空手の型はやるだけ無駄と言う現実127

空手の型はやるだけ無駄と言う現実127 at BUDOU

[1からを表示]
50:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 01:37:38.37 NEl/Eez20.net
型稽古だけで十分強くなるとは言ってない
型稽古も必要と言っている

51:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 02:09:41.52 OlqakGFH0.net
>>49
なるほど。で、貴方はどのような使い方を考えたのですか？

52:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 08:17:58.30 KgkPfxHzr.net
>>33
>>50
数学と物理ではなく空手の技術を例に挙げて型と組手の具体的な繋がりは説明できないの？(２回目)
都合の悪い質問はスルーなんですね

53:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 10:35:09.85 jWZd0uuQ0.net
意味がないというなら空手をやるだけ無駄という話になる。
基本、移動と練習から結構な時間を割いてやってるわけだから。
わざわざ時間を割いてやってる以上、自分で工夫して意味あるものにせなならん。
自分で考えて体の動かし方に繋げられないなら、長時間の準備体操で無駄の極み。
無駄無駄言ってるのにも関わらずやってるなら本当にアホ。

54:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 11:15:27.75 KgkPfxHzr.net
>>53
＞わざわざ時間を割いてやってる以上、自分で工夫して意味あるものにせなならん。
つまり型の意味が伝わってないということ？
師匠も意味を知らず、弟子に意味のないものを教えて、自分で勝手に工夫しろというのが型なの？
＞自分で考えて体の動かし方に繋げられないなら、長時間の準備体操で無駄の極み。
つまり型は各人が意味を工夫するもので１００人いたら１００通りの意味があるようなものなの？
流派として代々伝わる型の意味は存在しないということなんだね

55:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 13:32:43.27 NEl/Eez20.net
組手で行っていることは基本稽古と移動稽古と型稽古でやっていることの応用である。
その意識がないとまずいよね。
空手をやってるとは言えない。
ただのルール内スポーツだ。

56:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 14:41:58.49 utqtDXCWr.net
顔面なしは空手じゃない訳だな

57:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 20:26:10.49 YLh70cSGx.net
>>55
前スレで極真の廣重毅の「城南支部強さの秘密」を読んだ人が出した結論では型は上級者がミリの差を出すためのものハイレベルなものなので低レベルの人は型よりも体力やスピードのフィジカルや試合テクを磨いた方がいいと言ってましたがどう思いますか？
756 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW be2f-yEl/ [49.250.153.96]) 2021/04/09(金) 08:53:54.44 ID:euhZcp2D0
確信した
空手の型はトーナメントで勝ち進んだり多人数連続組手の後半のようなところで差が出る
ハイレベルな争いでこそ微妙な差で効果が現れる
やっといた方がいい
ハイレベルの話
低いレベルの皆さんはまずそれこそ体力やスピードのフィジカルや試合テクをを磨いてその次元をトップ選手に近づけた方がいい
型は真の上級者にのみ有効な領域
811 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW be2f-yEl/ [49.250.153.96]) 2021/04/15(木) 11:52:41.61 ID:/YV89fgW0
今は拮抗した上級者同士がミリの差を出すための精密緻密な稽古です
型稽古を必要とする域まで鍛え上げた人間が何人いるかは疑問だけど
だってその域まで鍛え上げることが前提だから
あと寸止めよりは当てて効かせるフルコンの方が型は有用で有効だろうね

58:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 22:27:42.08 NEl/Eez20.net
>>57
それ貼ったの俺だよw

59:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 00:54:57.68 mWgo36hH0.net
>>54
君相変わらず面倒くっさい人だなあ。
どんな話しても自分の話したいことに無理やり繋げようとしてくるから、
出来れば絡んでこないでほしいわぁ。
そんなこと俺に聞いたって知るかいな。

60:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 06:55:29.07 ywwWP4j9r.net
>>59
＞君相変わらず面倒くっさい人だなあ。
レスの内容ではなく書いてる人間に面倒くさい人とのレッテルを貼る印象操作をしてるだけで何の反論にもなってません
＞どんな話しても自分の話したいことに無理やり繋げようとしてくるから、
出来れば絡んでこないでほしいわぁ。
このスレの >>1の一行目に書かれていること
＞空手家は型の意味を知っているのだろか？
これについての話なのだから、自分の話したい事に無理やり繋げようとするとの指摘は全く当たりません
 >>53
＞わざわざ時間を割いてやってる以上、自分で工夫して意味あるものにせなならん。
つまり型の意味が伝わってないということ？
師匠も意味を知らず、弟子に意味のないものを教えて、自分で勝手に工夫しろというのが型なの？
＞自分で考えて体の動かし方に繋げられないなら、長時間の準備体操で無駄の極み。
つまり型は各人が意味を工夫するもので１００人いたら１００通りの意味があるようなものなの？
>>59
＞そんなこと俺に聞いたって知るかいな。
結局は型の意味を知らないで工夫しろと言ってるので少なくとも君の流派の空手には代々伝わる型の意味は存在しないということなんだね

61:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 07:09:21.62 mWgo36hH0.net
>>60
うっわ、めんどくさ。
相変わらず話全然聞いてないわ。
そんなこと俺に聞いたって知るかって言ってるのに、全然聞いてねえよ。
俺の道場？そんなもんないよ。世の中の道場の大半にないだろ。
深く細かく指導できる人もおらんし。指導できる人がいる道場は羨ましいやね。
でもだから何だちゅーのねん。空手とか趣味の範疇なんだから、通えるところで楽しくやるもんだろ。
折角金も時間も使ってんだから、頭使って少しでも意味あるものにせんと勿体ないだろうが。
それで自分にとっては意味ありゃ無駄じゃないわ。
代々伝わるーのがどうとかの議論とか本当にどうでも良い話なんよ。

62:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 07:23:31.95 ywwWP4j9r.net
>>61
スレの１も読まないで書き込みしてるのですか？
＞空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
＞現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
＞型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
１も読まないで意味不明な自分語りをしてる方が面倒な奴ですよ？
　
＞俺の道場？そんなもんないよ。世の中の道場の大半にないだろ。
＞深く細かく指導できる人もおらんし。指導できる人がいる道場は羨ましいやね。
今度はまともに空手を習っていないという、つまらない言いわけですか
＞でもだから何だちゅーのねん。空手とか趣味の範疇なんだから、通えるところで楽しくやるもんだろ。
完全に論点のすり替えですね
空手の型に意味があるかないかではなく空手は趣味で楽しむものと結論をすり替えてます
＞折角金も時間も使ってんだから、頭使って少しでも意味あるものにせんと勿体ないだろうが。
＞それで自分にとっては意味ありゃ無駄じゃないわ。
それはあくまでもあなたの自己流の空手？であって、空手の型は意味があると空手の型全体を一般論として語ることはできません

63:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 07:28:19.46 ywwWP4j9r.net
空手の型に意味はないとの前提の上で
こういう工夫をしたから意味があるというのなら
○○という型のこの動作からこのような具体的な技術を創出したと具体的に書かれてはどうですか？
ただ漠然と空手は楽しむものだとか、工夫しなければ勿体無いとかでは空手の型に意味があるという主張になんの説得力もありません

64:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 07:34:47.98 ywwWP4j9r.net
＞折角金も時間も使ってんだから、頭使って少しでも意味あるものにせんと勿体ないだろうが。
しかしこんないい加減な空手？は他にないと思いますね
型の表面上の手順だけ教えたら後は勝手に工夫して勝手に意味付けして勝手にやってくれと
習う方も表面上の型の手順だけで意味がわからない、でも金と時間が勿体無いから無理やり自分で意味づけしよう
意味を聞かれたら空手は楽しむものなんだーと結論をすり替える
まだ意味をこじつけて現実離れした動作をしてる空手の方がましですね

65:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 08:11:49.08 RG4wwZRm0.net
型について「用法を自分で考察」するものという定義で考えているので、
人から使い方を習うのでなく誰かに教えるでもないと考える。師が教えられるのは
型のみで用法については師弟や上とか下の関係がないものと考えている。
かといって一人だけで考えていてもどうかというところはあるので、
誰かと共に考察したり「情報交換」するのは型の面白さが増していくことになる。

66:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 08:18:14.46 RG4wwZRm0.net
ちなみに一方的に型の用法を教えろと発言することが間違っている。
自分で考えておらず他者から教えてもらおうということになる。
挙動についてどういう用法を考えているかを言うことで議論が始まるはず
だが、最初のそれがなければ何も情報交換は始められない。
型についての考察に前向きに取り組む人どうしでなければ成り立たない。

67:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 08:23:11.52 RG4wwZRm0.net
試合や向かい合って用意スタートという状況になったら型はものの役に立たない。
すぐに組手競技や格闘技に切り替えるか逃げるかすべきである。
そんなバカな武術などなかろうという意見もあろうが、元は空手は型しかなかったとも。
組手を始めれば空手はそういうものとは違うという言葉もあったのが、なんとなく
分かる気がする。空手は戦うために練習するものではなく戦わないために練習する
ものだとかの言葉があったとかなかったとかのことである。
（断っておくが空手の歴史で組手が始まって空手そのものが違うものに変化したのは分かるが、
格闘的強さが減ったなどと思っていない。その逆で、組手によって進化したのは当然のこと。）
じゃあ型は何のために練習しているのか？型の技というのはいつどこで使うというのか？
それは争いが始まる前の段階、試合のような用意スタートの形になるより前でのことと
考えている。

68:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 09:48:47.26 0v177p16r.net
>>65
＞型について「用法を自分で考察」するものという定義で考えているので、
それは型の手順を習ったら、用法はゼロから自分で考察するという意味ですか？

69:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 11:16:42.30 z4/mdzrQ0.net
空手って型だけじゃないだろう？
肉体鍛錬や実戦、三戦、巻藁、武器術そして型だろう。
型だけやってればいいというもんでもないだろう。
全部やらないといけないと思うよ。
型って結局は技と技のつながりの練習や技のヒントを学ぶためだと思うな。

70:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 11:48:08.99 0v177p16r.net
＞型について「用法を自分で考察」するものという定義で考えているので、
人から使い方を習うのでなく誰かに教えるでもないと考える。
型の用法そのものを師が伝えられないのでは空手の型に意味は伝わってないということになります
型に創始者からの用法が伝わっている上で人によって体格(体型や腕や足の長さ)は違うので、また相手が自分より大きい、同等、小柄かで技の使い方は当然に変わってくるので
実戦に際しての工夫はもちろん自分でしかできません
しかし空手の型は師が型の用法を教えられないで自分で考えるものであれば１００人いたら１００通りの用法ができてしまい、それらは同じ空手として認められるのですか？
＞師が教えられるのは
＞型のみで用法については師弟や上とか下の関係がないものと考えている。
例えば手順だけ教えて用法を自分で考えさせ師匠がチェックするという教育システムが整っているならともかく
型の用法に師弟上下なしと自分で勝手に用法を考えさせたら当然にピンからキリまで色んな用法が生まれますが
低レベルな曲解したような用法を勝手に練習しだして変な癖でもついたら害しかなく流派としての体をなさなくなります
これが空手のやり方だというなら武道として自己流を肯定する非常にお些末なシステムと言わざるをえません

71:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 11:51:59.92 93O4bliP0.net
うわっ、また怒涛の糞レスラッシュが始まったよ。
俺が思いついたすごい空手の発見や真実とやらを語りたくてしょうがないんだろうけどさ。
でもな、残念ながら実際空手やってるやつにとっては、そんなもん全く興味ないんだよ。
そんなところはどーでもいいの。どうやったら強くなれるかな、どうやったら上手になれるかなーて話なら聞きたいけどね。
無駄だと思うやつは別にやらないし、役立てようと思うやつはやってるだけ。
いくらしゃかりになって泡飛ばして言ってても、だーれも真面に相手してくれないだろ。現実見ろって。

72:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 11:59:30.81 0v177p16r.net
>>71
このスレは空手の型はやるだけ無駄な現実スレです
空手の型が役立つと証明したいなら具体的にどう役に立つのか書かないと何の説得力もありませんよ？
証明できないのにただただ悔しくて負け惜しみ言ってるだけでは空手の型はやるだけ無駄だということにしかなりませんよ

73:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 21:07:43.59 lqiCGR3Ur.net
武道の伝承として考えたときに
＞師が教えられるのは
＞型のみで用法については師弟や上とか下の関係がないものと考えている。
このシステムだと型を盗み見られて動作手順を知られたら、例えば死人に口なしで先代師範に習ったとでも嘘をつかれて簡単にその流派を乗っ取れてしまいます
日本の伝統武術はどこも直接習った者しか教われない口伝秘伝というもので流派の正統性を守っています
中にはこれを逆手に取り自分だけが習ったこの技があるから自分こそが正統宗家だと捏造する輩もいますが
カルチャースクールのスポーツ空手ならともかく伝統武術として型の用法が流派として全く存在しなく自分で勝手に考えていいものだというのは有り得ないということです

74:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 21:11:38.15 lqiCGR3Ur.net
型の用法が伝わっていなく自分で考えて新しく一流派を名乗るのであれば文句を言われる筋合いはありません
自分で考えた型の解釈による用法なのに伝統的な空手の流派名を名乗るから捏造だのこじつけだのと叩かれるのです
むしろ空手の型の意味は既に失伝しているのですから自分で解釈したことを公言して自分で新しい流派名を名乗る方が武道として健全でしょうね

75:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 23:01:01.19 BhA8zdEo0.net
>>66
>ちなみに一方的に型の用法を教えろと発言することが間違っている。
>自分で考えておらず他者から教えてもらおうということになる。
こういう勘違いは隠されていた空手が流行った時代にもさんざん言われてたな。
シルエットクイズを正当化するために、自分の頭で考えることは大事大事言う信者が大勢居たね。
自分の頭で考えるのは確かに大事だが、それはある程度の段階まで行ったらの話であって
一番最初の段階で考えるもクソもないだろと。例えば語学の教室に通うことになりました。
生徒：これは何て読んですか？→「خطاب」
先生：自分で考えろ！　
ありえないでしょこれ。

76:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 23:06:29.28 BhA8zdEo0.net
おお、文字化けしてる。
まあ大筋に影響ないからいっか。
平安初段の第一動作について、糸州はこれこれこういう意味だと押してくれました。
その上で、その分解が上手くできないから、どうすれば実現できるのか自分で考える
あるいは糸州が教えてくれた分解が突きや蹴りだった場合、同じ術理を使って投げや関節への応用に
変化させるにはどうしたらいいか、それを自分で考える。そういうのなら「まだ」分かるけどさ。
大前提の型の使い方、基本の「キ」すら教えない時点で、自分で考えるもクソもないんだよ。

77:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 00:04:49.44 O4kxsM+Rx.net
それな
初心者に自分で考えさせるならそれを師匠がチェックするまでがセットでないとただの丸投げ
 >>65
＞師が教えられるのは
＞型のみで用法については師弟や上とか下の関係がないものと考えている。
こんないい加減な習い事は他にない　
柔道、剣道、合気道、薙刀、古流武術、他の武道では型の意味や用法はちゃんと伝わってる
武道以外の茶道、華道など道がつく文化系の習い事でも動作の一つ一つにちゃんと意味がある
空手の型だけが意味も用法もわからずに勝手に考えるものだなんて正当化してるのは異常としか言いようがない

78:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 00:46:38.57 o4y21RU/0.net
型しか教えない　あとは自分で考えろ
空手の現状見ればコレで来たんだろうなと納得もする
普通の頭なら「んなもん兄弟弟子でも全く別物の空手になるわ、無茶苦茶やがな」だけど
空手は凄いと思い込んでる人達はあれやこれや理屈を考えて正統化してるんだなと

79:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 02:33:04.84 JXRdUF200.net
型やって満足して終わりで、中身の用法は多分こんな意味があるんだろうと脳トレ感覚で妄想して楽しむ
あるいは対人で使う妄想すら、する必要がない。武術っぽい事をやってる気分を味わうのが目的だから型で充分。
それはもうすでに武術とは到底呼べないシロモノで、良く言ってどうにか護身術と呼べる範囲。
個人的には「戦闘に使えないけどやってれば勝手に周囲がビビってくれて結果的に護身になる健康増進体操」だと思う。

80:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 07:33:18.85 Gk2UQ4j6r.net
日本の伝統武術では初心者の段階で型の使い方はこうではないかなんて自分の考えをやり出したら破門されるのが当たり前で、流派の免許を認められていないものが自分勝手に型の解釈を始めたら流派の体をなしません
実際に空手の型は早い段階で失伝し意味がわからないままに伝承されていき
＞型しか教えない　あとは自分で考えろ
＞空手の現状見ればコレで来たんだろうなと納得もする
そしてこれが本土に伝わって型の意味もわからないこんなのは武道ではないと本土の人たちが組手を工夫されていったのも納得ですね
＞空手は大正時代に沖縄から本土にもたらされたが、初期の頃はやはり型稽古が中心であった。一種の分解組手（型分解）のようなものはあったが、「分解して本に書いてあるわずかな組手しかなくてあれが中心でした」（小西康裕）とされるように、わずかな数しかなく体系的なものでなかった。内容もいまほど精妙をきわめておらず、ずいぶん疑問な点があったが、質問しても「一つの礼式だということで理由をはっきりできなかった」という

81:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 13:23:24.23 S6v7/r+20.net
型そのものは格闘に強くなるためにやるのではなく、技の確認をするためのもの。
それは対人での練習をしないと対人用の技として身につかない。
単独ではなくいくつかの個々の技を一連の動作にまとめて一つの舞踊作品のようになっている。
部分的になるほどと思えるような分解を（聞けば）教えてくれる人もいるが、
残念ながらすべての動きをどのように使用するかをきちんと説明できる先生はおそらく探しても
見つからないであろう。
ならば、わけがわからないけどとにかく練習して審査や型競技にのぞむのも良いが、
突っ込んで考えたい人も出てくる。ここから先は型そのものが好きか嫌いか、考えることに
面白みを感じるかどうかでも分かれてくると思う。

82:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 13:55:29.72 BlhQSuzwr.net
>>81
型は現実的にやるだけ無駄かどうかとの話に対して
型が好きか嫌いかに話をすり替えてるのわかって書いてる？

83:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 15:26:31.57 S6v7/r+20.net
型そのものが無駄かどうかではない。
人が型を無駄にするかしないかである。

84:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 15:36:21.83 S6v7/r+20.net
型そのものは教わるし、ただの踊りではなく武術だと言われながらも、それをどう使うかを
誰も知らないし教えてもくれない。これが現状である。先生が教えられるのは型のみ。
では型の使い方は？考えることをやめるか各自で考えるかのどちらかしかない。
習った弟子がそれぞれで使い方を開発する？そんな馬鹿な武道があるか、という批判も当然。
しかしそれが今の空手であり、それを考える権利が与えられていると言ってもいい。

85:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 17:41:26.14 IlavpxGxr.net
意味がわからないまま型を伝えていくと伝言ゲームと同じで型の動作が変わっていってしまいます
個人それぞれの解釈が入ればこそ、その個人の解釈に動作が引きずられ型が変質していきます
例え創始者が大昔の達人だったと仮定して、型を制定した当時にちゃんと型の動作にハイレベルな武術的な意味があったと仮定しても、
意味が伝わらないまま何百年もの伝承の過程でどんどん型が変質していき、元の型とは似ても似つかないその型の残骸に果たして武道的な意味を見いだせるのでしょうか？
それがこのスレの１に書かれている主張に繋がります
＞空手家は型の意味を知っているのだろか？
＞知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
＞現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
＞型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
＞その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
＞これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
＞そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。

86:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 17:49:02.87 IlavpxGxr.net
長年意味が失われて久しく、各人が独自の解釈を加えて改変に改変を重ねている現代の空手の型に幻想を抱いて更なる独自の解釈を加えられた空手の型はやるだけ無駄な現実ということです

87:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 18:45:23.21 OM/Q/LrWM.net
型は使えると言ってる人は分解にある投げ技を
自由組手で使えますか？

88:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 21:21:52.40 JXRdUF200.net
全て失伝する、というのがそもそも不自然
いくつかは残っているが、ほとんどが失伝した、というのならまだ分かる。
が、現実はそうではない。なぜか型を残して分解や使い方は軒並み失伝したという状況になっている。
かろうじて、本部や船越が戦前に著書で唐手の分解のようなものを残している。
が、そのその分解とて現実で使えるかと問われたら甚だ疑問なものばかり。
俺は再三言うように、ハナっから失伝するような技術自体が無かったと思っているが
百歩譲って技術があったとしても、現在残されてるわずかな船越や本部の分解を見るに
技術はあったとしても到底使えるようなものではなく、妄想の域を出ないレベルだったと
思われる。つまり仮に唐手の技術が失伝せず伝わっていたとしても、大して使えないレベルだった。

89:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 02:54:11.43 0QKxKPL70.net
私は「格闘的観点からは、残しても仕方がない技術」が存在したように思う。
その言わば「しょうがない技」がどのようなものかを考えていきたい。
型は武芸であり、格闘技にも組手競技にも使えるようなことはしてない。
また汎用性の高い術でもないし、得体の知れない恐ろしい術でもない。
それは型の動作を考えれば分かる。どの程度の武芸か。実際に戦う経験を積んでる
人からすれば鼻で笑う程度のもの、嗜みの芸事といってもいいほどのものと言える。
ここを格闘や組手競技の視点から考えると型の解釈を間違う。型で強くなることも
なければ本当は物騒な技術的解釈もないと考えている。実際には雰囲気が悪くなった
際に「まあまあ」的に誰かを諌めるのに、その人を叩きのめしたりせずその場を収め
たい、そういう時に何も知らないよりは少しはマシなぐらいのものと考えている。

90:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 05:17:38.50 3bl/rjc20.net
試合なら試合に特化したルールで勝つトレーニング
ケンカや護身ならクラヴマガやシステマなどに徹しろってことでいいの？
基本稽古も移動稽古もいらんかな
軍隊の精鋭に試合向けトレーニングだけ積ませたら勝っちゃうかな

91:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 06:28:35.66 jMiJEsNV0.net
>>89
分解でやる投げ技は自由組手で使えない、でいいんだね
いるいないの返事でいいのに長ったらしく書いて
薄めようとしてんの？
いやいや俺は分解の投げ技を自由組手でも使えるぞ
って人はいる？

92:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 07:38:07.39 FgYoVgKJ0.net
スパーや組手で投げありで空手やってる道場自体がほとんどないだろ。
こかし技と投げはまた別だし。
使えるとか使えない以前に投げ技の練習自体できんだろ。

93:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 08:16:37.79 /KCdLDN5x.net
>>92
だから対人稽古でできない技を型で学んでるという従来の型オタの主張はどこ行ったんだよ(笑)
実際にはできない殺人技が型には含まれてるんだーとか言うのもあったな
型に投げ技が含まれてても
＞スパーや組手で投げありで空手やってる道場自体がほとんどないだろ。
＞こかし技と投げはまた別だし。
＞使えるとか使えない以前に投げ技の練習自体できんだろ。
型にあっても練習してないから使えないと逃げるのでは
つまり空手の型はやるだけ無駄な現実ということにしかならないな

94:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 08:35:16.24 VigKc0zMM.net
>>92
出来るかどうか聞いてんのに
出来ないけどそれは仕方ないんだ
っていちいち言い訳するのがなぁ
まぁ出来ないってことね

95:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 09:20:42.60 E4z31lce0.net
沖縄では中段突きの事を何て言ってたの？
そもそも突きを上中下と分けて呼んでなかったとか？
突きはなんて呼んでたんやろ？
アティファーみたいに現地の言葉で呼んでたんだよね？

96:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 09:28:18.80 x8WcDs4t0.net
>>93,94
実際の人相手の練習しないと投げはおろか突き蹴りだって使いもんになるわけないだろ。
そんな普通に空手やってる人間からしたら当たり前すぎるぞ。
使えますとか言ってたら狂人レベルだろ。
そんなん言ってるやつ見たことねえぞ。広い世の中探せばいるんだろうけど、
まず滅多にお目にかかれない希少種レベルだろ。
いやお前そんな存在を確認するのが珍しいレベルのやつを相手にして、必死に戦ってんのってドン引きして書いたんだけど。

97:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 09:46:25.13 /KCdLDN5x.net
>>96
＞実際の人相手の練習しないと投げはおろか突き蹴りだって使いもんになるわけないだろ。
だから結局は組手の練習で身につけた技しか使えないということで
型の中にある技も組手の練習でやってるものしか使えない
だったら一人でやってる型の練習なんて実際の人相手に練習してないから無駄ということになる
自分で実際の人相手にしてない空手の型はやるだけ無駄だと言ってる矛盾に気付いてないなら頭悪すぎだぞ

98:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 10:06:50.59 E4z31lce0.net
>>96
だから
型重視の流派は「空手の型はこんなのができます」といかにも「使えるんだぞ」という感じで言ってるけど
実際には使えないんでしょ？ってとう確認なわけ
「練習してないから使えなくて当たり前だ」ってコッチが言いたいことなの
おばかさん

99:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 10:11:24.25 E4z31lce0.net
空手家「実は型にはこんな意味があったんだ　投げ技もあるんだ」　と練習相手を投げてドヤ顔
俺「それ自由組手で使えるの？(使えないでしょ)」
アホ「練習してないから使えなくて当たり前だ！！そんなの常識だろ！！」
空手家「え～と」
酷い酷すぎるよw

100:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 10:12:45.48 /KCdLDN5x.net
これな
【空手の悪しき習慣。型オタの悪しき習慣】
白鶴拳：「この套路ではこういう攻防の意味がありまして・・・」
空手：「あ～、それある！　型にも同じ攻防あるよそれ！」
柔道：「柔道にはこういう変わった投げ技もありまして・・・」
空手：「あ～、それある！　型にも同じ投げ技あるよそれ！」
合気道「合気道には相手の意識と反射を利用した合気というのがありまして・・・
空手：「あ～、それある！　型にも同じ使い方があるよそれ！」
システマ「私達はこういう身体操作を使った特殊なパンチの打ち方をしてまして・・・
空手：「あ～、それある！　型にも同じ身体操作があるよそれ！」
太極拳「うちにはこういう相手の力を無力化する技がありまして・・・」
空手：「あ～、それある！　型にも同じ無力化の技があるよそれ！」
一同：「（うんざり）」
空手：「唐手の型には先人の英知が沢山詰まってるからねえ（ご満悦）」
一同：「じゃあさ、今度は我々ではなく君の方から先に、空手にどんな技術があるのか答えてくれる？」
空手：「・・・・・・・」
後出しジャンケンばかりの空手の型に何でもあるある詐欺。
伝統は正しく伝えるべきだだからこそ、型に意味がないなら無いと正しく伝えればいい。
現代の多くの型肯定派や崇拝者たちは伝統を悪い意味で変えてるどころか捏造までし、現在進行形で増えています。

101:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 10:42:20.73 /KCdLDN5x.net
>>84は型に意味は伝わってなく自分で考えるんだと開き直ってるし
 >>96は対人稽古してないから型の技は使えなくて当たり前だと逆ギレしてるし
結局は空手の型はやるだけ無駄な現実なんだね

102:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 11:34:14.55 3bl/rjc20.net
組手や喧嘩や護身で勝つための空手の稽古ってどうあるべきなんだ

103:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 12:28:54.05 0QKxKPL70.net
自由組手と型は何も関係ない（なくなった）のだから、型の技を自由組手で
使うわけはない。型は自由組手用のものではない。使えないし使わない。
選手も使おうという気にもならないはず。
自由組手は型と別のところで開始して発展したもの。

104:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 12:34:07.91 0QKxKPL70.net
型で行われている技は現行の組手（WKF）ルールでは使用不可のものばかり。

105:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 14:28:34.04 x8WcDs4t0.net
>>96,97
相変わらず会話が通じなくて笑うしかない。
君が言うてるそのへんのことは俺はどうでもいいのよ。
俺が言いたいのはね。
傍から見てると君がこのスレッドで戦ってる相手とやらと君って
完全に同レベルの変な人だよと言いたいのよ。
だってさー想像してみて。道場行ったらさ
「あなた平安５の投げ技、組手でだせますか？」とか聞かれたら超戸惑う。
何でそんなこと聞いてくるのこの人って。組手で投げ技禁止だしやったことないもん。
そんなん聞くまでもなく出来ないって分かるでしょって。
そんでさらに「平安５の投げ技は本当に使えると思いますかー！」とかガブり寄られたら、
ちょっとこの人やばいわって思うよ。

106:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 15:18:41.23 7Aj0t2imx.net
>>105
＞組手で投げ技禁止だしやったことないもん。
型に投げ技があるのに、型はやってるのに投げ技そのものをやったことがないから投げ技はできない
つまり型の投げ技はやるだけ無駄だということを指摘してるのが理解できないからおバカさんと言われてるんだよ？
結論、型だけで対人稽古をしていない空手の型の技はやるだけ無駄という現実

107:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 15:37:04.95 x8WcDs4t0.net
すごい会話の通じなさ。
結局何話しても自分の言いたいことを無理やり言ってくるのがサイコパスぽい。

108:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 16:32:27.35 MKzes8eXx.net
>>107
お前がな
対人練習してない空手の型の技は使えないのにやるだけ無駄ではないのか？というごく簡単な指摘に対して相手にサイコパスのレッテル貼って逃げてるだけ

109:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 18:33:56.58 0QKxKPL70.net
組手（競技）と型は関連性がない。
型について考える際には組手競技も格闘技も一旦は頭のなかから払って考える方が
良いと思われる。
当然ながら自由組手に役立てようという考えで型を練習しても意味がない。
型には型としての意義がある。ただ繰り返すが汎用性は低く、格闘技に比べて
実践的強さというのは期待できないもの。

110:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 18:44:28.97 3AaYa+R0r.net
>>109
＞型には型としての意義がある。ただ繰り返すが汎用性は低く、格闘技に比べて
＞実践的強さというのは期待できないもの。
型の型としての意義とはズバリなんでしょうか？

111:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 18:56:48.64 0QKxKPL70.net
嗜みとしての武芸、それにつきるであろう。
程度としてはこのあたりまででしかなく、気合いを入れて練習すれば
良い運動にもなるし、雰囲気を味わうのも一興。
個人的にはどの動作もなんらかの武術的意味が設定されていると思う。
しかしそれで達人的強さや格闘技への応用が幅広くできるなどのことは
まったくないはず。

112:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 19:10:07.52 MKzes8eXx.net
では話題がループしないようにスレ >>1の
＞もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
この部分を
＞もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操として良い運動にもなるし、雰囲気を味わうのも一興、それなりの意味がある。
に次スレから変えよう

113:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 20:54:17.00 4+/4ltwzr.net
型オタですら型の技は使えないと認めましたか……

114:名無しさん＠一本勝ち
21/06/25 07:45:19.01 N7D6XuO/r.net
空手はダンスの一環である

115:名無しさん＠一本勝ち
21/06/25 10:59:00.41 3xtKYwmx0.net
>>108
俺はそんな型を真剣に研究してるわけでもないから、ようわからんし、無駄とか別にどっちでも良いよと言ってるのになあ。
それをぜーんぜんミリも聞いてないで延々と自分がしたい話に無理やり繋げてくあたりがやばいんだわ。
君の書いてるの見ると、ゆっくり武術ちゃんねるとかいう、最高にしょーもないアホ動画思い出すわ。

116:名無しさん＠一本勝ち
21/06/25 11:06:09.29 u72H8siox.net
>>115
？
どっちでも良いといつどこで書いた？
具体的なレス番号で示してくれ

117:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 07:39:16.73 F2hOiPfP0.net
>>116
９７にアンカーした１０５の２行目で９７で書いてあるようなことは俺はどうでもいいんだと書いてあるぞ。

118:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 08:02:47.61 x7dsNp5ox.net
>>117
>>53のレスからこの話が始まっていくつもレスをしておいてやっと >>105でどうでもいいと言ったのを
＞無駄とか別にどっちでも良いよと言ってるのになあ。
と後付けで言い出してきたということね
議論に都合悪くなったから旗色悪くなったから議論そのものをどっちでもいいと相対化して逃げたということ
53から105まであれだけ食いついてきてこんな逃げかたでは何の説得力もない結局は後付けの負け犬の捨て台詞ということ

119:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 08:36:03.69 XWx4G4ACr.net
本当にどうでもいい人はわざわざレスなんかしませんよね(笑)

120:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 09:19:52.66 x7dsNp5ox.net
>>119
それな
結局は言ってることに一貫性がなく話をすり替えて逃げてるだけだから
あれだけムキになって噛みついておいてどうでもいいって言うのはつまり精神が分裂してるということになるから病院行った方がいいよなw

121:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 09:42:26.88 XWx4G4ACr.net
確かに頭が悪いというより頭がおかしいの方が適切かもしれません
どうでもいいのにスレに粘着してどうでもいいのに噛みついてくるのでは危ない人としか(笑)

122:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 10:23:31.87 XWx4G4ACr.net
型オタですら型の技は対人練習してないから使えないと認めた
空手の型はやるだけ無駄という現実

123:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 10:42:47.60 1zfG0Mefx.net
>>99がわかりやすくまとめてくれたとおり、このアホは援護射撃のようで型オタを背後から撃ってて最高に笑えたなwww
＞空手家「実は型にはこんな意味があったんだ　投げ技もあるんだ」　と練習相手を投げてドヤ顔
＞俺「それ自由組手で使えるの？(使えないでしょ)」
＞アホ「練習してないから使えなくて当たり前だ！！そんなの常識だろ！！」
＞空手家「え～と」
＞酷い酷すぎるよw

124:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 16:09:34.38 kvY90uTg0.net
>>50
どう考えても不要だろｗ
必要だと言うならどんな効果があるか言えよ

125:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 16:11:07.07 kvY90uTg0.net
>>53
型の試合や昇段審査には必要だからな
強くなるためにやってるとしたらアホとしか言いようがない。

126:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 16:12:51.37 kvY90uTg0.net
>>55
確かに理想はそうだけど、現実は違うからなｗ
移動基本から約束組手ですでに動作が成り立たなくなるからなｗ
これを自由組手で使えと言う方がどうかしている。

127:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 16:14:23.11 kvY90uTg0.net
>>59
論破されてくやしい。
まで読んだぞｗ
ここで議論するのがめんどくさいなら書き込むなやｗ

128:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 16:27:45.87 ZFIQ9Kc+0.net
では組手の試合では使用不可、実際にも使えるかどうかはなはだ怪しい型の動作とは
いったい何をやっているのか？その教師も教科書も存在しないのだから独自にそれを考えて
いこうと思う。
元の動作はレガシーとして残されているのかどうか知らないが、考えること自体怪しさは
かなりのものであり、よく言われる「こじつけ」の度合いもかなり高いものであることを
お断りしておく。
ちなみに書籍などで紹介されるものには現実的にいまいちなものが多い。
例えば「相手の前蹴りを下段払いして追い突きをする」には相手に一歩下がってもらわないと
距離がつぶれて無理というのは定説。それを足を入れ替えて距離を調整するなどの対処でも
できるとは思うが、まずこちらが設定する攻撃を相手に求めるところからおかしいと思うので
ある。練習ではそうやるであろうが、それを反復したあとで実際に使えるかといえば、それは
相手に前蹴りや中段突きを打つよう頼まなければならず不可能になる。
ではどうするか。こちらから仕掛けるのが有効になる。受け（その際に相手の腕、袖、襟その他
を捉えるのが定番になる）てから攻撃ではなく、受けと名付けられているものは攻撃で基本的に
すべてこちらからの仕掛けになる。相手の攻撃を待つというのはなし。

129:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 16:54:37.56 F2hOiPfP0.net
>>118
既に６１あたりでも書いてんだけどな。
別に君当てに書いたわけでもないから、
絡んでこないで欲しいわあって書いてあるのに
食いつかれてるの俺なんだけどな。
対人で練習しないとどんな技も使えるわきゃないと言ったら型オタ認定とかどんな飛躍やねん。

130:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 17:10:15.32 ZFIQ9Kc+0.net
平安初段から見ていくと、相手に右手を伸ばしてどこかしらを掴んで引っ張りつつ
左足を踏み込んで左手前腕か鉄槌を相手の下腹か金的か脚の膝か下方のどこかに
ぶつける、その左手で下方着衣のどこかか帯（ベルト）を掴んで引きつける。
自分の左足と掴んでいる左手を軸に右足を前に送りつつ右手（拳でなく開手か掌底）
で相手を押すまたは浴びせ倒す。
次に反対側に今度は左手を伸ばしてどこか掴んで右手前腕を下方にぶつけた後、
その右手を回転させ相手上方の襟を掴む。その右手を引きつつ右足を軸に左足を
前に送りつつ左手で相手を押し倒す。

131:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 19:36:10.63 1zfG0Mefx.net
>>129
ネット掲示板に書くということの意味もわかってない本当に頭のおかしい奴だったかw
チラシの裏にでも書いてろよwww

132:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 20:08:09.63 7Gt2qgsT0.net
>>130
俺は型肯定派だから一応レスするね。否定派の人には関係も興味もない内容に
なると思うから、ここから先は読み飛ばしてもらって全然構わない。
貴方の考えやスタンスは従来の型に過大な夢を見ている人達とは違うのだけど
ただやってる事は結局のところシルエットクイズという方向性では一緒。
一見モノゴトが進んでるように見えて、ほとんど進んでいない
いや、>>130みたいにちゃんとこじつけを進めてるじゃんって見方もあるのだけど
例えばその相手を掴んでどうこうする分解は、その前段階として何故殴らないの？ってなるよね。
じゃあ殴るとして、殴るなら別に空手じゃなくてボクシングのパンチでもいいよね？ってなる。
殴るじゃなく掴んでどうこうするならそれは柔術とどう違うの？　そういう問題が出てくる。
戦略性の確立、そして戦略を支える思想の確立、それをシルエットクイズよりも前にやらなきゃ
突きはボクシング、蹴りはテコンドー、投げは柔道、武器は剣道、攻防は中国拳法から引っ張ってきて
それらをぜ～んぶ型にシルエットクイズでこじつけて、はい！型の補完が完了しました！これが空手ですｗ
ってのが成立してしまう。なんでそんなのが成立するかというと、こじつけありきで思想がまったくないから。
思想というと堅苦しいけど、ようするに、こういう方向性で戦っていこうという方針みたいなもの。
本土の伝統派もフルコンも実は意図してかどうかは別にして各々の組手のルールに沿う形で
思想とほぼ同義のものを確立させてる。私達はこういう間合いでこういう狙いで戦います、そのための技術が
積み重なってきて伝統派もフルコンも今があるから、寄せ集めのシルエットクイズ武術なんかとは一線を画す。

133:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 20:08:49.48 7Gt2qgsT0.net
面白い思考実験で、伝統派もフルコンも実は自分達の技術や攻防を型にこじつけようとすれば余裕で出来るのよ。
そしてそのこじつけを実際の組手で使うことも出来る。
でも沖縄唐手はそうはいかない。シルエットクイズでこじつける事は出来てもそれは一方通行で
組手で応用できないし、仮に応用できたとてそれらに出て来る攻防や戦い方は結局他の武道や格闘技
でも代替可能だよね？ってなる。>>130に出て来る一連の攻防も結局本土の当身あり投げありの柔術と
何が違うの？ってなるしね。その「なにが」の部分で、うちは打撃ない変わりに投げを重視してるからとか
うちは手だけで戦うから、うちは足技がメインだから、一撃必殺を目指してる、いや連撃必倒を目指している
一対一が基本もあれば武器持った多人数を想定してる所もある、各々の思想や立場があるから代替は不可能になる。
でも「なにが」の部分がシルエットクイズである以上はどこまでいっても根なし草なのよ。
なんでそんな攻防になるの？って時に型にそういう攻防をこじつけたから、ってなると
じゃあその攻防を他の武道の攻防でこじつける事も出来るのだから、唐手じゃなくていいよね？って事になる。
だから、シルエットクイズは生産性がないし未来もない。シルエットクイズが必要になるのはもっと後で
まず先に伝統派やフルコンのように「私はこういう状況の元、こういう戦略で戦います」っていう思想を確立させる。
思想が確立されれば勝手に戦略も技術も発達するから、その段階になって始めてそれらの材料を元にシルエットクイズで
型に攻防をこじつける。それらをせずにいきなりシルエットクイズをやるからいつまで経っても唐手は前に進まないし進めない。

134:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 20:15:25.43 7Gt2qgsT0.net
ただ >>130は実は思想や戦略がすでに確立されていて
その一端の分解を概略的に説明しただけ、というのであれば
それは釈迦に説法なので申し訳ないとしか言いようがない。
そうであるならそのままこじつけを進めていって欲しい。そうでないなら先にやる事はもっと他にあるハズ。

135:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 20:37:06.70 uoTrMj56r.net
>>129
そうですね
君は型オタではありません
空手家の後頭部を後ろから叩くただのアホでした
＞空手家「実は型にはこんな意味があったんだ　投げ技もあるんだ」　と練習相手を投げてドヤ顔
＞俺「それ自由組手で使えるの？(使えないでしょ)」
＞アホ「練習してないから使えなくて当たり前だ！！そんなの常識だろ！！」
＞空手家「え～と」
＞酷い酷すぎるよw

136:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 23:40:14.79 7Gt2qgsT0.net
書き忘れてたことがあったので補足。
>>128
>ちなみに書籍などで紹介されるものには現実的にいまいちなものが多い。
>例えば「相手の前蹴りを下段払いして追い突きをする」には相手に一歩下がってもらわないと
>距離がつぶれて無理というのは定説。
距離が潰れてしまう。つまり至近距離になってしまうって事だよね。
この密着した状態では型通りの下段払い追い突きは不可能って見解は定説なんだけど
（そして俺もそんなの当たり前じゃんって思ってたけど）、実際に取り組んだ人が居るのよねこれ。
別に古伝でも何でもない某市の連盟に所属している空手教室の先生が、生徒を使って実験してみた。
下段払いしたら一見距離が詰まって追い突きは不可能と思うじゃん？　それでもそんな定説を無視して
そのまま追い突き敢行してみたらどうなるか、結果から言うと成功しちゃったんだよね。
相手は倒れる（というか物理的に倒れざるをえない）。ただしその状況下で行われる追い突きは従来の感覚で
やるのとは少し違った慣れと体の使い方が必要になるけど、相手のシルエットをかき消して攻防だけ見た場合
型の通り一歩下段払いして一歩追い突きという動作そのままになってる。別にこの先生は古伝の先生でも何でも
ないけどこの時の実験を市販はされていないけど一応書籍に残しているし図書館でも普通に閲覧できる。マイナーだけどね。
ちなみに威力でいえば普通の突きとは性質の違う衝撃だけど、実験者曰く「威力は絶大」とのこと。
俺の知る限りでは、この教室とはまったく関係ないけど同じ事を採用してる系統もひとつだけ知ってる。

137:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 23:41:39.51 7Gt2qgsT0.net
こういうのを書くと、だから型はそのまま使えるって言ってるだの、うちではそんなの初歩の初歩だの
そういう輩が出てくると嫌だから書かなかった。本部朝基じゃないけど「実際にやってみれば分かるのにな」
ってのは、まあ結果的には真実を含んでるよね。頭で考えるのと実際にやってみるのとでは意外な事実に出くわす。
で、話を戻して、だから型は使えるとか言うつもりは俺は全然ない。言いたいことは
この下段払い追い突きを成立させれたのはいいのだけど、問題はそれを成立させるためには
従来の追い突きじゃなくて別の追い突き（つまり別の体の使い方）をしなければならなくて
その体の使い方を使った突きをするということは、当然それを成立されるための制約がつきまとう。
分かりやすい例でいえば、ボクシングは蹴りを使わないからこそあのフットワークが成立する。
蹴りも使いたいけどボクシングのフットワークも両立したいです、なんてのは無理な話でさ。
逆もまたしかりで、蹴りを出しやすいテコンドーのフットワークをボクシングでも両立させたいです
なんてのも無理で話で。ある一つの秀でた何かを成立させる代償としてそれを実現させるための制約がつきまとう。
だから、型の分解で下段払い追い突きを成立させれたとしたら、それを成立させるための制約も当然発生するから
その制約を無視して他武道から面白い攻防があったからそれをパクって型にこじつけようなんてのは出来ないんだよね。
互換性のあるものや応用としてならありえるが、基本的には無理。それは伝統派の技術とフルコンの技術を各々の試合で
両立させようっていうのと似ていて、出来たところで、どっちの技のレベルも低くなってしまう。
もし高くなるのならとっくに成立してそれが主流になってるしね。

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