[江戸しぐさ分流]天心流スレ33[裏口柳生]

[江戸しぐさ分流]天心流スレ33[裏口柳生] at BUDOU

[前50を表示]
300:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 11:14:52.35 LU5NCzNj0.net
シンパは執拗にコピペで噛み付いてるけど >>289こういうのは無視するのな

301:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 11:22:17.00 RFM6LXhA0.net
>>300
自演を認めたというならその自演のレスを挙げろという話をしてる時に横から割り込んで無視してると言われてもなー。
では自演のレスはまたまたアンチの捏造によるデマという事でいいの？
捏造のデマを流してごめんなさいと言えば次の話にいってもいいけど？

302:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 11:28:05.23 FkE1p3Iz0.net
>>301
自演常連が住み着くスレで1人だけの発言にいつまでも食い付いてるのみっともないよ
自演乙のレスすらお前の自演の可能性もあるのわかってるのか？

303:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 11:40:08.92 RFM6LXhA0.net
>>301
都合が悪くなると全て自演のせいにして逃げるのかい？
昨日なんかレスの返しが早かったけど、あれ全部一人でやってたというんだ(笑)
書いた本人は自演でないことはわかってるから、何でも旗色悪くなったらシンパの自演で逃げるのは本当にみっともないぞ。

304:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 11:41:54.36 RFM6LXhA0.net
>>288
「自演だと認めた」
「自演とは複数人が活動してるように見せかける事をいうんだけど？」
「ほら、バレたから屁理屈が始まった。」
「自演を認めたというならどのレスが自演なのか？」
「どうでもいいところで噛みついてくるなよ。」
「自演の意味わからないの？一貫してアンチをたしなめてるレスしかしてないんだが」
「吉野さんに嫌がらせしてるのを否定してない。」
「それ以前に自演を認めたというなら複数人が活動してるように見せかけるレスがどこにあるんだという話の初めの段階なんだけど」
NEW!「これ全部シンパの自演の可能性がある」←いまここ

305:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 11:58:48.90 FkE1p3Iz0.net
>>304
何回か見てるけど、お前が食い付いたレスしたヤツってそのあと全然出て来ないよな
警察は司法のヤツも個人情報コンプラのヤツも今回も

306:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 12:02:08.88 RFM6LXhA0.net
>>305
このやり取りの元レスが全部単発IDかどうか見ればすぐにバレる嘘をつくなよ。
アンチって本当に嘘による捏造のデマしか流さないよな。
「自演だと認めた」
「自演とは複数人が活動してるように見せかける事をいうんだけど？」
「ほら、バレたから屁理屈が始まった。」
「自演を認めたというならどのレスが自演なのか？」
「どうでもいいところで噛みついてくるなよ。」
「自演の意味わからないの？一貫してアンチをたしなめてるレスしかしてないんだが」
「吉野さんに嫌がらせしてるのを否定してない。」
「それ以前に自演を認めたというなら複数人が活動してるように見せかけるレスがどこにあるんだという話の初めの段階なんだけど」
「これ全部シンパの自演の可能性がある」

307:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 12:07:00.00 pVE/2wjV0.net
単発とは言ってないけどなw
おや？急に動揺してどうしたんだろう

308:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 12:14:30.82 RFM6LXhA0.net
>>307
一度しか出てこない＝単発の理解できない？そういう揚げ足がしたいだけ？

309:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 12:28:44.16 RFM6LXhA0.net
同じ意味の違う言葉を使ったら動揺してるとのレッテル貼って揚げ足とって誤魔化してるけど、このやり取りの元レスが全部自演というのは無理があるぞ。ID全部見てごらん？
これ全部一人でやったというなら何回線必要なんだ？
「自演だと認めた」
「自演とは複数人が活動してるように見せかける事をいうんだけど？」
「ほら、バレたから屁理屈が始まった。」
「自演を認めたというならどのレスが自演なのか？」
「どうでもいいところで噛みついてくるなよ。」
「自演の意味わからないの？一貫してアンチをたしなめてるレスしかしてないんだが」
「吉野さんに嫌がらせしてるのを否定してない。」
「それ以前に自演を認めたというなら複数人が活動してるように見せかけるレスがどこにあるんだという話の初めの段階なんだけど」
「これ全部シンパの自演の可能性がある」

310:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 12:29:07.04 Qk6OEX550.net
天心流とかみんみんぜみとかネットもゴミクズばっかりだな(＃｀皿´)

311:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 12:34:53.81 PetKZgcc0.net
まぁ今までシンパは否定してたわけだけど、今回の件でシンパがアンチのフリしてスレを荒らして流そうとしてくるのが確実となった訳だから、
今後も粛々と天心流の矛盾や不正について話していこうよ。

312:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 12:41:59.56 RFM6LXhA0.net
>>311
また振り出しに戻すの？
自演を認めたというなら、根拠となる自演のレスを具体的に挙げればいいだけなのに、自演をやってる自演をやってると言い続ければ自演をしたことになるのなら、
天心流が士林団は存在した士林団は存在したと言い続ければ士林団は存在したことになるのと同じだぞ。
これでは天心流も天心流のアンチもやってることは同じで、どっちもどっちだね。

313:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 12:43:01.57 pVE/2wjV0.net
>>311
まあ本題はそこだよね
アンチのフリしてコピペしたのは認めた訳だから

314:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 12:48:42.76 PetKZgcc0.net
>>313
そうそう。
上のレスみたいに安い挑発カマしてくるだろうし、こっちが乗らなければ
それこそ天心流シンパは自演してまで荒らしてスレ流ししてくるのが確実となったから、
俺らはマッタリと天心流に対する疑惑、不正、糾弾をしていけば良い。

315:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 12:56:10.81 RFM6LXhA0.net
>>313
自分らでまとめた
○自分が言われた文言を自分の言葉のように平気で使う
なんて書いてるくせに、アンチのフリをしたは登用しないよ。
それともこのまとめもシンパの自演だーでまた逃げるのかい？

316:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 12:56:52.17 RFM6LXhA0.net
アンチのフリしたは通用しないよ

317:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 13:24:19.27 WWD3Bo/a0.net
吉野式
今日は仕事と歴史考察を半分ずつ。天心流が主張する史料的な裏付けが一切ない士林団ではなく、浪士組や新徴組、彰義隊など実在する志士の考察なので充実した一日が送れました。ただ、天狗党に合流した旧新徴組隊士が埋葬された寺院を確定するも墓碑は数年前に無縁として撤去したとの報を受けて号泣…。

318:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 13:24:44.85 WWD3Bo/a0.net
吉野式
士林団という組織があり、その流れを組む末裔は彰義隊に参加した。それが天心流の歴史と主張している。『新彰義隊戦史』にも掲載がされているが、実は巻末の人名辞典・参考文献には彼らの主張を裏付けする資史料はない。『新彰義隊戦史』に掲載されたが、その書籍に否定される。何とも皮肉な話だ…。

319:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 13:59:25.65 cE4c84s90.net
天心流は史実の項目ではなく江戸文化の項目に取り上げられているのだから、いわゆる口承文学の扱いだな。
前スレで編者の大蔵氏を批判するようなレスあったが、長唄、川柳、武芸、薩摩琵琶、錦絵、校歌、漫画、歌謡と同列に扱われているから編者を責めるのは違うと思う。
第三部　彰義隊の波及
第一章　彰義隊と江戸文化
1　長唄―岡安喜代八
2　川柳―内田博柳
3　武芸―鍬海政雲
4　薩摩琵琶歌―池辺義象
5　画像―石版画・錦絵
6　上野高校校歌―藤村作
7　漫画と歌謡
第二章　彰義隊とドラマ
1　歌舞伎「皐月晴上野朝風」
2　歌舞伎「将軍江戸を去る」
3　岡本綺堂の「権十郎の芝居」
4　演劇「振武軍」
5　映画『一殺多生剣』『ラスト・サムライ』『合葬』

320:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 14:19:44.94 cE4c84s90.net
11月13日@yoshino_siki
吉野式＠新徴組＆新整隊・浪士組・彰義隊 with 幕末諸隊研@yoshino_siki
彰義隊に参加したとされている天心流の門人。史料的な裏付けがあるのだろうか…私個人は見たことが無いのでご存じの方がいたら教えて欲しい。剣術それ自体は江戸期に存在していたようだけど、彰義隊との接点が殆どない気がするので、もっと深く掘り下げたら真実が浮き彫りになるかもしれないなぁ…。
2020年11月13日(金)5 tweets
11月13日@SagamiNoriaki
我乱堂@SagamiNoriaki
天心流兵法さんのここらの伝承の取り扱いはかなり慎重で、裏柳生的な仕事をしていたという話の記事、あれきちんと最後に今のところ史的に裏付けとれてないし、間違ってるかもしれないけども、そういう伝承も含めて流派を伝えることだと思う旨が描かれている。
posted at 18:22:18

321:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 14:38:14.01 wtkQF3B80.net
>>319
編者に認められているって主張がしつこいからそんな流れになった
出版当初から編者の肩書き権威乗っかりと著者に認められていることを定期コピペする位に主張してきたが
編者も創作漫画や歌と同系統扱いしてるんだよなｗ
665 名無しさん＠一本勝ち 2020/11/18(水) 12:37:33.69 ID:UxrBzRIc0
東大卒の著書が天心流を著書に相応しいと認めている。
高卒のお前らの誹謗中傷なんかよりずっと価値があるわ。
680 名無しさん＠一本勝ち 2020/11/18(水) 13:28:49.86 ID:UxrBzRIc0
【定期】天心流は東大卒の著者による歴史研究書から史実に基づいた武芸文化として認められています。
URLﾘﾝｸ(bensei.jp)
新彰義隊戦史（附・「彰義隊名鑑」「彰義隊文書」）
大藏八郞先生編

322:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 14:43:41.33 njYk3UXW0.net
大藏って研究家なの？ただの東大出のおっさんだろ？なんか研究でも発表しているのか？聞いた事がないぞ。

323:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 14:44:03.34 RFM6LXhA0.net
＞編者も創作漫画や歌と同系統扱いしてるんだよなｗ
そこを指摘すると、創作漫画や歌に文献資料の根拠を本気で求めてる吉野式さんって一体という図式になっちゃうからなー

324:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 14:46:57.91 RFM6LXhA0.net
＞天心流兵法さんのここらの伝承の取り扱いはかなり慎重で、裏柳生的な仕事をしていたという話の記事、あれきちんと最後に今のところ史的に裏付けとれてないし、間違ってるかもしれないけども、そういう伝承も含めて流派を伝えることだと思う旨が描かれている。
天心流自体も別に本気で士林団が史実だと主張してるわけではなく、新彰義隊戦史の扱いも史実ではなく江戸文化の創作漫画や歌と同列に扱っていて、吉野さんだけが何か一人で史実ではないと叫んでるというような変な図式になっちゃうよ。

325:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 15:07:49.02 KatWLfRk0.net
>>323
事実でない証明だからその通りでは

326:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 15:16:09.53 KatWLfRk0.net
他の漫画や歌についての寄稿者は天心流のように文献に載っていないものを事実としてあれこれ並べ立ててるのか？
文献に根拠を求めることを嘲る心理が分からん

327:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 15:40:56.52 RFM6LXhA0.net
＞他の漫画や歌についての寄稿者は天心流のように文献に載っていないものを事実としてあれこれ並べ立ててるのか？
天心流兵法は文献に載っていない伝承の取り扱いはかなり慎重で、裏柳生的な仕事をしていたという話の記事、あれきちんと最後に今のところ史的に裏付けとれてないし、間違ってるかもしれないけども、そういう伝承も含めて流派を伝えることだと思う旨が描かれている。

328:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 15:55:39.16 RrZ9Xx3g0.net
>>327
それをネット上でもしっかり公表すればいいのに

329:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 15:56:47.48 pVE/2wjV0.net
>>327
天心流公式のデタラメブログになら何書いても迷惑かけるの石井家の遺族くらいだけどな
一応彰義隊子孫向けの本に間違ってるかもしれない記事書くのは常識的にどうなん？

330:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 15:59:25.63 RrZ9Xx3g0.net
いつもの連投シンパID:RFM6LXhA0
＞天心流兵法は文献に載っていない伝承の取り扱いはかなり慎重で、裏柳生的な仕事をしていたという話の記事、あれきちんと最後に今のところ史的に裏付けとれてないし、間違ってるかもしれないけども、そういう伝承も含めて流派を伝えることだと思う旨が描かれている。
シンパはこれを知ってて今までこのスレで暴れてたんのか…

331:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:00:56.82 RFM6LXhA0.net
>>329
天心流は史実の項目ではなく江戸文化の項目に取り上げられているのだから、いわゆる口承文学の扱いだろ。
章は違うけど同じ第三部にはラストサムライまであるんだから、ラストサムライは史実じゃないと本気で目くじら立てる人なんかいないだろ。
第三部　彰義隊の波及
第一章　彰義隊と江戸文化
1　長唄―岡安喜代八
2　川柳―内田博柳
3　武芸―鍬海政雲
4　薩摩琵琶歌―池辺義象
5　画像―石版画・錦絵
6　上野高校校歌―藤村作
7　漫画と歌謡
第二章　彰義隊とドラマ
1　歌舞伎「皐月晴上野朝風」
2　歌舞伎「将軍江戸を去る」
3　岡本綺堂の「権十郎の芝居」
4　演劇「振武軍」
5　映画『一殺多生剣』『ラスト・サムライ』『合葬』

332:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:02:46.85 pVE/2wjV0.net
しかもさ
前にも誰か書いてたけど、士林団の漢字三文字が歴史文献に出てれば地域や時代が違ってもワンチャンあるわけやん？
もちろん吉野さんはそんな程度じゃ認めないだろうけど、勘違いや記憶違いで苦しい言い逃れも出来なくないけど。
こんなスレで揚げ足取りしてるより文献一冊一冊当たった方が天心流の為になるんじゃないか？
たかが士林団の漢字三文字だぞ？
タイムリミットが迫ってるのに探さないって事は最初から存在しないと証言してるも同じだぞ

333:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:02:48.56 RrZ9Xx3g0.net
>>329
漫画や歌の枠って自覚して自分の流派の系統も間違ってるかもってちゃんと書いてあるなら俺はそれでいい思う
でもネット上じゃそんなそぶりなかったのが妙だ

334:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:06:04.29 RFM6LXhA0.net
「～したそうです」「～いたそうです」
全て伝聞だね。
逆に天心流が士林団は史実だと主張している証拠を見つけるのがアンチの仕事なんじゃないか？
2017年05月15日(月)4 tweets
5月15日@tenshinryu
古武術天心流兵法@tenshinryu
彰義隊には、天心流兵法を学んでいた士林団の子孫（天心流を修めていた）が参加し、上野戦争で命を散らしたそうです。
先代石井先生の生家には、彰義隊の生き残りの方が集い、悔し涙の茶碗酒を煽っていたそうです。
Retweeted by 古武術天心流兵法

335:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:08:39.18 pVE/2wjV0.net
吉野さんから指摘受けた時点でこのスレにシンパがいなくなったならまだ士林団の可能性も考えたし、聞いた話はしっかり信じてる団体なんだとも考えたけどさ
天心流関係者じゃくてアンチのアンチだなんて言うつもりだろうが、それでもオレなら歴史文献探すね

336:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:11:56.29 RFM6LXhA0.net
史実とは限らないけど～検証の必要がさらに増している。
回りくどい言い方だけど検証の必要があるということは史実だと断定できないからこそ検証の必要があるということ。
天心流が公式に士林団を史実だと主張している立場ではないと思われるのだが。
2015年07月14日(火)1 tweet
7月14日@tenshinryu
古武術天心流兵法@tenshinryu
流儀の歴史がすべて史実とは限らないのですが、ディテールの細やかさや、士林団の子孫が先代と直接に関係していた事もあり、検証の必要がさらに増しています。
明暦の大火以前の江戸城内の図など探して、該当の建物など探したいと思いますが、なかなか時間も取れず。
posted at 22:48:44

337:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:14:59.91 pVE/2wjV0.net
>>336
バカだからそんな曖昧な話を本に出しちゃたのか

338:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:17:48.24 RFM6LXhA0.net
天心流側が史実だと主張していない、新彰義隊戦史も史実ではなく江戸時代の文化という項目で取り上げているものを、士林団は史実ではないと目くじら立て手るのがつまり吉野式さんとこのスレのアンチということなんだね。
だから研究成果を発表しても、最初から伝え聞いている以上の答えはありませんで終わるだけの話で天心流からしたら痛くも痒くもないと思うんだけどな。

339:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:20:36.06 pVE/2wjV0.net
おじいちゃんが幽霊を見たそうです
だから幽霊はいるかもしれません
↑このレベルを本に載せるのが天心流クオリティ

340:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:24:23.25 eoO2/2BS0.net
天心流は士林団で受け継がれた武術っていう設定なのに士林団の存在は史料に全く根拠がないことを認めたら、天心流は由来も全く分からず戦前までの活動記録もないただの捏造武術って認めたようなもんじゃないかww語るに落ちたなwww

341:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:28:51.64 RFM6LXhA0.net
>>340
2020年11月13日
我乱堂@SagamiNoriaki
天心流兵法さんのここらの伝承の取り扱いはかなり慎重で、裏柳生的な仕事をしていたという話の記事、あれきちんと最後に今のところ史的に裏付けとれてないし、間違ってるかもしれないけども、そういう伝承も含めて流派を伝えることだと思う旨が描かれている。
posted at 18:22:18
士林団に受け継がれたと伝え聞いていると活動してるんだから捏造にはならないだろ。
天心流が士林団は史実だと主張してる公式のツイートなりブログだのをアンチは見つけてこないと、今のままで研究成果が発表されても何のダメージもないぞ。

342:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:30:45.25 eoO2/2BS0.net
URLﾘﾝｸ(tenshinryu.net)
偉大な創始者様もちゃんと自分の流派のルーツは士林団だって言ってるぞ　こういうこと言うと天狗とか天真正とかも実在しないじゃないかとか言い出すかもしれんが、竹内流や香取流の流祖の存在自体は史料的根拠は存在するし伝系にも問題なく戦前までの活動記録もあるからな

343:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:34:18.89 eoO2/2BS0.net
それで天心流の由来である士林団が存在しない場合、天心流はどこで誰がどういう風に受け継いできた武術なんだww？そしてそれを示す史料的根拠はww？まさかそれもなしに古武道を名乗ってるわけでもないよなww?

344:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:38:26.14 eoO2/2BS0.net
由来も来歴も全く示せず、おまけに歴史的な定説から外れた要素が多々見られる骨董品、信じてくれる物好きが少しは居てくれて良かったなww まぁいつまで客からの信用を保てるかは知らんがww

345:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:43:13.70 eoO2/2BS0.net
「史料をまだ誰も調べてないので分かりません」と「その当時の主要な史料を調べたけど根拠は全く見つかりませんでした」の差が分からんのが長文君の知性の限界なんだなぁww 天心流の発信する情報の信用性に明確な疑問符がつくんやで　でもよく考えたらもともと信用性ゼロだからある意味同じようなもんかwww

346:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:44:00.41 RFM6LXhA0.net
>>342
実質流派を運営してるのは鍬海先生だし、天心先生の説明で入門してる世代ってもう幹部クラスだから、鍬海先生がはっきりと士林団は史実だと言ってる証拠がないと吉野式さんの研究成果出てもダメージはないだろうね。

347:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:45:04.60 RFM6LXhA0.net
>>345
天心流に入門した人間で
士林団が史実だと思って人間しました
　
というのがいればダメージあるかもしれないけど、そんな人間が天心流に入門してないだろ。

348:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:50:30.33 +KxvEtbo0.net
既に口伝と称して何の根拠もない嘘八百並べ立ててるのがバレてて
新たに一つの嘘が証明されたところでほとんど現状維持だわな
あーやっぱりそれも創作伝承だったか～と思うだけ

349:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:50:47.11 eoO2/2BS0.net
それじゃあ流儀の継承を云々言ってる天心爺さんやくわみんがあまりにも可哀想な奴になっちゃうじゃないか　門人のほぼ全員が上の言うことを信じておらず、結局のところただ刀振り回して遊びたいから入門したってことだろ？

350:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:54:59.26 PetKZgcc0.net
>>324
歌の内容なんて精査しないだろ。
ただその歌が「この歌は勝海舟が徳川家を無血開城する際に大衆に対して江戸城門の前で披露したものと言われています」なんて言ったら史実に絡んでくるから精査の対象となり得るという事。
別に天心流だって「天心流は龍をも殺すと言われていました」なら別にどうぞ好きにしてとなるけど、やれ士林団だ裏柳生として徳川を支えていただと言って史実の様に語っていれば、そりゃ精査の対象になる。
クソも味噌もごちゃ混ぜにして語らないでくれないか？

351:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:55:23.23 RFM6LXhA0.net
由緒正しそうな流派が実は史実に基づかなかったと判明したら【まさか】となって信用は下がるけど、天心流何か天心先生の頃から疑わしいと言われてて今さら史実に基づかなかったと言われても【やっばり】で終わるだけで、何の影響もないんじゃない？
だからこそ今まで誰も本腰入れて調べてこなかっただけで、天心流の活動への影響なんか皆無だろ。

352:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 16:58:12.68 PetKZgcc0.net
特に天心流が口伝だとか言って語っている内容は、他所の流派や歴史的な組織にも絡んでくる話なんだから、それを「歌は好きに言っても良いのになんで天心流の言うことだけだけ研究家が絡んでくるんだ」なんておかしな理屈だろうに。

353:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 17:02:36.48 RFM6LXhA0.net
>>349
鍬海師家が天心先生を小バカにしてるようなツイートもたまに見受けられるように、本気で信じてるとは思えないから、鍬海師家は公式を見る限り士林団とか断定的に書いてないんだよね。
０か100かで信じる信じないという人は入門してないと思うよ。
史実かわからないけど、そうだったら面白いねくらいの認識で、むしろ技がカッコいいとか、海外で演武できるとか、そういう魅力で入門してる人の方が多いように思われる。

354:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 17:12:16.44 PetKZgcc0.net
>>353
本気で信じていようとなかろうと、それはあくまで身内の話であって、一度外に話を持ち出した時点でそれはもう身内マターでは無い。
そこの認識を誤っている。
別に格好良いから入門する人が増えるのは構わないが、箔をつけるためによく分からない話を誇大に取られるほど前面に持ち出しているから、非難されるのではないか？

355:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 17:12:40.47 RFM6LXhA0.net
世間一般の大人の対応はこれだと思うよ。冷ややかに見るけど本気で目くじら立てて喧嘩売ったりはしない。
2020年12月02日(水)
みんみんぜみ@inuchochin
武道の伝承、地方の伝説や由来と同じと思った方が良いと思う。代々の伝承者や先生方、稽古者の思い付きや研究なんかが混入してるし、近代以降でも講談や小説、ドラマの設定が入り込んでるのも珍しくないように思います。
12月2日@inuchochin
みんみんぜみ@inuchochin
流派の歴史ってある意味宗教や伝説みたいなものだし、組織や人間関係なんかもあって大きな団体ほど言ってる事はなかなか変えられないイメージがある。
基本的に武道の団体の言ってる伝承や由来は学問的に調べてるところ以外は、話半分に聞いといた方が良い。かなり話を盛ってるか作ってるのが多い
2019年03月12日(火)
みんみんぜみ@inuchochin
いわゆる歴史的な捏造作り話や、史実と明らかに違う伝承は、家族の伝承や宗教における説話や民族の伝説に近いものですから、基本的にそれぞれの流派や会派が伝えるのは何も問題ない話だと思います。

356:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 17:12:47.80 zNbspfXd0.net
天心流も吉野式さんを怒らせなければよかったのにね。今からでも遅くないから謝ったら？

357:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 17:14:14.06 PetKZgcc0.net
>>353
だから本当に天心流の幹部が中村天心の話を眉唾に考えていて特に重要視していないというのなら、
その話に確証が得られるまでは外部に出すべきでは無かった、とは思えないか？
今更論であるが。

358:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 17:15:49.27 eoO2/2BS0.net
まぁ本人らがそういう心持ちで楽しむこと自体は構わんよ、それ自体は自由だ　それと同時に外部の人間がそれを見てどういう評価をするかも外部の人間の自由だし、根拠のない情報を公に発信してたら批判や否定されても文句は言えんよ

359:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 17:16:50.91 mPFVRFp10.net
古武道を名乗るなって話だよな

360:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 17:18:11.24 GZafcdwJ0.net
>>356
天心流が先に吉野式さんに喧嘩売って怒らせたの？ソースは？

361:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 17:18:20.20 PetKZgcc0.net
>>355
もしミンミンゼミとやらが本当にその様に考えているなら、粗末な思考回路と言わざるを得ない。
世の中「ナァナァで済ませようや」と身内だけのネタで行ける場合もあるが、基本的に他所の世界とリンクする話を自分からしているのだから、その他所の世界からツッコミが入るのは当然。
天心流の話が古武道の世界の与太話だけで終わっていればあるいは、というのはあるが、自分から他所の世界の他所の団体の身内として発言している以上、その団体に関与している者から検証が入るのはむしろ自然な事。
それを「古武道ではこうなんだから目くじら立てるなよ」だとか、寝惚けた発言にしか思えんな。

362:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 17:21:51.78 GrGme5Wq0.net
>>360
その人がライフワークにしている程の研究課題に対して、ど素人とも思えるような話を「実はこれが史実だそうです」なんてふざけた事を抜かしたら、それはもう喧嘩を売ってると捉えられてもおかしくはなかろうよ。
言ってみれば、日本舞踊の教室に出向いて「うちに伝わる日舞はこんな感じです」と言ってブレイクダンスを始めたら、その日舞の人は喧嘩売ってんのか？と思うのと同じで。

363:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 17:30:36.95 GZafcdwJ0.net
>>362
だから天心流が史実だと吉野式さんに言ったの？ソースある？
天心流公式はその辺は伝聞体でうまく逃げてるし、新彰義隊戦史も史実ではなく江戸文化に掲載されている。天心流が吉野式さんに喧嘩売ったの？

364:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 17:40:23.32 mPFVRFp10.net
えっ天心流が古武術？
まさかwあそこが古武術じゃないのはみんな知ってるよ
え！まさか本気にしてたの？
www

365:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 17:45:12.74 RFM6LXhA0.net
>>364
だからこそ吉野式さんの研究成果で士林団は存在しなかったと言われても、今さら天心流に影響はないと思うんだよね。
天心先生の時代から大道芸だと言われてきたんだし、抜刀道連盟からも大道芸と言われてるんだから、士林団なんて大道芸の口上みたいなもんとしか思ってないところで、本気で歴史を調べてもなーという感じだな。

366:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 17:47:18.90 RFM6LXhA0.net
士林団は大道芸の口上だとすると筋が通るかもな。
「さあさ、お立ち会い。ご用とお急ぎでない方は　ゆっくりと聞いておいで。
　遠出の山越し　笠のうち、聞かざるときは　物の黒白、善悪が　とんとわからない。
山寺の鐘が　ゴオーン、ゴオーンと鳴るといえども、童子きたって　鐘に　撞木を与えずば、
とんと　鐘の音色がわからない。
さて、お立ち会い。手前　ここで見せたるは　柳営大目付け　宗矩公配下の士林団　愚直なまでに　古伝を墨守　秘伝秘剣の秘奥義よ
　（ここで【ガマの油】の様子を紹介すると絣、袴に白たすき、ほう歯に白鉢巻といういでたちの大男で、
長さ三尺の太刀を腰にたばさみ、大音声をはりあげて。）
　「さーて、お立ち会い。ガマと申しましても　ただのガマとは　ガマが違う。
　人語を話すも嘘ばかり。　嘘を通すに　七つの嘘を備えたる。
関東は　筑波山の麓、嘘を吐くたび、タラーリ、タラーリと脂汗を流す。
これをすき取り、柳の小枝で三七、二十と一日トローリ、トローリと煮詰めましたるが
この天心ガマの油。
　ガマの油の効能は、ひびにあかぎれ、しもやけの妙薬。・・まだある。
出痔、いぼ痔、はしり痔、はれもの一切。
　まあ、ちょっとお待ち。ガマの油の効能はそればかりかというと、まだある。
切れ物の切れ味をとめるという。
手前持ちいだしたるは、鈍刀といえど、先が斬れて、元が斬れぬ、半ばが斬れぬというのではない。
ごらんの通り、抜けば玉散る　氷の刃だ、お立会い。」

367:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 18:00:17.29 hX1WWfin0.net
今じゃ大道芸もちゃんと出来る人は少ないのだから
古武術は止めて大道芸の伝承に努めるべき。ガマ口上出来る人なんか少数だぞ。

368:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 18:06:33.04 Vt4I1jhR0.net
>>360
むしろ天心流は喧嘩売ってないとでも思ってたの？
あんなデタラメな主張を引っさげてその世界の第一人者面して出てきたら、その世界にいる人間からすれば喧嘩売られたと思うだろ、普通。

369:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 18:08:15.53 Vt4I1jhR0.net
>>365
その割には吉野式さんは「随分と熱心な奴」から執拗に嫌がらせの様なメールを受けてたそうだが。
天心流関係者として、心当たりはないのか？

370:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 18:26:37.47 GZafcdwJ0.net
>>368
天心流が直接吉野式さんに喧嘩売ったというように読めたんだが、そういう意味ではないということ？
新彰義隊戦史を読んで吉野式さんが怒った。
これを天心流が喧嘩を売ったと表現したの？

371:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 18:28:27.60 GZafcdwJ0.net
新彰義隊戦史の史実ではなく文化の項目に書かれている天心流の寄稿を読んで、吉野式さんが史実ではないと怒った。
これを天心流が吉野式さんに喧嘩を売ったと書いたの？
それとも天心流と吉野式さんが直接やり取りして天心流が喧嘩を売ったの？

372:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 18:30:20.02 QENdP2X50.net
今まで揶揄で中村に全部おっ被せて逃げるかも、って言ってきたけど
まじでそれを選ぼうとしてたり、ウチのホラ話信じて入るやつなんかおらんやろﾌﾟｹﾞﾗとか言い出すとか
本当に天心流はすげえな
人の心が無い
これから補助金無心流って名乗れよ

373:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 18:35:51.43 pVE/2wjV0.net
とりあえず満場一致で天心流は大道芸でありインチキ捏造古武術流派で士林団は創作でいいな？
それならもうスレは終わりでお開きにしよう

374:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 18:48:28.33 +KxvEtbo0.net
>>355
怪しいのが「伝承」だけならともかく「伝系」も史実と食い違うとなると話が変わってくるよね
ここなんか福富藩・三日月藩系の国富家天心流の後継名乗ってたくせに
国富家の天心流と伝系と体系も全く違っていて、それを指摘されたら突如として江戸伝系名乗り出すような胡散臭い団体だぜ？

375:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 18:56:32.07 GZafcdwJ0.net
>>369
＞吉野式さんは「随分と熱心な奴」から執拗に嫌がらせの様なメールを受けてたそうだが。
どこにそんなこと書いてある？ソースは？
吉野式＠新徴組＆新整隊・浪士組・彰義隊 with 幕末諸隊研究
@yoshino_siki
最近、天心流絡みのＤＭで「『新彰義隊戦史』の執筆に協力したのに士林団に疑問を持つのですか？」と貰うのですが、私は全体の編集に携わっておらず、発刊後に掲載を把握しました。しかし読者から天心流の調査依頼を受けたのと掲載経緯（検証不全）を知る機会があり、研究対象にした…これが答えです。
午後6:02 · 2020年12月20日

376:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 18:59:27.98 Vt4I1jhR0.net
>>370
直接的ではないだろうが、間接的には十分に喧嘩売ってると取られてもおかしくはないだろ。
吉野式さんは喧嘩のつもりではなく、研究心に火が付いた形ではあるだろうが、結局ど素人が畑違いに専門家ズラして乗り込んで行って、得意げに訳の分からない主張を唱えていれば、その業界の人に叩かれるのは必然であるが、それと原理は同じだ。

377:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 19:00:29.81 Vt4I1jhR0.net
>>375
今までに散々ソース出てるだろ。
いちいちソースソースうるさいんだよ。
このスレと前スレ、もっと言えば吉野式さんのツイ見れば分かるんだから、いちいち聞くな。

378:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 19:01:52.45 +KxvEtbo0.net
怒らせたんじゃなくて天心兵法の代表なる人物が
士林団だのその子孫が彰義隊にいただのデタラメ吹かしてたから
歴史研究に携わる者として検証の必要性感じただけだろｗ

379:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 19:06:52.17 SFQsu8xg0.net
>>355
＞世間一般の大人の対応はこれだと思うよ。冷ややかに見るけど本気で目くじら立てて喧嘩売ったりはしない。
思ってるだけ？
みんみんぜみ以外のソースは？

380:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 19:25:04.59 GZafcdwJ0.net
>>377
前前スレから見てるが
＞吉野式さんは「随分と熱心な奴」から執拗に嫌がらせの様なメールを受けてたそうだが。
吉野さんのツイートではそんなこと書いてなかったと思うぞ？ソースはツイートじゃないの？じゃあソースは何？
示せないソースでは存在しないのと同じだぞ。
天心流が直接吉野式さんに喧嘩を売ったかのような誤解を生む表現は使わない方がいいね。印象操作としか思われない。
＞直接的ではないだろうが、間接的には十分に喧嘩売ってると取られてもおかしくはないだろ。
随分と語気が弱まったね。
天心流は直接吉野式さんに喧嘩を売ってないということでした。

381:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 19:26:59.94 GZafcdwJ0.net
>>378
天心流が怒らせたから謝れみたいな事書いてあったから、天心流が先に喧嘩を売って直接やり合ったのかと思ったから聞いてみたんだけど、ソースは示せず、結局は間接的に云々という事だったから、経緯は378の通りだと思う。

382:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 19:45:49.84 ddjUo8uw0.net
>>380
だから見ればすぐわかるのに、認定して逃げようとする。
そう言うのが天心流の信用を失う行為なんだけどな。

383:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 19:49:03.55 GZafcdwJ0.net
>>380
だから示せないソースは存在しないのも同じだぞ？
＞吉野式さんは「随分と熱心な奴」から執拗に嫌がらせの様なメールを受けてたそうだが。
吉野さんのツイートではそんなこと書いてなかったと思うぞ？
ソースはツイートなんだよな？

384:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 19:49:33.32 GZafcdwJ0.net
アンカー >>382な

385:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 19:53:51.74 SFQsu8xg0.net
俺、ちょっと天心流が持続給付金を貰ってないか調べてみよっと。
コロナの際にランニングコストがほぼ無料で生徒の数が増えたから売り上げ上がってる筈だし、これで金受け取ってたら最高に笑えるからなw

386:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 19:55:15.36 ddjUo8uw0.net
>>383
だから吉野式さんのツイート見ろよ。
お前みたいなクレーマー気質のやつのやり方は、一度親切で教えてあげても、次はあれ、今度はあれと次から次へと言ってくるのが目に見えてるからな。
簡単に調べられるんだから見ろよ。

387:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:00:58.48 74KsFdcn0.net
天心流とかみんみんぜみとかネットもゴミクズばっかりだなヽ(#ﾟДﾟ)ﾉ

388:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:03:12.56 pVE/2wjV0.net
>>387
今日はタイミングバッチリだったな

389:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:04:10.20 GZafcdwJ0.net
>>386
だからツイート全部探した上で言ってるの
＞吉野式さんは「随分と熱心な奴」から執拗に嫌がらせの様なメールを受けてたそうだが。
こんな内容のツイート存在しないんだが？
2021年1月17日
吉野式＠新徴組＆新整隊・浪士組・彰義隊 with 幕末諸隊研究
@yoshino_siki
「『新彰義隊戦史』の編纂に協力しているのに天心流を批判するの？」とよくDMをもらいますが、お友達サークルじゃないので、例え相手が誰であっても誤りがあれば糺すのは研究家として当然です。裏を返せば、自身の論考に批判を受ける覚悟もあります。研究家って救いがたい人種（性格）なんです。（笑）
2020年12月20日
吉野式＠新徴組＆新整隊・浪士組・彰義隊 with 幕末諸隊研究
@yoshino_siki
最近、天心流絡みのＤＭで「『新彰義隊戦史』の執筆に協力したのに士林団に疑問を持つのですか？」と貰うのですが、私は全体の編集に携わっておらず、発刊後に掲載を把握しました。しかし読者から天心流の調査依頼を受けたのと掲載経緯（検証不全）を知る機会があり、研究対象にした…これが答えです。

390:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:06:25.87 ddjUo8uw0.net
>>389
まさにこれがそうだが？

391:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:07:41.04 ddjUo8uw0.net
ああ、お前のやり方がわかったよ。
一言一句合ってないと「そんなこと言ってない」と言うことにするわけね。
天心流シンパは本当に信用無くすやり方するよな。

392:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:07:57.96 pVE/2wjV0.net
>>389
研究者に対して批判するの？とよくメールが来るって普通でと思うか？
研究してるだけなのに批判するの？とメールがいくつか来るのは嫌がらせじゃないか？
そりゃあ吉野さんは嫌がらせと表現してないが、よく来るって事は一つや二つじゃないと読めるが

393:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:10:04.30 SFQsu8xg0.net
天心流の所在地を管轄する役所と税務署に持続化給付金受けてないか確認出来るのかな。
ちよ調べてみるか。

394:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:12:35.45 pVE/2wjV0.net
ああオンライン稽古に入ったわ
しばらく音沙汰ないぞ

395:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:13:09.21 ddjUo8uw0.net
>>392
それ以外にも、ここの天心流シンパがよく言う「同じ本の編集に協力してるのに天心流を批判するのか」というメールも来るらしいねw
ここのシンパと全く同じ文言で。

396:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:14:22.36 pVE/2wjV0.net
>>394
いやすまん
オンライン稽古は20時までだった

397:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:17:44.90 GZafcdwJ0.net
>>390
＞「『新彰義隊戦史』の編纂に協力しているのに天心流を批判するの？」とよくDMをもらいますが
この内容が天心流のアンチというバイアスを通すと
　
＞吉野式さんは「随分と熱心な奴」から執拗に嫌がらせの様なメールを受けてたそうだが。
こうなっちゃうんだね(笑)
一言一句のレベルじゃないぞ。まさに妖怪バイアスまみれ。
バイアスまみれの好事例をありがとう。人間こうなったらおしまいだな。

398:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:18:43.43 pVE/2wjV0.net
同じ本に協力したから仲間
↑意味不明
編者の顔を潰す
↑意味不明
吉野式さんに喧嘩売ったソースは？
↑士林団の物的証拠出せば？的な吉野さんのリツイートを無視してその後カスは相手しないリツイートを引用したのは常識外だと思うが？

399:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:21:53.58 GZafcdwJ0.net
>>398
なるほど、カスのリツイートで喧嘩を売ったということか。それなら納得だな。
遠回しのリツイートで直接は喧嘩を売ってないから何とでも言い訳できるし相手がそれに乗ってきたら喧嘩売られたと被害者面できるからな。
>>390もリツイートの方を言っとけば良かったのにもう遅いね。バイアスまみれの好事例をありがとう(笑)

400:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:31:00.58 ddjUo8uw0.net
>>399
吉野式さんがいつ被害者ヅラしたの？
ソースは？

401:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:34:37.34 GZafcdwJ0.net
>>400
天心流がカスリツイートで先に喧嘩を売って、あくまでもリツイートだから相手が乗ってきたら、天心流が被害者面できると書いたんだが、ソースと言われたのが悔しくて頭に血が上って、涙で目の前が滲んで日本語読めなかったか(笑)
バイアスまみれの好事例をありがとう。君は妖怪バイアスまみれだよ。重症だよ(笑)

402:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:34:48.61 n5rhJaS00.net
それにしてもクワミは電気料金滞納して電気止められたらしいな。
どんだけズボラなんだよ。
こんなのが運営してる団体なんて大丈夫なのかね？

403:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:35:21.65 ddjUo8uw0.net
>>401
誤魔化してないでソース出せよ。

404:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:38:05.35 n5rhJaS00.net
こんな調子で吉野式さんや今までの相手にも絡んでたんだな、天心流は。
それは相手も嫌になって相手にしなくなるわ。
まぁそれを天心流は狙っている訳なのだろうが。

405:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:39:51.97 GZafcdwJ0.net
>>403
妖怪バイアスまみれは日本語も不自由なんだね。よーく読み直して、それでも吉野式さんが被害者面と書いたと読める？
399 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/21(木) 20:21:53.58 ID:GZafcdwJ0
なるほど、カスのリツイートで喧嘩を売ったということか。それなら納得だな。
遠回しのリツイートで直接は喧嘩を売ってないから何とでも言い訳できるし相手がそれに乗ってきたら喧嘩売られたと被害者面できるからな。
401 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/21(木) 20:34:37.34 ID:GZafcdwJ0
天心流がカスリツイートで先に喧嘩を売って、あくまでもリツイートだから相手が乗ってきたら、天心流が被害者面できると書いたんだが

406:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:40:17.41 GZafcdwJ0.net
>>404
ソースは2ちゃんの名無し(笑)

407:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:46:22.86 GZafcdwJ0.net
しかしバイアスまみれ過ぎてガチで日本語も読めなくなって脳が理解できなくなってる可能性もあるな。主語を振っても理解できないならバイアス云々ではなくガチの病気だな。
399 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/21(木) 20:21:53.58 ID:GZafcdwJ0
なるほど、【天心流が】カスのリツイートで【吉野式さんに】喧嘩を売ったということか。それなら納得だな。
【天心流が】遠回しのリツイートで直接は【吉野式さんその他に】喧嘩を売ってないから何とでも【天心流が】言い訳できるし【カスのリツイートで吉野式さんその他の】相手がそれ【カスのリツイート】に乗ってきたら【天心流が】喧嘩売られたと【天心流が】被害者面できるからな。

408:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 20:52:56.78 n5rhJaS00.net
>>407
結局ソースは出せないの？
天心流の被害妄想という事で良いんだな？

409:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 21:08:13.62 /v42/VFA0.net
嫌がらせメールて誰が仕掛けたんだろうか？
吉野式さんは泣き寝入りせず被害届け出した方が良いよ。

410:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 21:09:14.09 GZafcdwJ0.net
>>408
最初から天心流が被害者面できたのにと書いてるんだけど。
しかも被害者面が被害妄想になってるし、バイアスって脳が日本語の理解もねじ曲げちゃうんだね(笑)

411:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 21:16:39.79 Nka3j9+k0.net
天心流とかみんみんぜみとかネットもゴミクズばっかりだな(*`Д')

412:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 21:32:17.34 pVE/2wjV0.net
>>410
被害者ヅラの常習犯は天心流だからオレは最初から天心流を言ってるのはわかってたよ
もちろんわかってた人のが多いだろうがな
文章良く読まずに脊髄反射するヤツは一回深呼吸してからレスしろな
あとスレの結論とシンパの発言と公式の発言は使い分けてくれ

413:名無しさん＠一本勝ち
21/01/21 21:45:47.31 IVCDHRyF0.net
士林団は香具師の口上説にもっと食いついてﾎｽｨ
「さて、お立ち会い。手前　ここで見せたるは　柳営大目付け　宗矩公配下の士林団　愚直なまでに　古伝を墨守　秘伝秘剣の秘奥義よ」
と徳川配下に士林団という謎の組織があったというクチコミ上で人を集めて興味を引かせ、大道芸居合を行い、商品を売っていた香具師の口上だとしたら、士林団やら天心流が剣術ではなく居合の流派となってる説明もつく。
香具師口上集を図書館で探して読んでみるよ。

次ページ