【素人が作成】 間取り批評スレ 【プロが批評】-07-
at BUILD
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150:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 01:21:04.75
>>148
昔の田型間取りですよね。一番合理的かもですが、
２列の場合、真ん中の柱への負担が大きくないでしょうか？
あと、間取り的にも柔軟性に欠けるような気がします。
そこで>>141のような構成を考えたのですが。
>>149
メインのものじゃないので列挙しませんでしたが、もちろんつけますw
表玄関と家族用勝手口と。
法事は、自分に兄弟が居ないのと、無宗教化するつもりなので。
空間的には、2Fの2室分準備スペースが和室続き間でも広がりが感じられて面白いかなとは思います。
151:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 01:56:35.44
>>150
将来のどうなるか未定の間取り変更についてあれこれ本気で考えるなら、
木造軸組なんかやめて、RCラーメン構造で柱は四隅だけにするのが正解。
二階三階は後から増築できるように設計すればいい。
そのために、柱の上に鉄筋が剥き出しになってる建物なんかもたまにある。
152:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 02:45:38.47
>>141
>>1
○素人の方はどこかに自作の間取り図をアップロードしてリンクを貼ってください。
153:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 06:51:20.78
素人ってどうしても外枠決めてその中に部屋をはめ込もうとしちゃうんだよね
やってみればわかるけど、それだとどうしても無駄なスペースが出てきちゃう
>>141の白い部分は廊下か収納か水回りにしかならないから変に余るだろうな
154:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 07:08:07.95
>>153
白と黒の間は必ず壁とは限らないんじゃないか？
大黒1＋白1で12畳とか、大黒2＋白1で20畳とかそういう事も考えてるだろ。
でも、結局はリフォーム時に中の柱動かしたくなるから、
>>151でスケルトン/インフィル仕様で作るのがベストだろ。
155:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 07:29:14.01
ちなみに>>141の柱配置で一番面倒なのは、
中央左右の小さい黒で一間×一間の所、これの四隅に柱があるって事。
156:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 08:16:34.37
>>154-155
なるほど 確かにそうだ
でも、155で言う真ん中の一間角の部分とか、無駄に余るか足りたくなる部分が絶対出てくると思うよ
続き間を否定してる以上廊下が必要で、それが白い部分の一間幅限定で無駄に広くなるし、
玄関も水周りも普通に考えれば白い部分限定になるわけで、その時点で全然フレキシブルじゃない
建築家の自邸で一間角のグリッドで柱が立ってるワンルームの平屋みたいなのがあったけど、柱が邪魔そうだったな
つーか、どうせ工法によって飛ばせるスパンは決まってるんだから、最初に柱の位置だけ決めてもしょうがない気がするけどな
フレキシブルにしたいなら壁の位置を考えたほうがいいと思う
それか、木造でも耐力壁が最小限で済む工法にするとかさ
157:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 08:21:45.83
>>151
改装で一番コストがかかるのが躯体工事、
その次が電気配線工事、給排水管工事などの専門工事かと思います。
構造そのものを変えない大工工事はDIYでもやりやすいので、
特に2Fについては準備スペースにしてあれば、必要に応じて自分でもできるかなと。
>>155
なるほど、そうですね。
1間幅を挟むのをどちらか一方向だけにというのも考えたんですが、
そうすると間取りが難しい気がして。
スパンは2間でなく、例えばどちらかを2.5間にする手もありますかね？
158:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 08:30:34.55
まだ間取りソフトを購入していないので（Macユーザーなもので）、テキストで表わしてみました。
1Fの右下に応接土間をうまく組み入れたいのですが、見聞少なくてまだいい案が思いつかず。
1F（40坪）
書書書書蓮蓮■■■■勝手濯濯浴浴
書書書書便便■■■■◇◇濯濯浴浴
納納○○面面■■■■◇◇面面便便
納納○○庫庫■■■■◇◇面面便便
納納○○庫庫■■■■◇◇◇◇◇◇
納納○○◇◇■■■■◇◇納納納納
寝寝寝寝畳畳■■■■≡◇□□□□
寝寝寝寝畳畳■■■■≡◇□□□□
寝寝寝寝畳畳■■■■≡玄□□□□
寝寝寝寝畳畳■■■■玄関□□□□
2F（17坪＋空8坪＋小屋裏5坪）
┼┼┼┼ＬＬ〓〓〓〓蓮蓮■■■■
┼┼┼┼ＬＬ〓〓〓〓便便■■■■
┼┼┼┼ＬＬ〓〓〓〓脱脱○○□□
┼┼┼┼ＬＬ〓〓〓〓面面○○□□
┼┼┼┼ＬＬ◇◇◇◇◇◇○○□□
┼┼┼┼ＬＬ◇◇◇◇◇◇○○□□
┼┼┼┼ＬＬ〓〓〓〓≡◇■■■■
┼┼┼┼ＬＬ〓〓〓〓≡◇■■■■
┼┼┼┼ＬＬ〓〓〓〓≡◇■■■■
┼┼┼┼ＬＬ〓〓〓〓≡◇■■■■
159:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 08:37:46.17
>>156
続き間は否定していません。和室の続き間が要らないというだけですよ。
160:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 08:44:49.88
>>158で自分で今一つしっくりしていないのは、
・1Fの右下に応接土間をうまく入れたい。
・1Fのシャワールームとパントリーのあたりの納まりがいまいち。
・台所は掃き出し窓をつけたいが、システムキッチンを左側に縦にすると、
各種電気製品の置き場所のカウンターを置くと食卓がうまく納まらない。
システムキッチンを上部に横に置くと、掃き出し窓はつけられない。
とかです。
161:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 08:46:31.87
>>158
一階右上の水周り部分は仕切るのに柱必要じゃないの？
てか、どういう間取りなのかさっぱり分からないｗ
真ん中の■の塊は何？
162:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 08:56:02.82
>>161
はい、半間グリッドで、空間でない部分にはすべて柱が立ちます。
真ん中の■はLDKです。下からLDKの順番です。
わかりにくいですかー。罫線版の方がいいですかね。サイズ感がうまく表わせないのですが。
163:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 09:02:07.60
>>162
やっぱ真ん中に柱立つよね なんかもう>>141はあんまり関係ないみたいだねｗ
とりあえず、MACで使えるフリーの間取りソフトもあるみたいだよ
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
164:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 09:07:21.73
これでどうでしょうか。
罫線の種類が足りないのと、罫線が幅を取るので、細部は厳密ではありません。
┏━─┳─┳━─┳勝┳─┳━┓┌──┳━┳━─┳─┳━━┓
┃書書書┃蓮┃台台台│◇│濯│浴││×××┃Ｌ│空空空┃蓮┃納納納│
┣━┳─┫便┃台台台┃◇┣─╋━┫│×××┃Ｌ│空空空┃便┣─┳━┫
┃納┃○┏━┫台台台┃◇┃面┃便││×××┃Ｌ│空空空┃面┃○┃書┃
┃納│○┃庫│食食食┠─┻─┻─┫│×××┣━╋──┻─┫○│書│
┃納┃○┗━┥食食食┃◇┏━┳─┨│×××┃Ｌ│◇◇◇◇◇│○┃書│
┣━┻─┳━┥居居居│◇┠─┻━┫│×××┣━╋──┓◇┣─┻━┫
┃寝寝寝┃畳│居居居┃≡│□□□││×××┃Ｌ│空空空┃≡┃寝寝寝│
┃寝寝寝┃畳│居居居┃≡│□□□││×××┃Ｌ│空空空┃≡┃寝寝寝│
┃寝寝寝┃畳│居居居┃≡│□□□┃│×××┃Ｌ│空空空┃≡┃寝寝寝┃
┗━─┻━┻━─┻玄┻─━┛└──┻━┻━─┻─┻─━┛
165:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 09:08:52.03
Macから見てもブラウザではズレますね。
×と≡がダメみたいですね。
Winからだとどうでしょうか。
166:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 09:18:40.29
>>163
ありがとうございます。
いずれは仮想環境上にWindowsを載せて、
Win用の3Dマイホームデザイナーを買いたいと思っているのですが、とりあえず、
紹介していただいたものから使えそうなのを探してみますね。
167:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 10:10:39.12
エクセルで縦横のセル幅を正方形にする → 罫線と色分けで簡易間取り図を描く
→ 「PrtSc」キーで画面コピーをして「ペイント」に貼り付け、JPEG形式で保存
→ 画像アップローダーにup
みたいにしてみては？
URLﾘﾝｸ(ozcircle.net)
168:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 10:11:34.51
…と思ったけど、Macなのか
169:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 10:33:57.51
>>167-168
おぉ。Excelは持っていませんが、Appleの表計算ツールNumbersは持っていて、
同じようなことはできそうなのでやってみますね。ありがとうございます。
壁や窓を表わそうとするとちょっと大変ですが。
>>163さんのリンク先の各種ソフトも見てみたのですが、
間取りの専用ソフト以外は手間かかりすぎてダメですね。
170:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 11:52:54.54
>>164
なんとなくは分かったけど、目的がフレキシブルにすることじゃなくて、ただ>>141に当てはめることになってない？
台所と洗面と脱衣の間の一間幅の廊下とか必要性を感じないし、左上書斎？に行くための一間幅の中廊下も無駄に思えるし
自分ならなんだけど、フレキシブルにすることにこだわるなら、水周りだけ一箇所にまとめといて他の部分は必要に応じて間仕切るワンルーム空間ぽくするかな
二階なんかも個室にしないでフリースペースにして必要に応じて可動収納なんかで間仕切る
窓がなくなるから戸建じゃ一般的じゃないけど、センターコアとかにしてもおもしろそう
参考
URLﾘﾝｸ(porcorossolecorb.blog10.fc2.com)
171:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 11:56:55.02
>>158
無料のソフトもある、ｇｇｒｋｓ
172:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 12:43:01.79
>>170
当てはめた感があるのは確かなんですが、余裕を持たせた結果というか。
環境変化があっても、あまり改装しないで適応できるならそれが一番安上がりなので。
書斎と寝室の間の○部分は中廊下ではなく、フィッティングスペースみたいなところです。
納戸（ウォークインクローゼット）も含め、主寝室の一部です。
台所右の1間廊下ですが、廊下を広くしておくと案外便利なんですよ。
物置き場にならないように注意しないとですけど。
下部の玄関は来客用で家族は基本的に使わないので、勝手口から入って階段に抜けられることも意図しています。
家の真ん中に水回りを配置する間取りは時々見たことがありますが、風を通せないですよね。
一部の罫線と文字を修正してみました。
┏━─┳─┳━─┳勝┳─┳━┓┌──┳━┳━─┳─┳━━┓
┃書書書┃蓮┃台台台│◇│濯│浴││┼┼┼┃Ｌ│空空空┃蓮┃納納納│
┣━┳─┫便┃台台台┃◇┣─╋━┫│┼┼┼┃Ｌ│空空空┃便┣─┳━┫
┃納┃○┏━┫台台台┃◇┃面┃便││┼┼┼┃Ｌ│空空空┃面┃○┃書┃
┃納│○┃庫│食食食┣─┻─┻─┫│┼┼┼┣━╋──┻─┫○│書│
┃納┃○┣━┥食食食┃◇┏━┳─┨│┼┼┼┃Ｌ│空空空│◇│○┃書│
┣━┻─┳━┥居居居│◇┠─┻━┫│┼┼┼┣━╋──┓◇┣─┻━┫
┃寝寝寝┃畳│居居居┃段│□□□││┼┼┼┃Ｌ│空空空┃段┃寝寝寝│
┃寝寝寝┃畳│居居居┃段│□□□││┼┼┼┃Ｌ│空空空┃段┃寝寝寝│
┃寝寝寝┃畳│居居居┃段│□□□┃│┼┼┼┃Ｌ│空空空┃段┃寝寝寝┃
┗━─┻━┻━─┻玄┻─━┛└──┻━┻━─┻─┻─━┛
173:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 14:13:16.88
>>172
余裕と取るか無駄と取るかは人それぞれだから、それならそれでいいけどさ
勝手口に行くためだけの廊下が一間幅って俺には無駄にしか思えないかな
俺ならその分部屋を広くしたいな
「面」が洗面室で「擢」が洗濯機置く脱衣室なら、洗面から脱衣に出入りすればいいだけだし
勝手口に行くためだけの廊下がだだっ広いのに、玄関ホールとなる廊下も階段も半間幅で狭いってのもちぐはぐだね
可変性とかフレキシブル云々はもはや関係なくなってるし、手段が目的化しちゃってるようにしか見えないな
あと、センターコアの間取りは分かりやすい例としてあげただけだよ
センターコアが本質なんじゃなくて、機能のある部分をまとめて他を可変性のあるスペースに、ってのが本質
分からないなら分からないでいいんだけど
174:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/08 16:49:46.84
>>141は名前欄にコテ付けてくれると追っかけやすいので頼む。
あと、Mac用の間取りフリーソフトは↓にいくつも出てるよ。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
使った事無いし、リンク先のチェックもしてないけど。
175:174
14/02/08 16:51:12.92
ゴメン、フリーソフトが>>163で既出だったか。
176:141=158=172
14/02/08 19:06:12.57
>>173
環境変化への適応性で求めるもの・イメージするものに少し相違があるのかもしれませんね。
広い廊下って、一時的な置き場として実際に便利なんですが。
玄関ホールの階段下は塞ぎません。蹴込み板無しなら、一定の広がりは感じられるかと。
一応、実際にほぼそんな感じの物件を直接見ていて、まぁまぁOKかなと。
玄関土間も半間よりさらに中まで入れ、床面との段差も小さくすることで、圧迫感を無くします。
客室兼和室の部分は仮です。難しいかもですが、まだ応接土間を組み入れてないので。
誰かが車椅子生活になった場合、寝たきりになった場合（和室を使用）、
ちょっとしたお茶会？を開くような場合などは想定しています（排他ですが）。
ローコストに建てることもかなり重要なポイントと考えています。
建築面積的には、ほぼこれが限度です。
上部右寄せで、外トイレ、灯油ボイラー、外洗濯機、外流し台が、土間通路込みで3坪程度付きますが。
その北側あたりに、合併浄化槽を配置します。
177:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/09 13:00:38.83
>>176
そんな大きな家を四角くつくると
真ん中へんは真っ暗になるよ
178:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/09 15:14:56.51
AA間取りの「蓮」って何だろうとずっと考えてたが、
「蓮口」＝「シャワーヘッド」でシャワールームの事なのね。
179:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/09 15:40:28.60
建てる夢ばかりを語るソフトも使えないおっさん
180:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/09 18:20:56.32
過疎過ぎて、
スレルールも守らない輩が湧いて来たね。
181:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/09 22:25:50.53
なんかすんごい頑固な人みたいだなｗ
至極真っ当な指摘だと思うんだが
182:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/09 23:11:31.54
もう、ほっときましょう
183:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/10 00:00:05.12
誰の意見も聞きたくないのになんで2ちゃんに書くんだろう
184:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/10 00:47:54.84
>>176
＞玄関土間も半間よりさらに中まで入れ、
それがわかる間取り図を出そうよ。
AAじゃ表現しきれないから伝わらないでしょ。
＞その北側あたりに、合併浄化槽を配置します。
どっちが北なんだ？
自分だけわかっててもちゃんと書かないと他の人には全く伝わらないぞ。
それと、>>172の一階パントリーとおぼしき「庫」のダイニング側の扉、
そこは柱を立てるんじゃなかったっけ？
>>155の言う通り邪魔になってるよね？
それが誤解だというなら、誤解しない間取り図を出してよ。
AAで書いた間取り図を出してでも人の意見を聞かないといけないくらい、
せっぱ詰まった状況なの？
>>141には「具体的な予定はまだ無い」と書いてるし
元々は「柱の立て方はこれでいいか？」だけ聞きたかったんでしょ？
繰り返しになるけど、柱だけ考えても意味ないよ。
185:141=158=172
14/02/10 05:13:13.19
AAでは細部の表現に難があるようなので、出直してきますね。
>>184
ちなみに上が北でした。説明漏れてすいません。
南北に家はありません。少し離れて田んぼです。
パントリーは入り口は半間のつもりなので、柱はあります。
>>177
掃き出し窓をノーマルな180cm高でなく、（天井高をいくらにするかにもよりますが）
天井面までの高さのあるタイプにすればそれなりに光は入るかと。
186:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/10 13:13:17.22
>>147
70坪くらいですか？ 豪勢ですねぇ
羨ましいです
187:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/10 13:49:05.76
>>185
>>1を読んで
間取りソフトを使って書いてくれ。
それまでは、自演か知らんが質問があっても書き込まないでくれ。
188:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/10 20:19:16.04
>>186
内装を1Fだけに留めれば40坪ですよ。
でこぼこした家より四角い家の方が安いし、大屋根は安くできると聞きます。
189:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/10 22:27:39.87
>>188
ちなみに自分は今建ててるけど、5LDKで41坪
一つ一つの部屋はかなり狭い
話すとビックリされますよ
41坪じゃ人によっては3LDKなのに
190:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/11 11:10:23.78
自演乙
191:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/11 21:58:23.34
ああ言えば上祐ってのを思い出した
192:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/19 16:46:04.05 5bw0awBW
復旧
193:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 07:19:00.78 ecCd+TSC
間取り待ちage
194:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 08:45:50.67 LVMWVBlV
URLﾘﾝｸ(ozcircle.net)
URLﾘﾝｸ(ozcircle.net)
マイホームデザイナーで作りました。
土地は150坪。
上が北になり、東のみが道路に接しております。
家族構成は夫婦と女児7歳、男児1歳です。
幸い土地が広いので平屋でしか考えていません。
特徴があるとすれば広めの水盤を設置しているところと、LDKのみ30cm床面を下げて平屋でも立体的な変化を持たせているところです。です。
批評、アドバイスなんでも下さい。
３Dプレイスビューアを使用されている方は「オレん家」で検索していただければ立体でもご覧になれます。
アンドロイド、iPhoneを使用されている方はインストールしてご覧になって下さい。私ののみならず色んな間取りを３Dで見れて面白いですよ。
よろしくお願い申し上げます。
195:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 09:00:05.63 LVMWVBlV
>>194です。
キッチンは創作です。
キッチンテーブルを置かずにワークトップの続きのところで食事をする形をとっております。
ちなみにワークトップは240cm×150cmです。
URLﾘﾝｸ(ozcircle.net)
196:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 12:54:37.84
えーと、普通の間取り図は出してくれないのかな？
197:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 16:33:58.55
他人の環境を考慮しない
思慮浅い人物
198:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 17:18:45.18
>>194
・収納が全体的に少なすぎだと思います。
・４畳半で収納が少ないと大変だと思います。
・廊下が９０センチ（内々87センチ前後）だとすれ違うのに苦労しそうです。
・北西のクローゼット前のトイレが一戸建てなら窓が欲しい所です。
・水盤ですが、春から夏は蚊やハエの養殖になりそうです、対策は考えてますか？。
・キッチンの調理動線が悪そうだと思えます。
199:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 18:30:31.18 LVMWVBlV
>>198
ありがとうございます。感謝申し上げます。
これから実施設計に入るところです。
当初は床面積46坪だったのですが、予算の関係上絞ってこの図面の41坪にしたところです。
当然、収納もその絞った中に入っております。
現在の収納の面積の比率は約10%になっております。おっしゃるとおり十分でありません。
ちなみに廊下とLDKの間に幅4.6m、奥行き45cm、高さ160cmの創作棚がありますが、こちらは
収納面積に入っておりません。
最近は廊下のない家が流行っておりますが、わたしはプライベートとパブリックの境目にちょっとした
間としての廊下の必要性を感じてますので設置しました。確かにすれ違いは困難ですが、あるだけまし
というふうに考えております。
トイレの窓はあるに越したことはありません。外壁に接する所でこれ以上に最適な場所があればですが。
水盤ですが藻の対策は薬品等で考えておりますが、ハエ蚊の繁殖に関しては考えておりませんでした。
西側壁に電撃殺虫器の設置は考えているのですが。
シンクとコンロがあのような位置関係にありますの調理動線は悪いですね。しかし妻はこの形が気に入って
おります。 後悔するかな？ 好きな形でわざわざ創作で作っているので慣れるってことはないですかね。
こちらも再考してみます。
いずれにしても的確なアドバイスをありがとうございます。
200:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 18:44:38.41
東からの採光がないのはもったいないかなあ（好みの問題＠素人）
廊下がすごく長いので、
子供部屋は縦にとって廊下を減らすのはどうでしょう
北側の収納のデコボコもちょっとだけ気になるような
間取りソフトがないので文章になりますが（東からの採光は考えてません）
・玄関位置をそのままという前提で
・北東にお風呂洗面所を持っていき、真ん中を北から南までLDKを取る
・リビングからそれぞれの部屋へ移動できるようにする
・西に3部屋取れないかな
201:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 18:46:39.62
入れ違いに書き込んでおられましたか、ごめんよ
202:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 19:07:22.35 LVMWVBlV
>>200
大変ありがとうございます。
方角に関してですが実は南面は30度ほど東を向いております。わかりやすくするため記載してなかった
のですが。
実は初期の図面は真ん中を南北に突っ切るようにLDKを置いて、西側に個室が3部屋あった図面だったんですよ！
しかし、これの欠点はLDK全体から水盤を望めないというものだったのです。
そうです。これはまず水盤ありきの設計なのです。
ですから玄関、LDK、和室、風呂に至るまで水盤が望めるのです！
素人ですよね。
でも大丈夫！ 一寸の濁りのないよう頑張って水盤の清掃に励むつもりです！
無理だろうな…
掃除機のルンバで有名なiRobot社ですが、アメリカ本国にはルンバのように自動でプールを
掃除してくれるロボットがあるそうな。15万円くらいで。 ホスィ～
203:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 19:21:12.37
> 実は初期の図面は真ん中を南北に突っ切るようにLDKを置いて、西側に個室が3部屋あった図面だったんですよ！
> これはまず水盤ありきの設計なのです。
> ですから玄関、LDK、和室、風呂に至るまで水盤が望めるのです！
なるほどそうでしたか
そういったひとつ何かにこだわるのは個人的にかなり好みですｗ
204:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 19:52:03.81
>>194
普通の間取り図は出してくれないのかな？
マイホームデザイナーもスマホも持ってないんだけど。
205:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 20:13:53.72 LVMWVBlV
>>204
失礼しました。
以下が間取りです。
URLﾘﾝｸ(ozcircle.net)
よろしくお願い申し上げます。
206:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 20:28:55.95
>>202
＞玄関、LDK、和室、風呂に至るまで水盤が望めるのです！
なるほど、そこにこだわってるんですね。
では、この配置で納得ですｗ。
水盤の水が腐らないよう、ろ過装置か雨水タンクを設置して水道代を掛けずに入れ替えして、
非常用にトイレの水、車の洗車に利用出来るようにするのも一考かもしれません
子供部屋以外の４．５Jの寝室は客間ですか？
207:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 21:19:25.73
>>206
ありがとうございます。
雨水タンクのアドバイスありがとうございます。
実はうちは井水でして水道代がかからないのです。
で、設計士さんより水盤の提案があったのです。提案は設計士さんからですが、私のほうがその提案にはまってしまった次第です。
4.5Jの部屋の件ですが、妻の寝室です。うちは月一でよいので。でも月一は必ずさせていただきます。
いらん情報でしたねヽ(^o^)丿
208:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 22:25:52.83
>>205
個人的に気になった点
・南側のパントリー、玄関が家の一番いい場所の南東もったいない
・廊下が狭い、長い、暗い、換気も出来ず空気も淀む
・寝室から洗面浴室遠すぎ
・子供部屋の窓が幅800mm程度の小窓のみでかわいそう
・水盤の向こう側にはどうやって行くのだろう 玄関か洗面からぐるっと回り込むのだろうか
209:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 22:27:43.81
おおー、井戸水うらやまｗ
210:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 22:35:28.62
>>208
LDからポーチのベンチに向かってブロックか石があるようだよ
211:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/22 23:10:21.48
>>194
LDKと廊下で２０畳の空間なんだね。
出来れば、リビングと廊下の境目に、２枚くらい耐力壁か、あらわしの筋交い、
もしくは、作り付け棚の上にあらわしの筋交いが欲しいかな。
リビング全部を囲うと廊下が暗いしねえ
筋交いのあらわし
URLﾘﾝｸ(www.ichikawakenchikuten.com)
作り付け棚の上にあらわし（下の白壁が棚のイメージ）
URLﾘﾝｸ(www.69ie.jp)
212:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/23 03:07:46.44 bApzPiul
>>208
ありがとうございます。
土地の開口が東側のため玄関は東になります。確かに一番いい場所に玄関がありますが、玄関こそ
一番の場所にという意見もあります。
パントリーは確かにもったいない場所にあります。低温に保つという意味でも良い場所とは言えないでしょうね。
キッチンがあの場所にあるので仕方ないでしょうね。しかし、おかげでキッチンは南側の開口に面しており、
気持ちよく料理ができるような。
廊下の面積をもう少しどうにかできないものかと思います。暗さに関しては>>211のご指摘通りLDKと一体化
しており、閉じた空間ではありませんので大丈夫かと。
子供部屋は逆に居心地の良すぎないようにと思っております。勉強は4.5Jのオープンな書斎部屋で、皆集まって
と考えております。
水盤は>>210のご指摘通りです。
>>208のご指摘で一番気になるのは空気の流れです。あの間取りでは南北方向の空気の流れが
取りづらいのです。LDKと通じた北の開口は、唯一書斎の高所にある窓のみです。
>>211
耐力壁のご指摘とリンク、ありがとうございます。写真のようにデザインにしてしまえばいいですよね。
太陽光も載せますし。
一応設計士さんは構造計算屋さんに依頼はされるとのことですが。
213:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/23 11:36:39.60
空気の流れは、気になった時に南北の窓を両方開けて北の部屋のドアも開ければ、
一気に風下に流れますよ。
南面に風呂があり窓もあるので、湿気やカビにも強いでしょう。
廊下も北の部屋も暗さや狭さは感じないとおもいます。（廊下側に明かり取り窓があるようです）
強いて言えば、和室の北部分の一間半だけが、狭さを感じるくらいでしょうね。
クローゼットの北に小さくてもいいので、明かり取りと湿気逃がすための窓が欲しいですね。
書斎と同じ上部の窓でいいかとおもいます。
建物を３０度東に振る（向ける）のは、実は木造なら最も大事で理にかなってます。
近隣の状況にもよりますが、一日中、日光が当たらない外壁面が皆無で、
断熱材のカビが浮いて外壁を黒くさせないからです。
構造計算は安心の目安ですが、いつも想定外が起きます。
想定外の地震の揺れで～、想定外の積雪量で～、想定外の風で～
４間飛ばしなので、梁を太くし計算以上の＋αが欲しいです。
あと、和室が小上がりになるので、その部分に引き出し収納は作ってますか？
214:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/23 13:06:55.28
>>213
> ４間飛ばしなので、
> あと、和室が小上がりになるので
何処に書いてあるの？
215:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/23 13:29:09.74
>>214
前出のスレよく読んで、UPした画像を見ればわかる
216:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/23 14:50:47.42
4間を1本で飛ばさなくてもいいのでは？
ただ今の間取りだと、北側の横方向とか耐力壁が不足しそう。LDK部分の縦方向も。
張り出しのクローゼット、部屋間にWICつくる方がいいような。
WICなら、衣類や布団だけでなく、納戸としても使い勝手がいいので便利かと。
あと利用想定。買い置きしたトイレットペーパーをどこに置くかとか、
そういうのをいろいろ考えていくとまだまだ検討の余地が大きい気がする。
>>213
確認ですが、南面を南東から南南東くらいに向けるのが一番ってことですね？
具体的な数値的には30度というのがベストなんですか？
217:213
14/02/23 15:37:21.70
>>214
>>195の画像から判断しました。
>>194「LDKのみ30cm床面を下げて」と書かれていますので、
和室は小上がりになってると解釈しました。
>>216
＞4間を１本で飛ばす
すいません、意味がわかりません。
構造計算ではOKは出そうですが、図面を見る限りでは耐力壁の不足感がありますよね。
等時間日影図だと、日本は北海道から沖繩まであるので、何度が良いかは一概には言えないかと。
ただ、１９４さんが敢えて３０度で振っているので、１９４さんの地域が３０度がベストなんだと解釈しました。
地域差がありますが、日本の本州の場合３０度～４５度のあたりがベストだったはずです。
218:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/23 16:15:31.64 bApzPiul
>>213
素晴らしい。
私も廊下に関しては、和室北のご指摘の箇所の狭さが気になるところです。
ちなみに外壁は焼杉板を使用する予定です。ほぼメンテナンスフリーで汚れは全く目立たないとのことです。
構造計算に関しては、そうなんですね。しかしこの部分に関しては我々素人はあまり入り込めないところかと。
平屋なんで安心している部分も無いわけではないですが、重要な部分ですよね。
おっしゃる通り和室は30cmの小上がりです。収納のアドバイス導入させていただこうと思います。
的確な分析＆アドバイスありがとうございます。
>>216
北側横方向とLDKの縦方向の耐力壁ですね。確かに素人的に見てもなんだか弱いような気がします。
ご指摘ありがとうございます。
219:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/23 17:04:24.43
>>217
>＞4間を１本で飛ばす
>すいません、意味がわかりません。
「４間飛ばしなので、梁を太くし」とあったので、
4間を飛ばせる一本ものの太い梁を使うという意味ととったのですが、違いましたか？
間に柱があるなら一本ものでなくてもいいし、
一本ものでも（間に柱があって）太くする必要がなければ、材も太いものよりは安いですよね。
>３０度～４５度
なるほど。結構振った方がいいんですね。
>>194さんの場合は敷地自体が振ってあって、
まっすぐに建てればまんまですが、
一般的には敷地に対して必ずしもまっすぐに建てないのも選択ですね。
街の狭い宅地だと難しいでしょうが。
220:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/23 23:00:44.95
木造でスパン4間って無理じゃないの？軸組だったらスパン4間なんてありえないが
てか、こういう場合って普通短辺側に大梁、長辺側に小梁だと思うんだが
221:２１３
14/02/23 23:36:27.79
１：大断面の集成材を使う。
２：トラス工法かも。
３：単純にそこだけ鉄骨入れるか。
多分３。
そのため、異種構造による混構造建築物のため、構造計算が必要となり、
平屋なのに構造計算をしていると推測。
構造計算料と構造図作成料、判定審査料が余計に掛かってる。
222:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/24 00:16:14.11
>>220
4間x10間で、4間の方向に大梁ってことですよね？
>>221
あの間取りの雰囲気なら、少し工夫すれば2間梁で済みそうに思うけど。
飛ばす距離が長くなるとそれだけ太い部材にしないといけないし、
重くなれば下部も強化しないといけなくなって、あまりいいことないと思う。
てか、もうそれで進んでるの？
プロなら金さえ積めば難しいことでもやってくれるだろうし、
無理のあるものを実現するのが仕事だと思ってる人もいそうだけど、
無駄のないシンプル化を提案するのが本物のプロだと思う。
223:２１３
14/02/24 01:15:17.62
>>222
>2間梁で済みそうに思うけど。
2間では寸足らずだと思いますよ。
>てか、もうそれで進んでるの？
わかりません、施主でも施工者でもないので。
224:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/24 13:03:28.61
ちょっと違った角度からもの申す。
書斎を子供部屋の間に入れてはいかがかな？
225:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/24 14:15:33.84
>>194の施主です。構造に関して様々のご議論ありがとうございます。
間取りに関してはほぼ決定しているのですが、構造に関しては設計士さんにお任せの状態です。（当然ですが）
LDKの南面に関しては外観上ガラスで統一したいとのことなので、ガラスの内側、つまり部屋に何本か
柱が立つみたいなことをおっしゃってました。この柱は私の間取り図には反映されておりません。
もし、構造上の問題で設計士より間取り変更の依頼があれば、またこちらでお伝え致します。
素人が気付かないようなことを色々教えていただき、皆様には感謝申し上げます。
>>224
ご意見ありがとうございます。
あの書斎はいわゆる主人の書斎というよりは、子供の勉強部屋という意味合いのほうが強いです。
間取り図面では分かりにくいのですが、今の場所の書斎はキッチンより見通しの良い場所にあります。
おっしゃるような場所にすると、LDKと廊下の間に設置してある棚が邪魔をして、キッチンより見通しにくい
場所になってしまいます。
なにか理由がございますか？
良ければお聞かせください。
226:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/24 16:50:31.68
>>225
やや歳の離れた男女のきょうだいなので、思春期を見越して壁一枚より一室挟んだほうがいいかも？
的な発想です。
友達と遊ぶ、音楽を聴く等々子供にとっては数少ないプライベートな空間ですんで。
まあ教育方針とかもありますし素人の独り言ってことで(^ ^;
227:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/24 23:08:49.33
>>226
なんだかとても感動しました。
おっしゃる通り娘が高三の時、息子は小六です。
その視点は私には全くなかったです。
ありがとうございます。
228:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/24 23:38:46.71
ちょっと勝手にイジってみました
URLﾘﾝｸ(ozcircle.net)
変更点
・廊下の仕切り扉。 以前の場所で引き込みにすると、室内壁をふかさないといけないですし、引き込み部分の掃除が困難です。
移動させて上吊り扉にして和室と接する壁を耐力壁可能に。同様に納戸２畳のキッチン側の壁も耐力壁にして上吊り扉にすれば安定するかと思います。
・パントリーの位置変更
・洗面所の分離してみました。（娘さんが成長した時、入浴時に家族が洗面所を使いづらくなる）
・西側トイレを窓が取れる位置に変更してみました。
・南側のLDKの窓は、梁と干渉しないよう南北に通しやすい場所に移動しました。
お気に召さなければ一笑にてお許しください。
229:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/25 00:29:13.95
>>228
なんだか先ほどから涙が出るくらいうれしいです。
そこまで考えていただけるなんて！
廊下の扉を和室の方に収めるのはいいアイデアですね。
洗面所のアイデアも素晴らしいです。
そこにトイレですか。考えもしなかったです。
梁はそこに置けば確かに南北に通しやすいですね。
もう、これはプロの仕業ですね！
230:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/25 00:55:53.26
>>227
横から。
子供は高校を卒業すると、進学にしろ就職にしろ、家を出る可能性が結構あると思いますし、
じきに結婚すれば独立する可能性はかなり高いと思いますが、
そのころの空き部屋の活用法については検討されていますか？
また、ご自分たち夫婦が高齢になったり一時的な病気や怪我等で、
寝たきりや車椅子の生活になった場合の、部屋の使い方やトイレの使い勝手等は？
そうなったらその時に改装すればいいという人もいるかもしれませんが、結構かかります。
新築時に考慮しておくのは難しくないし大してコストもかからないです。
平屋ですから、しっかり考えておきさえすれば、対応しやすいと思います。
231:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/25 02:08:44.67
>>194
素人ですが作ってみました。
URLﾘﾝｸ(upload.saloon.jp)
URLﾘﾝｸ(upload.saloon.jp)
外壁の窓は省略しています。
>>194の間取り図では、北西のWICは3畳ですが、通路部分に半分取られて実質1.5畳です。
キッチン西のパントリーや冷蔵庫周りも、3畳の空間に実質2畳弱の収納しかありません。
なので、WICを廃止して各部屋に元より少し大きな収納を設け、北側の出っ張りはなくしました。
クローゼットを挟んで並ぶ部屋なら、隣の部屋の音も気にならないと思います。
クローゼットを移動したので、北側の窓が大きく取れ、明るい部屋になると思います。
洗面と脱衣には整理箪笥などを置いて（あるいは造作で）、脱衣洗面に必要な物はそこに収納。
キッチン横も半間×一間半の収納で食器棚とパントリーを兼用。
冷蔵庫も見えなくするなら、二間にして同じ建具で目隠しするのもいいと思います。
これでLDKの実質広さを2畳増やしました。
勉強部屋は中央のテーブルを囲む形ではなく、三畳にしてカウンターに3人横並び。
一間半あるので4人でもなんとかいけます。
本棚が減る分は、カウンター上に吊り棚を設けてもいいと思います。
西側トイレも移動して窓を付けられるようにしました。
8057の方は、東トイレを玄関から直接見えない位置にしてみました。
これなら玄関での接客中も家人が使いやすいと思います。
8058の方は主寝室を南にして、主寝室から水盤を眺められるのもいいかなー、と。
クローゼットの容量も二間幅でちょっと多くなってます。
主寝室の机は、奥様のドレッサーのつもりです。
232:231
14/02/25 02:17:37.23
>>194
>>231はちょっと間違えてました
×8057 8058
○8507 8508
作ってて思ったんですが、水盤を東側は床の間の前くらいまでにして、
玄関扉を南側にするってのはダメですか？
例えば8507のシュークローゼットと玄関の位置を入れ替えて南出入りにする、
そのシュークローゼットと主寝室の間の廊下東端にトイレを移すと、
移動前のトイレ分半間を使って、子供部屋3室のクローゼットの奥行きを半間確保できます。
（8507では、子供部屋のクローゼットの奥行きは二尺です）
233:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/25 10:47:25.32
横ですが
女性目線の配慮排除の設計ワラタｗ
同じ主婦目線としては、がっかり設計
【玄関～LDK～風呂から水盤が望めるの在りき】なのに
これでもいいんじゃない的に変更
相談者さんの、通路の引き戸の意味も汲み取れてない
やっぱり素人とプロの違いってはっきり出るものなんだね
234:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/25 15:18:31.20
間取りアップする人は、間取りだけでなく意図を極力全て箇条書きにすべきと思うよ。
意図が正しく間取りに落とせてるとは限らないし、
考慮できていないことが何かも伝えることができるから。
まあ2chでどこまで緻密にやるかということはあるけども。
ちなみにプロ（建築士）と言えど、
それは建築基準法に合致した構造等を設計するのが仕事であって、
間取りの使い勝手的には客観的な基準があるわけでないよね。
方法はいろいろ学んではいても。
235:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/25 15:20:25.91
>>230
昼飯食ってすぐに、今晩何が食べたい？って聞かれても何も思い浮かばないのと一緒ですよね。
必要のないときは何も思い浮かびませんものね。
うちは平屋にも関わらずLDKを30cm低くするという段差をつけようとしております。変化が欲しかったのです。
ここの天井高は2700mmありますので、いざというときは段差を埋めるということになるのでしょうか。
その時は水盤も埋めるといことになるのかな…
>>231
また、また、うれしいことをしてくれっちゃて…
玄関はやはり今の位置がよいので8507の方でしょうかね。
要はパントリー、クロゼット、書斎の無駄なスペースを省いて、その分を各個室のクロゼットに割り当て
北f側面の出っ張りを無くしたというところですよね。
また、LDKが広がったというのも魅力ですね。
玄関の南側からのアプローチというのも面白いかも。時間が取れたらマイホームデザイナーでシミュレーション
してみます。
ありがとうございます。
236:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/25 15:34:32.17
>>234
>まあ2chでどこまで緻密にやるかということはあるけども。
わかっていらっしゃるじゃないですか～
>>194の施主ですが、ここで皆がこんなに真剣に考えて下さるなんて想像もしておりませんでした。正直なところ。
真剣に考えてくださった方にちょっと失礼な話かもしれませんが、いいんですよ、適当で。
誰にも責任を押し付けるわけでもなく、責任を負うのは私と設計士と建築屋さんですから。
皆さんでワイワイガヤガヤやっていただければ。そこからヒントを得てより良いものにしていければこれ幸い
というくらいです。
あわよくば、これから新築の方の参考になればこれほど素晴らしいものはないですよね。
ここでご縁があった方に感謝！です。
237:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/25 17:07:17.21
>>234
>>1にちゃんと書いてあるし、
今回の人は、充分、希望とこだわりをその都度伝えてくれてる。
素人が自分の意図や希望を、正しく図面に落とせるのはほぼ無理だよ
だからこそ施主の希望を何度も聞き、そのラフ図面から思いを汲み取り、
そこからでもまた新たな要望を聞きながら、それに応えて理想に近づけていくんだよ
＞構造等を設計するのが仕事
それはただの構造計算屋か、プレカット屋の仕事
＞間取りの使い勝手的には客観的な基準があるわけでないよね
＞方法はいろいろ学んではいても
注文住宅なら間取りは十人十色、人それぞれ
だが建築家は、間取りからくる構造的な事は素人のように無視出来ない
だからプロの皆さんは、図面上でここが弱そう、梁がどうのとなってしまうのは当たり前の事
建築家の仕事は、限られた予算内で施主の出す希望を出来うる限り叶え
予算が合わなければ、やむなく切ったり別の代案でしのいだりして、
具現化していくのが仕事だと自負してる
238:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/25 18:08:39.99
>>237
建築士の資格を取れても、実際に利便性をどこまで考慮できるかはかなり属人的ですよ。
医師免許を持っていてもみんなが天才医師ではないのと一緒。
有能な人も入ればそうでない人もいる。得意不得意もあるし。
施主としてはそのことは頭においておくべきと思いますね。
それに建築家が必ずしも建築士である必要はないですね。
239:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/25 18:52:21.52
194さんキャラクタがちょっと変わった？ｗｗ
240:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/25 20:53:34.80
>>238
よっぽど悔しかったんだろうなｗ
【注】プロに思いっきり馬鹿にされても泣いてはいけません。
自分がいかに設計という物をわかっていないか噛み締めましょう。
そしてよりよいマイホームを作る為の糧にしましょう
241:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/25 22:47:22.24
>>239
ワロタｗ
設定が変わってるなｗ
242:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/26 00:26:58.40
延びてるなと思ったら新しい間取りがうｐされてたのか
水盤いいですね 南側なら水面に反射した光が部屋の天井でゆらゆらして綺麗だと思います
夜は照明でライトアップしたりしてもよさそう
>>194を見て自分も最初廊下の閉塞感を感じたけど、>>195見たら納得できた
家具で仕切ってるだけで廊下も部屋の一部なんですね
廊下の長さは細長い間取りの端が玄関なので仕方ないといえば仕方ないですかね
今回みたいなアイランドキッチンは辰巳卓朗のリフォーム番組で見たことがあるけど、一般的ではないですよね
テーブル一体型だとシンクとコンロとテーブルって必要な高さが違うのでそこは注意したいところ
あと、こういう細長い外形だと普通は短辺側に耐力壁が必要になるので、
LDKと和室の間もパントリーも全部引き戸なので大丈夫なのかなと思ったりもしますが、構造計算されるみたいなので大丈夫なんでしょう
書斎は四畳半であの配置だと明らかに奥への出入りがきついので、3畳で中央を通路にして片側だけ使うのもありですよね
デスクが奥行き900程度だとするとデスクと後ろの本棚との間は500位しか取れないので窮屈だと思います
243:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/26 06:38:21.21
>>242
ありがとうございます。
私も水盤の反射光はかなり期待してます。
そうです廊下は160cmの高さの棚で仕切られているだけでLDKと同じ空間にあります。ただしLDKは
廊下より30㎝低い位置にあります。廊下からは棚の両脇からLDKにアプローチできます。
キッチンのワークトップとダイニングテーブルの一体化ってたまに見るのですが、シンクとコンロのところ
に立つ部分の床面だけ少し下げるというような手法をたまに見かけます。
うちはそのようになってませんがダイニングのいすは、高さ調整式のスツールを4脚置く予定です。
書斎は私が奥で手前に子供が座る予定ですが、子供二人が同時に座って真面目に勉強をしている
シチュエーションがどれほどあるのか(>_<)とも思っております。
たぶん片方にしか座っていないので、余裕で私の奥の席にアプローチできるかと。ただ私の席の後ろの
スペースは狭いですね。アドバイスを参考に再考してみます。
的確なアドバイスありがとうございます。
244:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/26 11:51:33.04
ボウフラ天国
245:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/26 12:02:13.38
>>244
>>194です。
「ボウフラ 10円玉」 で検索！
246:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/26 12:43:18.63
つか井戸水だから一週間毎に替えるくらいのつもりでいれば全然OK
>廊下は160cmの高さの棚で仕切られている
個人的には1350mmくらいで廊下から水盤が見えるようにしたほうが・・・
どっちがいいかは個人的な好みだが。
247:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/26 13:42:55.18
「ボウフラ ペットボトル」「ボウフラ メダカ」その他、多数。
>>246
施主です。
ありがとうございます。
棚の高さですがLDKの床面から160cmですが、廊下からは130cmなんですよ♪
LDKの床面は廊下より30cm低くなっておりますので。
248:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/26 14:37:22.12
>>247
あぁ廊下からは1300か、いい高さだ。
249:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/26 18:54:15.66
脱衣所は洗面台無しのほんとの脱衣のみなの？
洗面所は４畳も要るの？
250:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/26 19:26:07.09
横からだけど、この洗面所と脱衣所は理想に近いと考える主婦は多いと思う
施主さんの画像まとめておきますね
URLﾘﾝｸ(ozcircle.net)
URLﾘﾝｸ(ozcircle.net)
URLﾘﾝｸ(ozcircle.net)
URLﾘﾝｸ(ozcircle.net)
251:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/26 19:35:36.19
>>250
>>231のように、その洗濯～干す～クローゼットの動線を削った素人がいた
>>233の主婦に指摘され発狂したｗ
252:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/26 20:25:44.33
>>251
そういう流れだったのか
誰が誰だかわからんｗ
まあ洗面所の広さ限定で言うと（我が家の現状からすると）231のも悪くはないかな
施主のこだわりは汲まないと・・・
253:（仮称）名無し邸新築工事
14/02/26 20:58:03.90
>>231は>>228の見て模倣したんだろ
発想も出来ないのに、人のを見て模倣は素人でも出来る
建て主のこだわりのお題まで無視
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