【Mr.children】桜井和寿の歌詞について

【Mr.children】桜井� ..

119:101
07/10/07 20:26:29 i6ddTj4r
>>116　このスレを読んでいて思ったんだけれども、本当の意味での「批判」や「批評」なんてものは、アンチや部外者にはできないと思う。なぜならば、Ｄ君を含めたアンチ諸君は、まともに曲をきかずに、そのイメージだけで
桜井のことを論評しているからね。結論に説得力が無いんだな。

もし、本当の批判・批評ができる人間がいるとすれば、それは「元チルオタ」でしかないんじゃないかな・・・
一度、桜井にどっぷりとつかって、桜井の足りないところ、不満なところを語る人間こそが、真の批判者だと俺は思う。
（戦後最大の政治学者・丸山真男のことを、吉本孝明が批評していたそうだけど、その批評は、実はリスペクトに満ち満ちていたそうじゃないか。
批評家・東浩紀が、柄谷行人のことを批評していることもそういうことだろう。）

これらの批評とは、実は、期待の裏返しなんだよね。「もっと桜井にこうしてほしい」というファン心理からくる批判なんだよ。
そんなヤシは歓迎だけど、それ以外はちょっとね。

120:名前はいらない
07/10/07 21:06:27 bM1NlGJy
>>118
>>115だけじゃなく>>119もか。
どこのバンドのファンも同じような事を言ってるんだが…
結局３人くらいの信者でこのスレは回っている訳だな。

121:名前はいらない
07/10/07 21:55:40 FiD6f8zs
>>119
批評というのはアーチストやファンのためにあるのではなく
批評を読む人のためにあるんですよ。
文芸としての批評を見下しすぎだな。
あるものがあるひとたちに受け入れられて売れているとすると
そういう状況はどうなんだという解析ですよ。

122:101
07/10/07 23:26:34 i6ddTj4r
>>121なるほどね。そういう批評ならいいと思うし、教えてほしいね。

あるもの＝ミスチル、あるひとたち＝チルオタと定義すると、
チルオタが一番多い年代って１９７０年代だろうと思うんだよね。
１９９３年頃に、大学生や高校生だった世代ね。それで、どんな分析をしているんだい？？

よかったら、これも参考にしてくれ。桜井和寿について熱く語る
ミスチルファンの絢香とコブクロの対談「僕らの音楽２」

桜井和寿について（後半から）
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)

123:名前はいらない
07/10/07 23:28:18 bM1NlGJy
コイツらの流れ見てみるとずっと同じような事を話しているから何を言っても無理っぽくね？

124:名前はいらない
07/10/07 23:33:24 i6ddTj4r
といいますと？？

125:名前はいらない
07/10/07 23:54:18 bM1NlGJy
何とかして最後に「だから桜井の詞は良いんだ」という風にする結論が最初から決まっているだろ。
正直、お前らけっこう無茶苦茶な言い分を通してきてると思うぞ。だからチルヲタしか寄り付かない。
初心者とか居なくなったよな。

126:名前はいらない
07/10/08 00:03:23 Cixoa93y
>>125何とかして最後に「だから桜井の詞は良いんだ」という風にする結論が最初から決まっている。

基本的には、ミスチルファンの集まりだからね。アンチで桜井をたたきにきた連中にとっては、「なんだこれは？？」となるんだろうね。
（たたきたいなら、別のスレつくろうか？？）
俺の友達でもチルオタが多いんだが・・・・正直、こんな風に文章にして真剣に論じることってないわけよ。だから、このスレはかなり貴重なんですわ。
>>初心者とか居なくなったよな。

かなり発言しづらい雰囲気になってたら本当に申し訳ない。
ときどき勇気を振り絞って書いてくれる人がいるんだけど、かなり心に残ってます。
書くまでにはいたらないけど、見てくれているんじゃないかな？？（書いてくださいね）

127:名前はいらない
07/10/08 00:34:50 5DV9000M
>>101
こんばんは。
bM1NlGJyとFiD6f8zsはD君の自演だよ。他もほとんど。
簡単なトラップにひっかかる位、単純で友達のいない可愛そうな奴だから
もうどうでもいいんだけどね。
構って欲しくてしょうがないみたいだけど相手してあげるか？
どうせまた逆切れでスレ汚すんだろうし、向こうのスレの方がいいんだけどね
他の皆さんの了承を得たらそうしてやるか。

しかし、他のスレ見渡してもまたーり好きな様に語れてんのに、チルだけいつも
こんな目にあうなあ。

128:名前はいらない
07/10/08 00:50:49 E/JwGVif
>>113
＞こういう歌詞に共感するのはまだしも～
君は言葉の上っ面を取ってるだけだよ。
桜井の意図が本当にそうであったと思うの？

「だってそう書いてあるじゃん」っていいそうだな。
それが上っ面を取る事なんだよ。
意図を汲み取ることが聞くこと。
意図のやりとりが会話。

言葉はその方法の一つでしかないのに、君は言葉に躍らせて意図を汲み取ろうとしない。
そのうち気付くと思うけど、もの凄い無駄でもったいないことしてるよ。

129:名前はいらない
07/10/08 00:57:02 LDN9bM2F
>>128に同意…というと自演に見えるのかな（笑）
コメントの意図を汲みとって欲しいね。

130:名前はいらない
07/10/08 01:07:28 5DV9000M
>>101
そうそう、俺1世代くらい違いそうだけど今まで敬称使わなくて申し訳ない
ネット上だからいいかなぁなんて思って・・・。

また新しい遊びを始める気みたいだからやっぱり放置しておくか。
眠いし。じゃ

131:名前はいらない
07/10/08 01:30:44 cmIBP7iB
>>128その歌詞からほかにどういう解釈があるのか
できるなら自分がやってみればいいだけの話だ。
できなければ負け。
アルマゲドンみながらハゲが悲劇のヒーローになるのをみて
「俺にはできないなあ、でも家族くらいならなんとか面倒みれるよおれは」
。程度の動機で書かれたんだよ。ただ「愛すべきたくさんの人たち」が
自分の回りのごく少数だということに気づいていても感動するなら
ほんとうにどうしようもない小市民なんだろうと思うね。

132:名前はいらない
07/10/08 01:51:23 LDN9bM2F
>>130
ごめんごめん真面目に話しているのに疑って絡んでくるもんだからさ。
お前等のゴタゴタに関わる気はない。それと>>131と俺は関係ないから。
アディオス

133:名前はいらない
07/10/08 07:15:18 E/JwGVif
>>131
＞その歌詞からほかにどういう解釈があるのか
＞できるなら自分がやってみればいいだけの話だ。

ほら上っ面だけしか取ってない。言葉としてばかりを考えている。

＞「俺にはできないなあ、でも家族くらいならなんとか面倒みれるよおれは」

本気で桜井がそんな胸くそ悪いイメージを歌にしたかったと思ってるの？
じゃあその胸くそ悪いイメージを歌にすることの桜井の意図はなんであったと汲み取ったわけ？

134:名前はいらない
07/10/08 16:54:36 cmIBP7iB
反論できませんでしたね。残念↑

135:名前はいらない
07/10/08 17:28:05 5DV9000M
>>116は>>113と同じFiD6f8zsであり、その周辺に部外者的投稿は>>113しかないのに
＞むしろ部外者のほうが冷静に判断　批評できている。
などと書いてしまったのだろうか。
これはつまり自画自賛ということになり、ヲタによる評価を否定する根幹のWスタンダードなのだが
あるいは何かのギャグなのだろうか

さてこの状況で>>132によってFiD6f8zsと同一人物と認定されたcmIBP7iBは果たして認めるのだろうか

136:名前はいらない
07/10/08 17:56:26 LDN9bM2F
>>135
そんな事よりこういう時は「詞に対する脳内解釈の幅」では片付けないんだね（笑）
お前の言い分はあんまりに都合がいいから外野から見ててからかいたくなるんだよ。
人を勝手に同一人物扱いしてコメントしづらくさせたりするお前は「荒らし」。
それは>>118（おそらくID:cmIBP7iB）と同意見。

やるなら他スレでやれ馬鹿

137:名前はいらない
07/10/08 18:09:42 cmIBP7iB
どうでもいいけど反論は内容でやらないと意味がない
抽象的に相手の態度を批判しても反論になってない。
ヒーローのメロディはいいと思うが歌詞は稚拙だな
浅い。子供っぽい。小市民的だし感動するやつの気がしれない。

138:名前はいらない
07/10/08 18:20:50 LDN9bM2F
>>137
君のコメントしたような意図がわざわざ詞にこめてあると思う？
しかもシングルで。売れなくなっちゃうよ（笑）

139:名前はいらない
07/10/08 18:23:52 5DV9000M
と書いた>>136はFiD6f8zsとは別人でありbM1NlGJyと同一であると主張してる事になるが
すると>>129で真逆の>>128に賛同したのが意味不明なのだが、これは>>132を印象付けるために
あえてしたヲタ系の書込みのつもりが間違えてしまったという解釈でいいのだろうか
折角仕掛けたもう一つのトラップが有効に生かされてないけどIDの変え方を知らないから
しょうがないのだろうか。

140:名前はいらない
07/10/08 18:42:09 LDN9bM2F
>>139
お前は「敵（荒らし）」か「味方（チルヲタ）」かでしか区別出来ないのか
本当に馬鹿だな。

>>128は言葉の意図を汲み取るのが大事だと言っているから>>129 >>138で賛成している。
お前は完全に敵と味方で二枚舌。「トラップ」とか言っている時点で「荒らし」決定。

もしかしてID変えて２役やっているのか？どちらにしろお前が変なのを呼んでいるんだよ。他スレへ行け。

141:名前はいらない
07/10/08 18:47:32 5DV9000M
>>140
Wスタンダードはその時点で客観的な判断力を疑われるべき事項だ
それを無定見に認めたのはまずかったな

内容もへったくれも無い

142:名前はいらない
07/10/08 18:52:08 cmIBP7iB
結局　反論はできないんだろう？

143:名前はいらない
07/10/08 18:54:36 5DV9000M
>>142
ここは一つ、ヲタの代表LDN9bM2Fに答えてもらいなさい。

144:名前はいらない
07/10/08 19:04:25 LDN9bM2F
もう一度よく読んでからコメントしよう。
意図を読と取るのが大事だと思うから>>129 >>138に賛成した。
>>115 >>133は荒らしだという意見に賛成した。
自分の意見と同意出来る部分を賛成しただけだよ。
どちらの味方でもないからね。

お前は完全な二枚舌なので「上祐」決定。「トラップ」とか言っている時点で「荒らし」決定。
もしかしてID変えて２役やっているのか？どちらにしろお前が変なのを呼んでいるんだよ。他スレへ行け。

145:名前はいらない
07/10/08 19:05:47 LDN9bM2F
>>144は>>141へのコメントです。

146:名前はいらない
07/10/08 19:12:55 cmIBP7iB
私は自作自演はしてないけどね。時々ID変わるけど。

147:名前はいらない
07/10/08 19:29:46 5DV9000M
>>146はFiD6f8zsである事を認めるんだね。
そしてまたIDが変わってもそれが解る様に書き込んだくれるね

148:名前はいらない
07/10/08 19:36:53 5DV9000M
>>144
それは無理だな。>>117をもう一度読み返す様に。
>>133が別人である可能性を考えずに決め付けるのはなぜかな？

取りあえず客観的で冷静なヲタさんとして読み取った意図とやらを拝見しましょうか

149:名前はいらない
07/10/08 19:43:39 LDN9bM2F
>>147
仲間に引き入れたいのか？馬鹿な奴だ。

>>148
文章のどの部分に対してのコメントか分からない。
意図が分からないから返答のしようがない。

150:名前はいらない
07/10/08 19:55:01 5DV9000M
>>149
＞文章のどの部分に対してのコメントか分からない。
＞意図が分からないから返答のしようがない。
それは>>142を書き込んだcmIBP7iBに聴きなさい

＞仲間に引き入れたいのか？馬鹿な奴だ
cmIBP7iBでないキミが答える必要はないよ

151:名前はいらない
07/10/08 20:18:14 LDN9bM2F
>>149は>>148に対してのコメント

お前が言っている>>148の意味が分からないと言っている。
>>148はお前のコメントだろ？二役やってるから混乱しているとか？

152:名前はいらない
07/10/08 20:33:11 5DV9000M
>>151
混乱も何も
「結局　反論はできないんだろう？」というcmIBP7iBの要望に答えればいいだけ。
意味が解らないなら本人に聴いてみれば？

「意図を読と取るのが大事だと思う」冷静なヲタ君ならできるだろ？

153:名前はいらない
07/10/08 20:39:54 5DV9000M
ところでLDN9bM2Fは飯は食ったのか？
俺はボランティアで付き合ってやってるだけだから飯も風呂も自分のペースでやってるが
こんな事に全力使って実生活疎かにするなよ

154:名前はいらない
07/10/08 20:47:57 LDN9bM2F
>>153
>>それは無理だな。>>117をもう一度読み返す様に。
の意味が分からない。何を分からせたいの？
>>133が別人である可能性を考えずに決め付けるのはなぜかな？
の意味も分からない。誰と誰が別人だと言いたいの？

>>取りあえず客観的で冷静なヲタさんとして読み取った意図とやらを拝見しましょうか
これをやる必要性が分からない。何の意図があるわけ？

>>153の意味も分からない。ボランティアって何が言いたいの？

155:名前はいらない
07/10/08 20:52:54 5DV9000M
>>154
飯は食ったのか？

156:名前はいらない
07/10/08 21:53:59 cmIBP7iB
どうもね、この作者の詩の傾向として感じるのは、世界がどうこうと大きな風呂敷を広げて見せるけど
結局　身近なものしか守れないこんな「僕」に絶望するわけでもなく、そういう小さな世界を
大事にしている「僕」はそのコミューンの中でしか生きる希望をもてないんだという
病的な共依存関係を感じるね。猫と猫おばさんとの関係に似ている。

157:名前はいらない
07/10/08 22:01:06 5DV9000M
>>156
その傾向は何から得たのかな？
>>156が>>113と同一ということならHEROからということになるらしいが

158:名前はいらない
07/10/08 22:35:04 cmIBP7iB
前のほうにLENNONの話があるけども、IMAGINEは唯識論やイメージの世界だが
GODはリアリティだ。その中でLENNONはなにも信仰しないが自分を信じると歌う。
HEROにはそういう強さもない。

159:名前はいらない
07/10/08 22:42:11 5DV9000M
>>158
その前に陽水の詞を上げた>>113と同一かどうかを明かさないとキミの思考経路が読み取れないよ

160:名前はいらない
07/10/08 22:50:22 LDN9bM2F
>>158
「それはそれでそうかもしれないね」程度の譲歩コメントをするかもしれないけど、
ID:5DV9000Mは単なる二枚舌で心の底では譲ってないよ。ただの上祐だからな。
>>158の言い分なら分かるよ。信じるものを探そうとするのが桜井だと思う。

>>155
ずいぶん前にね。
三流法学部？だけあって都合が悪くなると話をすり替えて逃げるな。お前終わったな。

161:名前はいらない
07/10/08 23:07:53 5DV9000M
>>160
＞ずいぶん前にね。
そうかそれは良かった。ずっとへばりついてるから食べてないのかと心配したよｗ

俺と>>158との会話に割り込まないでくれるかな

162:名前はいらない
07/10/08 23:18:10 LDN9bM2F
>>161
お前が都合が悪くなったからこちらからの質問に答えず、
話をすり替えて一方的に会話を遮断しただけ。
割り込んだのではない。二枚舌と二役で混乱してるのか？

とりあえずお前は自分で書きこんだ
「Wスタンダードはその時点で客観的な判断力を疑われるべき事項だ
それを無定見に認めたのはまずかったな内容もへったくれも無い」
状態だ。何を言ってもお前はただの上祐。

163:名前はいらない
07/10/08 23:41:29 5DV9000M
>>162
>>132で書いてたことはなんだったのかな？

混乱していると思うならその混乱材料を減らすべきだろう。
LDN9bM2FはbM1NlGJy
cmIBP7iBはFiD6f8zs
ということで間違いないのかと聞いているんだが

164:名前はいらない
07/10/08 23:41:55 Cixoa93y
どうもこんばんは。○流大学法学部のオレがきましたよ。まずは昨日の返事から。

>>130 　どうも気を使ってもらってありがとう。年代なんて気にしなくていいからね。ここは、いろんな属性を捨てて議論できる場所だと考えているので、
匿名で書いてもらえればＯＫじゃないかな。オレも年上の人に対して、普通に書いてるだろうしね。ミスチルファンは年齢層が広いからそれでいいと思うよ。
それにしても、どうも、気を使ってもらってありがとう！

ずいぶんとスレが進んでいるので、オレも誰が誰だかさっぱりわからないんだよね。
これまでの流れを見ると、「チルオタ」＝5DV9000M 　「反チルオタ」＝cmIBP7iB でいいのかな？？

そして、
「中立派で、自分の意見がないのにもかかわらず、なぜか声を大きくして発言する男、大竹まこと」＝LDN9bM2Fが急に登場したね。

>>LDN9bM2F　まだまだ議論がはじまらない間に、
「スレへ行け」「ただの上祐だからな。」「お前終わったな。」とかの誹謗中傷はよくないと思うよ。

ヤジとばすだけなら、野球場へ行って負けた選手に言ったらいいんじゃないのか？それとも君は、Ｄ君？・・

>>取りあえず客観的で冷静なヲタさんとして読み取った意図とやらを拝見しましょうか
これをやる必要性が分からない。何の意図があるわけ？

なんの意見も無いってことだね。了解！悪いけど、スルーさせてもらうよ！

「反チルオタ」＝cmIBP7iBの方が、ぜんぜんマシだと思います。
チルオタの皆さんには怒られるかもしれないけれど、Ｄ君と違って、ちゃんと曲を聴いていることが伝わってくるからね。
もちろん、結論部分には合意できないけれども、ミスチルの重要な曲のひとつである「ＨＥＲＯ」を深めるためには、いい論争相手になるんじゃないかと期待しております。

165:名前はいらない
07/10/08 23:54:19 LDN9bM2F
>>163
>>132は勝手に疑ってくるから「違う」「うざったいから寝る」そのまま。
LDN9bM2F＝bM1NlGJyはそうだけど他は知らないよ。俺に聞くな。

>>164
馬鹿だな。賛同しているのが俺の意見だろうが。同じ意見だから同意した＝自分の意見を主張している
ID:Cixoa93yはID:5DV9000Mの二枚舌に気がつかないのか？
ID:5DV9000Mに詞を語る資格なんかないだろう。
本当にID:Cixoa93y？ID:5DV9000Mと二役やっているとか？

166:名前はいらない
07/10/08 23:56:35 LDN9bM2F
それとID:5DV9000Mは逃げていないで質問に答えろよ。混乱の元凶はコイツだろ？

167:名前はいらない
07/10/08 23:59:08 5DV9000M
>>164
こんばんは。いえいえ、こちらこそ色々気遣い恐縮です。

いきなりふってきて上祐とか言ってる変な奴と楽しく会話してた所だよ。
cmIBP7iBはFiD6f8zsかどうか認めてないから。まだHEROを下敷きに語っているかどうか解らないんだ。

168:名前はいらない
07/10/09 00:00:00 gIROxZQj
>>166
質問って何だ？
俺は知らないよ

169:名前はいらない
07/10/09 00:05:53 y7kOXqXG
>>168
訳分からない。お前誰？IDの流れ４つくらい提示せよ。

170:名前はいらない
07/10/09 00:06:39 gIROxZQj
まぁ、>>131で>>128に反論してる所からして同一だと思う方が妥当なんだけど
何故か答えてくれないんだ。またIDが変わったら教えてくれって書いてるのに
何故か返事が無くてね。

171:名前はいらない
07/10/09 00:09:03 7emLksfO
スマン、もう誰が誰だかさっぱりわかんないww　味方の人間に迷惑かけてたらごめんなさい。
オレも、チルオタなんだけど、アンチとして石を投げられた経験があるんだよ。
そんなときは、コメントが短かくて十分な説明をしてない時だった・・・・

ということで、長文許してくれ。できるだけ簡潔に書くわ。
もう、こうなったら内容で勝負しようじゃないか！

172:名前はいらない
07/10/09 00:09:13 gIROxZQj
別に隠す必要も無いから書くよ5DV9000M=gIROxZQj

y7kOXqXG=LDN9bM2F＝bM1NlGJyでいいんだな？

173:名前はいらない
07/10/09 00:13:47 y7kOXqXG
要するにID:5DV9000MとID:Cixoa93yの二人のチルヲタがずっと良いように仕切っている訳だな。
俺はもう寝るぞ。

174:名前はいらない
07/10/09 00:18:45 gIROxZQj
>>173
今後も書き込むつもりならどこで上祐情報を得たのか教えてもらえないかな？
非常に不思議なんだがｗｗ

175:名前はいらない
07/10/09 00:19:01 7emLksfO
おれは、ID:7emLksfO＝ID:Cixoa93y だよ。5DV9000Mとは別人です。

まずは、「ＨＥＲＯ」の内容を論じる前に、「反チルオタ」＝cmIBP7iBに対する手っ取り早いジャブをすると、

「じゃあ、君は自衛隊の隊員として、あるいは、ミャンマーで狙撃されたジャーナリストの長井さんのように、命を懸けた仕事ができるかい？」ってことかな。
おそらく答えは、「できない」だろうから、結局、「君は、桜井と同じ臆病者の小市民でしかないね。アメリカの核の傘に守られて、平和維持活動しかできない自衛隊を派遣して、沖縄に自衛隊の基地を押し付けて
クーラーの部屋で２ちゃんねるに書き込んでいる人間が、桜井を小市民の臆病者として批判する資格ないよね。」
ということになるかな。

そんな連想をしてみると、実は、桜井の意図はここにあるんじゃないかと思うんだよね。（あくまで深読み）

つまり、桜井の態度を批判すればするほど、桜井から「オマエモ（臆病者の小市民）ナー」という返答がブーメランのように帰ってくるというわけ。

そのブーメランは、アメリカにおいて、９．１１以来、戦争で活躍する兵士や警察・消防士などを礼賛している人間達にも向かっていってるような気もするね。

（もっと書くことはある！）

176:名前はいらない
07/10/09 00:22:14 7emLksfO
>>173　そういわれると、何もいえなくなるんだが。。

177:名前はいらない
07/10/09 00:31:35 gIROxZQj
>>176
他にも投稿者はいるはずだし、俺と>>176の見解が完全一致してるわけでもないから
気にしなくていいよ。

続きをどうぞ

178:名前はいらない
07/10/09 00:35:16 gIROxZQj
cmIBP7iBの方はまだ起きてるんだろ。顔を出して答えてくれないかな？

179:名前はいらない
07/10/09 00:54:38 7emLksfO
どうもサンクス。まあ、書くだけ書いておくよ。スルーしてもらっても反論を書いてもらっても構わない。何かの参考になれば幸いです。

井上陽水の「傘がない」なんだけども、リアルでは知らないけれど、
たまたま、テレビ番組の中で、テリー伊藤が「傘がない」についてコメントしてたのを記憶していたので、オレはこの詞の意図がわかったのね。

テリー伊藤コメント（再現）
「みんなが全共闘運動しているときに、井上陽水が「傘がない」って曲をリリースして、衝撃があったんだよね。
この歌は「日常へ返れ」ということを言ったんだ。それは、その当時に運動やってた連中に対してのメッセージだった。」

７２年といったら、もう全共闘運動が終焉に差し掛かった頃だと思う。
６８年から７０年ごろに一番盛り上がって、７０年以降は、普通の人間は就職したりして、普通の生活に帰っただろうけれど、
過激派だけが行き場所が無くなって、浅間山荘事件、よど号ハイジャック事件などを起こして世間を騒がせていた頃だよ。

そんなことをやっているヤシに対して、
世界や社会を変える運動をするまえに、自分の仕事や家族や恋人など、もっと自分の足元を見てすることがあるんじゃないかと
「暗黙の」批判したというわけさ。

全共闘運動をやっている連中からすれば、「雨の日、彼女とのデートに行く前に、よりによって傘がない。なんて、バカじゃないか。恋愛してる場合か！」
と言われそうだけど、そのつまらない日常の出来事を歌うことによって、
「そんなお前らこそ何をやってるんだ。日常に帰れ！」という批判をしているというわけみたいだね。

180:名前はいらない
07/10/09 01:05:39 gIROxZQj
>>179
なるほど、あの歌にはそういう意味があったんだね。
cmIBP7iBが>>113で書いたのも同じ意味だったのかな？

181:名前はいらない
07/10/09 01:28:47 deSiPuvf
>>175
それが「仕事」なら誰でも適性があればできますよ。ハイリスクハイリターンの仕事でしかない。
現にそういう仕事をしている人はいっぱいいますね。
HIROの例えはそういうのじゃない、「命と引き換えに世界を救えるとして」
だから名誉欲やプライドと命を等価交換できるかという宗教的な命題ですな。
で、作者はできないと。多くの人もできないでしょう。それのどこに感動するのか
といえば感動する理由など初めからないわけです。深読みでもなんでもないですよ。

182:名前はいらない
07/10/09 01:34:22 gIROxZQj
ん？、>>181はFiD6f8zsでもあるcmIBP7iBかな？

183:名前はいらない
07/10/09 01:40:03 7emLksfO
これに対して、桜井和寿の「HERO」はどうだろう。井上陽水がいった「日常」を大切にしているという点では共通していると思う。
（ちなみに、「彩り」の詞にもそういった日常を大切にする視点はあるよね）

＞マイホームパパが家族を守るためには体を張って
＞災害救助もやらないし、まして徴兵されるなんてまっぴらだと開き直っている醜さがある。

この部分については、否定的にとらえた君の解釈の幅ということだから、
「たしかに、そういう見方もできるよな。開き直ってるとか、醜いとかはまったく思わないけれども。」ということしかいえない。

しかし、「HERO」が発売された２００２年１２月といえば、もちろん世界同時多発テロの後ということもあるけれども、
桜井が小脳梗塞から復帰してはじめてのシングルをリリースしたときでもあるんだよね。

それまでの桜井を振りかえれば、桜井は弱っていた。。。
「atomic heaet」までをミスチルの全盛期とするならば、「深海」「ボレロ」「ディスカバ」「Q」「ワンダフルワールド」あたりまでは、
停滞期といってもいいほど、試行錯誤しながら音楽をやってたと思うし、離れていったファンも多かったと思う。
離婚も経験したし、バンドも休止したこともあったし、ファンも離れていってたし・・小脳梗塞もなって解散するのかなという状況だったんだよね。

まさに「人生の大殺界＠細木数子）」にあったんだよね。そんな桜井だけど、復活して、
「人生を深く味わうためのスパイスが誰もに用意されていて」と歌ったもんだから、俺は泣いたね。

184:名前はいらない
07/10/09 01:46:43 deSiPuvf
全共闘は６９年に崩壊してますね。７０年になると騒乱はもうないですから。
７０年の三島事件を揶揄して遠藤けんじがカレーライスを書き
７２年陽水が傘がないを書いたが彼には思想はないんだよ。
常に傍観者の視点でしかない。その時代にはそれに同感するひとが多かっただけのこと。

185:名前はいらない
07/10/09 01:50:37 deSiPuvf
作者のプライベートな話はあまり関係ないね。
作品はすべてノンフィクションではないから駄作のいいわけにしか聞こえないだろう。

186:名前はいらない
07/10/09 02:30:28 7emLksfO
うーん。プライベートは関係ないか。。。続きをいろいろ書いてたんだけど、間違って全部消しちゃったw
今日のところは寝るわ。また書きます。ではでは。

187:名前はいらない
07/10/09 02:53:34 7emLksfO
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
「言葉にできない」「HERO」「タガタメ」with小田和正

188:名前はいらない
07/10/09 05:21:46 gIROxZQj
ああ、眠っちゃったな
>>185は>>183へのレスで流れを否定しないところからしてdeSiPuvf=FiD6f8zs=cmIBP7iB
である事を認めるんだね。
ということは
>>113,116,118,121,131,134,137,142,146,156,158,181,184,185
という事になるけど間違いないかな。

とするとキミはHERO等を語る上で大事な要素を見過ごしてる事になると思うんだが
そのお陰で考慮すべき他の幾つかの要素にも気づいていないと思うのだが、
まぁ、その辺は冷静で客観的な視点を持つもう一人のチルヲタ>>173の意見を聴いてからに
しようかな。頼んだよ>>173（=y7kOXqXG=LDN9bM2F=bM1NlGJy）

さて、もう一眠りしよう。

189:名前はいらない
07/10/09 20:09:06 gIROxZQj
>>185
資料の取捨選択は作者の環境により近いものを優先すべきでは無いのかな？
キミの陽水の解釈に用いられた大まかな社会環境と桜井自身のプライベートな事情
その価値を当事者でもないキミが一方的に決め付けるのはどうかと思うよ

190:名前はいらない
07/10/09 20:43:33 gIROxZQj
それと、桜井は電通から市場リサーチの報告を貰ってそれに沿った詞を書いてるだけの
操り人形だっていう事を主張した奴がいるんだけどdeSiPuvfもy7kOXqXGもどう思う？

191:名前はいらない
07/10/10 11:53:30 EQTwSLp6
一人馬鹿を自覚していないうざいやつがいるな

192:名前はいらない
07/10/10 12:58:34 hpga4h93
善人はなぜまわりの人を不幸にするのか

193:子荻
07/10/10 13:13:47 W0fL+XRo
ミスチルは、最近手を抜いて歌詞を作ってると思う。
「彩り」は前にあった曲に酷似している。
皆は「しるし」がいいというが、私は断然「君が好き」の方がいいと思う。
桜井さんは、昔の曲の方が、断然いい。

194:名前はいらない
07/10/10 15:42:31 /BeiOdME
>>193
ここは歌詞スレです

195:名前はいらない
07/10/10 19:03:25 41eoATEZ
>>194
>>193で使われている「曲」とは歌詞も含めた意味で使われていると思うよ。
一人の人間が書いているんだから時代によってある程度は歌詞が似る。
それに気がついたのは、たぶん君（>>193）が大人になったから。

196:名前はいらない
07/10/10 21:15:52 MS47LY7Y
>>194
>>195じゃ無いけど歌詞について語るのであればどんな話題でもいいんじゃないかな

>>193の言う彩りに酷似した曲が何を指すのか解らないんだけど曲名解ったら教えて。
あと、「君が好き」はいいね。
特に「僕の手が～領域を隠し持ってるんだろう」の所
安易な同調を強要しない、相手を理解してるふりをしない。そういう繊細だけど強い
所が桜井の詞のいい所だと思うよ。他の細部のリアリティーと共に

197:名前はいらない
07/10/10 23:47:28 nMiIQPY2
ミスチルでよく言われるんだけど、「昔の方が好き」ってのがあるよね。
倉田真由美なんか、昔のミスチルは９５点で、今のミスチルは８０点。
だけど、それでも８０点ってのはすごいって言ってたよ。

kind of love　あたりの完成度の高さは、新人には超えられない壁にはなってると思うよね。

198:名前はいらない
07/10/11 00:08:55 FHw/nsdT
URLﾘﾝｸ(www.utamap.com)

オレも、「君もまた僕と似た誰にも踏み込まれたくない領域を隠し持っているんだろう」ってところ好きだな。

どうも、桜井の歌詞ってのはさ。桜井自身の「弱さ」を吐露する部分で、「オレもそうだよな」って共感するときって
多いような気がするんだよね。

「名もなき詩」で、「知らぬ間に築いてた自分らしさの檻の中でもがいてるなら　僕だってそうなんだ」と言われると、
「ああオレもそうなんだよ。桜井もそうか」となるんだよね。

男ってのは、「強さ」を歌うのが常道かもしれないけれど、桜井ってのは「弱さ」をカミングアウトするところがあるんだよ。

「HERO」でも、「自分は、小さいころにあこがれたヒーローになれない弱いやつだけど、せめて、君にとってのヒーローになりたい」と
弱さを見せることによって、共感を得る部分があるんじゃないかな。

このあたりは、議論のネタにしてもらいたいね。

199:名前はいらない
07/10/11 21:32:02 qadj8sjb
エブリシングの「愛しすべき人よ君も同じように苦しみに似た思いを抱いてるだろ」のところは、
ただ自分が好きな人に対して、勝手に自意識過剰で苦しんで独り善がりになっている自分に重なる。
別に相手にとっては自分は特別な人でもないのに。
そんなふうに俯瞰せずそのままの意味で聞いてしまうときもあるけどね。

終わりなき旅は、リスナーに共に頑張ろうぜって語りかける歌だね。
実際、再開明けで、方向性を見失いがちのときに、無理にでもポジティブに持っていこうってときに作った歌だと思う。

逆に名もなき詩は、方向性もなにも余裕がなく苦しいときに、
「足元をごらんよきっと転がってるさ」と半分なげやりになりながらも希望を見出そうとしている。

それにしてもミスチルの歌は、桜井の精神状態がもろ曲に表れている気がする。

200:名前はいらない
07/10/11 22:37:58 FHw/nsdT
ap bankのときの笑顔が素敵とか桜井にはさわやかなイメージがつきまとうんだけど・・
精神状態としては、自分で自分を追い込んで苦しんでいる部分が大きいと思う。だから・・・
こんなこと書くとチルオタには怒られるだろうけど、結構、「鬱」というかな。
メランコリーという単語がボレロあたりででたと思うんだけど・・この言葉があてはまった時期もある。そういう要素をもった人だと思うね。否定的に言うと。
誰かのせいにしたりしない人だからね。つねに攻撃の対象は自分自身なんだよ。

それを禅問答というのかもしれない。どこまでいっても、終わりなき旅だろうし、きっと答えが
みつかっても次のドアをノックしていくんだろうね。
「あたりさわりのない道を選ぶくらいなら、全部放り出して・・」・・

アンチや部外者からすれば、なんでそんな弱くてかっこ悪くて痛々しいヤツが好きなんだといわれる
かもしれないけど、修行僧のようなんだよね。かっこよすぎるね。

201:名前はいらない
07/10/12 15:16:35 97JOuymC
>>190
自分が電通君の立場になってるyon。もう深追いはやめとけ。

202:名前はいらない
07/10/12 15:24:02 tbMZEHI4
>>201
単に空気を乱しているか乱していないかでしか物事を判断出来ない馬鹿（>>201）君

とか言うな。

203:名前はいらない
07/10/12 15:30:12 cbsssbwY
aikoのカブトムシとさぁ似てる詩あるよね

204:名前はいらない
07/10/12 23:36:53 GHULJ/u5
>>201
そうかい？
それはそれで余興として面白いんじゃないかな。

>>202
意味不だけど馬鹿君はやめような

205:名前はいらない
07/10/12 23:40:59 GHULJ/u5
修行僧というのに該当するかどうか解らないけど、他の特に桜井より少し上の世代のアーチストは
主に恋愛に伴う様々な感情を「言葉に出来ない」としてほとんど表現しなかったり代名詞などを多用
したりして抽象的に表現してきたし、V系なんかは現実離れした世界の中でモワっと表現したりする
んだけど、桜井は愚直なまでに一々言葉を探して細かく表現する。それも誰もが使う様な平易な言葉、
どこでも見かけるような平凡な景色を背景に。

不鮮明な世界観や表現しない事で膨らみを持たせたり、相手の想像力による補完に頼ったりする事を
一種の逃げだとするなら、あえて弱かったりずるかったり情けなかったりする人物像を直喩する表現方法は
厚みを要求する受け手からすると失笑を買うほど薄かったりナルシスティックだったりするんだろうけど、
そういう見方にモロに晒される送り手の側は例えほとんどがフィクションだとしても剥き出しの自分を直接評価
されるに近いしんどさに耐えなければならなかったりするんじゃないかと思う。

206:名前はいらない
07/10/12 23:59:18 tbMZEHI4
ID:GHULJ/u5
コイツ終わったな。

207:名前はいらない
07/10/13 00:00:04 QKZpkYEa
で、>>193の手抜きというのはよく解らないけど、もしかしたらそういう表現方法が
少しぬるくなってるという事なのかな。確かにしるしは以前の桜井からしたら大分
言葉が少なくなってるしシチュエーションもはっきりしない作りになってるよね

どうしてそういう傾向になってきたか何となく想像できるけど、まぁあくまでも想像
なので控えておこうかな。

それでも、旅立ちの歌もそうだけど一番聴かせたい所にダイレクトに響く言葉を入れて
くれるから飽きずに聴いていられるしね

208:名前はいらない
07/10/13 00:07:22 QKZpkYEa
>>206
キミが荒らしなら対応すべき方法はスルーしかないんだよ。
でも、前の方で書いてるから一応投稿者として遇させてもらっただけ
煽りでなく内容的に言いたい事があるならどうぞ

209:名前はいらない
07/10/13 00:23:40 M9dnymAY
君にはスルーして欲しいのでかまわない。
君はもう何を言おうが信頼が置けないyon。

210:名前はいらない
07/10/13 00:41:38 QKZpkYEa
>>209
その割には自演までして構って欲しそうだけどね。
ああ、>>201 >>202君だよねキミ

211:名前はいらない
07/10/13 01:09:19 QKZpkYEa
そうそう、詩板の有り方や詩の評価方法について意見があるならそういうスレを作って
提起してみたらいいんじゃないかな？

PS。本当は>>200に向けた>>205だけ投稿するつもりだったけど>>207も入れた理由は解るかな？

212:名前はいらない
07/10/13 06:39:52 5Vy4BcUt
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)

213:109
07/10/13 23:34:38 4r+oI9if
>>196
君が好きの
「君もまた僕と似たような
　誰にも踏み込まれたくない領域を隠し持っているんだろう」の部分で
なぜかＡＴフィールドを思い出す

214:名前はいらない
07/10/14 02:11:45 8rL43kEh
へえー、>>213もエヴァ世代なんだ。と言っても上限・下限は解らないけど。
劇場版は観た？
あのラストの綾波に一体化していくシーンは気持ち悪くなるほど歪だったな。
ま、テーマが創世記だからしょうがないけど。
科学の信者の俺的にはゲンドウみたいに英知を絞って最善の努力をすべきだと思うけど
てか憎みあい殺し合いしながらも生命本来の力を信じて生きていくシンジの方がまだ救いは
あるというか。
そういう意味ではイマジンのラストは異教徒的発想故の受容れがたさが残るとは思う
桜井世界は互いのATフィールドを認識し何処かで一つになる事を望みつつ愚行を繰り返しながら
より良い選択肢を模索していくっていう感じはあるね。

215:109
07/10/14 03:19:53 t8hvzsHN
>>214
よかった。分かってくれる人がいてｗ
自分はエヴァ世代じゃないですよ。現在高校生なのでｗ
ミスチルの歌詞は”僕”の弱さを徹底して描いているから、
エヴァも同じようにナイーブな感じが受けていたなというか。
ＡＴフィールドは「誰にも踏み込まれたくない領域」であり
「僕ら」が「違った個体」であるためには必要なものだと思う。（自我みたいな？）
逆にガンダムでいうニュータイプの思想
（人類みんながニュータイプになれば戦争なんて無くなるのにな）は
イマジンの歌詞に近いような気がする。

あと、桜井さんも劇場版は見たらしいですよ。

216:名前はいらない
07/10/15 01:19:38 o2E8F0G7
なるほどな。村上春樹もそうなのかな。

217:名前はいらない
07/10/15 02:58:16 SWZU3Vw6
>>215
ふーん、すると俺が小5位の頃だから今高校生だと幼稚園位か？
たしか地方と関東圏で1-2年放映時期がズレたとか聞いてたけど。

うーん、何となく解るけど、｢誰にも踏込まれたくない領域」はそういう個人のアイデンティティー
を形成する以前の雑多な感情領域を指す様な気がする。
人に見せたくない脆さとかドス黒い負の感情とかも混ざってて自分でも意識してないけど決して
満たされる事のない思いを形成したりしてる。そういう表出しない感情への消極的拒絶を誰にも
踏込まれたくないと表現してるんだと思う。

ATフィールドの方は他者のアイデンティティーそのものへの積極的拒絶というか、「僕が僕で
あるため」に他者を拒絶する。所謂引篭もり的拒絶を意味してると思うんだよね

この辺、仏教的世界観とキリスト教（一神教）的世界観の違いというか
何を持ってアイデンティティーとするかの尺度にもよると思うけどね。

218:名前はいらない
07/10/15 03:05:31 SWZU3Vw6
>>216
春樹ファンとチルファンは被る事が多いらしいね。
影響受けた作家を「春樹チルドレン」とか呼ぶのも何か関係有るんだろうか？
俺はカフカとノルウェーくらいしか読んでないけどあまり好みでないというか
村上なら龍の方が好きだったりするんだけど。

219:名前はいらない
07/10/15 23:40:38 o2E8F0G7
うーん。かなり高度な議論になってきたので、ついていけないが・・
オレも春樹は、ノルウェーくらいしか知らないので、話を振っておいて申し訳ないんだけど、
ついでに、関西圏なので、エヴァも知らないんだけど・・・・
時間があれば研究したいと思うね。春樹、シンジ、桜井に共通する「僕」ってなんだろうって
考えていけば論文が書けるような気もする。

共通する部分は「弱さ」だとしたら、それは具体的には何だろう？
なにかが、欠落した人間なのかもしれないね。

たとえば、自尊心とか誇りとか自信とか・・・自分に対する信頼が揺らいでるような人間像があるんだけど、
実際に映画や本を読んだ人どうでしょ？？

220:名前はいらない
07/10/16 04:37:52 EWSaf5SM
>>219
自分も春樹の方は全くわからないです。1冊も読んだことが無いので…
エヴァ論だったらおちゃのこさいさいなのになｗ
ところで、"僕"と"俺"の違いってあるんですかね？
ミスチルの歌詞で一人称に"俺"が使われるのは稀だと思うんだけど、
シンジも劇中では一度しか"俺"っていう一人称を使っていない。

221:名前はいらない
07/10/16 14:45:19 udlez7Ir
俺って言うと、亀田みたいだな。自信がありそうなかんじ。
僕って言うと、まだ大人になってない感じ。
ちなみに、社会人になると「私（わたし）」でないと笑われるな。
９８年あたりに、アダルトチルドレン（AC）という言葉が流行ったんだけど、
ATフィールドって、これからきてるのかな？？
まあ、ミスターチルドレンという名前も、「私は、大人だけど子供です。」みたいな意味に取ると、
面白いねw

222:名前はいらない
07/10/16 21:46:04 iRbmh/3c
桜井の歌詞は本当に自分のことを歌ってくれる。自分がモヤモヤと考えていたことを
まさにどんぴしゃのタイミングで唄にしてくれる。別に予言者きどりするつもりは毛頭ないけど、
彩りのときは、世の中、こんな文明社会で、原始時代から考えて、純粋に文明の利器には驚くばかりだけど、
自分のやっていることは、部屋の整理ぐらいみたいに本当に全然大したことしてないのに、
この社会の歯車の一つにもなり得てるのかと思っていたら、彩りを出してきてくれた。
また、一人でいることが多く、あまりにも他の人と接してなかったから、自分がどういうキャラクターだったのか
忘れかけてしまい、たまに人と会うとオレはこういう性格だったんだと思い出したりしていたときに
旅立ちの唄だった。

223:名前はいらない
07/10/16 21:52:30 iRbmh/3c
他にも桜井の歌詞は、本当に自分のことを唄っている。
才能とかは別にして、人間性の部分では、近いところが多いのかな。
そういう自分の人間性は、
自意識過剰。
ひねくれていて、すぐ斜に構える。
物事を客観的に考えて分析してしまう（そういうことをやめれない）。
優越感と劣等感を持つ。

224:223
07/10/16 21:54:53 iRbmh/3c
あとそんな自分に罪悪感を持っている。

225:名前はいらない
07/10/17 03:32:47 wh9DOy/p
>>221
説としてのACは最近あまり認知されてないっていうか、あまりにも俗っぽくなりすぎた心理学自体の
学問性があまり評価されなくなってるんで、ACも自然消滅しかかってるけど、元々はアルコール依存症
や虐待家庭の子どもの心的外傷からくる特徴を指してたんだよ。定義や現象の広義化が進むに従って
単に「大人になりきれない子ども」みたいな話になってしまったけど。

ATフィールドの方は使徒をどう捉えるかで全く違った話になっていくよね。
例えば一定の法則性（AT)を持った社会と捉えるなら自分の個性（AT）をぶつける事でその存在意義を
刻むとか拒するとか。或いは別な個性を持った他人と捉えるなら自分の個性を保ちながらどうコミットし
ていくかとかという命題だったり

226:名前はいらない
07/10/17 12:37:59 /dvUVOj4
>>222
君の脳みそは桜井ばりの稚拙加減だね。すばらしい。

227:109=220
07/10/17 18:34:09 oO3XuiNR
>>222
ちょっと哲学＆鬱系っていうのがミスチルもエヴァも
ウケていたと思うんだけど、
聞き手が共感できるように歌詞を書いているのは、
桜井も計算してる部分のような気がする。

>>221
私や俺じゃさまにならないかｗ
主語が”僕”であることで、弱さを表現しているとおもうんだけど、
逆にアンチに対しては猫かぶりな印象を与えていると思う。
「世界平和とか歌っちゃってｗｗいい子ぶってんじゃねえよｗ」みたいな。
もっと痛烈な歌詞も書いてるんだけどね。

「あっぱれヒットパレード　うわっぱりのオンパレード　憂いの歌は売れない
　がっぽり儲けて　死ぬまで生きても　栄光なんて言えない
　資本主義にのっとり　心をほっぽり　虚栄の我が日本です」『傘の下の君に告ぐ』

売れまくってるミスチルが言うなというかｗ

228:名前はいらない
07/10/17 21:10:03 EzH8AUIl
タイムマシーンのド派手なメイクをしてたロックスターって誰のことだろ。

桜井ってビジュアル系、ビーイング系、小室、エーベックス系とかってあまり好きじゃないんだっけ。
アイコとかバンプとかあのへんの感じが趣味だし。

229:名前はいらない
07/10/17 22:06:59 /dvUVOj4
>あっぱれヒットパレード　うわっぱりのオンパレード　憂いの歌は売れない
　がっぽり儲けて　死ぬまで生きても　栄光なんて言えない
　資本主義にのっとり　心をほっぽり　虚栄の我が日本です」『傘の下の君に告ぐ』

これを30過ぎの大人が自信満々に歌うのが信じられない。恥さらしもいいところ。中学生の歌詞だろ。
中学生受けを狙って書いてるって感じがするならまだわかるが、このおじさん、リアルに書いてるからバカバカしくてみてられない。

230:名前はいらない
07/10/17 22:14:48 EzH8AUIl
>>229
急に地位も名誉も金も手に入れて、一般人には普通の対応をされなってしまった、
スーパースターの空虚さは、なってみないとわからないと思う。

231:230
07/10/17 22:17:43 EzH8AUIl
対応をされなって→対応をされなくなって

232:名前はいらない
07/10/18 01:23:17 qvc2tlvP
>>230
そんなのは多くのタレントやスポーツ選手が持っている。
そんでも桜井みたいな恥ずかしいことは言わない。

233:名前はいらない
07/10/18 01:24:51 qvc2tlvP
大体、エバだの村上と同列またはそれ以上に扱っている時点で脳みそが稚拙すぎるのは明らか。

234:名前はいらない
07/10/18 01:30:32 IIQUVLaP
えげつないのう
えげつな過ぎるのう

本人知ったら自殺もんやど

どれだけ晒して生きるのがどれだけ優しいことか

235:名前はいらない
07/10/18 01:39:03 EnUsjutS
>>229
その歌出たのは桜井が27歳くらいの頃だったと思うよ。
何に対して恥と思うのか解らないけど、洋楽ならよくある社会一般に対するプロテストソング風だね
風っていうのは「自信満々」「リアル」と思い込んでる様だけどそうでもないよという所。

詞全体も曲自体も知らないんだろうけど、まず抜粋の部分だけ見て気付いて欲しいのは
あっぱれ、ヒッパレ、うわパレ（り）、オンパレが韻を踏んでるって所。
韻を踏むというのは強調したい場合なんかにも使うけど、遊び的要素もかなりある表現だよね。
実際この曲の曲調は軽妙だし歌い方もやけくそ風で深刻さはあまり見受けられない。

ミックジャガーなんかもそうなんだけどラブソングには物凄く重い直球を入れるけどプロテストソングは
遊び心の効いた軽い乗りで深刻になり過ぎない程度に抑えた表現をする。
これは受け手の幅を考慮した場合必然の策とも言えると思うんだけど、全体の歌詞がそんなに的外れでも
稚拙でもなくても、あえてそういう表現する程度の理性は持ってるから心配しなくていいよ。

ところで>>229はいくつ？、恥の文化って死んだと思ってたんで中高生がまだ持ってるかどうか気になる

236:名前はいらない
07/10/18 01:39:21 IIQUVLaP
親孝行の　お　の字も知らんお前にはわかんねーだろうな
ま
お前の親も親孝行されてるなんて気付かないくらい自己錯誤してるからな
仕方ない
仕方ない

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