†‡† シャツオーダーへの挑戦 †‡†

†‡† シャツオーダ� ..

250:ノーブランドさん
05/01/20 19:11:16
>>249
ネタっぽいな。そんなのは採寸してお任せ。

ただし、既製品の場合、38とか40とかでも洗い縮みを考慮して0.5cmくらい大きくとってあったりする。
オーダーの場合38というと、38cmジャストで作ってくる場合もある（テーラーによっていろいろ）。
そこらへんを確認しておいたほうがいい。

特に変わり織りとかオックスフォード地とかだと確実に縮む。

251:ノーブランドさん
05/01/20 20:10:51
(,,ﾟДﾟ)∩先生質問です

自分オーダーシャツ初めての者です。。。
格好は普段使用のシャツを着ていけばいいのでしょうか？

252:ノーブランドさん
05/01/20 20:16:54
>>251
そりゃそうだ。一番フィットしたシャツを着ていくべし。採寸時の参考になる。

あと、エリも各部の大きさによってかなりデザインが変ってくるので、気に入ってる奴を。
あと、生地も。見本ではできあがりの色が確認しにくい。比較になるシャツを持っていけ。

ということで、一番フィットしたのを着て、後の二枚は袋にでもいれて持っていけ。

あと、ジャケットはオーダーされたもの、もしくは袖丈をちゃんと直したものを。ゆき丈がチェックできない。

253:ノーブランドさん
05/01/20 21:28:27
オーダーしたことないのですが、袖たけってどっかのサイトに書いてあったようにボタンしない常態で指の第二間接までってしてくれるものでしょうか？

254:ノーブランドさん
05/01/20 21:58:13
>>253
おれはそれよりちょい短めで作ってる。
袖丈長めにするなら袖周りはぴったりにした方が良いよ

255:ノーブランドさん
05/01/20 22:31:17
>253
店側としては袖のボタンを外した状態にするって考えないんじゃない？
オレは肩から手首までの長さを測ってもらったし・・・
ついでに言うと3件ともそうだった

256:ノーブランドさん
05/01/20 22:38:31
普通は、ゆき丈の実寸法（首後ろから手首までの長さ）+3～5cm。

本当は、ジャケット羽織って手をぶらんと下げた状態で、
ジャケットの袖からシャツの袖が1ｃｍ程度出ている状態を良しとする。

シャツオーダーする奴は当然スーツもオーダーだから、
自然と最適なゆき丈は決まってくるし、既に知ってなきゃおかしい。

257:ノーブランドさん
05/01/20 22:59:25
>256
ごめん
シャツはオーダーだがスーツは安物

値段は　シャツ＞スーツ

258:ノーブランドさん
05/01/20 23:03:52
>>256
基本はジャケットの首からシャツの襟が出る量と同じだけ袖を出すのだが・・・
まぁ、後は好みだな。

オレは人さし指と中指合わせた分だけ出すよ。

259:ノーブランドさん
05/01/20 23:13:07
おれは襟も袖も1.5cmぐらい出すことにしてる。

260:251
05/01/20 23:52:53
>>252
ありが㌧(´ー｀)　>>256さんもおっしゃるように、ジャケットの袖丈
が大事なのはよくわかるんですが。。。
スーツ作るのに要るんですよ、既成でないシャツが(；´∀｀)
それでまずいくつかシャツ作ろうと思った次第なんです。

卵と鶏みたいですが、まあ相対的に安い方から入ろうかなと。
みなさんどっちから作りました？体験あればよろしこ。

とりあえず袖の直ったジャケットはあるので、それで明日逝ってきます

261:ノーブランドさん
05/01/21 09:55:44
ワイシャツのオーダーについてなのですが一番柔軟な生地って何て言うのですか？

262:ノーブランドさん
05/01/21 10:37:06
>>261
素材はながいい？
混紡なら　ウールとコットン混紡のビエラ
単一なら高番手（180番手以上）のブロードかな

263:251
05/01/22 01:16:47
カルロ・リーバなるものに初接触　Σ(･Д･ﾉ)ﾉｱｳｯ

　なんなんだあの並外れて柔らかでしっかりした感触は・・・
が、予算上採用できず。まあ自分のオーダーの形がしっかり
したら使ってみまつ。

>>261既成の経験上、140か160位が普段使いの限度かと。乳首透けますよ

　セールのバルバ、じっと我慢で帰宅の今日でした。。。(´ρ`)
　ここしばらくはオーダーに心中だい

264:261
05/01/22 10:42:38
金はかなりつぎ込めるので最高に合っている生地にします。

265:ノーブランドさん
05/01/22 17:05:20
120双がベストだ。140だの160だのは趣味の世界。

266:ノーブランドさん
05/01/22 17:17:07
大手ブランドで作るにはいくらぐらいの予算がいりますか？
自分は五十万が限界なのですが・・・

267:ノーブランドさん
05/01/22 17:46:51
いや、140/2が上限だ
これ以上はちょっと手入れがﾏﾝﾄﾞｸｾ

268:ノーブランドさん
05/01/22 18:10:55
160/2でも自分でアイロン掛けてるぞ
前に、作ったシャツ屋に良いクリーニング店紹介してもうらおうとしたら
自分で洗って、アイロン掛けなさいと怒られた（て程でもないけど・・・）
それ以来、自分でしてる

269:ノーブランドさん
05/01/22 20:49:55
靴ならテレビを見ながらでも手入れできるが、
アイロンがけは無理。プロは2,3分で仕上げちまう
らしいが、俺はその３倍かかるしな・・・。

270:268
05/01/22 23:33:24
>>269
かかる、かかる。20分近く。
でも、近場のクリーニング屋の手仕上げよりは上手になった。

271:ノーブランドさん
05/01/23 00:53:10
オーダーシャツの胸囲とか胴囲って実寸にどのくらい足すの？
知ってる方いたら教えてください

272:ノーブランドさん
05/01/23 01:07:11
>>271
Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)ﾅﾆﾅﾆ
もしかして自分で作ろうとしてる?

273:ノーブランドさん
05/01/23 01:32:38
>>272
まさかｗ
パターンで買ったんだけど、実寸との差が20cmくらいだったんで
フィットするのかどうか不安になっての質問です。

274:ノーブランドさん
05/01/23 01:51:43
>>273
フィット感って自分で判断するものじゃないのか？

275:ノーブランドさん
05/01/23 02:32:40
>>274に同感。
まあそれは措くとして、２０センチは「穏やかな緩め」てとこかな。
漏れは１４前後でやってる。
これは試行錯誤で自分の好みを見つけるしかないでしょ。オーダの愉しみ

276:ノーブランドさん
05/01/23 04:56:56
>>248
カーサカミーチャは結構いいと思うよ（ここでしか作ったことないけど）。
漏れはいっつも、トーマスメイソンの生地でつくっているけど、出来上がりには
満足しています。

277:ノーブランドさん
05/01/23 05:00:22
オーダーシャツは俺も自分で洗濯して、アイロンかけているんだけど、
みんな袖や襟のひつこい汚れどうしている？
洗濯前に「襟・袖頑固な汚れ」用ジェルみたいの塗っているんだけど、
それほど効果ないような気がするんだよね。

278:ノーブランドさん
05/01/23 08:34:57
>>275
サンクス、届いたらフィット感を調整できるようにやってみるよﾉｼ

279:248
05/01/23 13:10:45
>>276
thx
今度行ってみます。

280:ノーブランドさん
05/01/23 22:54:46
ﾎｼｭｱｹﾞ

281:ノーブランドさん
05/01/23 23:51:19
>277
確かに落ちない
強力なプレケアが欲しい

282:ノーブランドさん
05/01/24 00:23:51
>>277

ジェルを塗っただけじゃ落ちないだろ。
漏れの場合、こんな感じで洗濯してる。
(1)固形石鹸を塗る
(2)超音波クリーナー(↓)で汚れを落とす
　　URLﾘﾝｸ(www.kao.co.jp)
(3)温水で石鹸をすすぐ（これをしないと後で石鹸焼けする）
(4)40度くらいのお湯を使って洗濯機（デリケート衣類モード）で洗う。
　　洗剤は普通の液体合成洗剤（蛍光剤の入ってないやつ）
(5)すすぎ（2回）も40度くらいのお湯を使う

283:ノーブランドさん
05/01/24 00:36:53
鮎にしただけでも結構違うもんだよ

284:ノーブランドさん
05/01/24 00:37:37
×鮎
○お湯
o.....rz

285:ノーブランドさん
05/01/24 02:36:09
>>282
これ毎週やっているんですか？
あと、固形石鹸は「ウタマロ」とか？

286:ノーブランドさん
05/01/24 03:48:01
>>２８２
結論として、どれだけ綺麗になるんだ？

287:ノーブランドさん
05/01/24 14:32:43
汚れは洗剤革命って粉使ってるよ。

それから襟のサイズはボタン全部締めて指が４本はいるくらい。

288:ノーブランドさん
05/01/24 18:09:15
>>287
それ、襟周りガバガバじゃないですか？

289:ノーブランドさん
05/01/24 18:30:47
>287はおそらくヨボヨボのジジイ

290:ノーブランドさん
05/01/25 12:05:28
>>288ガバガバじゃないですよ。
ネクタイして苦痛を感じているＤＱＮよりよっぽどいいですよ。
アコムのＣＭのブラウスなんて凄い襟広いでしょ。

291:ノーブランドさん
05/01/25 21:36:02
小泉首相はわりかしガバガバだよね。

292:ノーブランドさん
05/01/25 21:39:53
>>291
昔はスーツもシャツもオーバーサイズ、既製そのままで、まさに上から下までアオキかコナカでそろえましたって感じだったけど、
実は段々スーツの質が上がってきている。最近はおそらくオーダー。
ネクタイも結構いいのをするようになった。さすがに首相を長くやってると、いいのを着るようになるのか。

293:ノーブランドさん
05/01/25 21:52:04
>>292　>>291
昨日今日のあのネクタイ・・・
ラグビー観戦の記憶からすると法政に近い。

タイのノットは、フラッサー言うところの「dead fish」。
しかも多色プリント多し。当然周囲との関連なし。
シャツはカラーが小さく、浮いている。
スーツは生地が「センセイ」化しただけで、土管。

294:ノーブランドさん
05/01/25 21:57:55
あの髪型が好意的に受け止められるんだから、
この国でスーツ着るのって難しい。

下手に無難にまとめると逆に浮くからね。( ´ー`)ﾌｩｰ．．．

295:ノーブランドさん
05/01/26 01:21:20
>>293
sousou,
あのタイどこにいけばあるんだ？
国会で絞めるものなのか？

296:ノーブランドさん
05/01/26 11:33:34
>>295
単に貰ったか何かなんだろ。
服について主体的に考える能力は日本では求められてないしね。

297:ノーブランドさん
05/01/26 13:01:56
あの人独身だしな。

298:ノーブランドさん
05/01/26 14:03:03
トニーやアナンみたいなのはおらんのかw

299:ノーブランドさん
05/01/27 07:10:03
トニーはもうすぐ来るし
アンナも来るかもよｗ

300:ノーブランドさん
05/01/27 14:25:16
URLﾘﾝｸ(www.dogana.co.jp)
ここのシャツはサイズが合えばお買い得。
生地の感覚つかむのにはいいかもよ。

301:ノーブランドさん
05/01/27 15:51:19
>>300
合わねえからオーダーするのであって。。。
まあ写真でみた分には結構よさそうだが、ファクトリー物だったら普通の値段じゃないか。
ちゃんとウエスト絞ってあるのは好感触

ゆき丈くらいは直しに対応してほしいな。タダとは言わないが1000円くらいで。
リフォームにもっていくと2千円は取られる。つまり製品代+20％程度の値段で考えなきゃならんな。

302:ノーブランドさん
05/01/28 02:40:27
襟と顔の大きさのバランスってみんなどうしている？
俺は顔でかいから襟を大きいほうがいいのかな。。。

303:ノーブランドさん
05/01/28 06:20:25
　その通りでつよ。
　まあワイド系はやりであまり調整できないんだけどな

　顔の形も考えろや。がんがれ

304:ノーブランドさん
05/01/28 19:10:39
顔でかくてエリ大きくて、ネクタイも大きかったら裕次郎になっちゃうぞｗ
あれはないだろ。

305:ノーブランドさん
05/01/28 19:16:07
襟の大きさはジレの中に丁度よく収まるカンジで合わす。
ジレは5釦と6釦の両方あるが5釦のジレで合わせる。

306:ノーブランドさん
05/01/28 22:36:19
>>304
喪前には常識がないのか・・・まあいい

ジレ考えなくても、ジャケットに襟先が少し入るのは構わないんだがな
>>304、ロングポイントとかは例外　わかったかヽ(´∀｀)９ﾋﾞｼ!!

307:ノーブランドさん
05/01/29 00:59:17
すみません、「ジレ」ってなんでしょうか？

308:ノーブランドさん
05/01/29 01:07:25
つーか、ジレとか言ってる香具師はピエールカルダンのスーツでも着てるのかと
スーツ関係ない香具師もこのスレには多そうだな

>>307
直帰のことだよ

309:ノーブランドさん
05/01/29 02:09:45
>>307
ウェスト・コートのことだよ

310:ノーブランドさん
05/01/29 10:26:55
一番重要なのは生地ですね。

311:ノーブランドさん
05/01/29 10:45:19
いや
「自分はどんなシャツが欲しいか」という具体的意思だな

312:ノーブランドさん
05/01/29 13:21:19
私は素肌でも着れて二重襟で襟が広いのにしてます

313:ノーブランドさん
05/01/30 00:33:02
>267
140/2はいいよね
つうか、来てたシャツがトーマスメイソンの生地140/2ってことに一昨日気が付いたよ

314:ノーブランドさん
05/01/30 04:46:15
麻のシャツで乳首がヒリヒリする敏感肌の漏れは、麻は
止めとくべき？

まあ季節のネタではないですがー

315:ノーブランドさん
05/01/30 11:35:51
グッチでのシャツオーダーの話を少々。
一番安い38k(既製品と値段は変わらないが…)から160kまでのA～Uのランクがあった。
フルオーダーではないみたいな話を店員はしていたけど…
予算50kなんとか捻出して1枚頼みたいなぁ。

316:ノーブランドさん
05/01/30 11:52:45
160kって…

317:ノーブランドさん
05/01/30 14:15:31
>>314
そんな君にはニプレス

318:ノーブランドさん
05/01/30 16:28:53
オバチャンで( - _ - )ｲｲ! ぢゃねえか。
160ｋあるんだったら鞄でも買うなあ

319:ノーブランドさん
05/01/30 16:50:35
麻布テーラーでシャツ作りたいんですけど
納期ってどのぐらいですか？

320:ノーブランドさん
05/01/30 17:51:05
two or three week

321:ノーブランドさん
05/01/30 19:57:43
>>320
英語の(可算)名詞には単数形と複数形というものがあるんだよ。

322:ノーブランドさん
05/01/30 20:09:59
麻布テーラーでの価格帯の相場はいくらくらい？

323:ノーブランドさん
05/01/30 20:14:42
7800~12500yen
cotton 100%

324:ノーブランドさん
05/01/30 20:35:52
ナカヤシャツってどうですか？

325:ノーブランドさん
05/01/30 23:49:00
麻布テーラーは今、シャツオーダーキャンペーン中で
２着で13000くらいだよ。DMが来た。

326:ノーブランドさん
05/01/31 00:04:51
2着でって同じ生地で2枚ってことだよな？
同じシャツ2枚っていらなくね？

327:ノーブランドさん
05/01/31 03:09:33
生地は選べるよ。
納期は、今オーダーして３月初旬くらい。
２着セールじゃないプロパーの生地なら
多分２週間くらいじゃないかな。

328:ノーブランドさん
05/01/31 03:13:09
まあ売れ残り生地だしパターンオーダーだしDMきてないとだめだけどね。＞麻布

ところでおまいら、シャツオーダーするときのこだわりってあるか？
漏れは前ポケットなしでお願いしている。これはゆずれん。

329:ノーブランドさん
05/01/31 10:47:25
最高の生地って何て言うの？
コットン１００％？

330:ノーブランドさん
05/01/31 17:13:36
リーバの200双より形態安定シャツの方が良い時もあるので何とも…。

331:ノーブランドさん
05/01/31 18:32:21
>>328
俺もそれやる。＞ポケット無し。
タバコ吸わないし、最近IDも首からぶら下げるようになったんで。
これとフレンチフロントにするとすっきりしていい。

もともとフォーマルやブリティッシュスタイルでは無しが普通で、
既製でもポケットないのは結構出てきてるけどね。

332:ノーブランドさん
05/01/31 19:30:42
だからこそ付ける
煙草やめない限りはポケ無しなんて考えらんない

333:ノーブランドさん
05/01/31 19:57:23
スモーカーだが常にベスト着ているから
胸ポケは付けないな。
箱だと厚くなるので数本をケースに入れて持ち歩いてるよ。

334:ノーブランドさん
05/01/31 21:43:12
>>325
オレんとこハガキきてない…orz

335:ノーブランドさん
05/01/31 21:52:48
「シャツはジャケットなしに着ることが多いと考えられているので、
胸ポケットの意義があるということだ」

336:ノーブランドさん
05/01/31 22:46:12
ネタワロタ
Jkもベストもカマーもなしの、シャツのみでは
出歩かないのが古いドレスコードやし

俺はチビなんでポケつけない
小さなのつけてもね

337:ノーブランドさん
05/01/31 23:04:30
カラーシャツ(襟付きのシャツね)を未だに下着扱いする場面は殆どあるまい
近代においては、胸にポケットが付いているのは、下着で無い証明なのだよ
そういう服飾の歴史を持たない日本において、
そういうことを拘るのは唯のヲタだわな
嫌いじゃないよ、そういう香具師らw

338:ノーブランドさん
05/01/31 23:26:35
ヲタ定義の拡張　

　おつ！

339:ノーブランドさん
05/01/31 23:32:45
>>337
乳首透けるとかいってる奴は下着扱いだろ？
一概には下着じゃないとも言えんのではないか？

340:ノーブランドさん
05/02/01 02:10:19
>そういう服飾の歴史を持たない日本において、
>そういうことを拘るのは唯のヲタだわな
>嫌いじゃないよ、そういう香具師らw

無知とは恐ろしい・・・
>>331が正解

341:風呂上り
05/02/01 02:15:01
>>340
日本のドレスコードの歴史か?
俺にも詳しく教えてくれんか

342:ノーブランドさん
05/02/01 16:12:43
>>331も>>335もオティアイセンセの本に基づいていると思うから、それを読めば？

ちなみに>>335はシャツのポケットへの皮肉として紹介されているのである。

知らぬは>>337ばかり。

343:ノーブランドさん
05/02/01 17:04:48
いや337も知ってて言ってると思うが…
自身も服オタだろうから自虐的に言ってるんじゃないかな

つーかシャツが下着だのなんだの意識したこともない人が大多数ｼﾞｬﾈｰﾉ？
そんなの考える暇があったら仕事のために勉強するのが社会人なはず

344:ノーブランドさん
05/02/01 19:55:23
あえてこのスレの皆さんに伺いたいのですが、
既製に限ってならどこのシャツが上出来だとお考えですか？

345:ノーブランドさん
05/02/01 20:20:01
アンナマトッツォ

346:ノーブランドさん
05/02/01 20:39:31
ターンブル＆アッサー

347:ノーブランドさん
05/02/01 22:34:04
アンナは体の小さい自分にはよいよ

348:ノーブランドさん
05/02/01 22:42:43
>>342
>>335の原典はハーディエイミス卿の本な

349:ノーブランドさん
05/02/01 22:43:42
>>344
ヒルディッチ＆キー

350:ノーブランドさん
05/02/01 22:57:27
既製に限るのか・・・・
そりゃ、スキャッ・・(自粛

351:ノーブランドさん
05/02/01 22:58:29
>>343
> つーかシャツが下着だのなんだの意識したこともない人が大多数ｼﾞｬﾈｰﾉ？
> そんなの考える暇があったら仕事のために勉強するのが社会人なはず

そんなの考える暇はないが、こんなスレに書き込む暇はあると。

352:ノーブランドさん
05/02/01 23:03:51
あー言えばこー言う(・∀・)ノ

353:ノーブランドさん
05/02/02 00:32:44
>351
いや俺学生だから想像でしかないんだけどね
OBで、新聞にしょっちゅう載るような大企業の人に何度か会ったが
服靴がまともな人にはまだ巡り会えてないな(;´Д`)俺が服オタなだけだけど
時計はｵﾒｶﾞが多いなぁ

就活用のオーダーシャツが出来上がってきたから
しばらく使ってみたらレポートするよ。安いけどね

354:ノーブランドさん
05/02/02 01:26:13
いや、安物はいいや。>>353

355:ノーブランドさん
05/02/02 10:08:59
日本のデザイナー共の作るＹシャツやブラウスの生地は悪すぎる。
高くてもいいから生地は良くしてほしい。

356:ノーブランドさん
05/02/02 10:30:27
学生かよ。「～のが社会人なはず」という書き方で気付くべきだったな。

357:ノーブランドさん
05/02/02 20:24:04
初めてオーダーしてみようと思うんだけど麻布テーラーは無難？

358:ノーブランドさん
05/02/02 20:31:12
満足できるかどうかは今までどのような既製シャツを着てきたかによるな。

359:ノーブランドさん
05/02/02 23:24:23
>>358

今はアローズ、シップスなどのオリジナルを着てます。

360:ノーブランドさん
05/02/03 10:22:52
>>359
デザインや生地とかは満足できないかもしれんな。値段が値段だから。

361:ノーブランドさん
05/02/03 10:49:49
オーダーシャツ、麻布テーラーなんかの実店舗でオーダーするときって
近似サイズのものでフィッティングできるの？それとも普通は採寸だけ？

362:ノーブランドさん
05/02/03 10:53:35
店によるが、パターンだったら、フィッティングサンプルがあったりする。
ただ、全部のサイズはないだろう。
フルオーダーだとほぼ無理。

いずれにしても、手持ちで一番サイズの合ってるシャツを着ていくのが無難。

363:ノーブランドさん
05/02/03 11:07:23
>>362
ん？シャツをオーダーしに行くのに、なぜ手持ちでサイズの合ったシャツを
着ていく必要があるの？採寸しやすいから？

364:ノーブランドさん
05/02/03 11:21:50
靴と一緒だろ。

365:ノーブランドさん
05/02/03 11:38:19
靴と一緒？
わからない。気持ちの問題か？

366:ノーブランドさん
05/02/03 17:34:14
そのための仮縫いじゃないの？

367:ノーブランドさん
05/02/03 23:16:16
>>363

どういう状態を「サイズが合ってる」と感じるかは人それぞれだから、
自分が「サイズが合ってる」と感じているシャツを着ていけば、相手に
自分の好みが伝わりやすい、ってことじゃないのか？　言葉で伝え
きれないことも、現物を見せれば伝わりやすいんでは。

まぁいずれにせよフルオーダーの場合の話だな。ってかシャツの
パターンオーダーって金がもったいないと思うんだが銅よ。シャツの
場合、ちょっと予算を追加すればフルオーダーできるんだから。

368:ノーブランドさん
05/02/04 05:25:56
あるＨＰで、
シャツの袖の長さは袖口のボタンを開けた状態で中指の第2間接まであるが良い
って書いてあった。
長くねぇか？と思ったが・・・
皆様はどうですか？

369:ノーブランドさん
05/02/04 06:16:17
>>368
社会人のスーツスレから来たな。

370:368
05/02/04 14:39:42
>>369
いや、オーダースーツのスレから来た。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)が貼られていたので
そこを見てみたらそんなこと(368参照)が書いてあったので、本当か？と疑問を持ったんですよ。
当方、そんな勇気ないので、皆様はどうかな～っと？

371:ノーブランドさん
05/02/04 15:26:56
この手のオーダーシャツ屋ってのは
スーツの下に着ることが前提なの？

372:ノーブランドさん
05/02/04 16:47:15
>>368
親指の関節くらいでいいんじゃね？
長くした場合はアームホールを細く取ることでバランスとったりすれば
いいんじゃね？

373:362
05/02/04 19:36:13
>>363
書いたままほっといたままだったけど、

フィッティングサンプルなくても、今着てるシャツを測って貰って、
「今着てるシャツよりもここが何センチ小さいです」とか言ってもらうと自分にとってわかりやすい。
それに＞367が言うように店員にとっても自分の好みを伝えるのも楽になる。

シャツって素肌に近い分、サイジングが本当に難しいよ。
フィット感+見た目のかっこよさの両立させるまで試行錯誤することになるだろう。

374:ノーブランドさん
05/02/05 00:40:47
>>371
漏れの作ってもらってるとこはそんな縛りはない。
裾を出すことを前提にして短く作ってもらったりする。
あんまタイトだと何なんで、スーツ前提の尺からルーズに修正したりね。
襟も選択できる。生地も派手なのもあるし。

・・・つうか出来るだろどこでも。得手不得手は試してからのお楽しみか

>>368
「どんな方向に手を伸ばしてもカフと手は一体をなして不動」の状態を
達するための１つの指標なのでは>>空けた状態で云々則
漏れは３着目辺りでどの位カフの上に生地を溜めたらいいか判った。ちなみに
番手・織りで縮み具合が違うので、最初のうちは同じ素材で作るべし。
勿論カフの形状も変えないでやってみれ。

どうせ作るのならフラッサーの本でも夜な夜な訳してみるのもおもろいかと

>>373
>>シャツって素肌に近い分、サイジングが本当に難しいよ。

同感。。「ここを何センチ（或いはミリ）」と言うより、前に作ったもの
又は相対的に合っている物を着て変更箇所を指示して、これに加えて寸法測定
という形の方が、結局試作品の数が減って懐に優しい。

375:ノーブランドさん
05/02/05 01:14:12
そうね。縮み幅はバカにできない、、

376:ノーブランドさん
05/02/05 16:03:42
東京国際フォーラムで三越のバーゲンやってるよ。
オーダーシャツも１枚５Ｋ円だから、いってみたらどうですか？
去年作ったが、５Ｋの割には良く出来ている。

377:ノーブランドさん
05/02/06 11:25:58
梅田阪急てまだオーダーシャツのセールやってるの？

378:ノーブランドさん
05/02/06 11:51:36
>>377
昨日行ったけどセール対象の生地は少なかったよ。
もう新生地が入荷してた。

379:ノーブランドさん
05/02/06 13:06:09
レスありがとうございますm(__)m
初めてなのでイタリア産の白無地で行こうかと
思ってるんですがロイヤルオーダー1万のはまだ
ありますかねえ？

380:ノーブランドさん
05/02/06 13:53:23
Ｋってなんです？

381:ノーブランドさん
05/02/06 21:33:43
kとはコス帝のkだ。

382:ノーブランドさん
05/02/06 21:45:14
>380
マジレスするとｋ＝１０００

１０００ｍ＝１ｋｍでしょ？
５ｋ円＝５０００円ってことだす

383:ノーブランドさん
05/02/07 22:16:02
ゆとり教育を受けた世代がシャツをオーダーするようになったのか…

384:ノーブランドさん
05/02/09 00:14:00
麻布テーラーでオーダーしたシャツを出来上がりました。
やっぱりジャストサイズっていいね～。
もともとシンプルなシャツが好きだし、もう既成のシャツは
買う気になれない。

385:ノーブランドさん
05/02/09 00:25:39
>384
縫製良い？

386:チソコ ◆mlSexyEyoc
05/02/09 00:43:03
新社会チンなんですけど、
やっすいのでいーからオーダーしたいんだども・・・
どこかお勧めないんだげっちょ！？

387:ノーブランドさん
05/02/09 00:44:45
>>385
おれは>>384ではないけどこの前買ったら最初からボタンの糸がほつれててorz

388:ノーブランドさん
05/02/09 14:48:04
ボタンくらい自分でつけられるからいいけど
ボタンホールとかミシン目とかはどうなのよ？

389:ノーブランドさん
05/02/09 16:12:38
２枚であんな値段のシャツ作ってるような香具師が、
ハンドのボタンホールやらミシン目の数について語れる
訳がないだろ。

持ってる既製は鎌倉レベルなんだろ、どうせ。
紙でいえば中質紙しか触ったことのない香具師に、何聴いても無駄

390:ノーブランドさん
05/02/09 17:26:40
襟の形をオープンカラー(二重襟)のタイプにもできるのですか？
あと白色は肌とか透けないでしょうか。

391:ノーブランドさん
05/02/09 17:44:53
透けるような番手はない悪寒　
カラー変更で生地より金かかる悪寒

392:ノーブランドさん
05/02/09 17:47:44
たいして手間かわんねえのに、クレリックとか襟型とかでえらい高いオプション料金取るようなところはやめておけ。

393:ノーブランドさん
05/02/09 18:10:36
二重襟は結構高いとこ多いゼ
まあ本体価格が安いと相対的に高く感じてしまうのはあるけど。

つうか二重襟は仕事には使えんので個人的には埒外だがな

394:ノーブランドさん
05/02/09 18:13:05
クレリックや襟型で金取るところなんて初めて聞いた。
そんなとこあるんだ。世の中広いな。

395:ノーブランドさん
05/02/09 18:33:22
ミシン目の数ってなんじゃらほい?

396:ノーブランドさん
05/02/09 23:19:59
>>395
使用するミシン目の数は、端的に品質の物差しとされてきた。
元来はシャツ全体で計測したものだが、今日では肩の部分で計る
ことになっている。なにも全体を計らなくても、立体感が求められる
肩で計れば十分なので。

わかったかな

397:ノーブランドさん
05/02/09 23:38:13
ピッチなんてナンボでも設定できるじゃん
ナンボでもつーのは言い過ぎだったべか?

398:ノーブランドさん
05/02/10 00:37:30
ミシン目が曲がってたり2重になってたり
途中で糸が飛び出してたり

399:ノーブランドさん
05/02/10 01:30:17
そんなの鎌倉だって無いよぉー( ´ー｀)ﾉ

400:ノーブランドさん
05/02/10 11:51:27
私はディールにはあまりこだわりはなくて、
小柄なんで襟やら袖のサイズが重要なんで手軽で安い方がいいんですが、
URLﾘﾝｸ(www.shitateya.jp)<)
URLﾘﾝｸ(www.mens-collection.co.jp)
みたいにオンラインでやってる安めのシャツ屋さんってどうですかね？
オーダーしたことある方いませんか？
綿製とか、耐久性とか、知りたいのですが。

401:ノーブランドさん
05/02/10 13:55:27
>400
綿製って何？

402:ノーブランドさん
05/02/10 16:13:09
名古屋でいいオーダーサロンってありますか？
ワイシャツなのですが。
名古屋駅にできるだけ近い所を探しています。

403:ノーブランドさん
05/02/10 17:23:37
レベル低いな

404:ノーブランドさん
05/02/10 17:29:04
オメーが揚げろ

405:ノーブランドさん
05/02/10 17:32:38
ＮＯＳのＨＰだよ。
URLﾘﾝｸ(www.yshirt.jp)

406:ノーブランドさん
05/02/10 19:46:37
低ﾚﾍﾞﾙsage

407:ノーブランドさん
05/02/10 19:53:51
さげ

408:ノーブランドさん
05/02/10 22:08:20
>>396に対するツッコミ無しか・・・。仕込んだ意味がない( ;谷)
あれ嘘ね。
為になる知識はドレスシャツスレの過去スレに多く眠ってます。
ここがレベル低いとか言う香具師も含め、シャツに関する基本的な
事柄は、各自過去ログで調べるべきかと。
ちなみにピッチはセンチあたり２桁が１流です。あくまで参考にしか
ならない基準ですが。。結局着心地なんで。。

409:ノーブランドさん
05/02/10 22:57:52
ここは低ﾚﾍﾞﾙのままで桶なんだよ

410:ノーブランドさん
05/02/10 23:33:26
そう言えばシャツスレ>1さんはＨＰ開設なさったの？

411:ノーブランドさん
05/02/11 12:25:02
>>405センキュー

412:ノーブランドさん
05/02/12 23:22:12
まずはシャツ生地の織り方から見ていくことにしようか？　一口にオ-ダ-メイド用のシャツ生地
といってもほぼ無数の織り方や柄　色　質感など　きりがないくらいある。shirt avenueに出品している
有名な生地メ－カ－だけでも相当な数がある。www.canclini.itのサイトでも見てみろ。すごい数の生地が
見れるぞ。　albiniも　thomas mason goldline ,david&john andersonのバンチを見たことがあるが
すごい数だった。生地にそれぞれ呼び名がついている。popeline royal oxfordなど
一般的なものだけでも　中略。

413:ノーブランドさん
05/02/13 00:45:16
これまたチッチャイ偽クンニが現れたもんだ。>>412

414:ノーブランドさん
05/02/13 11:27:50
>>412へえ、そんなにあるんだ。
柔らかいのくれって言っても柔らかすぎてネクタイとかちゃんとできないと困るですしね。

415:ノーブランドさん
05/02/13 12:39:55
困るですしね。^^

416:ノーブランドさん
05/02/13 14:53:24
>>412
確かに恐ろしいほど種類があるのは事実。
だけど、それが全部生きているわけではない。
ほとんどは１ロット分織ったらそれで終わりなので
生地サンプルから選んでも後から
「品切れだから別の生地から選び直して」
と言われることがよくあるよね。
もちろん息の長い定番生地もあるけど、それはほんの一部。

417:ノーブランドさん
05/02/13 17:56:55
>>412
> まずはシャツ生地の織り方から見ていくことにしようか？

と言っておいて、ちっとも織り方の話なんかしてないじゃん。

418:ノーブランドさん
05/02/13 20:38:07
>417
その前に、最後に「中略」ってあることに突っ込もうぜ
「以下略」じゃないから続くのか?

419:ノーブランドさん
05/02/13 21:56:52
たとえば　ポプリンとは
経糸の密度を緯糸より多くして、緯方向に畝を出した平織物。
丈夫な平織の織物で、経糸が緯糸より細いとであるか、または経密度が緯密度より非常に多くして緯方向に畝を現したもの。
絹糸、綿糸、人造繊維、毛糸など、またはこれらの交織で織られ、ブロード・クロスに似ているが、これより畝が強く現れている。
もちろんこれは　コピペだが　いわゆる平織りのさらさら生地のことだ。
ゼファ－とは
主として綿織物で、縞や格子柄の糸染めの薄地平織物。
綿織物では、地が平織で、異なる組織の経縞を織込んだものが多い。
毛織物では、強撚の杢糸を使用して斜子織にしたもの。
紡毛織物では、細糸を使用したベルギー産の薄地織物をいう。
あまり面白い話ではないので　引っ張らんが　糸番手や　重さ　使う織り機
でもまったく違う生地が出来る。カルロリ－バは古い織り機で　ゆっくり
作るので生産量がすくなく　高価にはなるな。　ちなみにリ-バは　
shirt avenueには不参加です。　柄や色　デザイン　発色などが各生地メ－カ－
によって違い　特徴というか持ち味としてあらわれる。

420:ノーブランドさん
05/02/13 22:17:19
>>419
ロイヤルオックスとピンオックスの違いを教えてください。

421:ノーブランドさん
05/02/14 01:01:41
>>418は煽りの才能があるね。クソ>>419がまたすぐ出てきたし。
しかしクソを再度呼び込んだ罪は重い。

よって更なる煽りを命じるｗｗ

422:ノーブランドさん
05/02/15 03:38:06
予算一着1万円で普段使いのドレスシャツをオーダーしようと思います。
都内の百貨店のオーダーサロンでおすすめのとこありませんか？
三越、伊勢丹、西武、東武、京王など、作り比べた方いたら教えてください。
生地の品揃えや接客も重要ですが、シビアに仕立て技術の点で。
もちろん、高価なインポートと比べてどこも糞っていうツッコミはなしで・・。

423:ノーブランドさん
05/02/15 07:38:17
>>422

高価なインポート云々以前の問題で、１万円のオーダーシャツに
仕立て技術を求めたって仕方ないだろ。

424:ノーブランドさん
05/02/15 08:00:08
>>422
残念ながら>>423に同意。
国産生地なら15k程から仕立ててくれるところはあるが
10kでは知らんな、俺は。

425:ノーブランドさん
05/02/15 10:28:32
オーダーでなぜデパートに拘るのかよくわからん

426:ノーブランドさん
05/02/15 10:37:48
そだな
百貨店は高いよ

427:ノーブランドさん
05/02/15 11:07:20
1ﾏｿならそれこそ麻布やDo-1(両方一緒だけど）あたり逝ったほうがよいんでないかい？

428:ノーブランドさん
05/02/15 15:54:55
>>427 Do-1 ってどこだい？ｸﾞｸﾞっても出てこなかったよ

デパートもしくは10Ｋクラスで、比較的ましなとこがあったら俺も是非知りたい。
デパートのオーダーサロンで、過去に3回ほど作ったけど、正直あんまりいい印象ないなー。
嫌な意味で場馴れした感じのおっさんや、男のおしゃれには縁のなさそうなパートっぽいおばちゃんがいて、
ベルトコンベアーに乗ってるかのような手際のよさで、あっという間にオーダーが終わる。
しかし、店員のコミュニケーションは極めて希薄。
奥さんに服選んでもらうような中年、熟年のおっさんが客層の中心だから、仕方ない面もあるが、
「あなた若いからこれでいいんじゃないですか？」とかテキトーな理由つけられてせかされたり、
いろいろこだわって注文するとあからさまに嫌そうな顔されたりする。せっかくオーダーにきたのになんだかなーという感じ。

ただシャツはどうしても消耗品で何十枚単位で必要になるものだし、
靴やネクタイ、革小物に優先的に投資することを考えるとできることなら10k前後に収めたいというのが本音。

良心的な値段で評判のカーサ・カミーチャでも白無地100番手で大体￥16000～
やはりこのくらい出さなきゃまともなものは作れないのかね・・

429:ノーブランドさん
05/02/15 20:14:27
それでも最初の２枚は捨てる覚悟がいりやんすよ。かみちゃ

ま、おーだなんてスベカラクそうだけどね

430:ノーブランドさん
05/02/15 21:30:43
>>428
ドゥ・ワン・ソーイングっていうシャツファクトリーだよ。
最近メンクラとかに宣伝と取扱店がよく載ってるよ。
麻布もここのシステムを使ってる。

URLﾘﾝｸ(www.do-1.co.jp)

431:ノーブランドさん
05/02/16 00:04:07
おお、いいじゃないですか>>430

シャツオーダー童貞の私から皆さんへ基本的な質問なんですが、
やっぱり既製品と着心地は全然ちがうものですか？
それとも自己満足が大半？

432:ノーブランドさん
05/02/16 00:08:12
イトーヨーカドーでパターンオーダーした人いる？
４９００円からだから１回やってみようかなと思ってるんだが？
俺初心者なので

433:ノーブランドさん
05/02/16 00:14:25
>>431

>>430 のはパターンオーダーだろ。自分の好みの生地とデザイン(襟とかカフとか)で
作る楽しみはあるだろうけど、汎用のパターンを使うわけだから着心地は既製と大差
ないと思うけどな。フルオーダーとは別物だよ。

434:ノーブランドさん
05/02/16 00:16:13
既成品じゃサイズが合わない人ならパターンオーダーでも十分満足できるけど、
既製品でサイズがあるならパターンオーダーするのはもったいない。
既製品の方がいろんなバリエあって楽しい。

435:ノーブランドさん
05/02/16 00:21:52
1万のオーダーと5万の既製なら間違い無く既製の方がいいな。

436:431
05/02/16 00:25:16
>>433
ありがとうございます。

一応サイズは合うのですが、スーツと一緒で厳密な体型とは合わないのかなと。
スーツでオーダーして味を占めたので、一応既製で満足していたシャツももしかしたら別世界が見えるのかなと。
シャツでフルオーダーした人からするとどうなんでしょうか。

437:ノーブランドさん
05/02/16 00:32:17
995 ：最後までクソ自演の豚。奮闘す：05/02/16 00:13:22
最後まで豚だったな。屠殺だなこれは。ブヒ

996 ：豚、屠殺寸前：05/02/16 00:15:45
おつ

997 ：怨念と自尊心で出来た豚：05/02/16 00:16:51
死へ・・・

998 ：怨念と自尊心で出来た豚：05/02/16 00:18:07
何はあっても金とオツムが足りなかった・・・

999 ：怨念と自尊心で出来た豚：05/02/16 00:18:56
その名は、ジャガード豚。。。

1000 ：ああそう言えばさ：05/02/16 00:19:44
自らの負けをさらし者にしている。

て、どういう意味？？

じゃな、腐れ豚

438:ノーブランドさん
05/02/16 00:45:01
着心地でいうと、別の板で一致した意見では、インポートの既成（2万以上）＞デパートのオーダーサロン（1万～3万）＞国産の既成（1万以下）
という感じ。

ただ俺の場合は、ジャストフィット、胸ポケなし、ダブルカフスを基本にしてるから、
やっぱ既成買う気にはならないなー。国産生地でもオーダーする。

439:ノーブランドさん
05/02/16 00:45:37
>>436

フルオーダーに慣れたら、既製を着る気がしなくなった。
既製って、ウェストがダブついたりカフのサイズが手首にしっくりこなかったり
肩の角度が合わなくて皺が出たりするのは、どうしても避けがたい。生地や
デザインを無視してフィットだけを追求すれば、その限りでベストのものは
見つかるかもしれんが、一人一人に合わせて作られたものとは所詮勝負に
ならないよ。

440:439
05/02/16 00:47:32
言い忘れたけど、オーダーするなら百貨店なんかじゃなく
ちゃんとしたシャツ屋の方が良いよ。百貨店でも日本橋
三越の2Ｆとかは良いと思うが。

441:ノーブランドさん
05/02/16 00:49:47
腰周りがダブつくというが
ソーいう風に作ってるるんじゃないの?
ドレープが出るように着るのが正解でしょ

442:ノーブランドさん
05/02/16 00:50:23
んー
あと、オーダー専門店がデパートにテナントとして入っているところは良いよ。

443:ノーブランドさん
05/02/16 00:58:56
>>441

基本的にシャツのウェストあたりは人目にさらすもんじゃない
から、そこに意図的に皺を出すデザインなんてありえん。
そもそも着心地が悪いじゃん（ってのは、ちゃんとフィットした
シャツを着てみて初めて分かることなわけだが）。

444:ノーブランドさん
05/02/16 01:04:19
日本橋は三越は売り場面積が広くていいよね。
先週15Ｋを3枚注文したよ。まだ出来上がりは見てないが・・
対応は30弱のお姉ちゃん。まじめに仕事してる感じで悪くなかった。
こちらの要望にがんばって応えようとしてくれる感じが伝わった。
通っぽい会話やプロとしてのアドバイスは期待できないけど・・。

445:ノーブランドさん
05/02/16 01:25:16
梅田阪急はどう？
シャツ屋と比べてかなり劣るの？

446:ノーブランドさん
05/02/16 01:42:08
いや、だからピッチリしたのとゆったりドレープが出るのと
2種類あるということを言ってるんだろw
ほんとこれだから・・・

447:ノーブランドさん
05/02/16 01:49:26
そりゃあ、ファミレスとフランス料理専門店みたいなもんだよ。
デパートは、やはり決められたパターンでしか対応できないし、
接客もマニュアル通りという感じ。

投資して高い見返りを得ようと思うとすぐにデパートでは物足りなくなる。
ここではそういう人たちが集ってるから、どのデパートがいいかって質問には答えづらいと思うよ。
嫌味な例えだけど、普段ベンツやＢＭＷ乗ってる人にカローラはどう思いますか？って聞くようなもの。

俺も一時はアンナ・マトッツォだ、アレッサンドラ・マンデッリだ、っていろいろ試した。
確かに素晴らしい、違いは歴然。
しかし俺の場合結局情熱は一過性のもので、今はクラシックな形してればそこまで高級でなくていいという結論に達し、
今は勝負服以外はなじみの百貨店で定期的にお願いしてるよ。

448:ノーブランドさん
05/02/16 02:18:29
500ユーロ近く出して仕立てたアルニスのオーダーシャツが、
洗濯した途端すその纏り縫いが全部ほつれたorz
ズボンの中なので見えないが・・・

449:ノーブランドさん
05/02/16 03:16:19
新宿伊勢丹がいいね。生布の種類も豊富だし

450:ノーブランドさん
05/02/16 07:28:53
>>448

ネットにも入れずに普通に洗濯機で洗ったり、普通のクリーニング屋に出したりしたんじゃないの？

451:ノーブランドさん
05/02/16 07:44:33
>448
50ユーロの間違いだろ？

452:ノーブラ
05/02/16 14:10:47
質問です。シャツをオーダーしたんですが、
スーツから裾が出てこないんですよね・・・・
これってスーツの裾が長いのでしょうか？
それともシャツの裾が短いのでしょうか？
初心者であまりよく分からないのでご指摘お願いします。

453:ノーブランドさん
05/02/16 14:21:15
常識的に考えれば前者
オーダーした店に常識があればの話だがな

454:射精の瞬間
05/02/16 17:18:47
俺も一時はアンナ・マトッツォだ、アレッサンドラ・マンデッリだ、っていろいろ試した。
確かに素晴らしい、違いは歴然。
しかし俺の場合結局情熱は一過性のもので、今はクラシックな形してればそこまで高級でなくていいという結論に達し、
今は勝負服以外はなじみの百貨店で定期的にお願いしてるよ。

455:ノーブランドさん
05/02/16 17:54:27
アリエスで500ならアンナでオーダーしたほうが100倍良いな

456:ノーブランドさん
05/02/16 19:11:05
オーダー初心者には百貨店はやさしいよ。
伊勢丹で作ったとき出来上がりがちょっとサイズがきつかったんだけど着れなくはなかった。
ただ洗って縮んだらちょっとヤバイかなって感じ。

そしたら向こうから「作り直させてください。」って言ってきた。もちろん追加料金なし。
新しいのが出来上がるまで、古いのは持って帰らせてくれたので、一回着た。
自分のサイジングに対する勉強にもなって大変良かった。

オーダーってこういう対応なかなか無いんだよね。
もちろんテーラーと百貨店じゃ資本が違うからクレームの受け方にも余裕があるんだろうけど。

457:ノーブランドさん
05/02/16 22:00:42
>>456
> もちろんテーラーと百貨店じゃ資本が違うからクレームの受け方にも余裕があるんだろうけど。

そぉかぁ？？
漏れの経験では、老舗のテーラーやシャツ屋の方が、そういう対応は手厚いがな。

458:ノーブランドさん
05/02/16 22:40:31
採寸してなおキツイって・・・余程タイトに頼んだってことか。
あんま考えられん事態のような。

459:ノーブランドさん
05/02/16 23:14:05
ヒント：太った

460:458
05/02/16 23:27:35
まるで仕組んだかの如き書き込みだが、、、
それは気付かなかったな。。

しかしやはりタイト目に作らないと、流石に採寸から使用までの間に
明らかに合わなくなることはないと思うんだよね。どーなんでしょ

461:ノーブランドさん
05/02/17 00:36:19
>>456
> そしたら向こうから「作り直させてください。」って言ってきた。もちろん追加料金なし。

そりゃ藻前、百貨店が下請を泣かせてるだけだろ。
「百貨店の」オーダーシャツっつったって、実際に作ってるのは竹中とか富也だからな。

462:ノーブランドさん
05/02/17 06:15:46
俺は2週間もありゃ太るのは簡単だがね
体質にもよるのか

463:ノーブランドさん
05/02/18 07:20:39
ワイシャツの襟元閉めてますか？
ｽﾚﾘﾝｸ(employee板)l50

464:ノーブランドさん
05/02/18 07:24:00
> シャツの第一ボタンきちんと閉めてネクタイキッチリ締めてますか？
> 当方、指がギリギリ一本入る位のサイズで、首が苦しいので第一ボタンは
> 外してます。だらしないなあと我ながら思うんですがね…

「良いシャツはジャストフィットでも苦しくない」ってのを知らんだけだろ。

465:ノーブランドさん
05/02/18 07:53:32
シャツ着て肩がこるのは何が原因？
首のサイズが小さいからだと思って、ゆるいの買ってみたが
肩こりは変わらなかった

466:ノーブランドさん
05/02/18 10:48:26
シャツ着てない時は肩こらないの？

467:ノーブランドさん
05/02/18 12:25:10
釣られんなよ
肩が凝るのは姿勢が悪いからだよ

468:ノーブランドさん
05/02/18 13:07:14
アームホールの大きさで結構疲労が違うよ。

469:ノーブランドさん
05/02/18 13:32:32
このｽﾚの連中にｱｰﾑﾎｰﾙの大きさなんて話は馬の耳に念仏だよ

470:ノーブランドさん
05/02/18 14:30:02
釈迦に説法じゃないの？

471:ノーブランドさん
05/02/18 14:47:33
>>452
スーツからシャツの「裾」がでてこないのは普通。

472:ノーブランドさん
05/02/18 23:35:04
>471

誰か釣られてやれよ
11時間も放置じゃないか
かわいそうに

473:ノーブランドさん
05/02/19 00:39:34
>>472
(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀　)

474:ノーブランドさん
05/02/19 01:20:39
ああ…袖ってことか
俺、素で意味分からなくてスルーしてた

475:ノーブラ
05/02/19 11:24:12
あー、そうです袖です。すいません間違えました。
スーツの袖が長いと見て妥当なのでしょうか？

476:ノーブランドさん
05/02/19 11:27:58
　　そんな釣りで俺様がクマーー！！　　　　　　,,_
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r'o p。｀、
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