【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】２
at 2CHBOOK
[前50を表示]
600:スペースNo.な-74
12/04/27 20:23:06.68
どちらともにいえることだと思うんだけど
人のﾚｽの一部だけ読んで自分と全て反対だと決めつけて
さらにそのごく一部を抜き出してﾚｽの概略とし（実はそれは概略ではない）
それを集めてあげつらうだけあげつらって乱暴な言葉で反論した挙句
トンチンカンな理屈で自分が正しいって言ってる人がいるから
なんか余計まとまらない感じがする
601:スペースNo.な-74
12/04/27 20:59:21.84
>>600
別に無理にまとめる必要もないのでは？
もう少し冷静になって他人のレス読めやとは思うけど
つか600もかなり悪意的に他人のレスを解釈してるというか
乱暴な言葉で盛ってるように見える
602:スペースNo.な-74
12/04/27 21:28:30.48
むしろ>>600自身がかなりゲスパー入ってるような
トンチンカンな理屈や乱暴な言葉を使ってるレスはそれなりにあるが
＞人のﾚｽの一部だけ読んで自分と全て反対だと決めつけて
こんな奴いたか？
＞それを集めてあげつらうだけあげつらって
あきらかに盛りすぎ
603:スペースNo.な-74
12/04/27 22:23:40.37
1. 管閲161,167→嫌悪感のみ著作権には触れてない
2. 管閲166→自分に偏見はないけど偏見持ってる人に誤解される可能性はあるよ
3. 管閲162→全部が違法動画じゃないのは知ってるし自分は25見たこともないけど、どうしてもマイナスイメージが拭えず疑っちゃう人
4. 管閲163→白動画があるのも知ってるけど、手書き動画となると微妙な人（理由詳細不明・トレスが多いから？）
5. 管閲165→手書き動画全部がトレスじゃないのは知ってるけど、トレス動画を礼賛するならドン引きする人（理由詳細不明・おそらく同人ではトレスが叩かれる風潮だからそのノリ）
6. 管閲169→白動画があるのも知ってるけど、手書き含むMAD系は同人より公言できないものだと思ってる人（理由詳細不明・トレスや切り貼りが多いから？）
で、自分は3みたいな人に、公式とか公認とかあるしそのイメージは偏見だってことと
4〜6みたいな人に、二次同人もトレスも切り貼りももっと言えば海賊版グッズやアニメ丸ごとうｐも全部著作権的には黒だぞってことが言いたい
もちろん4〜6みたいな人がそこを自覚してないと決め付けるつもりもないし
それを自覚した上で自分の線引きを実行してる人を批判するつもりもない
604:スペースNo.な-74
12/04/27 22:27:31.82
つづき
ただここで1みたいな人相手に偏見の話を持ち出しても不毛なのは確かだし
ちょっとでも疑問を呈した人にまで>>600が言うように自分と全て反対だと決め付けて
相手がどの立場の人でどこまで合意してるのかも確認せずに
「差別してると自覚しろ」「棚上げだ」「違法モノが一部あるからって一括りにするな」と
手当たり次第安価つけて絡む熱くなってる人も見受けられる
夢の時みたいに被害妄想呼ばわりされないようにちょっと落ち着いて絡み先は見分けろと
605:スペースNo.な-74
12/04/27 22:50:25.76
>>604
＞1みたいな人相手に偏見の話を持ち出しても不毛なのは確かだし
つーか誰も嫌いだと言う人に対してどうこう言ってないよ
そもそもこれだけに移ってからの話は管閲の個々のレスより
著作権的の話が主だったし
＞ちょっとでも疑問を呈した人にまで>>600が言うように自分と全て反対だと決め付けて
＞相手がどの立場の人でどこまで合意してるのかも確認せずに
だから、そんなこと言ってるレスって具体的にどれ？
疑問をもっただけの人を反対意見と決めつけたり立場を確認しないでレスしてるのってどれよ？
これだけ68が、著作権のことで言いあってるレスに考え無しに割りこんで
現行スレで一度も出てきてないサイト訪問の話題や
ほとんどふれられてなかった好き嫌いの話をいきなり言ってきて
混乱させてるだけにしか見えないけど？
606:スペースNo.な-74
12/04/27 23:16:12.01
ねんのため確認してきたけど
これだけ18「嫌いなんだから仕方ない」ってレスに対し
これだけ20「嫌うのは自由だが、その理由がおかしなものであれば突っ込み入って当然」
と反論した一般論的なレス
管閲162「ニコは見てないけど著作権侵害の温床のようなイメージだから嫌い」という
見てもいないのに勝手なイメージで嫌悪感を抱くケースへの批判
「個人的不快感が元なのに法律を持ち出し叩く口実にしている人間はいる」という
これも一般論的突っ込み
こういったものはあるけど
「好き嫌いを言ってるだけ」なレスに著作権だ差別だと語ってるレスは見当たらない
むしろ、ただ嫌いって言ってるだけのレスは煽りとしてスルーされてる感じ
どこから>>600や>>604のような極端な考えに至るのか全く謎
607:スペースNo.な-74
12/04/27 23:21:03.32
同人版の話題を引っ張って来てるみたいだが
イミフ過ぎ
608:スペースNo.な-74
12/04/27 23:46:00.52
>>607
同人板のこれらのスレであったこと
絡みスレ426＠同人板
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
話題が変わってもこれだけは言いたいスレ24
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
話題が変わってもこれだけは言いたいスレ25
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
管閲スレ ニコ動見てるの公言したらまずいですか？
著作権侵害のイメージあったりするのでまずいと思います
ならやめときます
でもそれってダブスタでは？
絡みスレ ダブスタなんて言う奴は危機管理意識が無い
その理屈はおかしい、ダブスタはダブスタ
これだけ 著作権的に二重にまずいのでニコは公言すべきでない
そんなのは勝手な決め事で根拠無い
ニコ公言サイトには行かないと言ってるだけだ
はぁ？どっからそんな話に？
で、これだけからさらに誘導かかって、このスレに
609:スペースNo.な-74
12/04/28 00:06:36.95
>>602
＞こんな奴いたか？
「仲裁入ってるのにどっちも譲らないで攻撃しあって〜」と双方の攻撃性を批判しつつ
「針小棒大に言うアホ」とか「頭が良くて冷静な人間のふりした真っ赤なID」とか
自分自身も充分口汚くて攻撃的な人間はいたが、それは元スレで突っ込まれてたしな
>>604
むしろ>>604が落ち付けと
いかに攻撃的な決めつけレスがあって酷かったかを長々述べるくらいなら
問題とされるレスはどれで、どのレスに対してどういう決めつけレスをしていたのか
具体的に示してくれないと
個人的嫌悪感について論争しているレスが殆ど見当たらない以上
>>604の方が何か錯覚したり曲解したりしてるとしか思えない
610:スペースNo.な-74
12/04/28 02:44:23.69
有料放送だからこっちはお金払ってCSで視聴してるんだけど、ニコ動では無料で放送始めたんだよね
無料で手軽なニコ動で見るのは当たり前だと思うんだけど、それを公言されるのはどうしても嫌だ
ニコ動から流れてくる人も本当に嫌だ。「コメントで〜〜って言われてた」って言葉も。
何かもう何が言いたいのかわかんなくなってきたけど、心狭いのかな…
611:スペースNo.な-74
12/04/28 04:19:51.29
著作権的には
ニコの白動画や一次同人＞＞＞二次同人＝ニコのトレスMAD＝トレパク同人＝ニコの真っ黒動画
なのが、ダブスタマイルールフィルターによって
白動画や一次同人＞二次同人＞トレスMAD＝トレパク同人＝（＞）真っ黒動画
になってしまってるわけだが
そのフィルターの存在を自覚した上で率直にイメージや解決策を語った人もいれば
完全無自覚な人もいるわけで
自覚ある前者の人が「ダブスタだと認めろ」と分かり切ってること言われてるの見て
「（元からダブスタは認めてるけど）感情の問題だ」
「（元からｒｙけど）偏見者からのトラブル避けるために公言しないって言ってるだけなのに」
と首突っ込んで反発し、それがまたダブスタ認めない論点逸らしだと勘違いされて泥沼化
そして後者のような完全無自覚な人はもうこんなスレ見てないという虚しさ
>>610
自分は金払ってるのにあいつらはタダ見だから愛がない！
という決め付け押し付けをしなければその狭い心で何を思っていようが自由
612:スペースNo.な-74
12/04/28 06:44:28.35
>>611
元々絡みスレで「偏見者からのトラブルを避ける為に公言しないことをタブスタと切り捨てられても困る」
と言ってる所に突っ込み入ったんじゃなかったっけ？
「いやそれダブスタだから」「じゃ公言しろってのか」→gdgd→これだけ
で、これだけで更に感情の話しかしてないとかいうのが入って泥沼化して現状
613:スペースNo.な-74
12/04/28 07:55:09.67
>>611-612
発端となった管閲の相談と答え
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:160-番)
それらの答えに対してダブスタだろという突っ込み
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:172-番)
絡みスレでそれを揶揄してそこからダブスタの話に
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:648-番)
これだけスレに移動
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:931-番)
これだけ次スレになっても続く
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
絡みスレ
「公言しないことをダブスタと突っ込むなんてpgr」
「いや実際それダブスタだし」
「ならば公言しろというのか？危機管理意識が無さすぎ」
「公言しろなんて言ってない、ダブスタを突っ込んだら危機管理意識が無いっておかしい」
これだけスレに移ってからは
「ニコ動叩きは差別だ」VS「差別じゃない」
「自分は現実的な対処法の話をしてる」VS「ここではそんなこと言ってないし」
「同人とニコ公言は二重に悪い」VS「それ勝手ルールだから」
↑これを言いあってるレスに「ニコ公言サイトは行かないといってるだけ」という謎の人が横レスし、ここのスレに移る
614:スペースNo.な-74
12/04/28 08:22:41.88
>>564
えっ、何それくあしく！！！
615:スペースNo.な-74
12/04/28 08:23:44.39
ピャー誤爆ｽﾏﾝﾇｏｒｚ
616:スペースNo.な-74
12/04/28 08:29:47.26
>>614-615
なんかなごんだｗ
あくまで私観だけど
「個人が公言するしないは自由だよ、そこを突っ込んでるんじゃないよ」と
前置きした上でダブスタやニコ動差別を語ろうとしてるのに、そこを理解しない人が
「ダブスタだってことはわかってる、具体的対処法ではそうするしかない」と言ってきたり
「ニコ動への偏見や差別ありきで語ったり、同人の勝手ルールを押し付けたりする人について
突っ込まれたりしてるのに
「著作権関係無く個人的嫌悪感を言ってるだけの人まで無意味に叩いた突っ込んだ〜」と思い込み
なぜか激しい口調で反発してきたりする人がいて「？」という感じかな
ちなみに、対処法のことだと勘違いした人は自分の勘違いに納得して去って行ったが
「ニコ公言サイトは不快だし行かないといってるだけ」という人に
「それを言ったレスはどれ？」「どこからそういう話になったの？」と聞いても答え無し
「著作権関係無く個人的嫌悪感を言ってるだけの人や疑問を呈しただけの人まで無意味に叩くな」と
言ってきた人に「そう言って叩いていたというレスはどれ？」と聞いても今のところ答え無し
617:スペースNo.な-74
12/04/28 14:29:22.18
>>604だけど
たとえばこれだけ18が「違法関係なくノリが不快」と言い出すのに対して
「それは批判してない帰って」って一言言えばいいのに（何度もこういう人出てきてめんどいけど）
19-20のように「おかしな理由であれば突っ込まれて当然」という
これだけ18ではなく、こっちの批判対象に関する返しをすると
まさに>>611みたいに、これだけ18やその類友が早とちりで
自分を批判されたと勘違いする可能性があると思ったんだよ
「公言サイトには行かないと言ってるだけだ」って突然言い出した人にも
どこで言ったのかとかそこに突っ込んでないで
これだけ61みたいに「関係ないからお引き取りください」の一言で済ませた方が手っ取り早い
絡みの辺りで
公言しないっていう解決策を批判されたと思った側は
著作権的な部分では同意してる反論してないって言ってたのに
なぜかそこで著作権的な論点で絡み続ける人がいたからこじれたじゃないか
>>611が言うように、自覚ある人にそこで絡んでも「そんなの分かってるよ。でも〜」って話になるんだから
必要以上に絡まずとっとと帰ってもらおうよ
勘違いする人が来て脱線しやすいことがこれまでの流れで分かってるから
著作権って言う論点で相手と意見が食い違ってるか見極めて
問題なければ煽ってないで穏便にお引き取り願おうよって言いたかった
>>616
安価つけて絡むなら相手を選ぼうって言っただけで無意味に叩くなとまで言ってないよ
618:スペースNo.な-74
12/04/28 15:35:13.63
>>614
なんかｽﾏﾎ用のあるﾌﾞﾗｳｻﾞから2ちゃんみると手が滑りやすくて誤爆しやすくなったらしいねｗ
>>616
後半2行はそうだよね
619:スペースNo.な-74
12/04/28 15:42:39.44
>>617
＞「それは批判してない帰って」って一言言えばいいのに
いや「今の話はそれについての批判じゃないからよく読んで理解して」って言うより
「カエレ」って一言だけの方が言い方きついだろとｗ
（確かにそういう人間が議論に参加されたら迷惑なのは本音だけど）
「これこれこういうことだから今の話は違うんですよ」と説かれてもなお理解しないような人間が
いきなり「今はその話じゃないからカエレ」言われて大人しく帰るとは思えないし
余計荒れるだけだと思う。
＞「おかしな理由であれば突っ込まれて当然」という
＞これだけ18ではなく、こっちの批判対象に関する返しをすると
いやだからこれは>>606で言われてるように、今のニコ問題やこれだけ18にに限らず
一般論的な突っ込みだと言われてるよね？
「意見（好き嫌い）を言うのは自由だが、言った以上批判されることも覚悟しろ」という。
ニコ擁護派や中立派はそれこそ一枚板じゃないんだから一般論的切り口からの意見も出て当然だし
そういう一般的意見さえ「誤解する人間がいるからやめとけ」なんて言うのは言いがかりに近というか
あまりに誤解する人間の側によりすぎた意見では？
＞どこで言ったのかとかそこに突っ込んでないで
いきなり今話されてるわけでもない話題を出してきた人間がいたら
「その意見はどこで出てきたの」「あなたは何を誤解してるの」と突っ込むのは当然では？
そこを突っ込まず誤解の原因を確かめようとせず
理解力が無い（ように見えた）人間は問答無用で切り捨ててカエレと言えっていう>>617の考え方の方が
極端だし協調性に欠けると思う。
＞著作権的な部分では同意してる反論してないって言ってたのに
＞なぜかそこで著作権的な論点で絡み続ける人がいたからこじれたじゃないか
だからそこは具体的にどのレス？と聞かれてるわけで
620:スペースNo.な-74
12/04/28 15:43:47.42
↑つづき
＞自覚ある人にそこで絡んでも
だから自覚ある人に絡んでるというレスはどこだと
＞煽ってないで穏便にお引き取り願おうよって
だから煽ってる部分はどこ（ｒｙ
＞安価つけて絡むなら相手を選ぼうって言っただけで
だから『自分と全て反対だと決め付けて相手がどの立場の人でどこまで合意してるのかも確認せずに
「差別してると自覚しろ」「棚上げだ」「違法モノが一部あるからって一括りにするな」と
手当たり次第安価つけて絡んでいる』レスってどれ？
何度も言われてるように好き嫌いを言っているだけのレスを反対意見の人間だと決めつけて
「差別を自覚しろ」「棚上げだ」「一括りにするな」と絡んでいるレスは見当たらないし
（>>606で出てるように、ニコきめぇって言ってるだけのレスはスルーされてる）
>>18←>>20は一般論的突っ込みでニコ問題だけの話ではないし
これだけ68は「おまえは何を言っているんだ？」「今話していることはこれこれこうで〜」と
きつめの突っ込みされたり、くどくどと説明されたりしてるだけで
「差別を自覚しろ」「棚上げだ」「一括りにするな」と迫られていないし。
＞無意味に叩くなとまで言ってないよ
>>600の「それを集めてあげつらうだけあげつらって乱暴な言葉で反論した挙句
トンチンカンな理屈で自分が正しいって言ってる人がいるから」という
かなり攻撃的なレスに賛同しているから
「好き嫌いを言ってるだけの人間や疑問を呈しただけの人間を叩いてる人間
（あげつらうだけあげつらって乱暴な言葉で罵ってる）がいる」
→「それはやめろ」という意味と解釈したんだけど違うの？
621:スペースNo.な-74
12/04/28 16:04:13.22
ID出なくてもレスの付け方が特徴的な人が1人いるねえｗ
こうやって次の偏見者または勘違いさんが来るまで
議論の仕方の議論をするのかね？
622:スペースNo.な-74
12/04/28 16:40:47.68
>>621
＞議論の仕方の議論をするのかね？
特徴的かどうかは知らないけど（ってか621のゲスパー？）
「めんどくさそうな人間は議論に参加させずに締め出せ」って
ひでぇ議論の仕方を提案するのはかなり無茶苦茶だなとは思う
623:スペースNo.な-74
12/04/28 16:49:17.97
>>621は煽りだけろうが一応マジレス
議論の仕方の提案自体はいいんじゃね？
「これこれこういう言い方をする人間が出てるから誤解する人間が出る
だからこういうふうに変えたらいい」と言うのは別に間違ったことじゃないし
ただしそれが「かえってもめそうなもの」なら当然反論されるし
ましてや「こういう所でもめたから変えろと言ってるがそこはどこ？」と聞かれても
答えないままじゃ「？」と思われて当然
624:スペースNo.な-74
12/04/28 17:41:35.53
>>617
絡みでは著作権が〜でもめたというより
「矛盾の指摘＝公言しないことの否定＝危機管理意識の欠如」と受け取って反発した人たちに対して
「公言しないという決断は否定してないよ〜」が伝わらなかった感じかな
管閲172の「腐女子特有のダブスタな流れだな」の一行煽りレスに対して
初期に絡んだ絡み667＝ID:3VqfWjI7iが
「ダブスタについて突っ込むのは腐アンチかニコ厨、そして危機管理意識無く切り捨ててる人間」と
決めつける偏見持ちというか思い込みの激しい人だったことがこじれた一因じゃないかと思う
だから「それ偏見じゃね？おかしくね？」って意見はみんな「公言しないことへの否定」に
受けとられる流れに
625:スペースNo.な-74
12/04/28 18:31:15.54
同人板の話題をなんで脳板でやってるんだ？
次スレから同人板に移動しようぜ
626:スペースNo.な-74
12/04/28 18:43:54.79
>>625
このスレがたったきっかけが夢問題で
「夢＝同人板じゃ板違い判定されたんだから出てけ」という意見もあったから
まぁでもこのスレタイなら夢を理由に削除されないと思うし
戻れるようなら次スレから戻ってもいいんじゃねという意見も出てる
627:スペースNo.な-74
12/04/29 10:07:47.89
25って同人界隈だとなんか苦手宣言する人多いよね不思議
若い世代だと全体の半数くらい見てるじゃん、男性のほうが多いけど
同人誌至上なBBAならまだしもさ
628:スペースNo.な-74
12/04/29 10:33:08.51
公式配信もあるから地上波で見られない地域の人が２５で見てたりするよね
ジャンルによっては公式生放送してるとこもあったりするし
同人やってるから見てるの公言しないっていつの時代の話かと
629:スペースNo.な-74
12/04/29 10:57:15.25
そういうｼﾞｬﾝﾙって25配信がだめなのにで違法動画見たって人の方が多いｼﾞｬﾝﾙなんじゃないのかなぁ
自ｼﾞｬﾝﾙは25配信がないと話にならん（と言えば絞れてしまうがｗ）から
みんなみたって言ってる
でもやっぱり駄目なｼﾞｬﾝﾙもあるわけで、
そのへんはｼﾞｬﾝﾙごとに空気が違うのに
一緒くた黒だとして話すのは良くないから
自分はこういうｼﾞｬﾝﾙにいますみたいにはっきりさせないとこじれそう
630:スペースNo.な-74
12/04/29 11:03:43.90
実況とか歌ってみたとかコメントがきもいからじゃないかな
631:スペースNo.な-74
12/04/29 11:51:06.54
キモい言い始めたら
同人やヲタだってはたから見たらキモいと言われる類のものだし
自分の感情やジャンルの都合で敬遠するのは自由だけど
その事を勝手だ矛盾してると批判されることだって自由ってことになるから
その点は当然覚悟しなきゃいけないんだよね
なぜかこういう問題になると
疑問や批判も許されない絶対的ルールかルール無用の野放しの二択しか
想定しない人が出てもめるけど
632:スペースNo.な-74
12/04/29 12:19:57.21
25に限らず、黒だと批判的な人もいる物事については基本表では触れないでおきますね
それについて馴れ合いたいならともかく、わざわざ見てるってアピールするようなもんでもないしね
633:スペースNo.な-74
12/04/29 12:43:13.88
>>632
・まず、見てると言う＝アピールってのが短絡的
・二次同人自体、一次者からは見たら黒ですが
一次者もいるイベントやサーチ上でひた隠しにしてる二次者なんて見たことないです
・てかニコ発生の同人文化だって出てる（どっちか隠して活動不可能）てことは考えの外？
634:スペースNo.な-74
12/04/29 13:01:27.65
>>632
>黒だと批判的な人もいる物事については基本表では触れないで
つまり二次創作も完全に隠れてやって
イベントにも出ません、ネット上にも上げません
信頼できるリアル友人だけに知らせてますってこと？
635:スペースNo.な-74
12/04/29 13:10:49.19
同人界の中での話をするスレなんじゃないの？ここ
636:スペースNo.な-74
12/04/29 13:35:23.15
>>635
だから一次同人含めた同人内の話をしてるんでは？
一次者からは二次同人は著作権的、倫理的に問題があるとよく批判されてるし
それを理由に嫌ってる一次者も事実存在する
「黒だと批判的な人もいる物事は隠します」なら、二次批判の一次者のいる所に
二次者は出てくるなってことになってしまう
「黒だと批判的な人もいる物事は隠します」じゃなく
「黒だと批判的な人もいる物事だろうが、大きな顔をしてられるジャンル（二次）だから
嫌だという人も多くいるだろう場所でも隠しません」
「黒だと批判的な人もいる物事の中で、大きな顔が出来そうにないジャンル（ニコ）は
隠しておきますね」ならばわかるけど
637:スペースNo.な-74
12/04/29 14:19:09.38
>>627-629
過去のニコスレでこんなの見つけた
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ2【つべ】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:256番)
256 ：ニコ[sage]：2008/03/28(金) 17:17:26 ID:qW68Il+j0
>>251-252
WikiなどによるとＭＡＤが作られだしたのが1970年代
制作方法がアニメ雑誌などで紹介されてたのが1980年代
(現在のように手軽に公開する手段が殆どなかった時代だから
私的利用を前提としたものなんだろうけど)
ようつべのサービス開始が2005年12月
ニコニコのサービス開始が2006年12月
角川がＭＡＤに対する好意的な方針を示したのが2008年1月
私的な思い出を語らせていただければ
ＮＢＡのトレパク三昧だったスラムダンク終了が1996年
（後に２ちゃんを中心にちょっとした騒ぎになったけど
ファンの間では当時からトレパクのことは知られていた）
逆にスラムダンクのアニメのＭＡＤテープも同人イベントなどで上映されていた。
つまり、ジャンプの看板作家が堂々とトレスし、ＭＡＤテープ上映会も行われてた
1996年からニコつべの開始まで、せいぜい10年かそこらしかたってない。
「トレスや切り張りはルール違反」だという「二次創作のルール」というものが
「ごく一部の長老達の胸の中に」存在したと仮定しても
同人の歴史から比べても、ＭＡＤが出現した頃から比べても
それはごくごく一時期のものでしかないことがわかる。
638:スペースNo.な-74
12/04/29 14:21:20.57
↑
あと、今世紀に入る直前ぐらいまでは同人イベントでＭＡＤテープを販売してる
サークルはあったという証言もある
小規模同人イベントにおけるＭＡＤ上映会が無くなってったのは更にその後だと思う
若い人で最初からニコは駄目と思いこんじゃってる人もいるだろうけど
自分等の若い頃棚上げな年配ニコ批判者も実はいるんじゃないかな？
639:スペースNo.な-74
12/04/29 20:20:45.71
>自分等の若い頃棚上げな年配ニコ批判者も実はいるんじゃないかな？
むしろこういう層しかいないんじゃないかな
だから話が拗れる
640:スペースNo.な-74
12/04/30 09:13:35.45
そりゃネットでの全世界発信と即売会でのMAD上映を同列に語れないだろう
それこそ二次同人は特にここ十数年かけて地道にいろんな線引きを模索してきたのに
昔はやってたからいいじゃんってのはどういう理屈なんだよ
感覚のズレまくった出戻りの年配者が今の同人界隈でどんだけウザがられてると思ってんの
641:スペースNo.な-74
12/04/30 09:48:24.39
>>640
昔は良かったから今はいーじゃんなどと一言も言われてない件について
「MADと同人は切り離すべき、それが常識であり最良」みたいな意見に対し
「そんな常識はオタクや同人の歴史の歴史の中でごく一時期しか言われてない
どう見てもMADと同人は同じ場所で共存してきた歴史の方が長い
それを無視した上で語るのは、棚上げ行為になる」
こういう現実がつきつけられてるだけ
＞感覚のズレまくった出戻りの年配者が今の同人界隈でどんだけウザがられてると思ってんの
つまり>>628のような最近の同人者にとって
「ニコ公言するなと言いだす感覚のズレまくった出戻りの年配者」の価値観押し付けが
うざがられてるという主張でＯＫ？
感覚なんてズレて当たり前、同人なんて趣味なんだからこれが一番イイと思う方針でやっていい
それに対して、著作権持ち出して自分の言い分を正当化しようとしたり
他人にズレた価値観押し付けようとするから、批判されるんだよ
642:スペースNo.な-74
12/04/30 10:13:35.32
まんまスレタイな議論ｗ
643:スペースNo.な-74
12/04/30 10:32:11.75
他人にズレた価値観を押し付けようって>>640のどこがしてんの？
勝手に640から勝手に〜という主張でOK?と勝手に決めつけての
いつもの論調でたたみかける
いつもの長文レスの人は見えない敵と戦ってんの？
自分は議論しているつもりらしいが、全然冷静じゃなくて
主張の違う相手の言葉を勝手に脳内で悪い方に変換して
噛み付いているだけじゃん。
話し合いにもなってないよ
>>639みたいにニコ批判者の層をゲスパーしてるし
644:スペースNo.な-74
12/04/30 10:45:13.16
>>643
640の押し付け部分
>そりゃネットでの全世界発信と即売会でのMAD上映を同列に語れないだろう
即売会でMADテープ売ってたという証言もあるし
有償で二次同人やMADを売るのと無償でMADを公開するのと
どっちがアレなのかなんて簡単に言い切れない
同列に語れないと言い切るのは640の線引き価値観押し付け
>二次同人は特にここ十数年かけて地道にいろんな線引きを模索してきたのに
そんな事実は（少なくとも版権者側から見て）殆どないやね
同人者が版権者と正式に線引きを話しあったことなんて一部の例外のぞいて無いんだし
身内の勝手ルールで叩きあいしてきたことを「地道に模索してきた」と自負するのは勝手だけど
公然の事実のように他者に向かって語るのは一部の同人者の価値観押し付け
>>643
>いつもの長文レスの人は見えない敵と戦ってんの？
>ゲスパーしてるし
自己紹介ですか？
ゲスパーを元に見えない敵と戦いたいなら別スレでおねがいします
645:スペースNo.な-74
12/04/30 10:56:04.93
はいはい
なんでもかんでも価値観の押し付けっていうなら
もう議論にならないじゃん
意見全てがそう感じるなら、PC閉じて外でたほうがいいんじゃないの
646:スペースNo.な-74
12/04/30 11:10:20.39
>>645
どこが押し付けだ→（こういう理由で）ここが押し付けだ
こういうやりとりなだけで
全て価値観の押し付けだとは言われてない件について
問いに答えたレスが望むとおりのものでなかったからといって
そんなのは議論にならないと言い切るのこそおかしい
価値観の押しつけには見えないと言うなら
あげられてる理由について突っ込んで反論すりゃいいこと
と、マジレスしてみた
647:スペースNo.な-74
12/04/30 11:18:04.09
むしろ「ニコはこうだ〜二次同人はこうだ〜」
「あれは白で〜あれはグレーで〜あれは黒だ〜」
「こうしていればお目こぼしになるんだ〜」みたいに頻出する意見が
一部の二次同人者の価値観に偏りすぎ、そしてそれを押し付けすぎ
ということはずっと批判されてきたはず
いや〜んな流れを無理矢理戻そうとして言ってみる
648:スペースNo.な-74
12/04/30 16:10:00.20
>>640
>二次同人は特にここ十数年かけて地道にいろんな線引きを模索してきたのに
ニコやつべがジャスラックと話しあったり、公認ＭＡＤの取り決めしたり
ワンフェスが当日版権制度にしたりは傍目にも有名なことだけど
二次同人がそれに匹敵する大規模な改革や取り決めなんかしてたっけ？
あったとしても小規模な自主規制で上記の改革に並ぶものじゃないよね？
むしろ最初批判され問題視されてたアニパロなど二次が
無し崩し的に広まってった記憶しかないけど
649:スペースNo.な-74
12/04/30 17:50:46.56
もう何の話してるんだか
650:スペースNo.な-74
12/04/30 18:35:27.71
>>641
昔の同人っていうのは
原作をコピーをしてそのまま貼りつけたものを同人誌として販売したり
ジャスラックに申請しないで歌の歌詞を同人誌に載せたり
アニメ公式の声優を事務所を通さずにファンイベントに呼んで腐向けの演技をさせたり
原作者や他サークルへの批判や誹謗中傷や氏ねなどの24ワード満載のトークページを書いたり
昔の同人の感覚って
そういう事をヤバいと思わずに普通にやってしまう感覚のことだよ
651:スペースNo.な-74
12/04/30 18:36:37.07
>>597あたりから二次がああだニコがああだで
別に話変わってないと思うが？
652:スペースNo.な-74
12/04/30 19:07:26.92
>>650
＞原作をコピーをしてそのまま貼りつけたものを同人誌として販売したり
つマッド・アマノ
＞原作者や他サークルへの批判や誹謗中傷や氏ねなどの24ワード満載
匿名による意見発表の出来るネット時代になってから
むしろ形を変えて酷くなってるよｗ
＞腐向けの演技をさせたり
事務所云々はともかく、これは脅迫して無理矢理やらせたんでなけりゃ大きなお世話だろう
650であがってるのは650にとっての昔定義
で、628にとったら「同人やってるからニコ見てるの公言しない」ってのが昔定義
「昔の感覚のままだとウザがられる」って否定の仕方は
更に後発の考え方が出てくりゃまんまブーメランになるってこと
653:スペースNo.な-74
12/04/30 19:22:26.41
>原作をコピーをしてそのまま貼りつけたものを
ネット時代になってから動画や画像の編集技術が発達したから
むしろコラ文化はさかんになった側面もあるんでは？
デスノとかナルトとか
あと、一時期流行ったバトロワパロの名前置き換え三次小説
ネットならではの発生と思える部分もあるから
必ずしも昔の同人の感覚とイコールとは限らないと思う
654:スペースNo.な-74
12/04/30 23:54:17.06
>>640
>>648
わけわかんない自粛ルールで大騒ぎはよく聞くけど
著作権関係でいろいろと模索した結果
こう決めることにしましたなんてのは聞かないけどなぁ
権利者側からこうしましょうという提案はある
「ひのぼりドッとネッと！」以外でのサンライズ作品の二次創作禁止
URLﾘﾝｸ(www.sunrise-inc.co.jp)
クリプトンのガイドラインと逆ギレ同人ｗ
URLﾘﾝｸ(piapro.jp)
URLﾘﾝｸ(blog.piapro.jp)
サンライズの方は殆ど守られてないみたいだけど
ミク同人はどうなん？
655:スペースNo.な-74
12/05/01 11:05:25.88
ニコとは関係ないオークションスレより
＞361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/05/01(火) 08:41:36.75 ID:???
＞商用不可ならだめだろっと思うけど、それを指摘する人が「私は使ってないのに
＞そうやって売って利益あげやがって！私は使ってないのにぃ〜」って感じで
＞著作権侵害という点より自分の感情でわめいてる人が多い気がする
ニコに限らず、著作権を建前にした問題って実はこれが本音だったりする事が多い気がす
権利者が指導してる線引きが守られてない守ろうとする動きも無いことからみてもそう感じるな
656:スペースNo.な-74
12/05/01 11:43:04.19
そこまでがめつくねーよ
657:スペースNo.な-74
12/05/01 13:00:44.73
がめついとかがめつくないとかより
「俺らは我慢してるのに、ぬけがけしてあいつだけ得しやがって」みたいなやっかみ心理では？
２５じゃなく同人誌でも、アンソロゴロや１７５で儲けやがってという批判はよく聞く
658:スペースNo.な-74
12/05/01 18:31:30.91
>>657
「二次創作同人は儲けの為に行うのが当然」という意識が
当たり前になればそのやっかみ心理は跡形もなく消えるだろうな
659:スペースNo.な-74
12/05/01 18:53:23.44
>>658
儲け以外にも、目立ちやがって、大手にすり寄りしやがって
流行りのジャンルだからっていい気になりやがってなど
やっかみりネタには事欠かないんだから
人間に妬み心がある限り、別の何かにすり替わるだけだろう
660:スペースNo.な-74
12/05/01 19:55:27.28
でもお金のためにやるんだったら
大手に擦り寄るのも当たり前、目立つのは宣伝のため当たり前
流行を追いかけるのは当たり前ってことになるから
そんな事を罵っても「何言ってんの」って感じにはなるだろうな
661:スペースNo.な-74
12/05/01 20:19:40.43
>>659
そして、このスレでたびたび言われてる話にかえってくんだろう
「○○が気に食わないだけ」ってのが本音なのに、○○ジャンルは迷惑かけたからとか厨が多いとか
今の話題だったら、上手く行ってる相手が気に入らないだけなのに、同人誌で儲けて〜とか
ニコはきもいとか昔の価値観のオバうぜぇが本音なのに、著作権が〜とか
叩きやすそうな理由を何かしらもってきてそれで叩く
>>660
そもそも専業同人大手の存在を黙認しといて、大手未満が色気出すと叩くこと自体アホだと思う
同人の利益問題に関しては専スレあるようだが
同人でお金儲けしちゃいけないって誰が決めたんですか？？
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
662:スペースNo.な-74
12/05/02 04:34:43.84
>>661
逆じゃない？
>ﾆｺはきもいとか昔の価値観のｵﾊﾞうぜぇが本音なのに､著作権が〜とか
ニコきもいが本音なのに著作権が〜とか危機管理が〜とか言い出したからこじれただけで
ニコきもい、だけなら個人の感情だからしょうがないよねってことで話は終わってた
663:スペースNo.な-74
12/05/02 07:18:58.12
歌い手(笑)
664:スペースNo.な-74
12/05/02 07:40:32.17
>>662
違うよ
キモいとだけ言ってる人なら、誰も追及してない
突き詰めればただ嫌いなだけなのに、著作権侵害の温床が〜危機管理意識が〜等と
言いだすことを、叩くための正当化だと批判されてる
これは他のジャンル叩きについても同様
好き嫌いがあったり、知らずに偏見抱いてしまうのは人間なんだから仕方ない
偏見を指摘されても認めなかったり、後付けで理由つけて正当化したりすることを
ずっとここで問題視されてきてる
665:スペースNo.な-74
12/05/02 09:46:23.01
>>662と>>664は言い回しが違うだけで同じこと言ってない？
「嫌いだと言うこと」と「叩きの正当化」は違うのに、その辺混同する奴は説明しても理解出来ないんだよなあ
むしろ「嫌いなものは叩くのが当然、それを咎める奴は嫌いになることを許せない信者」と思い込む
自分も同じものを嫌いだったとしても、こういう奴はすごく迷惑
666:スペースNo.な-74
12/05/02 10:03:54.78
>>665
正当化する人がいなけりゃニコきもいだけで終わってたはず
正当化行為そのものがずっと問題にされてきた（だからキモいだけですむわけない）
このニュアンスの違いなのかな？
二行目からは激同
667:スペースNo.な-74
12/05/02 15:21:45.85
キモいっていう本音を正当化するために著作権が〜って言ってるのか
単にガチでニコに関して無知だから違法行為の温床だと思ってるのかを
見分けるのは難しい
668:スペースNo.な-74
12/05/02 15:44:43.89
>>667
夢問題の時と同様、いろんな意見が出たり説明されたりしてもなお
最初の思い込みを変えない人は前者でそ？
もしも創作の世界が著作権的にガチガチだったら
二次創作同人文化はここまで発展しなかったろうことを冷静に考えれば
むやみに著作権ガー言うことの愚かしさはわかりそうなもんなんだけどなぁ
669:スペースNo.な-74
12/05/02 17:29:47.40
>>668
だよね。また夢差別したのと同レベルの人が
喚きちらしてるんだなあ。吼えるのは勝手だけど煩いわ
差別してる時点でクズなのに
670:スペースNo.な-74
12/05/02 20:37:16.10
>>654
見てきたけど、何に対して残念がっているのかよくわからんな
権利者が二次創作を認めただけ有り難いことだと思うんだが
671:スペースNo.な-74
12/05/02 21:20:39.86
>>669
夢問題なんて著作権問題よりはるかぁに単純で
単にその認識（夢の定義とか）は間違ってるから正して下さい
夢差別を自覚して下さいってだけのことを認めないで
逆に夢者の被害妄想だの夢者うざいだの、ひどい開き直りだったからなぁ
>>670
サンライズ同人が、ひのぼりどっとねっとを使わないのと同じ
言うとおりにすれば堂々と二次同人出来るが
公式の目に入るところでやるのいやーんってやつなんでは？
672:スペースNo.な-74
12/05/03 17:38:49.96
なんで夢の人っていつもいつも他人の話に割り込んで夢の話題に持っていくの
言ってること自体は何一つ間違ってない正しいことだけど
度重なる話題ジャックがだんだん目に余るようになってきた
673:スペースNo.な-74
12/05/03 18:07:58.18
言ってることが何一つ間違いではなくて正しいなら
何の問題もないでしょ
>>672は夢に対しての差別感情が丸出しだよ
674:スペースNo.な-74
12/05/03 19:08:38.13
この場合は話題がたまたま夢だっただけだろ
「夢の時と同じだね」だけならともかく
虎兎の話にも場皿の話にも25の話にもいちいち口を挟んで夢（自分のジャンル）の話に持っていく行為が目に余るようになっただけで
別にそれが夢じゃなくてもこの調子じゃいずれ不満が吹き出ることは目に見えてた
人の話にしゃしゃり出て乗っ取って「正しければ問題ない」とはならない
行為や態度に対する反感は対象そのものに対する感情とは別物
675:スペースNo.な-74
12/05/03 19:21:35.04
実際どの問題にも夢問題と共通する根っこがあるから言われてんのにな
＞言ってること自体は何一つ間違ってない正しいことだけど
なのに
○○のイメージは変わらないんだから〜
理屈はわかるけと感情的には受け入れられないんだから〜
○○の話題ばかりでうざい→話題打ち切りにもってこうとする
こういう感情にまかせた意見の人が絡んでくるのもお馴染みのパターン
676:スペースNo.な-74
12/05/03 19:36:55.06
>>674
>別にそれが夢じゃなくてもこの調子じゃいずれ不満が吹き出ることは目に見えてた
この不満ってのがわからんな
このスレで「夢の時と同じだね」の範囲を超えてる部分があると思えんし
仮に超えている部分があると思うなら、そのたび軌道修正すればいいことだろ
このことに限らず、何か一つの話題が続くと
「しつこい」「続きすぎ」「話題独占」などと、理由にならない理由で
うだうだ言い始める人間が出るのは何故だ？
ここは元のスレじゃ長引きすぎて続けられない話題を持ちこむために
たてられたスレだろうに
677:スペースNo.な-74
12/05/03 19:56:51.91
>>674
＞虎兎の話にも場皿の話にも25の話にもいちいち口を挟んで夢（自分のジャンル）の話に持っていく
＞人の話にしゃしゃり出て乗っ取って
「夢の時と同じだね」と「いちいち口を挟んで自分のジャンルの話に持っていく」
「人の話にしゃしゃり出て」の違いはどの点？
仮に全てが「口を挟んで自分のジャンルの話に持っていく」「人の話にしゃしゃり出て」だったとしても
確かに夢も同様の問題をかかえていて、なおかつ「言ってる事も正しくて問題ない」のなら
このスレで話すのに何も問題無いはずだけど
674の感情以外でそれを「話題乗っ取り」として問題視しなければならない理由は？
話題がそれているというのなら、その点を指摘して元の話題に戻せばそれでいいはず
＞行為が目に余るようになっただけで
674的定義で目に余るとそうでないの線引きはどこ？
＞不満が吹き出ることは目に見えてた
誰の何に対する不満？
このスレはリアル友人同士の楽しいおしゃべりの場とは違うよ
678:スペースNo.な-74
12/05/04 16:32:12.12
ｼﾞｬﾝﾙ問題って言うスレタイが微妙なんじゃないの？
差別全般について話すんなら夢だろうが何だろうがいつ話しに出てきても唐突ではないから
ｼﾞｬﾝﾙ差別問題とかにすればいいと思う
あどちょっと反れるが
自分は25や夢に対して同人板などでは特に偏見もたれすぎなのではないかと思っているほうだけど、
●●に対して差別は無いだろう、被害妄想だ
と言うのもリッパな意見だと思うので排除するのは違うような気も・・・
偏見差別はある（ないという意見はこのスレでは排除）とした上で対策を話すスレなら
テンプレに入れたほうがと思った
679:スペースNo.な-74
12/05/04 18:22:00.01
こんなスレあったんだ
夢と同じようにBASARAとうたのプリンスさまっ！も
見下され過ぎ差別され過ぎだよね
とくにBASARAなんてなぜかニコニコ動画ですら
アンチがのさばってドヤ顔してる始末で腹立たしい
680:スペースNo.な-74
12/05/04 18:26:46.96
ジャンル内での問題を話すスレじゃないの？
681:スペースNo.な-74
12/05/04 22:02:16.33
ジャンルの中にしろ、外にしろ
ジャンルが原因の話ならここでいいんでは？
他ジャンル者の夢者への差別が、このスレが出来たきっかけだし
682:スペースNo.な-74
12/05/05 01:15:47.72
もう江戸時代の身分制度みたいに最底辺をオタの中で作ればいいんじゃないか
683:スペースNo.な-74
12/05/05 09:13:24.59
>>678
＞●●に対して差別は無いだろう、被害妄想だ
＞と言うのもリッパな意見だと思うので排除するのは違うような気も・・・
・特撮８０１は差別され公式から処分された→そういう事実はないよ
・「オタ・アニメは日陰者時代」の感覚を未だに引きずってる人は変な選民意識と被害者妄想入ってる
これらの意見も出てるし、そういう意見自体は別に排除されてないよ
夢、馬皿、下手リア、みたいに偏見やバッシングが確かに存在してるジャンルに対し
「被害妄想乙」として、訴えられた被害を無かったことにする意見が批判されてるだけ
夢は「私基準でそんなのはたいしたことない差別に思えるから（○○ジャンル差別の方が酷いもん）
差別されてると訴えるのは被害妄想」なんて言う人まで出たしｗ
>>679
ようこそ
このジャンルに対してなら何言ってもいいだろみたいな扱いされてるジャンルはあるし
そういうのは本当に腹立たしいね
684:スペースNo.な-74
12/05/05 10:23:23.36
>>683
＞夢、馬皿、下手リア、みたいに偏見やバッシングが確かに存在してるジャンル
差別の有無から話し合うのだったら
「それらも別に差別じゃないじゃん」
と思う意見まで含めて排除するのは良くないんじゃないか？
「明らか」と言うのも個人的見解だと思うよ
自分は差別があると思うのでこのｽﾚにいるけど
でも上の方見たら「まずはこういうｽﾚで差別が「ある」と知ってもらって」云々みたいな流れだから
これ以上差別のあるなしでもめるのは不毛だし（どちらもけんか腰になるだけ）、
このｽﾚ的には差別があると思う人が多いのだから
そこはもう争わずに「差別があるとした上でどうするのか」みたいな話にシフトしたほうが
いいと思う
差別がないと思う人は別なところで話してもらえばいいんだし
685:スペースNo.な-74
12/05/05 11:03:38.36
>>684
＞「それらも別に差別じゃないじゃん」と思う意見まで含めて排除するのは良くないんじゃないか？
だから排除されてないって
差別の実例が具体的に上がってるのに「差別は無い」「あるのは認めるけど他ジャンルの方が酷いから（ｒｙ」
などとトンデモ論を唱える人がいるから、そういう意見が突っ込まれてるだけ
実際にあったわけでもない被害をあったかのように訴えた例
「公式がアンチの凸に反応して特撮系８０１サイトを処分した」なんていうのは
そんな事実は無い（被害妄想かデマ？）としてちゃんと否定されてる
＞「明らか」と言うのも個人的見解だと思うよ
だったら、その都度それが個人的見解であり確実なことじゃないって思う理由をあげて論争すればいいんじゃね？
ってーか、ジャンル問題に限らず話し合いの基本じゃね？
このスレには具体例あげられて比較されたり「ならばなぜそう思うのか」と突っ込んで質問されると
なんでだが消えてしまう人多いけど
＞そこはもう争わずに「差別があるとした上でどうするのか」みたいな話にシフトしたほうがいいと思う
具体的な差別対策スレなら外部にたてた方がいいんではという意見は再三出てる
実際「○○の被害妄想乙」「被害妄想じゃねーよ」みたいな争いは実際同人板内でたびたびおこるから
そういうのの受け入れ先としてこのスレは必要だと思う
つうか、その言いあいがきっかけで出来たスレだし
686:スペースNo.な-74
12/05/05 11:19:18.54
>>684
>>1
＞同人界において、差別や偏見と言われることを
＞ジャンル自体への批判や擁護も交えて
＞とことん話し合うスレです。
・差別や偏見と言われることをジャンル自体への批判や擁護も交えて話し合う
当然「○○は差別されてると思う」「いいや差別されてないと思う」両者の意見交換あり
・差別されてること前提で対策を話し合う
「差別されてると思う」「差別されてないと思う」両者はスレ別けする
まったくスレの主旨が違う
687:スペースNo.な-74
12/05/05 11:38:34.13
>>682
差別社会の基本だね
差別されてる側より更に下の身分を設けて
○○は△△よりマシと思いこませることで差別社会を維持する
実際、夢より801の方が差別されてるんだから〜とか
（おまえらより下がいるんだから、おまえらの扱いに文句言うな）
同人者は著作権の線引きについて模索してきた(ｷﾘｯなのに25は〜とか
（おれらはあいつらよりマシなんだから安心）
こんな公言する人は、ここのスレ内にもいるし
688:スペースNo.な-74
12/05/05 13:15:38.98
>>684-686
2ｽﾚ目突入してｽﾚの方向も変わってきてると思うし
900位になったら次ｽﾚﾃﾝﾌﾟﾚまとめるとか
あるいはあるなしはここで話し合って
対策は別のｽﾚ立てるとか決めたほうがいいと思った
689:スペースNo.な-74
12/05/05 15:41:29.39
うん
ﾃﾝﾌﾟﾚとかはちゃんと決めたほうがよさそうだね
絡みとかこれだけｽﾚから誘導掛かるみたいだし
690:スペースNo.な-74
12/05/05 17:39:17.66
何処かで萌え豚は一般人(特に一般女性)にやられた事を腐女子にやり、
腐女子は萌え豚にやられたことを夢厨にやっているとみたな
691:スペースNo.な-74
12/05/05 18:01:46.59
>>684-689
>>131でテンプレに付け加えたい項目の候補が出てる
>>690
「弱いものたちが夕暮れ〜さらに弱いものを叩く」って歌が昔あったの思い出した
692:スペースNo.な-74
12/05/05 18:03:07.44
>>674
>虎兎の話にも場皿の話にも25の話にもいちいち口を挟んで
前スレで「虎兎アンチと虎兎信者の話題を平等に出さないのはおかしい、不自然」と言ってた人思い出したｗ
また「虎兎を話題にしないなんて」と怒られたくないので、これだけスレから虎兎の話題持ち込みしてみる
・兎アンチが目立つとされる渋でも、虎と兎両方好きな作家の投稿は少なくない
・立体物をリアル店舗で並んで買う女性は普通少ないにも関わらず、兎フィギュアの列にはたくさん女性が並んでいた
・そして実際「兎は女性に人気無いのでグッズが売れ残る」なんてことはなく、普通に売れている
・アニメ誌のファン投票で兎は女性票が殆どをしめる
以上の事実から「虎の女性ファンは殆ど虎総受け厨で兎を嫌っている」と言う、絡み475の考察は間違いで
「一部の基地の声が大きいだけで、兎は女性ファンにも好かれてる」が正しいと考えた方があってるんじゃね？
女性ファンが多く、その中でも虎が一番人気とされるタイバニで、虎の女性ファンの殆どが兎嫌いなら
「兎のフィギュアやグッズはいったい誰が買ってるんだよ？」って話になるｗ
そういう実例をあげられると「なんで兎が嫌われているという証拠を出さなきゃいけないんだ！」
「虎信者は悪く無いと言うのか？」「全員がそうだと言われても仕方ないだろ」「虎兎はまとめて痛い、出てけ」で
いつもの通りの話打ち切りになってしまうのがなんとも…
とくに「虎信者は悪く無いと言うのか？」って、疑問抱いたり反論したりしてるのが虎信者と決めつけるのも意味わからん
勝手に存在を（殆ど）無かったことにされてるんだから、むしろ一番怒るのは兎の女性信者だと思うが？
693:スペースNo.な-74
12/05/05 18:10:46.31
あ、>>131に加えて>>412も注意書き候補かな
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