【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】２

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】２ at 2CHBOOK

[前50を表示]
400:スペースNo.な-74
12/03/05 00:47:01.54
また話がずれてってるよ～

とりあえず元々の>>357の意図は>>392

それをなんでだか曲解したのが>>359や>>370で、そこから

>>371「腐女子が責められている理由とは？」という質問が出て
アニメイトイベントのアレ事件という話になった

しかし、アニメイトイベントのアレ事件の真相というのは
個人が痛かったという話でジャンル問題関係無かった

>>388「ややこしくなるから、今後は個人の話はよそう」と提案←今ここ

そんなわけで、アニメイトイベントのアレ事件は退けておいて
話すなら>>357に話を戻した方が良いと思う

401:スペースNo.な-74
12/03/05 00:50:32.90
>>396
たぶんここだと思う

359 ：スペースNo.な-74：2012/03/03(土) 13:16:12.54
都合の悪い話になると途端に静かになるな

360 ：スペースNo.な-74：2012/03/03(土) 13:34:24.41
誰にとって都合が悪いというのか本気でわからん
乙女ゲ二次という、そんなにメジャーとはいえないジャンルの話をしたら誰か困る人でも出るん？

370 ：スペースNo.な-74：2012/03/04(日) 19:41:45.02
>>360
腐が責められたり咎められる流れになりそうな話題になると途端にレスする奴(腐女子)が減るって事じゃないかな

371 ：スペースNo.な-74：2012/03/04(日) 19:54:45.00
>>370
なんで腐が責められる話になるのかkwsk
乙女ゲの二次BLって他の二次BLに比べて
特別責められなきゃならない正当な理由があるの？

372 ：スペースNo.な-74：2012/03/04(日) 20:01:56.42
>>371
>>366->>367

402:スペースNo.な-74
12/03/05 00:51:40.75

373 ：スペースNo.な-74：2012/03/04(日) 20:22:21.82
>>372
アニメイトイベントのアレとか内輪だけに通じる話されても
腐女子が責められる責められない云々以前に
ジャンル外の人間には何のことだかさーぱりわからんわ

で、その「アニメイトイベントのアレ」とやらは
「痛いことをした奴が腐女子に属してた」というんではなく
腐女子であるが故の腐女子なら全て同罪のイタタなの？

そうでないのに責められているなら、場皿論争の時と同様
「○○の中に痛い奴がいたからと言って○○全体を責めるのは差別」
の例になるね

>>373あたりで何か話がすり変わったような、すれ違い始めたような気が自分もする

403:スペースNo.な-74
12/03/05 01:03:48.69
>>402
373-374のやりとりがかみ合ってないね

腐叩きの流れに行きそうだというアニメイト事件とやらが
どういう事件であったのか
「個人のイタタなのか」「腐全体イタタなのか」
そういう質問なのに

374が事件の子細だけを言って
肝心の「個人のイタタなのか」「腐全体イタタなのか」に
答えないでいるからズレたんだと思う

404:スペースNo.な-74
12/03/05 02:22:54.24
>>403
＞「個人のイタタなのか」「腐全体イタタなのか」
そもそも腐全体のｲﾀﾀと言うのがどういうのかわからない
やらかしは全部個人ｏｒ一部のグループじゃないの？

405:スペースNo.な-74
12/03/05 02:32:38.13
>>386
＞その流れで腐叩きになりそうだと思うこと自体偏見だと思う

そう思った人は流れも何も読解力がない
（意図は>>392だけど>>359と曲解）からそれ以前の問題の人

406:スペースNo.な-74
12/03/05 02:36:04.67
だよなぁ
どっかで腐全体の話にすり替わっちゃったんだろうね

407:スペースNo.な-74
12/03/05 02:37:34.27
>>406は>>404に向けてのレス

408:スペースNo.な-74
12/03/05 03:38:30.28
>>406
だから>>403見ろって
「腐全体のイタタなのか？どうなのか？」という373の質問に対して
それに答えなかった374というずれたやりとりがあったからだよ

409:スペースNo.な-74
12/03/05 03:46:34.34
話題の本題は>>392でそれに対して>>370というズレた発言
一連の事はそのズレた発言に対するレスからだからややこしいしそもそも関係ない

410:スペースNo.な-74
12/03/05 03:54:31.59
>>409
>>400がまとめて、>>392＝>>357に戻そうと言ってくれてるのにね

411:スペースNo.な-74
12/03/05 04:10:09.79
>>404
その二つの区別がつかないってのは困るよ、前スレ845で例に出されたもので言うなら

・無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
　→二次創作同人誌全体の問題点

・他人様のキャラをホモにして創作
　→二次創作同人誌の中の一ジャンルの問題点（全ての二次創作同人誌がホモだというのではない）

今回の例で言うなら

・腐女子は脳内で変態妄想（男×男）を楽しむ女性である
　→腐女子全体に通じるイタタな部分

・脳内妄想をたれ流すことは憚られる場所でたれ流した奴（腐女子）がいた
　→イタタな奴の中に腐女子がいた（全ての腐女子がそうだというのではない）

>>406
というよりこのスレは個人のマナーを語るスレじゃないので通常ジャンル全体の話が基本
さらに>>359 >>370が曲解して「腐女子が叩かれるそうになる流れ～」と言う話をしたから
「（個人じゃなく）腐女子が叩かれる流れ」って何よ→アニメイト事件
という話になってった

412:スペースNo.な-74
12/03/05 05:05:03.30
今回こじれた原因となったものをまとめて注意事項にしてみた、異論、つけたしあるならよろしく

・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える

・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
　（「アニメイトイベントのアレ」なんて言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）

・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える
　確認出来るソースつきであるとなお良し

・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い

413:スペースNo.な-74
12/03/05 05:39:05.53
>>411
？
全部個人のｲﾀﾀが引き起こす問題としか思えない

そういうｲﾀﾀを個人でやらかす人がいて
「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」
と言われてしまうことについて（例：場皿、タイバニ、夢など）
のスレなんだとばかり思ってた

414:スペースNo.な-74
12/03/05 06:26:44.72
>>413
意味わからん

個人のイタタ→その属性全員がやっていることじゃない
全体のイタタ→その属性全員がやっていること

そして前者を指して
「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」
と言うのが差別や偏見で、このスレで扱う問題だって話だよね？

後者（全体のイタタ→その属性全員がやっていること）も
個人がやってることで全体がやってることに見えないって意味？

415:スペースNo.な-74
12/03/05 07:48:48.12
だから

読解力のない人が曲解した話だから考えるだけ無駄

だと何回言われたら分かるんだ

416:スペースNo.な-74
12/03/05 08:05:01.91
>>415
すれ違ってる部分、誤解してる部分をはっきりさせることも大事では？
でないと、また同様の勘違いをする人が出る

417:スペースNo.な-74
12/03/05 09:03:40.64
>>384-386 >>405
アニメイトイベント事件は、腐全体が痛い行為をしたわけではないのだから
それを理由に腐が責められる云われはない
（このスレ的に、責められるべきは痛い行為をやらかした個人のみ）

にも関わらず
「アニメイトイベント事件は腐が黙ってしまうぐらい腐に都合の悪い事件だ」という
考えにいたること自体、偏見ありきの考え方

418:スペースNo.な-74
12/03/05 12:49:21.76
>>414
＞「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」
＞と言うのが差別や偏見で、このスレで扱う問題だって話だよね？

だから「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」って発言してるレスはどれよ
この場合は「アニメイト事件で痛い行動をした腐女子がいるから腐女子は痛い」って言ってるレスだね
きちんとレス番号で示してくれ
それがわからないからどこかで話がすれ違ってるんじゃない？って言われてるんだよ

419:スペースNo.な-74
12/03/05 13:25:14.45
それはそうなんだけど、そんなことを主張してるのは
話の真意が読めてない曲解してる人なんだからそれ拾い上げて「偏見に満ちている」って言っても「それ以前だろ」と突っ込まれてるんだろ
話がすれ違ってるのもまともに読解力ない人なんだからとしか言いようがないんだし
まともな日本語が通じない個人が出ることはしょうがないから、
あまりにも本題からズレた話をする人はある程度切り捨てないと話が一歩も進まない

420:スペースNo.な-74
12/03/05 13:47:04.93
>>418
だから、よくスレの流れを見ろって

＞「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」
＞と言うのが差別や偏見で、このスレで扱う問題だって話だよね？

これは>>413の「～のスレなんだとばかり思ってた」に対する答えで
このスレで扱う普遍的な問題に対する確認だろ？
なのにどうしてこういう発言した奴がいたとかいないとかって話になるんだ？
他のレスはともかく>>414は>>413の疑問への回答なだけだぞ？

>>420
適度な切捨ては必要かもしれないが、このスレで話す主題ぐらいは
理解してもらわないと、またループするしなぁ
その見極めが難しい

421:スペースNo.な-74
12/03/05 13:48:00.29
自己レスしてしまった

上の>>420は>>419当て

422:スペースNo.な-74
12/03/05 14:27:47.70
>>418
＞だから「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」って発言してるレスはどれよ

そもそも414は413に答え「このスレッドはそういう偏見や差別について語って行くスレである」と
一般的な事を述べただけで、厨ジャンル発言の有無の話は>>413-414のやりとりには関係無い。

「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」＝「ひとまとめにした偏見」発言に
ついては「アニメイトイベント事件があるから腐女子にとって都合が悪いのだろう」とした
一連の発言がそれに当たると、すでにレスされている。（>>386 >>417）
一部の腐女子の不祥事を「腐女子全体の不名誉」とする発想は、こういうひとまとめ意識が無ければ
生まれないはずだからな。

そのひとまとめ意識のレスを具体的に述べると

●腐女子が叩かれそうな流れになるとレスが止まる
つまり、一部の厨のおこしたアニメイトイベント事件とは
他の腐女子も叩かれることになるような、腐女子にとって都合が悪い話と思われる
>>359 >>370

●一部の厨のおこしたアニメイトイベント事件を知るなら
腐女子が叩かれる流れになりそうというのはわかるはず、わからなければおかしい
>>374

つーか、そのことについては上で再三述べられているにも関わらず
『「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」って発言してるレスはどれよ
それがわからないからどこかで話がすれ違ってるんじゃない？って言われてるんだよ』と
厨ジャンル発言問題とは直接関係ない>>413-414のやりとりにまで厨ジャンル発言問題をからめ
そんなにまでして厨ジャンル発言にこだわるのはなぜだ？

423:スペースNo.な-74
12/03/05 14:59:24.69
>>414
＞後者（全体のイタタ→その属性全員がやっていること）も
個人がやってることで全体がやってることに見えないって意味？

話を振ると個別の行為についてあれは個人でこれは全体という話になって
ﾚｽ番出せよみたいなｳｻﾞい話になりそうだから聞かなかったが
その属性全員がやってることって例えば何？
このスレ外でもいいけどそんな事実今まで出てきた？
全員とは言わず、その属性の8割でもいいから
そんなに多くのひとがやっちゃってる痛い事なんてある？

痛い行動を個別にする人が次々と現れるみたいなジャンル
（それぞれについてジャンル内からの批判もある）しか知らないので
良ければ挙げてほしい

424:スペースNo.な-74
12/03/05 15:17:49.63
>>423
＞その属性全員がやってることって例えば何？
＞このスレ外でもいいけどそんな事実今まで出てきた？

前スレから何度か例に出されて
>>411にも過剰書きされて具体例出てきてるんだから読んでくれ

＞・無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
＞　→二次創作同人誌全体の問題点
＞
＞・腐女子は脳内で変態妄想（男×男）を楽しむ女性である
＞　→腐女子全体に通じるイタタな部分

どちらも攻撃されなきゃならないほどに痛い行為ではないが（とくに後者）
その属性自体が抱えている問題や批判されるマイナス面という点では
一部の厨が引き起こしてるだけの迷惑行為とは全く別の種類のものだ

まとめて批判が正当性をもつのはこういう場合のみ
たまたまその属性の中に厨がいたことをもってして全体の批判をするのは間違い

今は、これを確認されているだけと思うが？

425:スペースNo.な-74
12/03/05 15:23:40.50
>>424
＞・無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
原作側がOK出してるジャンルは？
多いよ今

＞・腐女子は脳内で変態妄想（男×男）を楽しむ女性である
原作が公式でBLはどうなる
変態妄想じゃないとは言い切れないがｗ

426:スペースNo.な-74
12/03/05 15:27:30.41
えっなに
二次はだめですって所から話してるの？　いつから？

>>411は男男（のみ）が「変態妄想」としてる時点で偏りすぎてるし嵐だろうと思ってしまったよ

427:スペースNo.な-74
12/03/05 15:37:21.45
>>425
＞原作側がOK出してるジャンルは？

だから一行目で「無許可の二次創作」と限ってる
許可得ていたり著作権の権限切れていたりしないかぎり
「無許可の二次創作」に共通した問題があるのは否定出来ない

＞原作が公式でBLはどうなる

公式がＢＬだろうと男女恋愛だろうとファンの妄想は妄想
むしろ公式でＢＬ描写があるからといって
同人二次ＢＬを妄想じゃないと勘違いされては困るというかｗ
無論それだけを理由に理不尽な攻撃をされる筋合いは無いが
同性愛二次妄想が痛いものであり批判もあるのもまた事実

>>426
「問題点がある、批判がある＝前面ＮＧ」というわけじゃない
あと、腐女子の妄想の話だったから男男という話になってるだけで
同人二次妄想なら男女だろうと充分変態妄想だｗ

428:スペースNo.な-74
12/03/05 15:47:14.97
>>426-427
つーか、無許可二次創作同人誌（とくに原作に無いエロやホモ扱ったもの）は
無許可二次創作批判が存在する事実や、問題点を常に自覚しつつ
活動してかなきゃいけないものだと思うんだけど

426のように、無許可二次批判が存在する事実を言われただけで
「無許可二次創作同人誌は批判されている（事実）＝無許可二次はだめです」と
解釈しちゃうのってどうなのよ？

429:スペースNo.な-74
12/03/05 16:02:17.48
＞変態妄想

漫画やアニメのキャラに萌えてる時点で
一般人から見たら変態以外のなにものでもないと思うが？ｗ

むろんそれが駄目だって単純な話じゃなく
そういう批判がある事実から目背けちゃいかんって話だろ？

430:スペースNo.な-74
12/03/05 16:24:39.27
重箱つつくようだが「萌える」の基準がどういうものかにもよるような
ファン的な好きという軽い意味でなら娯楽のために作られたキャラは読者を楽しませるために作った存在なんだからむしろ当たり前だし

もちろん同人的二次妄想するような意味での「萌える」なら全くその通りだから
このスレ的にはそう言い切ってしまっても全く過言じゃないけど

431:スペースNo.な-74
12/03/05 16:32:04.61
「萌える」って単語も各自のイメージばらけて分かりにくいよね

昔は誰々たんハァハァみたいな意味合い含むノリだったけど
今はちょっと気に入ったキャラや有名人、好きな食べ物や事柄にも気軽に使われてる

まあなんにせよ二次妄想広げてる時点で…だけど

432:スペースNo.な-74
12/03/05 16:44:48.45
ちなみに無許可の二次創作の例えについては、前スレにおいて
「正当性のある批判」と「全て一緒くたにした感情的な叩き」との
違いは何であるかという話のところで出てきてるね
ようするにこの二つの区別はちゃんとつけようという話で

URLﾘﾝｸ(logsoku.com)

845 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/17(金) 19:08:44.16
>>841
＞こうだから場皿は悪くない
＞女の聖地巡りが叩かれる要因は別にあるって方向でよろしく

馬皿ジャンルのことはよく知らんが、たとえどんなにマナー違反の人間が多かったとしても
馬皿だから～女だから～という理由で一緒くたにされて叩かれていい理由にはならない。
一緒くたにした時点で、それは批判として正当性を失う。

例

無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
→二次創作同人誌の問題点をついてる、まっとうなジャンル批判

同人は他人様のキャラをホモにしてるんだからまとめて叩かれても仕方ない
→健全一次も無許可二次ホモも一緒くたにしてるので、感情的な叩き

この違い。

433:スペースNo.な-74
12/03/05 16:52:06.05
ｐｉｘｉｖでは男性向けも女性向けもちゃんと住みわけできてるのにね

434:スペースNo.な-74
12/03/05 20:05:23.87
>>327
>なぜなら今までさんざんそれをやってきても聞き入れない、
>読まない、理解しない奴なんてたくさん居たよね

「注意書きを読んでほしい厨ちゃんほど読まないの法則」
発動してるだけでは？

ちゃんと読んでくれてる人は頓珍漢なこと言わないし
既出の話題もループさせないから目立たない。
読まずに変なことを言い出したりループさせる人だけが目立つ。

だから過去ログ掲示は、成果が見え難いだけで無駄じゃないと思う。

今も「>>411で既出～前スレ845で既出～」って話になりながら
亀の歩みで少しづつ前進してってるようだしねｗ

>>433
えっ？

435:スペースNo.な-74
12/03/05 21:07:17.54
>>431
今時電車男みたいに「萌えー！」って叫んでるオタなんていないもんな
スノボみたいな趣味やダムみたいな無機物にも萌えって使われるし
○○たんハァハァイメージの人と地味にカルチャーギャップのある単語かも

>>432
>無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
>→二次創作同人誌の問題点をついてる、まっとうなジャンル批判

>同人は他人様のキャラをホモにしてるんだからまとめて叩かれても仕方ない
>→健全一次も無許可二次ホモも一緒くたにしてるので、感情的な叩き

わかりやすいな

436:スペースNo.な-74
12/03/06 09:54:05.37
>>435
＞無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
＞同人は他人様のキャラをホモにしてるんだから
「無許可の」「原作がホモ」などをつけず全部いっしょくたにして叩く人が多いから問題なんだけどねｗ

もはや同人は裾野が広すぎて、同じｽﾚにいる人でもかけ離れた嗜好のジャンルにいることがあり
かけ離れすぎて相手の好みが想像できず
何となく無意識で、まさかこんなのに萌えてるのいないだろうみたいに思ってないか不安だ
書き込むときは気をつけているけど

437:スペースNo.な-74
12/03/06 10:46:54.01
>>436
＞全部いっしょくたにして叩く人が多いから問題なんだけどねｗ

そもそもの発端がそれ（まっとうな批判ではない一緒くた叩き）なんだけどね

『「無許可の二次創作は著作権的に～」は「まっとうなジャンル批判」で
「全部いっしょくたにして叩く」のが、このスレで問題にする差別や偏見』
という話が出たのが>>404 >>411で
それが上手く伝わらずループ話になってgdgdしたのが >>413-414 >>423-432

「原作者が許可してる二次創作だってある」とか「原作がＢＬのものもある」とか
本筋から外れた揚げ足取りして掻き回す人が出て、話がそれまくってしまったけど
ようやく最初の話題に戻れて良かったよ

438:スペースNo.な-74
12/03/06 17:34:16.71
>>435
地味なカルチャーギャップといえば、別板で話題になったけど
「（笑）」と「ｗ」に嘲笑のニュアンスあるかないかも人によって印象違うから摩擦の元になるよね

439:スペースNo.な-74
12/03/06 23:14:26.07
そういや生・半生者と二次者の間にも地味に深い溝があるよな
ただ昨今漫画やアニメが実写化したり舞台化したりして双方の垣根が緩くなってきて
トラブルが起こったりするのも聞く
漫画ブームのせいで微妙に住み分けがしにくくなってるんだよな

440:スペースNo.な-74
12/03/06 23:38:20.26
地味に深い溝と言えばゲーム者とアニメ･漫画･ドラマ者の間にもあるな
ゲームは想像して各人溝を埋めてナンボだったから人によって解釈が違うのが当たり前だったんだけど
そこに他メディアの「二次設定は二次設定、公式を守れ」感覚の人が来て摩擦が起こってる

441:スペースNo.な-74
12/03/06 23:59:48.49
>>440
>「二次設定は二次設定、公式を守れ」感覚

こういう感覚の過激派がトラブルの元なのは
他メディア化関係ないような…

まぁ他メディア化されれば
より顕著になるってことはあるだろうが

442:スペースNo.な-74
12/03/07 01:30:34.58
>>441
過激派とかまで行かなくて、他のメディアなら普通なんだけど
ゲームでは昔なら各自想像で埋めるのが普通だったところを
公式に求める人は増えたよ

443:スペースNo.な-74
12/03/07 02:33:51.05
というより、昔に比べていらんルールや美意識を押し付ける人間が増えたよ。

>>259の言うように、昔はヲタはみんな身内って感じだったんで
逆にジャンル愛（）とかジャンル自治（）なんて言いあう必要無かったし
規模が小さかったから、理性的な話し合いの場をもうけなくても
内輪ルールの成立やその適用にもそんな歪みが無かった。

今や同人は、内輪だけで通じるやり方じゃ通用しない規模に広がってるのに
昔のノリのまま（ちゃんとした話し合いしてない、そのための場も無い）だから
一部の人の偏った美意識やとんでもルールがまかりとおり暴走したりもするんだと思う。

とんでもルールや偏った見方をなんとか正そうとしても
「このジャンルではそうなのだから、空気読め（黙って従え）」とか
「長々と文句つけてきてうるさい、これだから○○はと言われない前に黙れ」とか
意見を言うこと自体封じてしまうしね。

とことん話し合うために出来たこのスレでさえ
>>167「まあこれだけ騒げば夢出てけって言われるわなぁ」などと言う煽りが出るのも
その証拠。

444:スペースNo.な-74
12/03/07 03:26:15.22
ジェネレーションギャップで結構地味に疲れるのが
昔の「オタ・アニメは日陰者時代」の感覚を未だに引きずってる人
なんていうかうまく言えないけど変な選民意識と被害者妄想みたいなのを持っててしんどい
アニメは実写ドラマに比べて下に見られているとか
声優は他の（そういう人の言葉で言わせると「普通の」）芸能人に比べて低く見られている
でも私たちオタはその良さをわかってるんだけど一般人には分かってもらえない…
そういうのに対していや今はそうでもないよと言うとデモデモダッテ

なんでそんな発想になるんだろうと思ってたけど、もしかしてオタはみんな身内時代の感覚が残ってて
訂正すると身内に裏切られたような気分にでもなってるんだろうか

445:スペースNo.な-74
12/03/07 04:17:53.07
>>444
いや、昔のヲタが全員そんな卑屈派ってわけじゃないしｗ

でもヲタの中に選民意識と被害者意識の強いのがいるって問題は
昔も今もそんなに変わらないんじゃないかなぁ

昨今のヲタの卑屈傾向は
「ヲタはこれこれこうなんだから、自粛しなきゃ、自重しなきゃ」
「免罪符として公式に対してああしなきゃ、こうしなきゃ、こういう態度でいなきゃ」
こういう方向で、必要以上に自分も他人も縛りたがる人が多い感じ

>>440の言う「二次設定は二次設定、公式を守れ」っていう感覚の押し付けも
そのうちの一つなんじゃないかな？

446:スペースNo.な-74
12/03/07 04:44:10.55
>>445
語弊があったようでごめん
その人と同年代のオタでそんな卑屈じゃない人も多いからそれはわかってるよ

ただ「言わなくても察してよ！」「暗黙の了解でしょ！」とか
悪い意味での仲間意識の強すぎる人の感覚はなんなんだろうと思ってたから
>>259を見てそういうことかと納得した

447:スペースNo.な-74
12/03/07 04:52:16.11
>>440
逆だと思うなぁ
うちは二次設定を公式設定扱いする人が爆発的に増えて、
公式設定＜＜二次設定になった人が大暴れして結果「二次設定は二次設定、公式を守れ」ってなった

>>440を見て、実際は真逆で他メディアの人たちが他メディアの理屈？で
単なる個人のMY設定を公式に押し上げちゃったのかなぁって思った
私はそのほかメディアってのはよくしらないからどんな理屈だったのかわかんないけど

これも広くなりすぎた弊害なんだろうなとは思う
それまでの「言わなくても当然分かるはずのルール」を全く意識しない・通用しない人が
大挙して押しかけてそれまでのルールや習慣やコミュニティが粉砕されていくのは
これからも増えていくかもなぁと思った

448:スペースNo.な-74
12/03/07 05:09:08.08
つか「二次設定は二次設定、公式を守れ」感覚ってなんぞ？

個人的には二次設定を押し付けられる方が嫌だわ
なんで公式のデザイン変えて、そのデザインじゃないと文句言われるのかわからんし、
なんでカラーリング変えちゃうのかもわかんないし、
設定まで変えちゃうとかもう意味不明でなんの2次創作だかもわかんないし、
性格やらなにやらまで設定されてそれをAと思えって言われても困るがな

しかも違うと突撃か増してきてなんで○○じゃないんですか。これ○○じゃないんですよね＾＾；
これは××（二次設定で付けられた名前）っていうんですよ。
とか言われまくるの正直しんどい
知るかボケェって心の底から思うんだけど

449:スペースNo.な-74
12/03/07 06:55:41.03
というより二次創作なんだから
二次設定取り入れるなり公式に沿うなり自己責任で何書こうと自由だろう基本的に
それを相談して作ったルールでもないのにどちらかにしろと勝手に決め付けて
押し付けようとするから歪みが出るんだよ

>>447
>それまでの「言わなくても当然分かるはずのルール」を全く意識しない・通用しない人が
>大挙して押しかけてそれまでのルールや習慣やコミュニティが粉砕されていくのは

「言わなくてもわかってくれるよね」は残念ながら身内にしか通用しなくて当然だし
外部から人が来れば適切なルール自体変わってくのもこれもまた自然

だから今後は、身内以外の人間にわかってもらうよう説くなり
新たなルールを「話し合い」の形で作ってかなきゃならないのに
そのためのシステムも習慣も存在しないから、納得出来ない偏ったルールの押し付け合いや
世代や属性による衝突って結果になってしまうんだろう

450:スペースNo.な-74
12/03/07 07:12:11.35
>>449
うん。
今までは「一々言わなくたって原作どおりじゃないに決まってんじゃん」
って感じだったのに言わないとわからない人が大量に入ってきてるんだよね
それをまだ自覚できてない人が多いんだと思う

だからそういう状況に気づいていない人は「過剰反応杉。乙」
って感じ

でも実際はもうそういうライト層があっちこっちで迷惑かけて回ってて
迷惑受けた人にしてみれば「なんとかしてよ！原因はあんたでしょ！」ってなってる感じ

pixivなんか特に酷い
Aさんが描いたアレンジをBさんが描いて、それをみたCさんが描いたらランクに載って、
DEFGさんがこれまたそのランクに載った絵をみて描いて、
氾濫したアレンジデザインを見た人が「みんな描いてるからコレが公式なんだ」と思い、
さらに公式だと思った人が描いて、更に見た人が描いた人が公式だといってるんだから公式に間違いないと思い込んで…

結果間違った情報を公式だと思った人が公式デザインで描いてる人に
「間違ってるからおしえてあげるね！」と好意であっちこっちに嘘情報撒き散らしちゃってもう大惨事

みたいなのがなんか多すぎるわ最近

451:スペースNo.な-74
12/03/07 07:22:50.60
>>450
同人設定を公式と思い込んで公式派と衝突する厨ってのなら昔からいるよ

ただし、昔はそういう厨とそうでない人間とが出会って衝突する機会は少なかった

規模拡大で価値観は共有出来ないのに、ネガな情報だけは早く伝播してしまう時代の弊害だと思う

452:スペースNo.な-74
12/03/07 08:21:24.56
情報化社会の弊害だろうな
ある日突然ネットが一切使えなくなったらオタ界は大きく変わるだろうな

453:スペースNo.な-74
12/03/07 08:22:56.65
>>451
数自体も増えたと思うよ
明らかに

触れる機会が増えた分、その勘違い派が物凄く増えた
それこそ数千人単位で増えてると思う
突撃したり嘘情報を撒き散らすのはその何％とかだろうけど、
100人の1％は1人でも5000人の1％は50人
ごりっと増えてる分衝突も凄いんだよね

そのうえ衝突が表面化して「いい加減にして！」って意見が>>440みたいに
原作ファンの過剰反応って取る人も多いし、
まちがってた5000人が「私の信じてるのはうそじゃないもん」と拒絶反応激しいから
尚更手に負えなくなってる

454:スペースNo.な-74
12/03/07 09:43:38.44
>>451-452
ちゃんとした話しあいになる前に
ネガな情報だけ拡散して泥仕合になるケースが多いよね

昨今の同人内トラブルで
双方納得して丸く収まったものってあるのかな？
たいていどっちかまたは双方にヲチスレたってgdgd化
誰得な結果になって終息ってパターンな気がする

455:スペースNo.な-74
12/03/07 15:56:46.00
そういうのじゃなくて「原作ではAともBとも書かれてない」事柄に対して
二次書きが原作読んでAと解釈して書いたことに対して
Bと解釈した派が「公式設定はBなのに（その事実はない）」とか
後出しスタッフインタビューでBとコメントしたのを出して
公式はBなのにおかしいと迫ることじゃないかな

完結した状態で世にでたものに後出し、後付けで設定が追加されて
とてもついて行けないとか本編だけで楽しみたいとか
裏設定は作者が採用しなかった事実まで含めて裏設定だと思う派とかいろいろいるのに
作中には書かれてないことまで迫られるからうんざりするんだと思う

456:スペースNo.な-74
12/03/07 16:24:18.91
>>455
ネット時代の同人トラブル全体の話をしてる人と
その中で同人二次設定のトラブル限定の話をしてる人と
交錯してるだけでしょ？
実際、ネットの弊害で、ボヤですんだものが山火事に
なってしまうってことはよくあることで
それは同人二次設定トラブルだけの話ではないし

で、同人二次設定トラブルは
ネット時代になってから頻発し目立ってきただけで
その手のトラブル自体は大昔からあるという話だと思う

457:スペースNo.な-74
12/03/07 17:34:56.99
>>456
ごめん

>>445は>>448へのレスだったんだけど修正ミスで安価が取れてました
混乱申し訳ない

458:スペースNo.な-74
12/03/08 00:14:40.51
じきに同人界でもステマが横行したりするかもな

459:スペースNo.な-74
12/03/08 00:24:35.75
ステマって何を基準に判断してるんだ？

460:スペースNo.な-74
12/03/08 00:31:35.93
>>447
ゲームは割と公式設定はあれど「公式が出した一説であって、正解じゃありませんよ」というスタンスも多かった
それ自体既に完結した状態で世に出してるものだし、単価も高いから関連商品まで買うとなると大変だしね

461:スペースNo.な-74
12/03/08 02:58:19.29
不文律や紳士協定で事が済んでた時代と規模が違うのに
昔のままの感覚でもの言うから摩擦起こるようになったのは確実にあるよね

>>448
2Pカラーやオリジナルカラーが設定できる作品なら1Pカラーで書かなきゃいけない理由はないし
変えるんじゃなくて作中にはないものを「ファンなら雑誌のインタからファンブックからネット上インタから
欠かさず全てチェックするのが義務でしょ！」って押し付ける信者の事だと思う

下の段は同意
勝手にファンがつけた愛称なんかしらんよな

462:スペースNo.な-74
12/03/08 03:48:57.18
>>460-461
でも、それって逆じゃない？
「二次設定は二次設定、公式を守れ」
が出来てないから二次設定を公式準拠の人に押し付けたり、
公式準拠の人が二次設定で遊んでる人に公式押し付けたりするんじゃないの？

そういう越境を避けるために
「二次設定は二次設定、公式を守れ」
って言うんじゃないの？

463:スペースNo.な-74
12/03/08 05:20:54.42
>>462
そこらへんはもう環境やジャンルによるとしか言いようがない

公式設定と言っても発売後1年以上も経ってから出たインタビューの裏設定とか
普通に追いかけきれない範疇のものもあるし、その設定で本編と矛盾が出たり
後出し設定同士で矛盾が出るのであえて本編だけで創作してるという人もいる

「自分の解釈ではこうですよ｣と言ってるだけで別に他人に押し付けてない人に対してまで
後出しの裏設定を押し付ける人というのは残念ながらいる

464:スペースNo.な-74
12/03/08 09:46:53.98
>>463
いわゆる史実厨というのもその類だね

歴史ものも史実と俗説がかなり違ってたり
新たな資料発見で史実が翻ったりして
一般人の知識とディープな歴ヲタの間で溝があったりすることはままある

でもあくまで歴史もの作品はフィクションだから
馴染みやすさわかりやすさ優先
で正確な史実じゃなく俗説や以前の説をとって描くのはありなのに
史実と違う違うと騒ぐ輩は出る

たとえば秀吉の正妻の名前は「ね」が正しいとされてるが
そのとおりにしたら呼びにくくてしゃーないから
そりゃ俗説の方をとって「ねね」にするしかないのにとかｗ

465:スペースNo.な-74
12/03/08 14:21:39.25
公式サイドが設定を二転三転させたりパラレル扱いで並列させたり
ミスで矛盾する箇所が出てきたりするケースもよくある
二次設定と言ってもその人の想像で考えたもので他人にこうしろと言ってる類じゃないよ

>>463
公式と一口に言っても作中設定と作品外の裏設定を同列に扱われると困るよなあ

466:スペースNo.な-74
12/03/08 15:37:21.19
ところでなんで公式厨が二次創作や解釈にケチつけるって前提ばっかなの？
最近は圧倒的に二次創作系が自分解釈や定番二次設定を原作ファンに押し付けまくってくるのが
すっごい多くて困ってるんだけど

しかもみんなが取り上げるのが「ファンでも追いきれないような細かい情報」や
「一部しかわかんないような裏設定」とかの物凄く細かい部分ばっかりなんだけど

なんでそんな極端な話を持ってくるのかがさっぱりわからない
そんな人間が8割とか大多数になってんの？
でもそんな大多数の人が知ってるような内容なら知らない方がおかしいんじゃないの？

解釈云々にしても、「原作好きなら知ってて当然」「原作見てりゃみるような部分」なのに
「そんな細かいのわかるわけないじゃない」とか「そんな古いデータしるわけないじゃない、この原作厨が！」
ってのも多く混じってるような気がするよ

つか、うちのジャンルはそうだよ
原作のキャラみたことないって人が○○すきーって言ってて、原作のデザイン・設定と全然違う○○描いて
原作ファンに全然違う(´Д｀；)ってなられると「おしつけんな！」って感じでマジ勘弁
挙句に>>463みたいなこと言われるから>>463の内容もそのままとは到底思えないわ
（実際後付だのなんだの言われたようなことも、ちゃんと解釈してれば事前に予測できる内容だったり、
原作の一部分を話できいて、勝手に自分なりの解釈してたら原作のほかの部分と大きく矛盾しまくったのを
解釈の違いで片付けたり）

467:スペースNo.な-74
12/03/08 15:41:06.17
たとえばさっき同人板でみたTBのこてつが元KOFとか、
一種のファンの創造だけど、コレを公式設定だと思う人が大量発生して、
さも公式のように言われ扱われたりするわけ

でも原作自体をある程度知ってる人はこの情報が嘘だってのは知ってる
個人の設定で捏造として「うちはそういう設定でやってます」というのは別に構わないけど、
さも公式ですのように扱って、見た人に勘違いを大量発生させまくるのは勘弁してくれ、

と原作ファンが言うとマジで>>463がいったレベルの内容を原作ファンが押し付けてきた
といわれたりする

別に元KOF設定をやるなと言ってるわけじゃなく、公式と思わせるようなのはやめてくれってだけだったり、
原作では違うよね？ってだけでもダメだとか、そんな感じ

本当にそんなのが最近多いんだよ。

468:スペースNo.な-74
12/03/08 15:41:41.03
連続ごめん

KOFじゃなくてKOHだった
Fじゃ格ゲーだｗ

469:スペースNo.な-74
12/03/08 17:38:28.98
>>466-468
ちょっと感情的になりすぎてるようだから、少し落ち着いたらどうか？

＞ところでなんで公式厨が二次創作や解釈にケチつけるって前提ばっかなの？

「二次設定厨もいるね」「公式厨もいるね」「史実厨もいるね」こういう話になってるだけで
「公式厨が二次創作や解釈にケチつけるって前提ばっか」になんてなってないよ。

たとえば>>463は「そこらへんはもう環境やジャンルによるとしか言いようがない」と言って
公式厨も二次設定厨もそれぞれなことはちゃんと前提にした上で
「困ったちゃんな公式厨」の例をあげてる。

>>466の方こそ、環境やジャンルによって様々と言われてるのにも関わらず
「最近は二次設定厨の方が圧倒的に多い」と言い切る根拠をちゃんとあげられるのかな？
（466の知ってるジャンルがたまたま二次設定厨ばかりだとしても
二次創作同人界全体的の傾向がそうだなんて簡単には言えないはず）

＞さも公式ですのように扱って、見た人に勘違いを大量発生させまくるのは勘弁してくれ

勘違いにより間違った事が正しい事として広まってしまうのは同人に限らずよくあること。
（人間はアホな勘違いやしょーもない間違いをやらかす生き物だ）
上で出てた「ねねの名を勘違いしてる人」など「虎徹は元KOHだと勘違いしてる人」の数の比じゃないし。
それこそ、このスレでさんざん話題になった「ドリーム小説＝自己投影という誤解」もそうだｗ

問題にされるのは「言われても間違いを認めないこと」「他人に創作方針を押し付けること」だと思う。

とうぜん勘違いや間違い自体は正しく認識されるようになるべきだけど
「間違いをベースにした創作」まで正す必要は無い。

470:スペースNo.な-74
12/03/08 18:08:08.07
>>467
その例はむしろ逆のような気がする
全盛期はトップだった、という設定は捏造ではなく作中に出ていた話だが
それが確認できるのは登場人物が読んでいた小道具の書類に英文で書かれていたもので
当然普通に見ているだけなら気付かずに見落とす程度のワンシーン

本筋に関係無いし大半の視聴者は気付かずに終わる「気付けばニヤリとできる仕掛けやお楽しみ」レベルの裏設定を知らないからと
「知らないなんて愛がない！」と、曖昧な「愛」を盾に押し付けてくるから辟易してるのでは

その作品で例えたら「今は落ち目」のその主人公が今も大人気で大活躍！
なのに窓際設定で書くなんて酷い訂正しろ！と迫る捏造厨がいれば
そりゃそっちが辟易されるし

471:スペースNo.な-74
12/03/08 19:23:42.91
>>470
絡みスレでKOHの話が出た時

全盛期は一時的にトップと>>470の言うよう小道具に書かれていた
しかし、そんな書かれ方なのでKOHだったと誤解されて広まり
「虎はかつてはKOHだったんだよ」
「そんな設定ねーよ」
「だってこれこれこういうふうに小道具に書かれてる」
「それKOHってことじゃねーから」
こんな感じでもめてったと記憶してる
（ジャンル者じゃないので間違ってたらごめん）

誤解しても無理ないっちゃ無理ないが
お互い語気荒く売り言葉に買い言葉になってしまうから
単に細かい設定知りませんでした以上にもめるんだろうな

472:スペースNo.な-74
12/03/08 20:34:01.74
「一時的トップ」でも「KOH」でも事の本質は変わらないような気がするなあ

だって要は「そんな栄光も今は昔…」の斜陽ヒーローに対して
「しかし時の流れは残酷だ」という現実を突きつける演出が件の英文なわけで
同人的に横行してる「だから主人公はすごい！」の結論とは真逆のもの

よしんば資料に「○○年度のKOHだった」とはっきり書かれていたとしても
「だから凄いんだよ！」「いやそれ過去の栄光だから」という
いま実際に起こってるのと同じ摩擦が起こることは想像に難くない

473:スペースNo.な-74
12/03/08 20:59:21.94
>>469
＞「間違いをベースにした創作」まで正す必要は無い。

そんな話しどこで出てきたの？

474:スペースNo.な-74
12/03/08 21:02:08.62
>>473
この手の話に「間違ってるありえなーい、訂正しろ」と
凸する厨の問題はつきものだけど？

475:スペースNo.な-74
12/03/08 21:02:56.89
>>472
この問題の根っこは
お互い喧嘩腰になってしまいがちなことや
他人の作風を口実もうけて否定することで
虎徹の過去設定のややこしさはそのきっかけに
すぎないんだろう

476:スペースNo.な-74
12/03/08 21:17:23.82
>>472　>>475
確かにそうなんだよね

「設定を正しくやれ」って言い出したらキリがなくてもう二次創作では何も書けないことになってしまうし
いわゆる公式厨の人の何が問題なのかと言うと、公式設定と言う錦の御旗を振りかざしての
「我々の解釈に従え！」が本音だからトラブルが起こる

477:スペースNo.な-74
12/03/08 21:18:01.14
>>473
具体的に言うとこの辺じゃないかな？
押し付け設定ふりかざして作品を否定したり文句言ったりする人の例

>>448
>公式のデザイン変えて、そのデザインじゃないと文句言われる

>>463
>後出しの裏設定を押し付ける人というのは残念ながらいる

478:スペースNo.な-74
12/03/08 21:40:38.03
>>472
『「一時的トップ」または「元KOH」の小ネタ設定』が
『「そんな栄光も今は昔…」の斜陽ヒーローの演出』としてなされたのだとしても
それを『「だから主人公はすごい！」の結論』にして同人で描きまくること自体は
別にかまわないわけだしね。
単純な事実誤認の訂正と、ネタを拡大解釈して妄想作品に仕上げることへの否定を
混同してはいけないのに、ごっちゃにする人がいるからもめる。

>>476
『歴ヲタの言う「これが正しい史実だ」へのこだわりなんて結局
腐女子のカップリング争いと同じようなもんだ』
と言ってた漫画家がいたけど、見事に真実ついてるなｗ
それ「史実」の部分を「公式設定」に言い変えてもぴったり当てはまるし。

479:スペースNo.な-74
12/03/08 22:21:03.39
なんかややこしい話してるように見えるけど、
要は「凸んな」「わかってやってるんだよばーろ」
だろ

そんなの原作がどうだなんだの話じゃないんじゃないの？
そもそもそんな問題になるほど多いもんなの？
厨なんかどこにも一定数いるんだからしょうがないじゃんとしか思わないんだけど

480:スペースNo.な-74
12/03/08 22:50:14.02
>>479
＞要は「凸んな」「わかってやってるんだよばーろ」だろ

凸する人間は自分を正しいと思ってるんだから凸の意識は無い
「わかってない人間、間違ってる人間を正しい道に導いてやっている」
と思ってるからこじれる

＞そもそもそんな問題になるほど多いもんなの？

多いまたは多くなったと主張する意見は>>440から複数ある

＞厨なんかどこにも一定数いるんだからしょうがないじゃんとしか思わないんだけど

それ言いはじめたらどんなジャンル問題も語れないｗ

481:スペースNo.な-74
12/03/08 22:56:37.48
まぁ、もはや
＞地味に深い溝と言えばゲーム者とアニメ･漫画･ドラマ者の間にもあるな
の話題じゃないけどね

482:スペースNo.な-74
12/03/09 06:51:40.55
同人者のコスプレ・レイヤー差別も地味にひどい気がする
同人板のコスプレアンチスレは夢アンチばりにコスに関わる奴らは全員叩け！な風潮だし

483:スペースNo.な-74
12/03/09 07:01:30.79
>>482
アンチスレ以外でも、いきなりデブス呼ばわりしてレイヤー叩きはじめたりするしな
これが他の属性（同人やイベント主催者など）なら
落ち度もない相手の容姿を貶める方が咎められて当然だろうに

484:スペースNo.な-74
12/03/09 17:55:08.43
>>479
＞要は「凸んな」「わかってやってるんだよばーろ」だろ

その一言ですむのなら問題おきない。
あれは駄目、これは駄目、あれやったら痛い、これやったら厨だ
やれ連帯責任だ、ジャンルの危機だと
何かしら理由つけて他人のサークル活動に干渉したり
凸しまくってるのが、同人界の現状だと思う。

虎徹の一時的にランキング一位設定とか
秀吉の妻ねねの本名並に知られてなくても仕方ないネタだと思うけど
それすら知ってる知らないでもめてるわけだから。

485:スペースNo.な-74
12/03/09 19:38:47.91
ねねはどーでもいいが、元KOHはそれこそ
「これがこうしき！」って思いこんでたやつが突っ込まれて間違いを認められずに
あーだこーだ言い訳してるから長引くだけな気がするんだけど

捏造設定をマジ設定だと思ってる連中って大概そんな感じ
公式！これがこのキャラのいいトコ！
→いや、公式じゃないしｗただの二次設定なんで元キャラにそんな設定ないですからーｗ
→どんな○○でもいいじゃない！二次創作の自由の侵害！
→うぜぇｗｗ間違ってたのくらい認めろｗｗこのにわかがｗｗｗｗ
→公式設定を押し付けないで！公式設定だって解釈の一つに過ぎないんだから！

みたいな
もうなんどもみた。このパターン

486:スペースNo.な-74
12/03/09 21:10:29.16
これだけスレでのジャンルの自浄作用の話と
絡みスレでの「そもそもジャンルってなんだよ」って疑問でこのスレ思い出した

自浄と言われても実際どっか知らないところで同じ元ネタで二次してる誰かの行動なんてどうしようもないし
まあ発端になってた場皿なら原作者の問題発言にファンが抗議するのは大事かもしれないが
（この作品はフィクションです、実際の歴史とは一切関係ありませんの一文を公式サイトに入れてくださいとか）
それで実際に公式が入れてくれるかどうかは原作者次第だしなあ

487:スペースNo.な-74
12/03/09 22:15:36.94
そもそも暴れるような厨って本当の基地外が多いからね

自ジャンルにＴＢとか場皿の一部の厨みたいな暴れ方するジャンル者がいるけど
その人は「私を注意するならジャンルごと滅ぼしてやる」とか
「私の意見に従わないならお前を潰す」とかスタックで言ってくるので
むしろ触ったら死亡フラグ

ジャンルをまともにするならそういう人には一切かかわらないで
「常識はずれの言動をする人はうちのジャンルの人じゃないです」
っていうのを態度で示すのが一番効果的だと思う

488:スペースNo.な-74
12/03/09 23:10:36.73
>>482
某雑談スレでいきなりレイヤー叩き始められたときはドン引きした
しかもコスプレやレイヤーは叩かれて当然みたいな態度なんだよな
自分もコスプレ苦手だけどアンチスレでも無いのに叩かれてるの見ても不愉快になるだけだ

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