【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】２
at 2CHBOOK
[前50を表示]
300:スペースNo.な-74
12/03/01 17:51:58.21
混成昆虫の人は正式に差し止め喰らったよ
サイトも削除されてる
301:スペースNo.な-74
12/03/01 18:13:39.92
>>300
kwsk
302:スペースNo.な-74
12/03/01 19:39:09.26
>>301
ggks
303:スペースNo.な-74
12/03/01 19:49:19.92
>>297
過去ログ読んでも解釈は分かれるし、過去発言者がここを見ているかは分からないので
訂正が元発言の意図とズレる危険性もある
訂正と称した騙りが現れて意図してない解釈で発言を歪めるとも限らないし
落ちた過去ログは読めない人もいるし
まとめ見ない抜粋コピペ読まない人には、そこで入る主観を嫌がる人もいるんじゃないかな
304:スペースNo.な-74
12/03/01 19:56:21.61
>>303
過去ログは、キャッシュサイトへのリンクも貼られてるし
直後に落ちた過去ログ以外なら見られるっしょ？
騙りや解釈違いのこと言い出したらそりゃ過去ログに限らずの話
全く元レスを当たらないよりはマシ
ずれる解釈は、とことん話しあって埋めてくしかない
305:スペースNo.な-74
12/03/01 20:09:15.88
>>302
サイト差し止め 混成昆虫 でググッても出ないけど？
306:スペースNo.な-74
12/03/01 20:29:42.46
過去スレなんかのレスを探してきて貼り付けるのって晒しあげの意味なんだと思ってたわ
307:スペースNo.な-74
12/03/01 20:34:00.89
>>303-304
「過去ログ出せ出せ、出さなきゃ捏造、被害妄想」
「はい、出しました」
「過去ログうざいうざい、三行でまとめろ、出ないと読まん」
「はい、過去ログの下にまとめも付けました」
「過去ログ捏造捏造、まとめに私情入れるな」←今ここ
過去ログに関しては、こんな感じだから
何やってもどういう方法でやっても結局文句つける奴は出てもめるんじゃないの？
だからもう極端なこと言う人間は無視しつつ、過去ログ検証してくしかないと思う
>>305
そのオチスレ的発想がすごい
308:スペースNo.な-74
12/03/01 20:43:24.61
そもそもインターネットってのは
ウェブ上の情報にリンク貼ったりして
参照・共有するための技術だったのになぁ
過去ログにリンク貼ったり引用したら晒しって…
他国disをデフォのように言ってた人といい
2chの変な影響って恐ろしい
309:スペースNo.な-74
12/03/01 20:58:13.59
インターネットを利用してる人の多くはそんなの考えないし知らなくても別にどうなるわけでもないしな
っていうか知る必要がないし
それを2chの変な影響って…
310:スペースNo.な-74
12/03/01 21:35:35.43
>>309
2ch的変則的な使い方をデフォと思いこむのは困るっしょ？ｗ
「そんなこと考えない知らない多くの人」とは
どういう人のことを指して言ってるのか知らないけど
一般人の多くにとってネットとは
検索したりリンク辿ったりして情報得るものであって
晒し上げのために使うもんじゃないですよ？
311:スペースNo.な-74
12/03/01 21:47:38.02
>>304
それはまったくその通り
ただ問題は、それが双方に歩み寄る気持ちがあればちゃんと「埋まっていく」なんだけど
人の話を聞かない人がいて、意見の違う人がログを読んでこうでしょうと言っても歩み寄らない
結果的にねじ曲げた解釈をした過去ログを盾により強固に自説ごり押しに使う懸念があること
312:スペースNo.な-74
12/03/01 22:09:30.41
>>311
>結果的にねじ曲げた解釈をした過去ログを盾により強固に自説ごり押しに使う懸念があること
捻じ曲げ解釈が出たび更に深くつっこんだり
別の過去ログ出したりして根気良く否定してくしかないと思う
時間かかるけど少しづつ証拠固めしてくしかないよ
313:スペースNo.な-74
12/03/01 23:55:09.93
物騒さに一瞬、ここは何のスレだったろうかと思ったｗ＞証拠固め
しかし曖昧な表現する人や、それに気長に説いていくしかないね的なレスしてる人
たまに噛み合ってないように見えるんだが
皆どれがどういう意見の人と想定して、同意やフォローレスつけてるんだ
314:スペースNo.な-74
12/03/02 00:07:34.63
>>313
ようするに何度>>307にあるような嫌がらせまがいのことされても
くじけず証明してく努力するしかないってことでしょ？
315:スペースNo.な-74
12/03/02 00:30:09.46
根気強く説いていったり過去ログ提示する事はもう既にさんざんやってるし
それでも>>196みたいな事になってしまうからなぁ
って事を言ってるんだと思うんだが
根気強く訂正の人はそれを分かってくれてるんだろうか
316:スペースNo.な-74
12/03/02 00:51:38.55
>>315
それでも>>196みたいな事になってしまうって意味わからーん
>>196で「夢見がち」問題の疑問点として記されてるのは
ソースが提示されないから疑問のままになってる部分であって
過去ログ提示してるにも関わらず解釈の違いでもめるってケースとは
真逆のケースだと思うんだが？
317:スペースNo.な-74
12/03/02 00:58:37.55
>>316
内容から見て>>296の安価ミスだろう
318:スペースNo.な-74
12/03/02 01:04:36.83
>>317
ますます意味不明だな
印象操作しようとする輩にだって結局
真実をつきつけて説いてくしかないだろう
おまじないをすれば印象操作派が
改心してくれるはずもなし
319:スペースNo.な-74
12/03/02 01:12:28.12
>>315
＞根気強く説いていったり過去ログ提示する事はもう既にさんざんやってるし
安西先生「諦めたらそこで試合終了ですよ」
偽装工作をする犯人には、言い方悪いがその上を行く証拠固めをして当たるしかないす
320:スペースNo.な-74
12/03/02 01:37:46.87
ところで不思議に思うんだが、何を持ってねじ曲げで印象操作と判じるんだ？
こう言うと煽りっぽくて嫌だけど、根気強く訂正と言うことは
自分のレス解釈が絶対に正で相手が言うことは誤、
ねじまげた印象操作だと断じてることが前提になるけど
ログを読んだ上で受ける印象は人によってまちまちだし
それを「一つ一つ訂正」って訂正する人に人の話を聞かない感情優先の人が来たときにすごく怖いんだが
321:スペースNo.な-74
12/03/02 01:50:55.57
>>320
そうなんだよな
本人が「訂正」しているつもりでも他から見れば私情入りまくりの極論で余計話がこじれたり
自分は意見は正しくて、間違った奴に諭してると信じて疑わないから自分の意見しか言わないし聞かないから余計たちが悪いという
322:スペースNo.な-74
12/03/02 03:19:51.70
>>320-321
いや、事実の解釈にたいしてではなく
事実そのものについて「根気強く訂正」なんだから
その考えはおかしい
つーか
＞人の話を聞かない感情優先の人が来たときにすごく怖いんだが
すでに来まくってるし、今更ｗ
これだけスレ２１でドリーム小説の定義でもめた時のレス
↓
＞108 これだけ 2012-02-04 19:29:14 gCCBFJ+C0
＞>>106
＞事実なんてどうでもよくて自分の感情だけが大事よという人に
＞議論に参加されると周囲が困るというのは理解してね
で、そういう人に対してはやはり「ドリーム小説は実際こうだ」と
説いてくしかなかった（なかなか聞こうとはしなかったけどね）
というより、そういう人にたいしてずっと「ログ読め〜」
「文句言うなら他人のレス読んでからにしろ〜」と
言われ続けてここまできてる気がするｗ
323:スペースNo.な-74
12/03/02 03:30:34.79
>>322
少なくとも今いる人はドリーム小説はどんなものか分かってるし
ログを読んでる読んでないってどうやって判断するの？
ログ読んだ上で自分の意見言ってる人に対して、自分の考えを押し通すために
「ログ読め、読めば分かるはずだ」を繰り返してごり押しする人が出るのが懸念されてる
＞すでに来まくってるし、今更ｗ
今来ていようが「この（懸念に対する）話には直接関係ないし
今の人が来ている人だとすると何番の意見が感情だ
いや何番こそごり押しだと独断での認定合戦でまた脱線するので
とりあえず「架空の仮定としておく」ことで無用の衝突にクッション噛ませるよくある手法だろう
324:スペースNo.な-74
12/03/02 04:25:51.37
>>323
＞ログを読んでる読んでないってどうやって判断するの？
判断以前の問題
自ら、読みません読む必要もありません宣言してる
ログで記されたことと矛盾する意見を書いて突っ込まれる
何度も「○○なので」「××じゃないので」と確認されたことを
「○○じゃないよね」「××だよね」と言ってきて脱力させる
>>72-74のやりとりなんてほとんどコントみたいだｗ
＞ログ読んだ上で自分の意見言ってる人に対して
そういう人ばかりじゃないから問題にされてる
325:スペースNo.な-74
12/03/02 05:00:59.14
むしろログ読んでたら「頼むから過去ログ読んでくれ」な流れに何度もなってるのわかると思うんだが。
発端からしてこう↓
「よくわからん説明しろ」
「はい、こうです」
「うざい、しつこい、自分語り、これだから夢は」
「いや、説明しろと言われたから(ry」
「過去ログ出せないのなら捏造だ被害妄想だ」
「はい、出しました」
「過去ログうざい、出すな」
「いえ、出せと言われたから出したのに(ry」
「ドリーム小説＝自己投影ではないという事実を知らなかっただけなのに責めるな」
「事実を知らなかったことそのものじゃなく、知っても認めないことを責められてるわけで」
「だから事実を知らなかっただけなのに責めるな」
「だから事実を知らなかったことそのものじゃなくて(ry」
「ドリ臭いを差別的に受け取る人がいる事実を知らなかっただけなのに責めるな」
「いや、事実の訂正をしてるだけであって、事実の訂正はむしろ有益なことであって」
「ドリ臭いを使ってる人は みんな 夢を差別していると言うな」
「いやだから、そんなことは言ってないと過去ログで何度も何度も(ry」
ちなみに、抜粋 要約 提案 まとめ などには、意見の押し付けとされないよう
訂正や追加や異論むしろよろしくとしているレスもある。
とうぜんこのレスもうけつけるので、訂正あったらどうぞ。
326:スペースNo.な-74
12/03/02 09:41:16.91
一人でどんだけ訂正演説レスしてんのw
327:スペースNo.な-74
12/03/02 10:01:48.29
>>325
過去ログ提示する事をものすごく美徳、重要としてるようなんだけど
自分が言いたいのは過去ログ提示は「不必要」ではないけど「重要」ではないって事なんだよ
なぜなら今までさんざんそれをやってきても聞き入れない、読まない、理解しない奴なんてたくさん居たよね
もちろんこれからも過去ログ提示をしちゃいけない、しても無駄とは言ってないよ
ただそれは一つのレスの仕方であって根気強く過去ログ提示していった所で今までと何も変わらないと思うよと言いたい
そしてそこまで過去ログ提示を推す事は意味ないんじゃない？という事も言いたい
328:スペースNo.な-74
12/03/02 10:47:14.65
過去ログが不要か否かって意味を問われてるから
これこれこういう意味で必要って話になってるだけでは？
必要とはいえ参考以上のものではない過去ログに
そこまでこだわり意義を問いたがる人の方がむしろ理解できない
あと読まない聞かない人間も目立っちゃいるが
ちゃんと聞いてくれてる人の例も過去ログに（）あるんで
全くの無駄じゃないよｗ
329:スペースNo.な-74
12/03/02 11:08:59.60
なんつうか過去ログ話もループだなあ
とりあえず事実を認めようとしない人に
根気よく事実を提示してわかってもらうためのものに
なんでこんなに引きずるのか？
うざいと思う奴は見るなで決着ついたんじゃなかったんかい
330:スペースNo.な-74
12/03/02 13:35:48.47
>>327
過去ログを読もうとしない人間、今までの流れを把握してない人間
感情的になるあまり筋道よりも私情・私怨を優先してしまう人間
意図的に印象操作しようとする人間
それらに対してどうしてったら良いかという問いかけへの答えとしての
「過去ログなどで事実関係をはっきり指し示し根気良く訂正してくしかない」なわけで。
事実関係の確認のために重要ではあるが、あくまで事実は単に事実というだけにすぎず
それ以上の意味は無いよ。
327の方こそ「過去ログは重要でない」とわざわざ主張して、過去ログ掲示にこだわりすぎでは？
そもそも、過去の事実関係に対する記憶違いやすれ違いは、過去のやりとりの現物（過去ログ）を
見せあうぐらいでしか埋める方法は無く、128が問いかけた代案は未だ出てないのだし。
>>320-321や>>323すら「解釈や判断以前に、単純な事実関係さえ正しく認識してない人間のことを
問題にしているのだ」ということ、充分理解出来てなかったようだし。
＞もちろんこれからも過去ログ提示をしちゃいけない、しても無駄とは言ってないよ
そう思うのならこれ以上過去ログについてうだうだと言い合うことこそ無駄なのでは？
このスレの人間は一枚板ではないのだから、一つのやり方に統一する必要などない。
各々が無駄ではないと思う方法、好きな語り口切り口で、話あって行けばいい。
そのやり方は、自分の主観であまり重要ではないと思うから重要ではないのだと
いい続けることの方こそ無意味。
331:スペースNo.な-74
12/03/02 13:42:00.36
>>324
>>73が荒氏じゃないのかな、どうみても
荒らしのバカさを笑うところだと思ったがｗ
過去ログ読みません読む気もありませんのあたりは
今までの流れの繰り返しだから
あの時点では自分も読む必要ないと思ったよ
過去ログ読みまくった上で言うけど
>>325
＞「よくわからん説明しろ」
これは書いてなかったし
＞「うざい、しつこい、自分語り、これだから夢は」
言い訳と書いてあったのであって自分語りとは書いてないうえ
説明しろと言われてないのにこれだけ並べ立てれば
そう言われるだろうという印象
全体的に一方的なまとめだと思う
過去ログを提示しつつ解釈の違いを話し合う気はないです。
だけど
>>325
＞「ドリ臭いを差別的に受け取る人がいる事実を知らなかっただけなのに責めるな」
＞「いや、事実の訂正をしてるだけであって、事実の訂正はむしろ有益なことであって」
この事実の訂正ってやつは何の事実の訂正のことだか分からなんだ
ドリ臭いを差別的に受け取る人がいる事実？ だと話が通じないよね・・・ごめん読解力無くて
332:スペースNo.な-74
12/03/02 13:47:35.93
>>329
過去ログを読んで流れも追ったけど
さっきから何の事実を確認しようとしているかがイマイチよくわかってない
こう思っている人もいるし
ああ思ってる人もいるんだな
って言うのはもちろん分かるが
どちらも「事実」ではない気がして
まさに>>321なんだよね
自分はどうすべきか考えるのにはとてもいいから
話してることは無駄じゃないとは思うんだけど
333:スペースNo.な-74
12/03/02 14:51:38.66
>>331
＞過去ログを提示しつつ解釈の違いを話し合う気はないです。
解釈の違い以前に事実誤認があります。
＞あの時点では自分も読む必要ないと思ったよ
話題に全く参加する気の無い人間なら確かに読む必要は無いです。
しかし>>86など「〜のせいで叩かれている感じがする？」
「この人が差別しないで、と言ってる本人？」
「原作改悪（あえて書きます）を正当化するのに夢を持ち出しているので」などと
元レスを読まないにもかかわらず憶測で批判をし
「原作改悪を正当化するのに夢を持ち出した」という、これもまた元レスに
ないことを書いているので、>>91に
「元レス見ずに勝手なこと書くな、IDよく見ろ違うだろ」と突っ込まれてる。←ここ重要
にもかかわらず「読む必要ないと思った」ですませてしまう331も
やはりちゃんと読んで話を把握してないと思う。
334:スペースNo.な-74
12/03/02 14:52:29.90
＞「よくわからん説明しろ」
夢が説明しると言われた経過を述べてるのは絡みスレのこの部分
＞497 ：絡み ：2011/11/21(月) 10:08:10.34 ID:EeQwnrIPP(2)
＞厨メ
＞どういう内容のを書いてるはいらんけど
＞前の報告では夢は普通の人には分からないジャンルなんだから
＞詳しくどんな意味があるのかとかを書けと叩いてたのを知ってるから
＞ダブスタだなと思う
＞夢アンチって総じて気に入らないのにいちゃもんつけて叩く屑しかいないイメージ
＞自分語りとは書いてないうえ
自分語り〜と表現したのは絡みスレのここの部分
「２の報告スレではいらないような事ばかり夢者は書く」
＞492 ：絡み ：sage ：2011/11/21(月) 09:39:13.47 ID:PPOg5cwM0
＞厨メ夢
＞以前も厨メか乗っ取りで夢者による長文報告があって
＞それについて絡みで分析した人がいて
＞「２の報告スレではいらないような事ばかり夢者は書く、
＞何故ならそれが夢小説ではむしろ必須の書き方だから」
＞みたいな事を書いてたような気がする
＞ウロだけど、夢専業者の文章は夢以外のものを書いても
＞非夢者が面白いと思える文章やわかりやすい文章になりにくいんだと
＞それも叩かれる原因なのかもしれない
335:スペースNo.な-74
12/03/02 14:53:33.33
↑
「厨メ→絡み→これだけ→前スレ」と同じような話題の流れが複数回あったと
何度か引用されてるし、前スレでもそのまとめは出ているのに
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板:696番)
未だ「説明しろと言われてないのに」とした上
「全体的に一方的なまとめだと思う」と言ってしまう人間がいるから
しつこいぐらい、過去ログ提示は必要なんだよ。
まとめ方が一方的と言う前にまず、書かれていたことを把握して下さい。
＞何の事実の訂正のことだか分からなんだ
×「ドリ臭いは蔑称・差別語ではないと思ってた（その発想は無かった、知らなかった）」
○「ドリ臭い＝ドリーム小説臭いとして、蔑称・差別語として使われることがある」
具体的に言いあってたのはここだね。
>>228「ドリ臭いを差別と受け取る人もいることなど知らないで使ってた人まで責めるなんて個人叩き」
>>230「ドリ臭いを差別と受け取る人もいるという事実を教えるのは有益なことで個人叩きじゃない」
336:スペースNo.な-74
12/03/02 15:04:08.98
>>332
ちゃんと流れを把握してくれれば
過去ログ読む必要も無いし、提出する必要だって無いんだよね。
しかし現実は、
>>86「過去ログ読む気ありません」と言いながら
IDも確かめずに本人乙扱いしたり、言い訳に使ってると言ったり
>>331「読む必要感じなかったけど、読んだ」と言いながら
「夢について説明しろなんて言われてないのに」とか
解釈以前に単純な事実すら認識してないこと言い出すから
ともかく読んでくださいって話になる。
こんだけスレ違いがあるから過去ログ読め読めって話に
たびたびなるのにわかってもらえないんだよなぁ。
337:スペースNo.な-74
12/03/02 16:36:39.22
>>332 >>335
そこはまさに「解釈の違いによるすれ違い」が何かを示してると思うよ
「知らなかった」時系列が「話題になるまで知らなかった」場合、
過去ログを読めば分かると言われても
その頃はスレを見てないんだから過去ログの読みようがないし
まだその過去ログすらないかもしれない
ここを見る前は差別的に使われてたとは知らなかったし、
今も自分と同じように知らないで使っている人だっているだろうという
過去の告白や可能性の提示に対して「ログ読めば分かる」と訂正を迫ったり
「差別なんてありませんと開き直って差別を認めない態度」と責めても
時間を遡って過去の自分に読ませることやこの場にいない人間に読ませることは不可能だ
で、最後の「いない人間に知らせるのは無理」は
まさにここで何度も言われている「ジャンル問題」が起こる根本だと思う
身内時代なら知らない人が誰で誰が知ってるか把握できたから直接教えてジャンルへの偏見を訂正できたし
教えられない範囲の遠い人とは関わらなかったからジャンルくくりの差別は起こりえなかった
338:スペースNo.な-74
12/03/02 17:11:22.81
ごめん>>337で安価ミス
>>332じゃなくて>>331
339:スペースNo.な-74
12/03/02 17:16:52.06
>>337
まるっと読み違えてるよ
このスレに来るまで差別のことを知らなかったということ自体は
（無知ゆえの罪深さみたいなのはあるが）責められてない
責められてるのは「(私にとって)自覚が無かったんだから差別用語でない」と言って
現実に差別用語として使われていることを認めなかったりする人のことでしょ？
「差別用語として使われている現実を認めて（知って）ください」というのが
>>228>>230あたりに出てる話
で、それとは別にここで再三ログ読めと言われとるのは>>324-325の流れのような
このスレに来てちゃんとレス読んでおけばわかるようなことさえ把握しないで
ずれたレスをする人のこと
たとえば『「○○なので」「××じゃないので」と確認されたことを
「○○じゃないよね」「××だよね」と言ってくる人』
340:スペースNo.な-74
12/03/02 17:20:39.45
抜けた、まちがった
× 責められてるのは「(私にとって)自覚が無かったんだから差別用語でない」と言って
現実に差別用語として使われていることを認めなかったりする人のことでしょ？
○ 責められてるのは、このスレで説明されていながら
「(私にとって)自覚が無かったんだから差別用語でない」と言って
現実に差別用語として使われていることを認めなかったりする人のことでしょ？
341:スペースNo.な-74
12/03/02 17:30:39.77
>>337
つか、誰もこのスレに来る前のことまでさかのぼってうだうだ言ってない
前スレの前半で「夢は差別なんかされてない」と断じて認めなかったり
終盤で「差別はされてはいるけど、他にくらべれば特別じゃないんだから
夢が〜夢が〜と騒ぐな」と言ってた人間が文句言われてる
あと他人のレス読まない奴
342:スペースNo.な-74
12/03/02 17:33:02.55
>>339
それは分かるけど
その「差別用語として（も）使われてることを認めない」レスなんてあった？
「必ずしも差別用語とは限らない」というレスこそあれ
「差別用語として使われてることもあるし、そうでないこともある（どちらなのかは分からない）」と言われてたし
それは確認も告知もしようもない
343:スペースNo.な-74
12/03/02 17:45:12.55
>>341みたいなのは一方的な印象操作の例だろう
「作品サーチに夢サイトは登録禁止、差別→過去に規約違反したから禁止されたので『差別とは言えない』」
「どんな嗜好にも好き嫌いはあるし他人の頭の中をどうこうすることはできないから
どの嗜好でも嫌いな人に使われてる程度の叩き文句までいちいち『差別と言って糾弾してたらキリがない』」
そうなった流れを全部カットして最後だけ書いてたら
過去ログ読んだ人に「夢を哀れませたいだけ」という印象を与える印象操作にしか見えないよ
344:スペースNo.な-74
12/03/02 18:22:49.04
>>342
前スレから差別用語じゃないと主張してるレスをざっと集めてみた
「（良くない言葉ではあると認めた上で）ドリーム小説への差別語ではない」とする意見や
「夢見がちという以上の意味は無い、邪推する方が差別」
「罵倒の意味は無く、単なる常套句」
「夢小説無縁世代にとってはそもそも差別以前に無関係」などの意見が見られたよ
927 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 09:11:50.69
夢見がちっていう言葉つかっちゃいけないの？
ドリーム嫌いって言ってるんじゃなくて夢見がちって意味以外はないよ
928 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 09:14:32.37
流れ的に単なる夢見がち程度の意味なのに
邪推するほうが差別してるんじゃないの？
957 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 21:46:19.09
>>953
だから「大前提」になる世代は限られてるって話だろうに
夢小説無縁世代にとってはそもそも差別以前に無関係な話なんだし
言っちゃ悪いが対岸の火事だろう
965 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 22:51:02.22
罵倒ではなく常套句として定着してるという意見がある程度多く出ているし
(夢扱っている人自体も気にしてないと言う人もいる)
345:スペースNo.な-74
12/03/02 18:34:58.90
>>343
337が「このスレで叩かれている人間」について誤解したから
341が「叩かれている人間はそっちじゃなくこっち」と述べただけ
341は叩かれるようになった経過を述べた文ではない（つか、337への答えで述べる必要は無い）
なのに「経過が書いてないから印象操作」と言う343は、これもまた他人のレスを読んでない
↑それとは別のところで突っ込み
＞差別→過去に規約違反したから禁止されたので『差別とは言えない』」
規約違反が原因ではない説もあってぐだぐだしたが、それはおいとくとして
「一部にそういう厨がいるから全部が迫害ということ自体差別と
場皿ジャンルの話題の時に話されたはず」
346:スペースNo.な-74
12/03/02 18:48:17.27
>>344
差別として使ってる人がいることを否定は誰もしてないじゃん
347:スペースNo.な-74
12/03/02 18:51:48.34
差別問題とは関係ない話だけど
夢読みたいときは夢専用サーチに固まってた方が利便的にはいいので
正直ジャンルサーチは登録禁止でも困らないてかその方が見つけやすくていいなｗ
348:スペースNo.な-74
12/03/02 18:55:07.82
>>346
「夢見がちって意味以外はないよ」
「単なる夢見がち程度の意味なのに」
「差別以前に無関係な話で対岸の火事」
「罵倒ではなく常套句」
日本語の意味的に差別語として使ってますとは読めないけど？
「差別以前に無関係な話で対岸の火事」とまで言い切っちゃってる人いるし
349:スペースNo.な-74
12/03/02 19:06:45.21
興味があって
夢アンチスレと痛いサイト晒しスレを両方覗いた事があったんだけど、
どっちの住人も「夢豚」というスラングを用いていたが
これはメジャーな言葉なの？
アンチスレの人は、
「夢小説ジャンルの治安が悪いのは夢豚同士の内紛」
と言っておったが、案外マッチポンプじゃないかと思った
350:スペースNo.な-74
12/03/02 19:09:51.56
>>343
＞どの嗜好でも嫌いな人に使われてる程度の叩き文句までいちいち『差別と言って糾弾してたらキリがない』」
>>217で言われてる
「あんたの受けてる差別なんかたいしたこと無いからノーカン」という奴ですね
第三者が勝手に差別基準を決め、その基準に達してないのに差別を訴えたら
被害妄想乙と思われて叩かれるという、とんでもない理屈
351:スペースNo.な-74
12/03/02 19:10:24.80
>>349
腐女子＝腐豚、萌えオタ＝萌え豚、売り上げ厨＝売り豚
こんな感じで、貶めたい属性の下に豚つけて蔑称とするのが
わりと定着しつつある感じかな
352:スペースNo.な-74
12/03/02 19:13:53.89
>>349
それはアンチスレだから
アンチスレの外ではほとんど見ない
腐豚とか萌豚の方がアンチの罵倒語としてはメジャーだけど、こういうのはアンチスレ用語なので
まさに嫌なら見るな
353:スペースNo.な-74
12/03/02 19:19:54.14
>>349
作品に群がるファンをアンチが揶喩して「中身のない作品に萌えオタが豚のように群がる」と、「萌豚」と呼んだのが語源
そこから「萌豚」の中でも腐女子が「腐豚」になって「萌豚」は美少女オタのことになり
そこから派生して「（貶めたいもの）豚」という単語がいろいろ生まれた
354:スペースNo.な-74
12/03/02 22:02:56.51
>>351
>>353
教えてくれてありがと、そんな言葉初めて知ったわ
嗜好叩きとかマジ糞だな
>352
>アンチスレの外ではほとんど見ない
それは間違いだな、
試しに2chのTOPから「夢豚」で本文検索かけてみて
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
↑のスレとか「夢」で検索掛けると、
報告者自体に難があっても
「夢小説」自体が嫌われているなあと感じる
同人板から「夢小説」関連スレが排除されても
この板から「夢で入力したら面白い文章」スレが消えないのが不思議
他人の二次小説の文章コピペして２ちゃんに貼って笑うとか、ドン引きも良いところ
355:スペースNo.な-74
12/03/02 22:35:17.78
>>354
一応最初は嗜好叩きじゃなくて作品叩きだったけどな
（中身スカスカの原作に対してキャラ萌えだけでファンが集まるさまを指してたから）
今は嗜好叩きに使われまくってるけど
356:スペースNo.な-74
12/03/03 00:03:12.20
なんでもかんでも豚ってつけて
豚も悪口に利用されてかわいそうな気がするｗ
実際顔見ると普通に可愛いのに＞豚
357:スペースNo.な-74
12/03/03 00:15:08.88
腐といえば乙女ゲの二次BLって腐趣味のある人はどう思ってるの？
358:スペースNo.な-74
12/03/03 07:26:59.14
>>357
腐と一口にいってもその思考や好みは様々だからなぁ
ちなみに知人の雑食腐は「乙女ゲー二次ＢＬも好きだけどそれが何か」だったよ
そもそも腐趣味は主に（２４年組などの）少女漫画から広まったものだから
乙女ゲー趣味と両立不可能なものでもないだろうし
買い専でない、二次同人までやってる層は、またこだわり強くて違うんだろうが
359:スペースNo.な-74
12/03/03 13:16:12.54
都合の悪い話になると途端に静かになるな
360:スペースNo.な-74
12/03/03 13:34:24.41
誰にとって都合が悪いというのか本気でわからん
乙女ゲ二次という、そんなにメジャーとはいえないジャンルの話をしたら誰か困る人でも出るん？
361:スペースNo.な-74
12/03/03 13:39:31.52
そもそも乙女ゲームで社会現象といえるほどメジャーになったのって
うたプリだけだしね
362:スペースNo.な-74
12/03/03 18:19:48.50
いや歌王子の前に薄桜鬼とかもきてたよ
歌王子ほどではなかったけど
363:スペースNo.な-74
12/03/03 18:37:41.17
そのずっと昔の話でいえばアンジェリークのBL同人かな
あの頃は今ほどやおい趣味がオープンじゃなくしかも元ネタが乙女ゲなので更に隠れるようになっていた
あの頃に比べれば確かに自重しなくはなってるね
一時期Twitterか何かで話題になってたうたプリの主人公のキーホルダーの顔に×を描いて販売元に送りつけたりはさすがにモラル低すぎとは思った
364:スペースNo.な-74
12/03/03 18:51:22.16
薄桜鬼は杉田智和がヒロインの抱き枕宣伝してたのと
ﾁｭﾊﾟﾁｭﾊﾟツイートをしてたのみたくらいかな
ネオロマは古すぎて知らん
365:スペースNo.な-74
12/03/03 19:55:44.67
>>363
当時のアンジェリークとかはるときとかは人気あったよね
366:スペースNo.な-74
12/03/03 21:10:57.95
>>363
アニメイトイベントのアレとかね
元々男女の恋愛ゲームだしああゆうのはちょっとな
腐女子側がもっと自重するべきだとは思う
367:スペースNo.な-74
12/03/03 21:45:27.38
同感だ
と、いうか公の場で二次的妄想はちょっとな
妄想は自由だがTPOは大事だ
368:スペースNo.な-74
12/03/04 17:21:01.82
>>356
つっこみどころにワロタｗ
369:スペースNo.な-74
12/03/04 18:18:56.49
>>363
アンジェで古すぎと言われたら、☆矢やトルーパーとかは古典なのかい？
370:スペースNo.な-74
12/03/04 19:41:45.02
>>360
腐が責められたり咎められる流れになりそうな話題になると途端にレスする奴(腐女子)が減るって事じゃないかな
371:スペースNo.な-74
12/03/04 19:54:45.00
>>370
なんで腐が責められる話になるのかkwsk
乙女ゲの二次BLって他の二次BLに比べて
特別責められなきゃならない正当な理由があるの？
372:スペースNo.な-74
12/03/04 20:01:56.42
>>371
>>366->>367
373:スペースNo.な-74
12/03/04 20:22:21.82
>>372
アニメイトイベントのアレとか内輪だけに通じる話されても
腐女子が責められる責められない云々以前に
ジャンル外の人間には何のことだかさーぱりわからんわ
で、その「アニメイトイベントのアレ」とやらは
「痛いことをした奴が腐女子に属してた」というんではなく
腐女子であるが故の腐女子なら全て同罪のイタタなの？
そうでないのに責められているなら、場皿論争の時と同様
「○○の中に痛い奴がいたからと言って○○全体を責めるのは差別」
の例になるね
374:スペースNo.な-74
12/03/04 20:37:36.00
>>373
そんな長文でつらつらと嫌味書く前にせめて一度くらいググってから言おうぜ
アニメイトのアレってのはアニメイト主催のうたプリイベントで客が自由に何でも書いていいボードに
「音×トキ最高！」って誰かが書いた事が一時期Twitterや2chなんかで元々うたプリは乙女ゲで男女の恋愛ゲなのに
ああいう場で二次設定であるBLCPの事を書くのはどうなの、と問題視されたんだよ
なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならもうプラウザ閉じて寝た方がいいよ
375:スペースNo.な-74
12/03/04 20:46:49.95
>>373
そもそもレス元の>>359と>>370がトンチンカンなこと言ってるんだしな
376:スペースNo.な-74
12/03/04 20:51:10.62
>>374
>客が自由に何でも書いていいボードに「音×トキ最高！」って誰かが書いた事が
まんま馬皿痛絵馬論争の時と同じ「○○に痛い奴がいたからと言って○○全体が（ｒｙ」
>乙女ゲで男女の恋愛ゲなのに
二次妄想タレ流しがいかんのは「乙女ゲで男女の恋愛ゲ」であること全く関係無い
それ言い始めたら、腐ジャンルで最もメジャーなジャンルの一つである飛翔系は
本来の読者ターゲットはいったい誰なのかという話になる
>なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならもうプラウザ閉じて寝た方がいいよ
これだけスレ費やして「これだから腐女子は〜」の何がいけないのかわからないなら
もう一度はじめから、このスレ音読してください
377:スペースNo.な-74
12/03/04 20:52:32.96
＞そんな長文でつらつらと嫌味書く前に
嫌味はともかく373程度で長文？ｗ
378:スペースNo.な-74
12/03/04 20:57:10.57
>>376
その辺から「腐が責められたり咎められたりする『流れに なりそう 』」だからでしょ
別にここの住人が腐を差別してるとかそういう話でなく
元になった推論自体が的外れなんだけどな
特定の話題で静かになるんじゃなくて、特定の話題でやたらヒートアップする一部の人がいる
379:スペースNo.な-74
12/03/04 21:07:29.42
ちょっと読めばスマートに議論する場だってわかりそうなのに
感情剥き出しはちょっとね。かっこ悪い
380:スペースNo.な-74
12/03/04 21:12:46.17
>>378
>その辺から「腐が責められたり咎められたりする『流れに なりそう 』」だからでしょ
妄想に妄想重ねたことを前提にレスをされても困るわけで
378自身も「だからでしょ」であくまで推測なら
余計なレスしない方がややこしくならないんじゃないかなぁ？
質問の意図はあくまで質問者自身が答えるべきだと思う
>別にここの住人が腐を差別してるとかそういう話でなく
立派な差別発言しているレスは見受けられますが？
381:スペースNo.な-74
12/03/04 21:13:27.96
「一部の厨を理由に全体を叩くのを差別や偏見と言うんですよ」と
夢や場皿でさんざん言われたのと全く同様のことを
ドヤ顔で別属性（乙女ゲ二次BL腐女子）に押し付けて自覚が無い374が
あらゆる意味で残念だな
382:スペースNo.な-74
12/03/04 21:17:15.24
>>376
音トキ最高！と書かれた事が問題視されたのは事実だし
別に自分が勝手に一人で言ってる訳じゃないんですけど
問題視されてるのは>>367が言ってるようにTPOの問題であってターゲットがどうとかそういう問題じゃない
あと咎められてるのはそのボードに音トキ最高！と書いた腐女子であって
腐女子全体を一括りにして叩いてるレスなんてないけど？
だから馬皿の時と一緒と言われてもサパーリ意味がわかりませんが
383:スペースNo.な-74
12/03/04 21:32:38.62
>>382
戦国ＢＡＳＡＲＡのキャラのＢＬ絵馬を神社にぶら下げた人がいたんだって
384:スペースNo.な-74
12/03/04 21:34:52.73
>>382
382だけが問題視してるとも
音トキ最高！なんたらが問題じゃないとも言われてないよ
ちゃんとレスよく読んで
＞TPOの問題であってターゲットがどうとかそういう問題じゃない
TPOの問題ならば「乙女ゲで男女の恋愛ゲなのに〜」は言う必要ない
相応しい場所以外でやらかしてしまう、TPOをわきまえない痛い奴の中に
腐女子がいたというだけの話
＞腐女子全体を一括りにして叩いてるレスなんてないけど？
特定の腐女子のことを言ってるように見えないけど？
↓
「なんで腐女子が、って言われたのかが分からないなら」
＞あと咎められてるのはそのボードに音トキ最高！と書いた腐女子であって
本気でそう思ってるのなら、それは単にマナーを守れない個人への批判であり
このスレではスレ違い問題になるね
マナースレでやるべきこと
385:スペースNo.な-74
12/03/04 21:44:53.60
>>384
＞なんで腐女子が〜
って「なんで腐女子が叩かれそうな流れになると思ったか」であって
「なんで腐女子が叩かれるか」じゃないと思うぞ
何度も言われてるが「腐女子が叩かれそうな流れになるとスレが止まる」が的外れなんだが
386:スペースNo.な-74
12/03/04 21:49:19.42
＞って「なんで腐女子が叩かれそうな流れになると思ったか」であって
その流れで腐叩きになりそうだと思うこと自体
偏見だと思う
387:スペースNo.な-74
12/03/04 21:49:40.56
とりあえず、ここはいろんなジャンル者がいることを考えて
曖昧だったり遠まわしな言い方や
内輪では有名だからと皆わかってること前提にしたレスは
無駄なすれちがいの元だからやめようよ
過去ログ騒ぎのぶり返しじゃないけど
出せるならなるたけ元ソース出して確認しながら語ろう
388:スペースNo.な-74
12/03/04 22:01:53.08
「腐女子が叩かれそうな流れになるとレスが止まるな」
「なんで腐女子が叩かれる流れなの？」
「アニメイトの話が出てたろ？」
「それって本当に腐女子全体が同罪の話なの？そうでないなら差別じゃね？」
「音×トキ最高！って書いた話なのに
なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならもうプラウザ閉じて寝ろ」
「腐女子全体が同罪の話なの？」というレスの後に
「なんで腐女子が、って言われたのかが分からないなら〜」と続くんだから
特定の腐女子が痛いという話には見えないな
まあ、誤解招きやすいから、ジャンル問題に関係無い個人のイタタ行為は
今後出さないってことにすりゃいいんじゃね？
389:スペースNo.な-74
12/03/04 22:34:40.25
>>384
結局>>384自身はBLイベントでもないアニメイト主催のうたプリカフェの窓に「音トキ愛してる」と書かれた事に対してどう思ったの？
なんで痛い腐女子がいた話をされた事にそんなに切れてるの？
>>384自身が痛いと言われたわけでもないのに
390:スペースNo.な-74
12/03/04 23:03:06.87
>>389
＞どう思ったの？
何度も何度もＴＰＯわきまえないイタタって話題になってるけけど見えない？
＞なんで痛い腐女子がいた話をされた事に
今の流れは、痛い奴がいたということを「腐女子の問題」であるかのように
ジャンル差別問題を考えるスレにもってきた人間が問題にされてるんであって
痛い奴（腐女子）自体の話ではないでしょ？
もしも痛い奴（腐女子）個人の話をしたいのならスレ違い
＞そんなに切れてるの？
なんで切れてるって話にされてるの？
残念な考えしてる人間がいるねというレスはあるけど
攻撃的な言葉を投げかけたり怒りをむけられてる人間などいないのに
391:スペースNo.な-74
12/03/04 23:25:40.52
単なる注意や訂正や確認を攻撃や責め言葉と受け取ってしまう人の話も
何度もぶりかえしてると思う
ドリーム小説には自己投影作品ばかりでなく様々なバリエーションがある
→私は知らなかったんだからほっといて
「ドリ臭い＝ドリーム小説臭い」で差別用語としても使われている
→知らなかったんだからそう言われて責められても困る
それはマナーが悪い個人の問題であってジャンル問題ではない
→なんでキレてるの？
「間違いの指摘＝攻撃」と思ってしまうのかな？
なんでだろう？
392:スペースNo.な-74
12/03/04 23:56:21.45
>>357を書き込んだ者だけど自分は元々の乙女ゲファンとアニメなんかから入ってきた乙女ゲの攻略キャラ同士のBL創作者が何かと揉めたりしてる事や
乙女ゲでBLをする事はどうなのか？っていうジャンル問題の話題として出したつもりだったんだけど
色々と書き方が悪かったりスレ違いだったようで申し訳ない
393:スペースNo.な-74
12/03/05 00:00:23.10
っていうか痛い奴がいるから腐女子自体が同罪なんてレス見当たらないんだが
394:スペースNo.な-74
12/03/05 00:03:52.34
すまん上のレスは>>373に対して
395:スペースNo.な-74
12/03/05 00:06:46.96
>>392
乙です
曲解した人のせいで変な流れになっちゃって災難だったね
>>393
>>388
＞「それって本当に腐女子全体が同罪の話なの？そうでないなら差別じゃね？」
＞
＞「音×トキ最高！って書いた話なのに
＞なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならもうプラウザ閉じて寝ろ」
＞
＞「腐女子全体が同罪の話なの？」というレスの後に
＞「なんで腐女子が、って言われたのかが分からないなら〜」と続くんだから
＞特定の腐女子が痛いという話には見えないな
ちょっと前のレスなんだから読もうな
396:スペースNo.な-74
12/03/05 00:14:26.49
>>395
いやいやそれって誰かが勝手に独断でまとめたものだよね？
そうじゃなくて「腐女子自体が同罪」って最初に言い出した奴のレスが見当たらないって意味
397:スペースNo.な-74
12/03/05 00:20:02.33
>>396
いやだから「腐女子自体が同罪」は質問の中で出てきたレスだろ？
よく見ろよ
398:スペースNo.な-74
12/03/05 00:20:38.12
>>393>>396
373「アニメイトイベントのアレ事件とは
特定の個人が痛いことをした事件なのか？それとも
腐女子は全て同罪とされるような事件なのか？
どちら？（もしも前者なのに腐女子が責められてるなら差別）」
374「これこれこういう経過だ
なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならプラウザ閉じて寝ろ」
「全て同罪なのか？」と聞いている373に対して
「なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならプラウザ閉じて寝ろ」
と374は答えていて「全て同罪なのか？」の否定になってないだろって話
（否定のつもりだったとしても、この書き方じゃ伝わってない）
399:スペースNo.な-74
12/03/05 00:25:19.99
>>396
普通にこのスレを「同罪」で検索すれば
元は質問のレスだってすぐにわかると思うが
いったいどこのスレを見て無いと言ってるんだ？
400:スペースNo.な-74
12/03/05 00:47:01.54
また話がずれてってるよ〜
とりあえず元々の>>357の意図は>>392
それをなんでだか曲解したのが>>359や>>370で、そこから
>>371「腐女子が責められている理由とは？」という質問が出て
アニメイトイベントのアレ事件という話になった
しかし、アニメイトイベントのアレ事件の真相というのは
個人が痛かったという話でジャンル問題関係無かった
>>388「ややこしくなるから、今後は個人の話はよそう」と提案←今ここ
そんなわけで、アニメイトイベントのアレ事件は退けておいて
話すなら>>357に話を戻した方が良いと思う
401:スペースNo.な-74
12/03/05 00:50:32.90
>>396
たぶんここだと思う
359 ：スペースNo.な-74：2012/03/03(土) 13:16:12.54
都合の悪い話になると途端に静かになるな
360 ：スペースNo.な-74：2012/03/03(土) 13:34:24.41
誰にとって都合が悪いというのか本気でわからん
乙女ゲ二次という、そんなにメジャーとはいえないジャンルの話をしたら誰か困る人でも出るん？
370 ：スペースNo.な-74：2012/03/04(日) 19:41:45.02
>>360
腐が責められたり咎められる流れになりそうな話題になると途端にレスする奴(腐女子)が減るって事じゃないかな
371 ：スペースNo.な-74：2012/03/04(日) 19:54:45.00
>>370
なんで腐が責められる話になるのかkwsk
乙女ゲの二次BLって他の二次BLに比べて
特別責められなきゃならない正当な理由があるの？
372 ：スペースNo.な-74：2012/03/04(日) 20:01:56.42
>>371
>>366->>367
402:スペースNo.な-74
12/03/05 00:51:40.75
373 ：スペースNo.な-74：2012/03/04(日) 20:22:21.82
>>372
アニメイトイベントのアレとか内輪だけに通じる話されても
腐女子が責められる責められない云々以前に
ジャンル外の人間には何のことだかさーぱりわからんわ
で、その「アニメイトイベントのアレ」とやらは
「痛いことをした奴が腐女子に属してた」というんではなく
腐女子であるが故の腐女子なら全て同罪のイタタなの？
そうでないのに責められているなら、場皿論争の時と同様
「○○の中に痛い奴がいたからと言って○○全体を責めるのは差別」
の例になるね
>>373あたりで何か話がすり変わったような、すれ違い始めたような気が自分もする
403:スペースNo.な-74
12/03/05 01:03:48.69
>>402
373-374のやりとりがかみ合ってないね
腐叩きの流れに行きそうだというアニメイト事件とやらが
どういう事件であったのか
「個人のイタタなのか」「腐全体イタタなのか」
そういう質問なのに
374が事件の子細だけを言って
肝心の「個人のイタタなのか」「腐全体イタタなのか」に
答えないでいるからズレたんだと思う
404:スペースNo.な-74
12/03/05 02:22:54.24
>>403
＞「個人のイタタなのか」「腐全体イタタなのか」
そもそも腐全体のｲﾀﾀと言うのがどういうのかわからない
やらかしは全部個人ｏｒ一部のグループじゃないの？
405:スペースNo.な-74
12/03/05 02:32:38.13
>>386
＞その流れで腐叩きになりそうだと思うこと自体偏見だと思う
そう思った人は流れも何も読解力がない
（意図は>>392だけど>>359と曲解）からそれ以前の問題の人
406:スペースNo.な-74
12/03/05 02:36:04.67
だよなぁ
どっかで腐全体の話にすり替わっちゃったんだろうね
407:スペースNo.な-74
12/03/05 02:37:34.27
>>406は>>404に向けてのレス
408:スペースNo.な-74
12/03/05 03:38:30.28
>>406
だから>>403見ろって
「腐全体のイタタなのか？どうなのか？」という373の質問に対して
それに答えなかった374というずれたやりとりがあったからだよ
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