銀河英雄伝説　素朴な疑問Vol_64

銀河英雄伝説　素朴な ..

596:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/01 23:44:37
>>593
どういう読み方すれば同盟＝中共なんだよ？ｗ
選挙の記述もあったし、統制経済でもなかったはずだが？

597:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 00:27:43
アニメだとあからさまな情報操作とかされてるからな
アニメから入った人間と原作から入った人間のイメージが一番異なる点の一つかもしれぬ

598:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 02:13:45
情報操作はアメリカでも日本でもやっているし別に全体主義国家の専売特許というわけじゃないんだけどな

599:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 03:04:17
＞「卿と話すことは何もない、余が話したいのはヤン・ウェンリーだ」
わざわざそんなことは言わんだろ。

600:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 03:06:01
>>571
ヤンの後継者のユリアンは、宇宙全体を一つの主義で占めることを望んでいた

と言いたいのかね？

601:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 03:07:13
>>577
七都市物語みたいな拮抗にでもならん限り、侵略と併合が繰り返されるだけだろ。

602:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 03:09:50
>>590
>>581は銀英のことじゃなくて人間社会の話しをしてるんじゃね？
そもそも同盟には自由が無かったし。
政治家の子弟は徴兵逃れして、市民が文句のデモしたら殴り倒されて逮捕。

603:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 03:11:28
>>596
同盟が嫌い→何か悪口言いたい→チョンとか中国とか言えばカッコイイ。

こういう思考だろ。

604:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 03:34:12
ヤン「私が帝国に生まれていたら自分から閣下の下にはせ参じていたことでしょう。」
↑
これってお世辞だったの？

605:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 04:45:57
そんな台詞あったっけ？
まあ、あったとしてもお世辞だろうな

606:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 06:00:36
>>605
あとでヤンがこう言ったと引用されてるし、お世話というより賛美かもね。
ところで中国人はヤンが中華系のせいか同盟贔屓みたいだよ。
もし同盟か帝国かどちらにつくか？と言われれば、日本人は帝国側に、
中国人は同盟側かもねw

607:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 06:52:27
子細に討議できるほど、銀河英雄伝説の政治経済体制は書き込まれてない。
「専制政治と民主政治、優れてるのはどっち？」というお題だけぽんと投げ出されてるから、
各自が作品中の内容じゃなくて、自分の知識や思うところを基に話し始めるから訳が分からなくなる。

608:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 08:08:17
>605-606
やっぱお世辞と考る方が妥当かね。正確にには↓だった。
「私が帝国に生を受けていれば、閣下のお誘いを受けずとも、すすんで閣下の麾下にはせ参じていたことでしょう。
ですが、私は帝国人とはちがう水を飲んで育ちました。飲みなれぬ水を飲むと身体をこわすおそれがあると聞きます」

この発言って何か変に感じたんだよねえ･･･
ここは「閣下が同盟に生を受けていらっしゃれば～」ならヤンの言動や行動と一致する気がしないでもないん気もしたもんでｗ
まあこれだとその後の「私は帝国人とは～」って部分とのつながりが変になっちゃうけどねｗ

609:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 08:40:27
同盟の末期は最悪の民主主義でいいんじゃなかろうか？
言論統制・弾圧、生活必需品の不足、トリューニヒト個人賛美

戦時下の大日本帝国が近いのかな

610:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 09:16:10
モートン・カールセンに既存の艦隊でなく、わざわざ第十四、第十五艦隊を新設したのはなぜ？

611:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 10:19:46
あの時期に健在な既存艦隊がいくつ残ってたと思ってるんだ

書類上の話？　壊滅して休眠状態の艦隊司令部を復活した方が
ゼロから新設するより事務処理的に早いだろうって言いたい？

612:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 11:27:59
>>610
両艦隊とも寄せ集めで数も1万届くかどうかだったからでしょ。
数は違うけどヤンの「第13艦隊」と同じ理屈。

613:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 12:26:46
>>607
同盟側の政治体制が今一不明だからなぁ
帝国領侵攻作戦に関しては、最高評議会内での多数決で決めてるのに
帝国に対して降伏する権限は最高評議会議長の権限って無茶苦茶だろう

614:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 12:30:07
銃を突きつけて戦争持続派を追い出した状態で
最高評議会を招集、帝国に降伏する議決をとったとか考えるしかないか

615:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 13:09:35
>>613
はじめるのは準備もいるから、各方面の調整が必要だが、降伏は要らないからなぁ。多くの場合、時間の
余裕もないだろうし。会議で無駄な時間を使う意味もない。
「戦争は始めるより、終わらせる方が難しい」とは言うが、続けるに続けられなくなるラインはある。そのラインは
国家としてのデッドラインだが。

616:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 17:19:16
>>608
それ遠まわしに
「スカウトされても、あんたの配下になって帝国に組するのは断るよ」
って言ってるじゃん。

617:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 17:49:06
>>614
そんな状態で採決した内容って有効なのか？
民主主義体制云々じゃなく、テロだろ、それ。

618:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 17:49:29
>>616
文盲には皮肉が通じにくい

619:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 17:53:46
>>608
そう言いながらコーヒーを飲むヤンw

620:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 18:28:11
>>616
遠まわし、と言うか角が立たない範囲でむっちゃはっきり言ってるような気もしないでもないが。

621:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 18:47:47
星系ごとに独立した政府があってその連合体だから
自由惑星‘同盟’なんじゃないの？
トリューニヒトが降伏して同盟全体が敗北したというのは
帝国の侵攻で非常事態を宣言して議長の権限を強化していたとか

622:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 19:05:09
>>621
首都星ハイネセンだぞ
政治機能の中心部がやられたら降伏勧告を受諾させられたら反対者もいまい
例を日本で言ったら東京の中心部をテロられて国会が封鎖されたら日本の総意として屈服するだろ

623:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 19:16:11
アメリカの州みたいな物のかねえ各星系は

624:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 19:26:35
「自由惑星同盟」と言っておきながら、原文の中では星系ごとに独立した施政を行ったのは末期も末期のみ。
惑星エル・ファシルが始めて中央政府から離反し、他の星系がそれに続いた。
実際にどうだったのかはともかく、小説で見る限り各星系が独立した政策を行える環境のようには見えなかったなあ。

625:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 19:58:49
>>624
名称上はともかく、ハイネセン一極集中型の典型的な中央集権国家に思えるよな。

626:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 21:33:25
まぁ、銀河帝国相手に戦争してる状況で各星系の独自路線とかやってる余裕無いだろうし、ある程度強力な
指導体制の元で統率を取るのは当然の方向性ではあるな。ただ、だとすると「自由惑星同盟」って名前は
どういう経緯で付いたのかが。最初から中央集権型ならそんな名前を付ける理由もないし、当初は実際に
バラバラの星系国家だったのが対帝国路線でまとまった、とするのが自然なんだろうけどそれじゃハイネセンの
長征一万光年と矛盾する。あるいは、長征一万光年自体がアメリカ合衆国のサンフラワー号レベルの話で
実際には同時多発的な脱走劇があった、とか帝国創立期に故意に音信を絶って独立した辺境星系が
自由惑星同盟の母体になった、とかだったりして

627:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 21:45:17
「同盟」って言葉が明らかに国家名として使われているからな。

628:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 21:53:44
ていうか同盟っていうけどfree　planetsが本来の名前で
自由主義政治体制をとっている惑星群という意味だから中央集権であっても全く問題ない。

629:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 22:06:27
でも、国家名で「同盟」が使われてると、普通は古代ギリシャやローマやドイツなどと同じ
都市同盟を想像するよね。

630:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/02 22:52:16
自由惑星同盟ってのは、けっこうタテマエの部分があるからね。
見方によるけど、自由でもないし、民主的でもないし、各星系の同盟によるという訳でもない。
銀河帝国との戦闘状態という異常な状態を維持するために、自分たちは自由で民主的であるというタテマエを並べ、
それに自分たちも騙されていたようだ。
その矛盾というか正体を知っていたのが、トリューニヒトとかヤンとか、両極端の位置にいた人たちだったというのが
銀英伝の皮肉なところなんでしょうな。

631:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 00:40:05
アメリカみたいな連邦制で、外交・軍事などは連邦政府=中央評議会。各惑星単位の内政は基本的に
各州=所属惑星と権限が分けられているんだろう。
宇宙艦隊は、海軍みたいなものだから、各地に駐屯せず、中央の統制下にあった、と。
物語が、対帝国戦争を軸に展開するから、所属惑星の内政には触れられなかった、と。

632:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 00:57:03
>>613
日本の開戦と終戦と同じような感じじゃないの？
国家の終焉を意味する降伏には最高指導者の意思が尊重されるとか　なんとか。

633:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 06:02:17
＞同盟

長征でハイネセンに到達→周辺星系に植民って流れだが、
ハイネセンが地球の様な宗主国になるわけではありませんよ、
立場としてはあくまでどの星系も対等、自治や独立は自由ですよ、ってことだろう。

634:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 07:00:51
>>632
戦争を始めるのも終わらせるのも、最高権力者の責務だよ。
ただ、国の取り決めとして本来は議会が行うべきものを、
行政が替わりに行う事はあるね。

635:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 07:10:20
看板が民主主義でも内実は民主主義ではない、というのは、本当の民主主義者からすれば
もっとも忌避すべき状況だよな。
もし同盟がそういう状態になっていたら、あるいはなりつつあったのなら、
そんな状況を守るために必死に戦ってたヤンはとんでもない阿呆だし、彼自身の信条とも著しく
矛盾してしまうんだが。

636:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 08:28:34
どう考えても
ヤンが守ろうとしてたのは「そんな状況」そのものじゃないし。
たとえ「そんな状況」になっても
民主主義の下の軍人であれば踏み越えてはいけない一線がある、というのが
ヤンの信条だろ。

637:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 09:07:34
ヤンは文民統制を絶対信条にしていたが、ヴェスターラントのように
政府から有人惑星への核攻撃を命令されたら従うの？

638:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 09:21:43
従うはず無いだろｗ
政府に反対する権利があるのも民主主義だから。
そんなことも理解できないのか？

639:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 09:26:20
>>638
その権利を放棄してらっしゃるのがヤン・ウェンリー氏なんだが？
同盟を救うただ一つの方法と自分で言っていて、バーミリオンの死闘の末に掴んだ
ラインハルトを倒す千載一遇のチャンスを「政府の命令だから」という名目であっさり
放棄してるんだからね。

640:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 09:40:12
そりゃヤンにだって命令に従う自由くらいはあるさ。

641:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 09:59:46
>>639
この小説読んで登場人物の人となりを理解するのは中学生の国語レベル。
ヤンは民主共和政治の存続を望んでいたのであってラインハルト打倒ではない。

それに小説内の事実としても民主共和政体はヤンの意思を継いだ人たちによって最後まで守られた。

642:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 10:00:19
>>639
お前バカだろ
軍人が政府の命令とはいえ｢自国民を不当に虐殺すること｣と
政府の命令に従い｢敵への攻撃停止すること｣が同じなわけないだろ。

軍人が勝手な判断で行動するなら救国軍事会議と同じ。
作中で散々書かれてることも理解できないんだな。

643:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 11:22:45
もうしばらくすると信者がどうのこうのとか言い出すはず

644:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 11:40:59
だな。最近棲み着いた「馬鹿信者がマンセーしてるヤンを否定する俺カッコイイ」教信者っぽい

645:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 12:13:16
同盟でのエルファシル事件（リンチ少将とヤン
帝国でのヴェスターラント事件（オーベルシュタインとラインハルト
この2つの話はよく似てる。
ヤンはエルファシルの英雄になった
ラインハルトがヴェスターラントの虐殺者（かどうかは読み手に委ねられてる？）

646:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 12:17:04
まあまあ、否定する自由はあるだろう。
原作の後世の歴史家の
「結局ヤン・ウェンリーとは何がしたかったのか（中略）この男の存在は人類になんらの幸福ももたらさなかった」
って一番ヤンを否定する考えと同じなんだろう。

個人的には多分この発言した歴史家さんははローエングラム王朝の御用学者かなんかだと思うが。

647:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 12:23:10
でも人類史有数の将であるハンニバルが完勝で始めた第二次ポエニ戦争が、
最終的にカルタゴを滅亡させたんだお。

648:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 12:51:37
普通にヤンの話をしているのがマンセーしているように見えるんだろうな
まさに「見る者のレンズが歪んでいれば写る像も自ずと歪む」の良い例

649:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 12:54:40
>>637
軍の秩序維持の観点から、いかなる理由があっても命令違反は重大な違反行為であり、許されるものではない。
許せば、軍自体が成立しなくなるから、命令は絶対―これは文民統制以前の鉄則。
とは言え、自国民への攻撃は、軍の職務の根本の否定になってしまうので、ホイホイと従ってよいものではない。
いかに政府命令としても、それが妥当か可能な限り調査し、検討する―実行する行政機関として当然の義務。
その結果、その命令に問題あるとなれば、一時保留し、政府に再検討を上申しなければならない。軍部の判断で
中止も可(組織防衛上からも、あんまりな汚れ仕事はやりたくないし、やるにしても免罪符は不可欠)。
妥当と判断されたものなら、現場は↑のように従うしかない。てゆーか、上の判断材料は現場が上げているの
だから、ある意味、必要かどうかについて一番わかるのは現場だろう。
上から正規の命令がきて、合理的判断で妥当と思えば、嫌々でもやるんじゃないの?　逆らう理由が個人の感情
以外ないもの。
逆に、情報の混乱などで政府命令が間違っていると判断すれば、立場なりの権限で中止を進言・決定するのが
義務だし、止められなかったら、事後に告発なども考えるだろう。

650:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 12:59:29
同盟はカルタゴより悲惨だな
フォークという机上の秀才、実戦では無能の准将が立案した
帝国領侵攻作戦が同盟を滅亡に追いやったからな

651:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 13:12:13
>>649
なるほど、ヴェスターラントのように帝国が帝国市民を虐殺しようとした時に
同盟政府からそれを見逃せと言われたら、ヤンは個人の感情はともかく従うわけだね。
まあ、敵国の人間だし仕方がないか。

同盟の市民が対象の場合は、ケースバイケース。
少なくともヤンが何もしないで黙って従うってことはない、っていうことか。

652:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 13:22:59
>>648
原作者自身「ヤンは欠陥の多い人間です」って言明してるし、作中でも能力はともかく
態度や行動や思想に関しては批判されてるよな。

653:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 14:44:49
>>651
その解釈は少しおかしい。
同盟軍の役割には帝国王政や貴族の圧制に苦しむ一般市民を解放し
自由と権利と平等を与えるってのがあるはず。

同盟軍の大遠征の際にも同盟政府は進行宙域の惑星を「解放」しているという認識だったはず

654:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 15:04:13
>>653
仮に、大侵攻中にそのような事態が同盟軍の知るところになれば、政府は全力をあげて阻止を
命じるだろうね。政治宣伝的には、それが成功したら、遠征もひと段落つけてもいいくらいだ。
攻撃の情報だけで、止めに行くにも遠くて間に合わないかも知れず、一艦隊くらいしか向かわ
せられない―一番近いのが第13艦隊だけ。しかし、攻撃を阻止しても、その後、敵勢力下で
孤立し、危機的状況に陥る―みたいな軍部や指揮官であるヤンとしては微妙な状況なら、
どうするだろう?

655:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 15:05:48
いやー同盟設立初期ならいざ知らず、ヤン達の時代にはもう同盟と帝国はそれぞれ
別の国みたいな感じで独立しててかつ敵対関係だけはずっと維持してるんだから
帝国が馬鹿な事して仲間うちでつぶれてくれたら同盟としちゃ万々歳なんだから止めないだろ。

656:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 15:06:29
ヤンは民主政治存続の為ではなくて
今まで自分が殺してきた人、ついてきた人様々な責任の為に最後まで戦ったんじゃないのかな？
本来ならバーミリオンで終わっていたよ

ヤン含めラップ、ジェシカと善良な人間が周りに運命を左右されて不本意な死に方してるよなあ

657:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 15:11:59
>>650
あいや、ミラクルヤンの存在が、フォーク等軍部の暴走的な作戦や、
トリューニヒト等シビリアン達の戦後利権の皮算用、
国民の英雄に依存したモラルの低下を招いて、
滅亡を速めた部分もありませんかって言いたかったんだお。

658:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 15:17:58
>>653
建前上はそう。
でも、ラインハルトだって民衆解放を旗印に掲げていたけど、ヴェスターラントの惨劇を見過ごしたんだよ？
「ここで帝国が臣民を数百万虐殺すれば、民心は一気に同盟になびくでしょう。
それは最終的にはこの戦争を早期に終わらせ、結果的に損害を最小限に食い止めることができる」
と言い出す人間が、同盟側にも居てもおかしくないよね。

659:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 16:58:28
>>655
>帝国が馬鹿な事して仲間うちでつぶれてくれたら同盟としちゃ万々歳
　内乱のような状況そのものは歓迎でも、民間人虐殺をわかって見過ごすのはまずい(まして、止められる
状況なら)。
>>658
　別に、ラインハルトは掲げてなかったような。
　リップシュタット戦役は権力闘争の延長だし、リヒテンラーデの以降も(まだ)無視できないから、そんな
政治宣伝できないでしょ。第一、そっち方面の権限は持ってない。
>民心は一気に同盟になびくでしょう
　その前に、同盟が(帝国中央より)頼りになる存在だとアピールしておかなければ、なびく何も……。
　なんやかやで、支配者だったブラ公に反抗したから、頼りにする相手はまず同等の力を持ち、政治的
正当性も持っている官軍のリヒ・おハルで、一足飛びに同盟はない。いきなり外国勢力引き込むなんて、
そらなんてサヨクだ?w
　同盟軍が、ラインハルトの立場になってはじめて、見逃すことが政治宣伝に使えるという選択肢が
出てくる。

　ヤンがイゼルローン落とした後に、帝国側の出口付近でそういうことがありそうだとかなら、むしろ、
その阻止を口実に、正義の味方として侵攻すべきだな。大侵攻規模じゃなくても、「虐殺阻止の結果に
関係なく、玉砕するまで戦え」みたいな決死隊を送って、その奮闘を帝国全土に流すとかすると親同盟派
が出来て、休戦・講和―ひいては共存の道が出来る、とヤンは考えるかもw

660:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 17:26:13
>>654
>>658
まさに2人のレスを合わせたような展開にもしヤンが遭遇したらって話だよなあ。
「ファンの意見は二分される」ってのが答えなんだろうね。

「ラインハルトの命令ならキルヒアイスはヴェスターラントに核を落とすか？」ってのに近い。
こっから先は小説に書かれてる内容だけでは判断できない。

661:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 17:35:07
>>653
帝国の圧政から民衆の解放なんて言う、抽象的な戦略目的で立案された
愚行が帝国領侵攻作戦だろう

だいたい解放（占領）地域を維持・確保し続けるのに、どれだけの戦力が
必要なのか、真面目に考えて作戦を立案したのか、フォークの馬鹿野郎はｗ

662:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 17:45:16
>>637
個人的にはヤンは「やらない」だな。
ヴェスターラントのように「見過ごせ」という命令なら嫌々従うかもしれないけれど、
自分から攻撃する場合、ヤンは信念以前に生理的に耐えられないと思う。

663:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 17:52:35
返答替わりに辞表を叩きつけるんじゃないかな

664:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 17:54:00
うーむ。
皆さんの意見を読んでたら、ヴェスターラントの時なぜラインハルトは
核攻撃を黙認したのか、疑問になってきた。

敵の親玉のブラウンシュバイク自身が核攻撃をしろと明言してるんだし、
攻撃を阻止したという実績を作った上で、
「核攻撃などという血迷った事をやろうとする大貴族をのさばらせて置いていいのか、
　俺が居なければ大変なことになっていたぞ」
ってアピールした方が信頼を得やすいんじゃないかと言う気がするんだ。

665:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:05:55
>>661
最近、軍板の方で少し話題になっていたが、フォーク自身は占領とかまったく考えていなかったのかも。
アニメの方の演説どおり、同盟軍の侵攻が自体が、帝国辺境の叛乱蜂起を引き起こし、その波及で
帝国全で叛乱が拡大。同盟軍はただ旗を掲げて侵攻するだけで、帝国は終わる―みたいな幻想が
根底にあったんじゃないかと。

666:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:09:34
「未遂」よりは実行させたほうが貴族どもの暴虐を訴えるのにポイント高いと判断したんだろうな。
ただ一般兵士にすら「知ってて見殺しにしたんだよ」って魂胆見抜かれてるのはちとお粗末すぎるな。

667:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:10:01
>>663
同意
そんな命令を受けたらまず反対して
それでも駄目なら辞表を提出するだろう

668:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:15:27
>>664
＞「核攻撃などという血迷った事をやろうとする大貴族をのさばらせて置いていいのか、
これを実感させるために200万人の犠牲が必要だった、と言うのがラインハルト（と言うより
オーベルシュタイン)の主張だな、まず。個人的には、阻止が成功した場合は
＞敵の親玉のブラウンシュバイク自身が核攻撃をしろと明言してるんだし、
これをブラウンシュバイク側が否定(民衆への「懲罰」に失敗した、となるとラインハルトの宣伝がなくとも
命令自体を否定するだろ。でなければ「口先だけで実力行使出来ない」と民衆に侮られる)して「ラインハルトの
でっち上げだ」と反宣伝されて泥沼の中傷合戦になる懸念があったんじゃないかな。

669:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:20:33
>>664
それは、何度も出ていて、結局「やってみなきゃわからない」でウヤムヤになっているな。
その後まで考え、貴族階級の消滅のキッカケにするためにインパクトはデカイ方がいい。
「あぶなかったけど、助かりました」より、ひとつの死体、焼け野原の映像の方がネガティブキャンペーンには
はるかに有効だ。火傷してみなきゃ、火の危険はわからんし、気をつけるようにもならない―まさに
「痛くなければ覚えませぬ」だ。
「わざと見逃した」でも、虐殺には加担してないのだし、心情的には少々悪くなっても決定的汚点にはなら
ない―収支バランスからみれば、見逃した場合の利益の方が大きい。オーベルシュタインはそう考え、
ラインハルトも同意した。
阻止した場合どうなるかは、やって見なければ分からないし、よって立つ思想の根本が違うのだから
この件で意見の一致をみることはないだろう。

670:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:30:53
>>665
フォークがそういう誇大妄想にとりつかれてるのはもう仕方ないとして、
同盟軍の他の将兵まで同じ心持ちでいたってのは不思議だよな。

名将と言われてるウランフもそこらへん対策出来ずに困り果ててるって描写あったし、
侵攻していくにつれて占領地の住民に配布する物資も必要になるとは
誰も考えなかったんだろうか？

671:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:34:23
>>670
さすがに「解放軍って大歓迎してくれるお！」なんてお花畑だったのはフォーク他そう多くはないだろうけど
まさか帝国が食料根こそぎ奪って撤退するなんて誰も想像できなかったんだろう、ヤンさえも。

672:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:45:40
>>670
>侵攻していくにつれて占領地の住民に配布する物資も必要になるとは
>誰も考えなかったんだろうか？
ラインハルトの策に上手くはめられたということだろう。
あんまりサクサク行き過ぎたもんで、戦闘→開放の手順がすっ飛んで、後から入れ代わりの宣撫隊
編成して物資持って来るのが間に合わず、現地部隊が吐き出すしかなかった、と。
大体、焦土作戦って言って、物資全部引き上げちゃうなんて想定に入ってなかったろうし(むしろ、
蜂起した住民が支援してくれて当然ぐらいだと)。

>同盟軍の他の将兵まで同じ心持ちでいたってのは不思議だよな。
　その辺りを考えると、結局は同盟の民主主義バンザイ教育が斜め上に行き過ぎていたとかじゃない
のか?と……。メルカッツがブラ公を「帝国の体制が生み出した病人」と評したのと表裏で、ある意味、
フォークは同盟民主主義の犠牲者なんだよ!　

673:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:52:21
焦土作戦って言ってるが食わさなきゃいけない民衆残していった分よけいたちが悪い
解放軍なんて謳ってる以上食わせてやらなきゃいけないし。
しかも帝国に対する奴隷根性染み付いた野郎どもと来たもんだ。

674:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 19:03:07
>>673
民衆は殺して、帝国軍の仕業としてネガキャンしてやればよかったんじゃないかな

675:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 19:13:23
>>666
まあ実行させるとしても、先に偵察機を出して撮影させる意義を感じないな。
その後の惨状を見せるだけでも効果あったはず。
やりすぎは禁物だってことだね。

676:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 19:43:11
焦土戦術の一番の誤算は、

「敵が姿を見せずに進撃をして補給の負担が増加した」
↓
進撃を続行

の流れだろう。敵が出てくるまで進むというのはフォークの良いなりになった
ロボスボケ老人の誤判断で、これこそが破綻の最大の要因。
ヤバイと思った時点で止まるか後退していればこんなことには

677:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 20:04:28
これも何度か出されているけど
「焦土戦の前段階として赤ん坊のミルクまで持っていくようなやり方に、なんで民衆は暴動を起こさなかった？
　同盟軍が去った後に帝国が食料を元通り以上に渡しても、即、帝国万歳な心境にはならなかっただろう」
てな疑問が出ている。
食料を徹底的に奪いつくす方法が、民衆の怒りを「逃げ出した領主」に向けさせるものだったのかね？

ラインハルトが再占領後に自分個人が人気を得るため再配布を行ったらしいが
そもそも前もって略奪したわけだから、「“本意ではなかった”なんてふざけるな！」
ってなって逆効果にならなかったのかい？

678:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 20:08:59
>>677
事後処理はオーベルシュタインの仕事
簒奪に乗じて相当数殺しただろう

679:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 20:17:41
>>676それが簡単にはいかない。
そもそもの出兵で賛成した政府の多数派を占めていた政治家の思惑は『軍事勝利による支持率上昇』だし。

「攻め込みました。帝国軍は出てこず、取り残された民衆に食料を渡すと不足になったので戻りたいです」では
「子どものお使いじゃない！帝国軍と戦わんか！勝つんだ！」となるのは当然。

出兵に絶対的に賛成だったウィンザーの内心の
「無能どもは何をしているのか、軍事的勝利を上げて見せたらどうなのだ。そうすれば私の面子も立つのに」の理屈が
“戦わずに撤兵”は絶対に許さない事情を生んだと思われ。

680:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 20:26:44
そりゃ、そうなんだけどさー

適当なところで「一旦」後退して、帝国の出かたを見るとかなんでもいいんだよね
占領地の無辜の民衆には勿論食料を与えておいてだよ。
ただし、占領直前だった（かつ食料撤収済み）星系がどうなろうとしったこっちゃない。
それは観測されないかぎり「公式には」不定だから。

そこで帝国がどうするのか。見ものではある

681:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 20:46:39
>>677
俺もそう思う。
原作何度も読み返してる人はその辺のことについて何か知らんの？
妄想解説レスなら別にいらんけど。

682:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 21:21:52
>>677
供出→皇帝の命令
返還・配布→ローエングラム伯?の指示
　で、OK。

683:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 21:35:08
庶民レベルはそんなの関係ないだろ
全部「お上」

684:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 21:35:34
逆らえば矯正区送りにするよ？で根こそぎ徴収
帝国に逆らうことを知らない奴隷どもは黙って従うだけ。
↓
同盟軍？自由と平等？んな物より食い物くれよ
↓
無くなりました(´･ω･`)
↓
ふざけんな、無いじゃねえんだよ（暴動）
↓
帝国軍が食料持ってきましたよ(`･ω･´)
↓
皇帝万歳！

こんな奴ら食わせるために同盟２０００万の将兵が死んだかと思うと腹が立ってくる

685:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 21:36:03
ラインハルトの焦土戦術だが
同盟が侵攻する前に軍票と引き換に各家庭1～２ヶ月程度の食料を残して全部徴収し
ついでに税務署の倉庫に納められている農産物を全部持っていったんだろ。

そうすれば余り反発を買わずに収奪できるし、同盟の艦隊がやってくる頃に食糧不足が顕在化するだろうさ。

686:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 21:47:10
そもそも普通に迎え撃つだけの戦力が十分にあるのに
こんなある意味捨て身の焦土作戦が許された理由も考えてみれば謎

まあ捨て身といっても帝国全体からすれば足の指一本くらいかもしれないが

687:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 22:01:31
あの時点ではラインハルトの立場ってまだ磐石じゃないし、
焦土戦術の途中で「陛下から預かった将兵を使いもせずに叛乱軍の蹂躙を許している」
とかで背中刺される可能性も十分考えられるところだよな。

688:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 22:19:00
ヴェスターラントでモロに出てるように、帝国の門閥貴族にとっては平民なんか使い捨て、みたいな
感覚だったっぽいし、むしろ普通に迎撃して消耗した方が「陛下から預かった兵にこれほどの損害を」と
睨まれた可能性があるんじゃないかな。

689:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 22:26:51
「孺子にやらせよう、負けても叛徒どももただじゃ済むまい」の会話で言ってた通り
まだミュッケンベルガーの宇宙艦隊残り半分が残ってるんだよな…
どう考えたって同盟勝てるわけないじゃん…

690:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 23:12:39
焦土戦術後にラインハルトに不満が向かなかったのは、
徴収した物資の返却を迅速かつ極めて厳密にやったんじゃないだろうか。
そして、ラインハルト自身の支出で「見舞金」として少し色をつけてやるようなことも
してやったかもしれない。
勝手にぶんどられたのは嬉しいはずもないけど、少しでも増えて戻ってきたのなら
悪い気がする人間はいないと思う。

691:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 23:26:25
帝国の平民が皇帝や貴族に従順なのは洗脳されてるから

692:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 00:58:51
旧ファーレンハイト艦隊は黒色槍騎兵艦隊に吸収合併されたままなんだろうか。
連中を一緒にしておくと、何だかろくな事にならなそうだけど。

693:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 01:20:06
>>670
いやね、現実だって同じじゃないですか。
数年前にも北アメリカ大陸の某国が中近東の某国へ
「虐げられていた民衆は、とうぜん俺たちと一緒になって独裁者と戦うぜっ！その後に豊富な油田は感謝の印として、俺たちに譲ってくれるぜっ」

694:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 01:27:30
スレチかもしれないがひとつだけ教えてくれ
ロイエンタールが指揮卓で居眠りして「お前は生まれてこなければよかったのだ」
と父から言われるシーンで「そう、俺は（ｒ」という感じで始まって
ベルゲングリューンに声をかけられるのはＯＶＡでは第何話だったっけ？タイトルでもいい
今いろいろな理由で俺自身が弱っていて、どうしても今あのシーンを見たい…

695:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 01:44:29
>>692
平時でも問題になるなら分離するだろうが、別に何処からか連れ来て再編する必要があるし、ファーレン
ハイトがいない今、兵だけでは行き場もない。結局、既存艦隊から切り取って、押し込むことになる。それでは、
双方が周りから恨み買いまくりともなりかねないだろう。かといって、新兵ばかり放り込んでは、勇猛で鳴らす
黒槍艦隊の質が下がる―まあ、どっちかがどっちかに慣らされる形で融合するよう放置するのが一番だろ。

696:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 01:47:36
>>694
第46話「ヤン提督の箱船隊」のOPと重なる冒頭シーンですな。

697:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 01:58:09
>>696
ありがとう、本当にうれしい。今から観てくる。
再会する日まで壮健なれ。

698:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 11:01:47
作中にトリューニヒト派って言葉が時々でてくるけど、具体的にはどういう集団なんだろう。

699:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 11:24:49
トリューニヒトから便宜を図ってもらったりおこぼれをもらったり
ようするに持ちつ持たれつな関係な集団なんじゃないの

700:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 11:35:44
トリューニヒトって、けっこう人望が厚かったようだねぇ。
金と権力だけの繋がりにしてはめずらしく。
彼がロイエンタールに超法規的に射殺されるまで、彼が自分の地位に自信を持っていた理由は
彼のシンパだかパトロンだかに守られているという意識があったのだろうか？

701:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 11:47:07
>>690
色々言い出したらキリが無いからな。
要塞VS要塞の件も最初からガイエぶつけりゃいいじゃんｗってレス多いし。

バーミリオン星域会戦も折角の五分の勝負だったのに途中から茶番になったし。
まあ色々と理由があるにせよ、24層の壁を作って最後尾に引っ込んで増援待つのは
今まで描かれてきたラインハルトの人物像と矛盾するように見える。

702:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 12:05:13
>>701
性格と矛盾した策だから破綻したようなことは書いてあるだろ。
ある意味ビッテンと同じ脳筋突撃体質なラインハルトが、待ち戦術を使わざる得ないくらい無理しなきゃ
勝てないと思わせるヤンすげぇなんだよ。

703:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 12:23:43
>>700
>彼がロイエンタールに超法規的に射殺されるまで、彼が自分の地位に自信を持っていた理由は
>彼のシンパだかパトロンだかに守られているという意識があったのだろうか？
　単に、ロイエンタールが見るからに死にそうだったのと、いきなり殺されるほどの尻尾は掴まれて
いない自信があったからだろ。

　本編見る限り、ハイネセン帰還後トリューニヒトは、何かやってたわけじゃなく(裏はわからんが)、
功績もないが失態もない無害な存在―ただ単に、過去の地球教との関係と降伏前後の行動で
嫌われていただけ。ロイエンタールも何か決定的な疑惑を掴んでいたわけでもなく、あの射殺は
暴挙と言っていい(せめて、ボリス・コーネフの密告があったとしておけば、強引でも理由はつい
たんだがな)。結局、ヒルダやバイエルラインが「なんか気に食わん」でロイエンタールを警戒して
いたのと同様に、彼もトリューニヒトを嫌っていていて、「もう死ぬから……」とガマンするのをやめた
にすぎない。
　まあ、あそこで殺しておかないと、この先トリューニヒトを殺す展開がなかったんだろう。大司教と
一緒にラインハルト暗殺にいくってのも無理やりすぎるし。

704:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 13:45:11
ロイエンタールに撃たれたときの恐怖でも苦痛でもなく
「とがめるような表情」ってのがポイントだよな。
おそらく「なんでお前俺を撃ってるの？馬鹿なの？」って気持ちだったんじゃｗ

705:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 14:11:17
>>699
政党は別にあるみたいだし、自民党の派閥みたいなものかと思ってけど
高級軍人なんかも含まれてるらしいからね。
名目上は何かの研究会とかを名乗ってるんだろうか？

706:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 14:14:33
作中で同盟側の政治家と軍需産業との癒着と言ってたけど、実例は全然出てこないし、
トリューニヒト嫌いの連中が被害妄想になってただけじゃないのかという可能性も。

707:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 14:31:12
軍人のドーソン、ロックウェル、ベイ
覚醒前のアイアンズ他の各委員長まで押さえられてるじゃん。
派閥というよりもはや独裁政権。

708:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 14:41:26
>>706
一見するとグリーンヒルに国を無茶苦茶にされた悲劇の政治家に見えるわな

709:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:02:58
>>706
鳴り物入りで投入された新型戦艦のトリグラフが演習で全然役立たずなのが判明したのに、
なぜか同型艦が追加発注されていてアッテンボローがぶち切れるエピソードとかあったら面白かったのにｗ

710:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:11:55
トリューニヒトは帝国に降伏するとき以外、致命的なミスを犯してない
帝国に降伏したときでさえ国民の生命を守るためと考えれば最適な処置とさえ言えるだろう
トリューニヒトはいかにも裏がありそうな人物だけど、それを表には出してないよね

711:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:15:19
>>708
あのクーデターは、社会的にはまるっきり必然性がなく、支持される要素がないもんだったからね。
反トリャーニヒト派を炙り出して始末するためのクーデターみたいなもんだ。後世の歴史家は「グリー
ンヒルはトリューニヒトの手下だったんだよ!(AA略」みたいに言われたりねw

712:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:16:04
>>709
そういや産業が崩壊寸前とか言われてた割には
欠陥ばかりのの戦艦がいっぱいとかそういう話はなかったな。

>>710
そのまえに皇帝の亡命と正統政府設立を認めて
ラインハルトの先制攻撃を許すという失策を犯している。

713:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:17:58
>>704

まさしくそうだと思う。彼なりの論理からいえば
ここでロイエンタールが自分を殺すわけないとなる
んだろうからね。

714:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:23:16
>>710
ヨブもその支持者も同罪だろ
ハイネセン市民を皆殺しにしてでもラインハルトを仕留める時間稼ぎをすべきだった

715:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:25:42
>>712
軍需関連には人が投入されてたんだろう

716:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:30:15
>>712
それも事前の世論操作があるとは言え、亡命受け入れ自体は批判はされないし、むしろ快挙として
喝采浴びてなかったか?
ラインハルトの宣戦布告放送で、「あれ? 」と風向き変わったけどさ。

717:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:33:41
喝采浴びてたっけ…？

718:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 16:16:13
>>717
議長に対する喝采でなかったけど、同盟市民みんなが悪逆の
独裁者から幼い王子を守る俺たちイカスじゃん症候群になってた。
　原作には（アニメではキャゼルヌが代弁）　亡命してきたのが
１６歳くらいの少女だったら熱狂の度合いはもっとあがったろう
とあった。ま、市民もやはりばかってこった。

719:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 17:24:14
同盟内に銀河帝国正当政府の樹立を許可したトリューニヒト議長の器はデカイ。
あまりの器のデカさに議論する気にもならない。
帝国主義で専制君主制なんですよ議長ｗｗｗ

720:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 17:57:34
>>714
それだとオーベルシュタインや救国軍事会議と同じになっちゃうよ。
まあオーベルシュタインの場合、ヴェスターラントの地表から
「閣下、ヴェスターラントへの核攻撃は見過ごされるのが賢明です」
って連絡してきそうだけど。

721:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 18:05:28
>>712
戦艦の故障でヤンの作戦がおじゃんとか、
トリグラフが故障しまくるのでヤンがアッテンボローに押しつけたとか、
帝国の軍艦の性能向上にフィッシャーが危機感を抱くとか、
装甲服の呼吸装置の機能不良でシェーンコップが窒息しかけるとか、
新型ワルキューレに対抗すべくポプランが新しい空戦術を編み出すとか、
色々考えられると思うんだけどね。

722:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 18:13:49
>>718
もし某中つ国からあるノーベル平和賞受賞者が日の本という国に亡命してきたら…
と考えると、あまり他人事じゃないな。

723:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 19:55:45
>>722
いや、銀英伝でおきたことは、むしろその某中つ国であるノーベル平和賞受賞者主導で民主化が成功したのに
外務省がその状況に対応出来ずに右往左往した挙句逃げ出してきた某近平さん中心の亡命政府樹立に
手を貸してしまったようなもの･･････ヤバイ、今の政権じゃやりかねないような気がしてきた･･････

724:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 20:00:02
>>722
まああの時点での同盟は、悪の権化たる帝国と我々の間には
難攻不落の要塞がありそこには不敗の名将がいるってのを
無邪気に信じて安心してたからね。
　振り返って。。。そんなものはなにもなく日々領土
を脅かされる毎日。政府が治外法権認めたも同然の対応
してるんだからそれとはちょっと違うけどね。
　隣に悪の権化みたいな帝国があるのは同じだけど。
　ほんとに亡命してきたらあっというまに送還するんじゃ
ね。

725:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 20:01:45
さすがにどっかの戦争末期みたいに女学生動員して手作りで
宇宙艦を作ったりしてる訳じゃないからね、
製作自体はかなり自動化が進んでると思うけどね。
　ただ原材料やエネルギーは不足してくるだろうから
生産数は落ちるのかな。

726:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 20:33:29
>>721
　いわゆる新兵器による戦果ってのはアムリッツアくらいかな。
　作者がそういうのを否定する話にするってのは既知だけど、
　逆にハードウェアの欠陥による敗戦ってのは描かれてないよな。
　事故は双方に散見されるけど。
　完璧な作戦が最後の段階で通信システムのトラブルで崩壊とか
　あってもよさそうな。

727:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 20:51:39
過去に何度か議論されたけど、
どうもアムリッツァ以降、同盟の艦隊の建造ペースは遅すぎるから、
逆に焦って粗製乱造に走ったということもなさそう。

728:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 20:53:20
グリーンヒルの内乱で生産能力が落ちてそうだしな

729:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 20:54:39
>>720
オーベルシュタインを信用しきった時点でヴェスターラント人民を見過ごした責任はラインハルトが負ってるんだよ
ヤンもラインハルトをヴァルハラ送りにするならハイネセン市民くらい見殺しにしてもバチは当たらん
それでも勝てば官軍、批判なんて隠れてしまうぐらいの支持が舞い込んでくる

>>723
今の反中感情と、民主化という事実を踏まえるとさすがに民主党でもそれはできんだろ

730:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 21:01:29
アニメ版ではヴェスターラントの見殺しはオーベルシュタインの独断という
とんでもない改変がなされていると聞いたが本当？

731:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 21:05:50
>>729
>ヤンもラインハルトをヴァルハラ送りにするならハイネセン市民
　くらい見殺しにしてもバチは当たらん

　状況が違うじゃんか。ヤンが直接、攻撃停止しなけりゃハイネセンに
　無差別攻撃するって言われたわけじゃなし。
　あくまで自分の政府から停戦命令受けただけだろ。ある程度状況は
　推測してるだろうけど。
　ヤン自身は後に政府命令を理由に逃げたといって、それは自分を信じて
　戦って戦死した将兵に対しては許しがたい背信行為と自分で理解してたけ
　ど、それと君の言ってることは違うだろう。

732:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 21:11:59
>>730
　本当。ラインハルトは決断にまよい決定保留にした。
その間に（もともとオーベルが正確な攻撃開始時間をごまかしてた）
攻撃は行われた。
　まあ、アニメのラインハルト自身が言ってるように明確な阻止命令
　を出さなかった時点で同罪だけどね。
　このアニメ演出は、この後のキルヒアイスとのすれ違いを際立たせる
　ためだと思う。
　個人的には原作の方がいいと思うけどね。

733:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 21:13:33
>>730
ほぼそれに近い。
原作では嫌々だけどラインハルト自身が承認してるのに対し、
アニメではラインハルトが煮え切らないのを見てオーベルシュタインがわざと到達を遅らせるように指示を出してる。

734:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 22:36:22
ヤンの考え方はユリアンとシェーンコップの会話の中で
代弁されていると思うが

735:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 22:40:47
オーベルシュタインのモラルはトリューニヒト以下かもな

736:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 00:18:52
>>729
>さすがに民主党でもそれはできんだろ
　民主党に、それは通用しない。子供手当てだって「財源ないし、さすがに現実路線で控除強化
くらいだろう」とか言われてたのに、アレだぞ?

737:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 00:20:23
>>735
マキャベリストに一般市民的モラルを問うのもなぁ……特に政治問題で

738:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 01:00:10
>>735
オーベルシュタインは「“自分も含めた全て”が駒、目指すは自分が望む体制の確立と維持」
トリューニヒトは「“自分以外”が駒、目指すは“自分が楽しむ”権力ゲーム」
政治への姿勢が根本から違うから何とも言えなかったり

739:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 01:10:57
さすがにオベをトリと比べるのはオベに失礼だろうさ

740:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 01:18:00
>>739
比較対象としてなら有りだろ。
オーベルシュタインは、一万人を助けるためなら、自分を含む9999人を犠牲にすべきと考える。
トリューニヒトは、一万人だろうが9999人だろうが、自分が入ってる方が助かるべきとと考える。

741:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 01:31:30
>>647
何言ってるの？

742:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 01:41:44
｢自分自身の福祉のため｣なんてなかなか言えるセリフじゃないぜ。
エゴイズムを極めた男だよな。

743:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 01:44:10
確かにオーベルシュタインは目的の為なら自分の命も捨てられる人間
それに対してトリューニヒトは自分の命は捨てる覚悟は持てない人間

744:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 07:01:51
>>743
トリューニヒトは自分が死んだらゲームオーバーのゲームやってるのに、
自分の命捨てる覚悟持つ意味無いだろ

745:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 07:14:07
>>741
>>657

746:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 10:48:27
>>744
　ほぼ完璧に自分の福祉追求できてたのに、ロイエンの前でうっかり
カイザーの批判したのは失敗だったわけだ。さすがにあの状況での
ロイエンの気持ちまでは理解できなかったか。
　ロイエンはカイザーを侮辱したことを理由に撃ったけど、そういう
理由がなければ撃たなかったのかな？あるいはなにがなんでも
殺すつもりだったのろうか？

747:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 13:25:35
ヤンとヨブは紙一重のところで国家観が似通ってるな

748:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 14:01:49
>>747
ある意味どっちも国家を目的を達成するための道具としか見ていなかったからね。
ただしヤンはあくまで民主主義を実践する手段としての国家を求めていたのに対して
トリューニヒトは自分の欲望を達成するためだけに国家を利用してただけだからな。
こう書くとトリューニヒトって結構小物だな、最高権力者になって最もやりたいことが
自分の福祉の達成、それも賄賂とかで小金集めだからな。

749:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 14:47:33
>>746
自分が死にそうって状況で、わざわざ連れてこさせたんだし、基本は殺す満々だったと思う。
でも、一応弁解というか何か言わせてやろうとしたら、ペラペラしゃべりすぎたから
「やっぱ、うぜぇ」;y=ｰ(ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝと。

750:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 15:32:49
DVDでベーネミュンデ侯爵夫人が死ぬのは何巻でしたっけ？

751:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 16:17:22
>>750
一巻じゃないの。あのあたりはアニメの改変が多い部分で
原作と時系列がだいぶ違うね。

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