ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その19

ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その19 at CLASSICAL

952:名無しの笛の踊り
10/07/27 07:17:38 V5UnVBf9
誰かを持ち上げるために一方を貶す、よくないな。
シューマンの早弾きなんて　ネコふんじゃった　でやるのと一緒の話だろw
指が早く回ればよい　とか極端な結論だな。
早く回るに越したことはないんだがな。

953:名無しの笛の踊り
10/07/27 10:26:29 9q5qP49g
リストとリスト弾きの悪口を書いたところで相対としてのベートーヴェンやバックハウスの価値が高まるわけでも無いんだが…
人それぞれでおｋ　ってことだ。

954:名無しの笛の踊り
10/07/27 15:48:05 DBpR8As6
第２９番ハンマークラヴィーアの第一楽章のベスト５（３でもいいので）どなたかお願いします。

955:名無しの笛の踊り
10/07/27 21:06:54 zTXfzW3M
ケンプの解釈はあまりにも大胆すぎると思います。

まず楽曲がある。
さらに、スコアには、指示記号というのがあります。
ベートーヴェンでは、モツとは比較にならないほど重要なところです。
ただし、これはある種の解説とも考えられ、指示記号は楽曲と違って絶対ではありません。
指示記号以外を変えることはまずありえませんが、指示記号はかえることがあります。

確かに全てが指示記号通りになるわけではありませんが、
ケンプではほとんど無視されているといってもいいでしょう。
理性的な演奏のためには、まず冷静な目で見ることが必要です。
特に　sf、sfp　は特に重要な箇所です。
「自分の音楽性に正直」というよりも、「好き勝手」の方に近いでしょう。

ベトソナはどうしても、テンポも強弱も自分勝手になりやすい楽曲なのです。
自分を最大限生かす動きと、自分をコントロールする動き、両方が必要なのです。
バックハウスはそうした点で、この上なく自制的でもあります。
このようなピアニストは今後も現れるかどうか非常に疑問なほど、稀有な存在と言えるでしょう。

956:名無しの笛の踊り
10/07/27 21:16:33 Jmkpbwhl
聴くひとによって許容度が違うということでしょう。
ケンプの演奏に神を感じた人は（実演を聴いた人々で）
たくさんいます。
>>950の引用「音楽の現象面にとどまる限り・・・」が
的を射ています。
「このピアニスト（ケンプ）が自由闊達な、霊感に満ちた
すぐれた一夜の演奏会をもつ場合には、コルトーの最大の
瞬間との比較をも恐れるに足りぬ確然たる奇跡が約束されている。
ときに見られるテクニックの不均衡やピアにスティックな造形の
不明確などは、もうどうでもよくなってしまう」（カイザー）

やはり実演を聴いたひとの評にはかないません。

957:名無しの笛の踊り
10/07/27 21:38:52 zTXfzW3M
お寿司にソースをかけて旨い、というのは
許容度が大きいことでも、人それぞれ、でも自由、でもありません。
解釈を間違っているのです。
間違いか正しいか、答えがあるのです。
ベートーヴェンソナタは難解のため
人間の力では分からないだけであって、答えがあるのです。

そもそも、ベートーヴェンに神を感じてはいけません。
違う意味で言ってるのでしょうが、宗教的荘厳さを感じるのは間違っています。
ケンプは幻想的雰囲気でそうした宗教性との関連を表現しようとしてるのでしょうが、
間違っています。
バックハウスのように、ひとつひとつ細かく読む必要があります。
それらをひとつひとつ正しく解釈すれば、自ずと指示記号どおりになるはずです。

958:名無しの笛の踊り
10/07/27 21:58:59 pkIZsRfx
>>957 見苦しい。反論の為の反論

＞指示記号は楽曲と違って絶対ではありません。
＞指示記号はかえることがあります。
＞確かに全てが指示記号通りになるわけではありませんが、
＞特に　sf、sfp　は特に重要な箇所です。

↑　一つのレスの中で矛盾、おかしいでしょ。

ケンプ聴いたこと無いでしょ。>>839に乗っかっただけ。
バックハウスだってペダリングなんかかなり勝手。

相変わらず無知晒してますよ。

＞お寿司にソースをかけて旨い、というのは
＞許容度が大きいことでも、人それぞれ、でも自由、でもありません。
＞解釈を間違っているのです。

それすら間違いとは言えないな。比喩が下手、極端。
じゃ、あんパンやカツ丼どーするよ？
外来語を漢字で書いてるのどーするの？

ピアノソナタをパイプオルガンで弾いたとか、フェンダーローズで弾いたとかなら、
お寿司にソースというのも間違いではないがw

959:名無しの笛の踊り
10/07/27 22:08:44 pkIZsRfx
ID:zTXfzW3M　は、実はケンプどころかバックハウスも聴けてないですね。
楽典の知識も怪しい。音楽用語の使い方おかしいですよ、ところどころ…。
根本的に耳聞こえてますか？

960:名無しの笛の踊り
10/07/27 22:19:17 pkIZsRfx
>>958　に誤り
>>839　→　>>939　に訂正。
>>839さん済みません

961:名無しの笛の踊り
10/07/28 01:31:19 m5YBqg23
バックハウスはテンポを揺らしまくるので好きではない。
時々、ズッコケそうになる。ｗ

962:名無しの笛の踊り
10/07/28 01:51:15 m5YBqg23
例えば、８番悲愴第一楽章、４小節目の、４拍目にある32分音符のパッセージで
突然テンポが速くなって、５小節目以降、そのテンポでいくんだけど、なんかなぁ…
違和感があります。

963:名無しの笛の踊り
10/07/28 01:52:27 xkPNtTse
で、ID:pkIZsRfx は何が言いたい？
よく分からなかったが．．．
まあ熱中症には気をつけて下さい！

964:名無しの笛の踊り
10/07/28 04:24:07 m5YBqg23
>>954
いわゆる定番みたいなのでいいのかな。
ポリーニ、ブレンデル、ギレリス、（アシュケナージ）、あたりから入ると
いいんじゃないかな。ケンプは素晴らしいんだけど上級者向けかも。

965:名無しの笛の踊り
10/07/28 05:39:54 JPJa8JBA
>>957 より >>958 の方がなに言ってるか分かる。

ケンプとバックハウスを並べて論じるのは、日本の
音楽評論界の悪癖。ぜんぜん違うんだから。でも
どっちもすばらしいと思うよ。

ケンプが出てくるなら、シュナーベル、フィッシャーが
出てこないのが不思議だ。ドイツでは（あまり欧米の例を
あげて「…では」というのは好きじゃないが）この３人
だよ。昔の大ピアニストの定番は。

966:名無しの笛の踊り
10/07/28 06:00:51 rOquH2Wn
・音符を違う音符に変えること
・p、fの強弱記号をかえること
・ｓｆ、sfpのをかえること
・レガート、ノンレガート、スタッカートをかえること
・メロと伴奏の関係をかえること
・曲全体のテンポをかえること
・フレーズの中でテンポをかえること
・ペダリングをかえること

これらは、全く意味が異なる。
どこで演奏しようが、どの楽器で演奏しようが
音符を変えることはありえない。

ペダリングは、響きの調整なんだよ。
楽器がかわれば、ペダルはかわるの。
極端に言えば、ホールがかわればペダルはかわる。

逆に、フレーズの中のテンポの揺れ、
ｓｆ、ｓｆｐなどはベートーヴェンの音楽ではすごく大事。
特に難しく、そう簡単にはできない。

この辺の関係が全然理解されてないと思う。
結局、バックハウスはペダルを守ってない、とか
訳の分からん発言になる。

967:名無しの笛の踊り
10/07/28 06:10:24 wllMA7qS
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)

この評判良さげなナットはどうでしょか。

こちらの方が安いようですが。

URLﾘﾝｸ(www.amazon.ca)

968:名無しの笛の踊り
10/07/28 07:05:40 JPJa8JBA
フィッシャーだったかシュナーベルだったかはっきり思い出さないが、
弟子にはテンポを絶対に揺らすな！と指導していた箇所で、自分では
大きくテンポを動かして演奏していた、という弟子の書いたものを
読んだことがある。

（上にもある）「音楽の現象面」が先にたって音楽家を測ることには
抵抗を覚えます。２度と同じ演奏はあり得ないのですからね。

969:名無しの笛の踊り
10/07/28 09:06:10 Ixa9ODqK
＞楽器がかわれば、ペダルはかわるの。
＞極端に言えば、ホールがかわればペダルはかわる。
当たり前なんですが…。
バックハウスはそのような現場主義的な発想だけで弾いてはいません。
彼のペダリングも彼の「解釈」（誰かさんの好きな言葉ですが）と捉えるべきでしょう。
バックハウスはペダリングで休符や音符の長さを変えてしまう（無視する）こともあるのですが。
ホールや楽器に対応するために現場で考えなければならないのは、ペダリングだけじゃないのですがね。
やっぱりイメージだけで語っている人みたいですね>>966

ケンプがやったらだめで、バックハウスならいいんですか？
ペダリング守っていない場面があるのは事実なんですから。

＞・音符を違う音符に変えること（以下略）
バックハウスが変えているのはペダルだけですか？意味が全然ちがうんでしょ？

970:名無しの笛の踊り
10/07/28 09:45:03 +XaCwGUq
ケンプもバックハウスも好きな人間から言うと、どっちが正しくてどっちが間違ってる、っていう議論は不毛なだけかな、と思う。
俺には、どちらかが正しくてどちらかが間違っている、とは思えない。ま、これも個人的意見なので…

>>967
ナット良いですよ。エネルギッシュです。ワルトシュタインなんか物凄いことになってますｗ
ただ、著作権切れの音源なので、ネットをふらふらしてみれば転がってますよ。
いい演奏なので、買ってしまっても元は取れると思いますが…

971:名無しの笛の踊り
10/07/28 10:02:53 sJIH2wjH
バク厨がどういうつもりでバックハウス擁護に必死なのか全く理解できない。
他のピアニストへが賞賛される事への嫉妬なのか？
バク厨は、どこぞの「○○○○最高！」と同じで、擁護するフリをしてアンチを増やそうとしているのか？
バク厨が書き込む度に嫌気がさすんだが。最近はケンプ貶し出す始末。
書き込みが破綻しまくりなんだが、もうやめてくれないかなぁ。

972:名無しの笛の踊り
10/07/28 13:41:44 DoZuvvxe
上の方にもあるが、一方を褒めるために他方をけなす。
これ、最悪の手法ですよ。父が買った昔のバックハウスの
レコード解説（石井　宏）がこれをやってます。
「コルトーやケンプの老残のステージはわれわれの目を
覆わしめた」と。
なにかけなす対象を見出さないと自分が書く対象を論じられない
なんてヤツは書く資格なし。退場してください。

ケンプ、最高のベト弾きのひとりじゃないですか！！！