ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その18

ベートーヴェン　ピア ..

2:名無しの笛の踊り
09/06/15 21:56:24 jLAMN6ih
2げっと

3:名無しの笛の踊り
09/06/15 22:02:54 m+Osoy+2
>>1 その17が、まだレス750番台。立てるの余りに早すぎ

4:名無しの笛の踊り
09/06/15 22:14:03 XUHYbIbR
>>3
だが、君のIDは「遅い」と言っているぞ。

5:3
09/06/15 22:34:12 m+Osoy+2
ほんとだｗ

6:名無しの笛の踊り
09/06/15 22:47:06 apHAfrBD
ｗｗｗ

7:名無しの笛の踊り
09/06/15 23:01:46 7h+bt3+k
>>3-5

ワロタ

8:名無しの笛の踊り
09/06/16 06:08:51 mJNMfAn4
コルトーのひく全集っていつでるんですか。

9:名無しの笛の踊り
09/06/16 17:13:16 Q9ftGAd6
>>8
それはあったらぜひ聴きたいけどあるの？そんなの。

10:名無しの笛の踊り
09/06/16 20:25:51 7+DaMS/T
比類なき精神性の高み、20世紀演奏史に聳える双峰、バックハウスの新旧全集はベートーヴェン演奏の標準原器である

11:名無しの笛の踊り
09/06/16 21:04:02 xmDvp090
クラシックに標準原器はないよ

12:名無しの笛の踊り
09/06/16 21:04:46 xmDvp090
そういうのは幻想なんだ

13:名無しの笛の踊り
09/06/16 21:34:12 zdSivl5B
爆廚はスルーでよろ。

14:名無しの笛の踊り
09/06/16 22:43:34 RLqT7mav
べトソナすれ17まだ760台だよ。
そっちを埋めてください。

15:名無しの笛の踊り
09/06/17 10:15:53 ut8RH8m7
760で立てるなよ
なに考えてんだよ？

16:名無しの笛の踊り
09/06/19 11:26:12 zRgY+3oE
グードいいよ

17:名無しの笛の踊り
09/06/19 23:36:56 7N5OkDOS
リヒテルがいいっす

18:名無しの笛の踊り
09/06/19 23:38:18 J/Ovt4HO
前スレまだまだ余裕あるのに、ageるなよな～

19:名無しの笛の踊り
09/06/19 23:43:56 8UnPsr+V
だからなぜ立てたんだ？って聞いてるだろ。
答えろよ！

20:名無しの笛の踊り
09/06/20 00:21:07 2v54y8Ld
ageるな！！
ベトソナスレ17を埋めてからでなければここに書き込むのはやめろ。

21:名無しの笛の踊り
09/06/20 12:18:39 uctbKen/
早まって立てたのがミスなんだったら削除依頼出せ！
立てた以上、あとでゴチャゴチャ抜かすなヴォケ！

22:名無しの笛の踊り
09/06/24 02:05:37 lseNET8B
>>21
品がない。

23:名無しの笛の踊り
09/06/26 10:36:59 FTtEkcQJ
>>22
脳味噌がない

24:名無しの笛の踊り
09/06/26 23:52:41 IPFcyBLD
20、22の負け惜しみの強さは異常。嫌なら削除依頼出せばいいだけ。

25:名無しの笛の踊り
09/06/27 03:28:46 CxNb+6n/
>>24
22？

26:名無しの笛の踊り
09/06/27 16:27:27 +zaYStBe
どう考えても立ててゴチャゴチャ抜かす奴がバカ

27:名無しの笛の踊り
09/07/01 14:10:53 JcVkctgI
コルトーのベートーベン最高！

28:名無しの笛の踊り
09/07/01 22:13:32 pO23y0DX
音楽はまったく違うけど、
コルトー、フランソワとかと
アラウの指の使い方似てない？
力の伝え方とか。

ああいう弾き方だと、シャープな感じはでない代わりに
あたたかい音色が出るよね？

29:名無しの笛の踊り
09/07/01 22:27:29 qFtWi01w
おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

まるで運慶の彫刻のようにベートーヴェンピアノソナタを弾いてみせるバックハウスよ。

「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。

自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。

運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。

「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すようなものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。

30:名無しの笛の踊り
09/07/01 22:41:25 pO23y0DX
３０番はギレリスかなぁ。
だが、さりげないグルダも捨てがたい。

31:名無しの笛の踊り
09/07/01 23:26:22 PTTAlZRj

＞コルトー、フランソワとかと
＞アラウの指の使い方似てない？
＞力の伝え方とか。

あれは外人の弾き方。
ロマン派・印象派では圧倒的に有利。

日本人は上から叩くように弾く。
ベートーヴェンには日本人の弾き方の方が有利。
sfの迫力が出て音が深く強く入る。

32:名無しの笛の踊り
09/07/01 23:58:26 pO23y0DX
アラウの指さばきは、リスト＝ベートーヴェン弾きには
珍しいのでは？と思った。

リスト＝ベートーヴェンの音楽だと、しっかり曲げた指で
弾いた方が、ひとつひとつの音の粒が際立つと思ってたので。

33:名無しの笛の踊り
09/07/02 00:08:29 XijG8pwV
ベトソナほど正解を見付けるのが難しいピアノ曲もないだろね。
指揮者でいえばフルヴェンみたいな超成り切り型で性格と天分を備えた奏者が求められるが
誰にしてもパーツしか持っていない。
７つのドラゴンボールを集めることが出来た奏者はいつ現れるんだろうね？

34:NOW ONA
09/07/02 02:36:30 nFLJQ5CZ
（２：００）
　▽ニュース
　▽ロマンチックコンサート
　　「クラシックへの誘い
　　　　　　　～ウィルヘルム・バックハウス（ピアノ）集
　　“ピアノ・ソナタ　第２３番　熱情から（ベートーベン）”
　　“ピアノ協奏曲　第２７番から（モーツァルト）”ほか」
　▽音の風景

35:名無しの笛の踊り
09/07/02 02:43:40 poKFbf8Q
「正解」は、グードかな。

36:名無しの笛の踊り
09/07/02 02:47:44 BzsJhd93
正解って流行ってんのか？

37:名無しの笛の踊り
09/07/02 05:10:58 XItvSHk8
中学生の間では、そうらしいね

38:名無しの笛の踊り
09/07/02 05:14:13 I8PupfWO
>>31
指を寝かせるのは元々フランスの流行。
だからドイツの系譜を継ぐアラウが
何故寝かせてるのかは謎だが
そもそもヨーロッパでは手の格好はあまり注意されない。
アラウも弾き方に関しては注意されなかったそうだ。
重量奏法の先駆けでもあり、あの弾き方はアラウ独自のもの。

今は日本でも必ず指を立てるようには言われない。
出したい音色によって使い分けるのが主流。
ベートーヴェンだからといって固い音で
なければならないかどうかは好みの問題。

39:名無しの笛の踊り
09/07/02 05:19:22 I8PupfWO
>>32
ベートーヴェン→ツェルニー→リスト→クラウゼ→アラウ

アラウこそベートーヴェン弾きに相応しい。

40:名無しの笛の踊り
09/07/02 05:24:35 XItvSHk8
>>39
そろそろ卒業したら？
そういう、日本人独特の"家元制度"的な価値観。

41:名無しの笛の踊り
09/07/02 06:44:30 IeLp6V1J
アラウみたいな弾き方じゃムリ。
フニャフニャした音にしかならん。

ギレリスは確かに音楽性としてしっかり鳴ってるせいもあるが、
やはりフォームのせいも大きいだろう。

決まりきったフォームの必要はないが、
一音で時間を切り裂く弾き方でなければいけない。
やはり少し叩き気味（素人弾き）の方がいいだろう。
ベートーヴェンはテクがない人のほうが良く聞こえる場合が多いのと無関係ではないだろう。

グールドはメカはいいかもしれんが、音楽性がダメ。

42:名無しの笛の踊り
09/07/02 08:21:02 XItvSHk8
>>41
「音楽性」ってナニ？

43:名無しの笛の踊り
09/07/02 08:21:49 I8PupfWO
アラウは耳のいい人にしか理解されないからな～
初心者には無理

44:名無しの笛の踊り
09/07/02 08:25:33 +PCzGFO4
ギレリスという人はどんな素材でもまな板の上で鮮やかに料理してしまう。
シンプルにそして最上の味付けをする究極の料理人だ。

45:名無しの笛の踊り
09/07/02 08:27:22 0Zqa9bil
>>42
「音楽性がダメ」＝「俺の好みじゃない」ってことだよ。

みんな最初から、好きか嫌いかだけ言えばいいのに、
他人にもそれを認めさせようとするからこじれる。

46:名無しの笛の踊り
09/07/02 08:31:15 S9BZUa00
※バク厨とアラウ厨とギレリス厨はスルーでお願いします

47:名無しの笛の踊り
09/07/02 08:57:52 rr9z7po9
フンガロトンから出ているアニー・フィッシャーの全集はイイ。
３１番、２９番、２２番、悲愴とか特に。
国内盤では出たことがないのかな。

48:名無しの笛の踊り
09/07/02 09:16:36 Rn8/c79Q
バックハウスのベートーヴェンを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
バックハウスへの駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
バックハウスのベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。

49:名無しの笛の踊り
09/07/02 09:24:04 l9Zu+dh8
バックハウスの継承者はいないのか？
これだ！！っていうCDに出会いたい。

50:名無しの笛の踊り
09/07/02 09:25:51 Rn8/c79Q
バックハウスの後継者ｊはシュタットフェルト
全集録音が切に待たれる

51:名無しの笛の踊り
09/07/02 11:07:14 ydWz69Bc
>>39
ベートーヴェン→ツェルニー
　　　　　　　↑
ここで既におかしくなったところが多分にあり

→リスト
↑
ここでもう原形をとどめず...

ベトソナ系譜＼(^o^)／ｵﾜﾀ！

52:名無しの笛の踊り
09/07/02 16:36:02 5vWCLFfv
こう書くと反論が出るのを承知で書きますが、録音だけでは判断できる部分は
非常に限られますね。ひとりの演奏家を判断するには録音と実演の両方を（実演も
好調の時）聴かなくては、と思います。録音は録音でしかない。絵画で言えば
画集。実物ではない。だから亡くなった演奏家の真の姿は生前に生で接した人に
しか理解できない。
（ではオマエは録音をなんと思う云々・・・という反論が来るでしょうね）

53:名無しの笛の踊り
09/07/02 17:19:05 Q9/qWJmW
>>52に同意。
奏者から見れば「勝手なこと吠咲きおって！」ってなもんでしょうけど、
ま、それを踏まえた上で我々が知り得る主なソースは録音だし、
そもそも録音からその奏者なりに好悪の情さえ抱いているわけだから
ホント奏者には申し訳ないとは心中思ってはいるけど、同じソースを共有するもの同志で
ある無礼講状態で遊ばせてもらってるわけですよ。
ということで怒らないで、広い心で参加してね。

54:名無しの笛の踊り
09/07/02 17:48:21 +PCzGFO4
>>52
ライブ盤を聴けばその人の実力はほぼ把握できます。

55:名無しの笛の踊り
09/07/02 18:24:26 SI3DNFlj
録音では伝わらないものが絶対にあります、たとえライブ録音でも。

自分が演奏会場で聴いたものを録音で聴くとよく解ります。

ただ「実力」ってよく分かりませんが・・・（イヤミではないので誤解なきように）

56:名無しの笛の踊り
09/07/02 19:45:20 qlb+/iK3
このスレもういらんだろ。
どうせバックハウスネタレスで埋め尽くされるのがオチ。

57:名無しの笛の踊り
09/07/02 19:50:58 KcroYcR+
バク厨のコピペについては
スルーできるようになってきてる。

続けてもﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞ!

58:名無しの笛の踊り
09/07/02 22:12:53 zXzH09w6
実演を数多く聞いた人ならば、録音を脳内変換する力が備わる。
もっと言えば、自分で弾く人ではその力はさらに強まる。

CDだけ聞いてる人は、単なる妄想。オーディオオタクとおなじ。
ケーブルに何十万使っても、結局音楽は聞こえない。単なる聴力検査。

相手の人間、音楽性を分かってる人は、
電話でも相手の気持ちをちゃんと理解できる。
分からない人は、直接話した所で理解できない。

バックハウスは直接音を聞くことができなくても、
日ごろから音楽性を鍛錬し、ちゃんと集中すれば、その音楽性は十分に伝わる。
何曲かは、今後これを超えることは不可能と思われるような内容。もちろんそうでないことを願うが。

59:名無しの笛の踊り
09/07/02 22:44:23 ZHzESmtj
(笑)

あげとくよ

60:名無しの笛の踊り
09/07/02 22:49:32 m74Oz98R
結局>>58の長文はバク厨の我田引水だったわけ？
ちょっと進歩したじゃん（ﾜﾗ

61:名無しの笛の踊り
09/07/02 23:11:17 +PCzGFO4
>>55
何も実演を聴きに行かないとは言ってないですけどね。
まあ、でも気に入った演奏家のCDを家で聴いているのが一番好きかな。
大して興味もない演奏家の実演を聴きにあちこち出かけるのも疲れるし。
何よりも自分の好きな演奏家の実演を聴こうにも聴けない。
もうこの世にいないのだから。

62:名無しの笛の踊り
09/07/02 23:31:30 poKFbf8Q
自分はライブだと、点が甘くなる。
義理で行くことになったリサイタル（\3,000自由席的な）
でも、かなり高い率で感動する。
感動の幅も大きい。

でも、録音はそうはいかなくて、
凄く厳しい耳で聞いてしまう。

63:名無しの笛の踊り
09/07/02 23:59:12 oQzoaHUT
偉大なるバックハウスに敬意を！

64:名無しの笛の踊り
09/07/03 00:14:25 cz+9s+4I
バックハウスよりもフィッシャー。

65:名無しの笛の踊り
09/07/03 00:18:20 kOoYtZrt
ピアニスト名だけ挙げるレスって保育園児なみじゃね？

フィッシャーくらいお前に言われなくてもみ～んな知ってるよ。

それとも、バク厨への単なるアンチレス？

66:名無しの笛の踊り
09/07/03 02:16:16 cz+9s+4I
いや、本当にフィッシャーの音に装飾を排した深い感情を感じたからね。
音が深みを持っている。バックハウスにはフィッシャーに比べると
技巧的、表面的ところがある。　つまり音の力にのみ頼っているところが残る。

67:名無しの笛の踊り
09/07/03 02:38:07 gDqIiW9/
音の力でのみ、表現してほしい。
もちろん、休符やら「間」とかタメも
音の力に入れて。

それ以外は、聞き取れないです。

68:名無しの笛の踊り
09/07/03 02:54:23 cz+9s+4I
人は音の力のみを感じるわけではない。
その感じる、つまり感情面が音楽の深みである。

69:名無しの笛の踊り
09/07/03 03:57:21 gDqIiW9/
あやしさを感じます。「精神性」に通じるものを。

その、人が感じる、深い感情を音の力で表現するのが、
音楽であり、その演奏ではないんでしょうか？

アニー・フィッシャーのベートーヴェンを否定するつもりは
全くないですけど、持ち上げかたが...

例えば、

アニー・フィッシャーのベートーヴェンでは人間が感じる
深い感情が表現されている。

といった感じなら、自分でも理解できるんですが、

＞バックハウスは音の力にのみ頼っているところが残る。

は自分には、イミフです。

70:名無しの笛の踊り
09/07/03 04:12:07 gDqIiW9/
それか、

アニー・フィッシャーの演奏に、人間の奥深い感情の表出を感じた。

という文章だったとしても僕でも、おっしゃることは分かります。

71:名無しの笛の踊り
09/07/03 05:15:30 fxE8XuTS
>>58 アハハハハあほやねー(笑

72:名無しの笛の踊り
09/07/03 05:18:28 +fTS2JK9
動画サイトで後期と悲愴みた。

お恥ずかしながら、全く存じ上げませんでした。
これすげージャン。ホントに女かよ。男みたいな音楽だな。

完全に本物だわ。こりゃ他のやつも買ってみるしかないな。
解釈の深さが半端ない。
ただ、もちろん音楽は違うけど、
バックハウスに通じるある種のつまらなさ（実は正反対）は共通してると思う。
音楽はギレリスの方に近いタイプ。
くだらないピアニストを評論家が持ち上げると、こういう本物を見落とす。
やっぱいるとこにはいるんだな。こういうのをちゃんと残せていけるかが大事。

73:名無しの笛の踊り
09/07/03 08:08:48 PlE/TWMO
>>72
ギレリスが本物と見抜いているあなたはすごい。
その辺のエセ評論家よりもよっぽどまとも。

74:名無しの笛の踊り
09/07/03 08:13:41 5ubpiZek
>>71
やっぱり>>58はアホですよね。
理屈を言うだけ厄介なアホですね。

75:名無しの笛の踊り
09/07/03 08:44:03 AaQfbwnL
【！！バックハウスは】ピアノソナタ【そうでもない！！】

熱く語りましょーう
ピアノソナタッつっても、古典派と、浪漫派（と、その流派？）ぐらいまで。
単純に言えば、ドビュッシーとかじゃないってこと。
やっぱオモッ苦しい、ベートーヴェン２９番の1・2楽章、最終楽章を、
グルダとか、ケンプとかで聞くのっていいですよね。
あとは・・・
シューベルトの２１番、２０番をブレンデルで聞くとか。
たまに、モーツァルトとかのかるーいのがいい。
あと、シューマンの２番とか。
因みに、バックハウスのピアノは、大衆的過ぎると思う。

76:名無しの笛の踊り
09/07/03 08:52:59 oB+80i1b
ああ、32番たまらん。
後期ベトソナは至高の音楽だな。
射精しそう。

77:名無しの笛の踊り
09/07/03 08:53:03 WeyRcUwO
ショパンのエチュードはよかったよ。
ベトソナからは想像できない程。
後家のベトソナは全然ダメ。
この人ロマン派の方が向いてる。
ベトソナはなんか無理して硬くなってるみたいで
良さが伝わらない。

78:名無しの笛の踊り
09/07/03 09:33:45 k7wYxY+W
そうそう、ショパエチュは普通に巧いんだよね。

79:名無しの笛の踊り
09/07/03 13:21:30 gDqIiW9/
>>72
自分も全集ほしいですけど、高くて手が出ませんｗ

80:名無しの笛の踊り
09/07/03 15:11:17 gDqIiW9/
第１３番の第２楽章が異様にカッコいい。

81:名無しの笛の踊り
09/07/03 16:28:20 WeyRcUwO
アラウの演奏は技術が高いだけでなく芳醇だ。
幼い頃から格調高いドイツの伝統を仕込まれただけある。
本来のベートーヴェンの正統な継承者だ。

82:名無しの笛の踊り
09/07/03 17:42:00 kOoYtZrt
何を継承してるんでしょうかね…

83:名無しの笛の踊り
09/07/03 18:30:47 sn66jPQj
ベートーヴェンを、じゃね？ｗ

84:名無しの笛の踊り
09/07/03 19:55:25 cz+9s+4I
>>77
ベトちゃんの協奏曲を聞きなさい。
軟弱な耳が目覚めるよ～ん。

85:名無しの笛の踊り
09/07/03 20:09:45 cz+9s+4I
>>78
貴方の批判より、リヒテルの高い評価を信じる。

86:名無しの笛の踊り
09/07/03 20:15:32 ofcR1/tT
いいね。ここまでバックハウスの練習曲は、ほぼ全員賛同。
ちゃんと分かってるな。

ショパンは女が弾く甘い音楽のような誤解があると思う。
バックハウスが我々に真実を知らしめた。
我々は世間や評論家の下らない先入観とインチキな文章にだまされずに
古典音楽を聴くべきだ。

87:名無しの笛の踊り
09/07/03 20:43:29 PlE/TWMO
ギレリスの生演奏だったら大枚はたいてでも行きたかったな・・。
叶わぬ夢だけど

88:名無しの笛の踊り
09/07/03 21:29:24 CeFZP0YN
「ちゃんと分かってるな」厨

89:名無しの笛の踊り
09/07/03 21:36:16 kOoYtZrt
>>86
スレチですから。

ヴォケ

90:名無しの笛の踊り
09/07/03 22:32:02 fxE8XuTS
おっ、なつかしい、ギター侍か？ｗ

91:名無しの笛の踊り
09/07/03 23:20:50 +LeFpa+B
ベートーヴェンとショパンは分けて考えられない。
一部は重なっていて、またショパンの一部はベートーヴェンが終わらなかったことをやり遂げた。
ショパンで古典はほぼ終わったと見るのが正しい。決してベートーヴェンでは終わってない。
それが練習曲やバラードの傑作。一見バックハウスと合わない音楽のようだが、この練習曲こそ正しい。
断じてポリーニではない。

92:名無しの笛の踊り
09/07/03 23:26:31 fyiUGxQ5
おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

希代の天才ピアニスト、ヴィルヘルム・バックハウスよ。

93:名無しの笛の踊り
09/07/03 23:26:55 oFvMq3I2
>>69
ベトソナでフィッシャーって言ったらエトヴィン・フィッシャーじゃないんですか？

>>77
バックハウスは若い頃は技巧派で、ショパンやリストなどを積極的に弾き、英米で
評判が良かった。ので、ドイツの人々からは「英米用輸出品」と揶揄されていたらしい。
その頃（そして今もだが）ドイツで評価が高かったのは、シュナーベル、Eフィッシャー、
ケンプ。

94:名無しの笛の踊り
09/07/03 23:28:58 sn66jPQj
>>91
とか言っても
つい最近チョロっとようつべで数曲聴いただけなんでしょ？＞後家のショパン練習曲

95:名無しの笛の踊り
09/07/03 23:29:28 fyiUGxQ5
ヒトラーに寵愛されし、ヴィルヘルム・バックハウスよ。

96:名無しの笛の踊り
09/07/03 23:33:31 oFvMq3I2
フルトヴェングラーを中心に、シュナーベル、フィッシャー、ケンプ、クーレンカンプ（ヴァイオリン）
の５人が、戦前・戦中・戦後の困難なドイツ音楽界を支えたのは有名な話。

97:名無しの笛の踊り
09/07/04 00:14:26 MNRP0GSK
>>93

>>47からの流れで、アニー・フィッシャーの話をしました。

エドヴィン・フィッシャーって名前は耳にしたことありますが...

今の自分は、戦前・戦中・戦後の困難なドイツ音楽界とか
あまり興味がありません。正直なところ。

98:名無しの笛の踊り
09/07/04 00:18:25 M/DPCWko
エドヴィン・フィッシャーとケンプはいわゆる精神性の究極です。
今ではそんな方向は人気なしでしょうがね。

99:名無しの笛の踊り
09/07/04 02:46:34 6VXCA+g7
バク厨は、バックハウス・スレで質問責めに遭って再起不能。
やっとこのスレでコピペ出来るまで、病状恢復

100:名無しの笛の踊り
09/07/04 03:02:07 6VXCA+g7
辻井伸行のヴァン・クライバーン国際ピアノ・コンクールのライヴ録音が、
ハルモニア・ムンディから出るそうだ。

なんとそれには、"推進力優れた"「ハンマークラヴィーア」の演奏が含まれる。

信じられん、目明きでも弾きこなせないハンクラを
全盲でどうやって演奏するんだ！
どうやって暗譜したんだ。耳だけで！

101:名無しの笛の踊り
09/07/04 04:23:12 MNRP0GSK
>>98
自分、ケンプのシューベルト・ソナタ・ボックスは愛聴
してます。

聞く回数はポリーニと半々だったりしますｗ

102:名無しの笛の踊り
09/07/04 04:36:58 uAGwFi+F
アニー・フィッシャーはソナタ全集を残してくれたけど
Edwinは無いみたいね。

103:名無しの笛の踊り
09/07/04 04:38:27 OUs0v1qI
アニーフィッシャー。調べてみると、実演聞いた人は男性的なソナタに心奪われた体験が良く出てくる。
しかし、何でこんなすごい人が無視されてきたんだろう。ベートーヴェンが弾けるアルゲリッチと言っても良いぐらいだ。
確かに別のフィッシャーは良く知られているが、こんなもんどうでもいい。
一度聞いただけで素人でも分かるのに、単に国内販売がないから持ち上げないだけだろう。
多分女には弾けないとか、その程度の考えと思われる。全く評論家はあてにならない。

104:名無しの笛の踊り
09/07/04 06:46:34 aKUoccIY
アルゲリッチもベートーヴェン弾けるぞ、うん。

アニー・フィッシャー、
クレンペラーとのリストのコンチェルト(EMI)なんかgdgdでしたが…。

105:名無しの笛の踊り
09/07/04 07:14:06 9tJUlJFf
アニーフィッシャーは昔から知ってるけど
アラウ程の魅力は感じられない。
悪くないけど、アラウが良すぎて他の存在が霞むんだよね…

106:名無しの笛の踊り
09/07/04 08:49:03 OUs0v1qI
フィッシャーは切れ味と重さが共存している。
一つ一つの細かい解釈が全部正しい上、構成力がある数少ないピアニスト。
かなり妥協しないタイプのようだ。少しづつ積み上げながら、真実を追究していったのだろう。
これほど厳しい弾き方をすると、相当なストレスもあっただろう。
ただ弾いてるだけのアラウとは比較にすらならない。

107:名無しの笛の踊り
09/07/04 08:58:04 aKUoccIY
隔離スレの面目躍如だなwww

108:名無しの笛の踊り
09/07/04 09:44:01 aKUoccIY
バク厨がフィッシャーに乗り換えただけか？
「運慶」のようなテンプレ(?)作ってほしいもんだなw

109:名無しの笛の踊り
09/07/04 10:35:54 UNE6L2ZL
ギレリスほどの魅力ある弾き手はいないよ。
20世紀ピアノ界の至宝だもの。

110:名無しの笛の踊り
09/07/04 14:40:24 ytb3X582
>>106
＞一つ一つの細かい解釈が全部正しい

「正しい」って…なによ(笑
バク宙？頭どうにかしてるぞ

111:名無しの笛の踊り
09/07/04 15:55:38 V/NS9ne7
バックハウスよ、おお、バックハウスよ
ベートーヴェンの唯一の忠実なる使徒バックハウスよ

112:名無しの笛の踊り
09/07/04 16:07:17 uinIsbX2
>>111

暑くなるとこうゆうのが湧いてくるな。

113:名無しの笛の踊り
09/07/04 16:10:14 4wYCUt+B
バク厨は季節を問わんよ

114:名無しの笛の踊り
09/07/04 16:24:46 AeftOOxP
春は浮かれ
夏は暴発し
秋は酔っ払い
冬は陰に隠る

115:名無しの笛の踊り
09/07/04 19:15:33 V/NS9ne7
春にバックハウスに恋におち
夏にバックハウスと結婚を申込み
秋にバックハウスと縁側でお茶を飲み
冬にバックハウスとともにベートーヴェンのもとへ旅立つ
そんな僕なのです

116:名無しの笛の踊り
09/07/04 19:22:50 aKUoccIY
いいねー、
冬と言わず、一刻も早く旅立つことを(ry

117:名無しの笛の踊り
09/07/04 19:25:29 V/NS9ne7
エシュロンがあるので詳述できないのですが
さる機関の陰謀で僕は閉鎖病棟に閉じ込められました
しかし僕は負けなかった
なぜならバックハウスが僕の側にたっているから

118:名無しの笛の踊り
09/07/04 19:29:54 aKUoccIY
さあ、みなさん。

待ちに待った釣り針ですよ！

119:名無しの笛の踊り
09/07/04 19:35:16 V/NS9ne7
針の話は僕にふらないでいただきたい
あれは洗脳のための薬だから
ペンギンガイドでバックハウスが不当な評価をされる理由を知っていますか
あれは国際金融資本が一枚噛んでいるのです

120:名無しの笛の踊り
09/07/04 19:42:44 aKUoccIY
気づくのが遅かった。
バクスレでやれ、続きは

121:名無しの笛の踊り
09/07/04 19:45:18 V/NS9ne7
父なるベートーヴェン、子なるバックハウス、精神性、これらは等質であり不可分である
それぞれは異なる三つの位格＝ペルソナでありながら、実体＝サブスタンスとしては同一である
ベートーヴェンスレはバックハウススレであり
バックハウススレはベートーヴェンスレなのである

122:バク中
09/07/04 20:16:48 B/UX2JWq
ところがバックハウススレにいくと
それらの言説が僕の脳内だけの妄想に過ぎないことを指摘する
バカアンチが目の前に立ちふさがるので
僕は居心地のいいこちらのスレに立ち戻るのである

123:名無しの笛の踊り
09/07/04 20:35:09 yBCgjyo6
>>122
バックハウスのいる所に旅立った方が、余程居心地がいいぞ。
早く旅立ってくれ。

124:名無しの笛の踊り
09/07/04 21:05:07 y2Gjm31e
ワイセンベルクの３大ソナタ集が200円で売ってたけど、店の親父が感じ悪かったので買わずに帰ってきた
損したかな？
聴いたことある人、どんなもんか教えて

125:名無しの笛の踊り
09/07/04 21:46:39 MNRP0GSK
損したと思います。だって、コーヒー一杯より安いし。

200円で買って聴いてみたけど、こんなだった、
って書き込みしてくれた方が嬉しかった。

126:名無しの笛の踊り
09/07/04 21:57:41 uinIsbX2
店番が感じ悪い親父からかわいい女の子の交代するのを待ってから買うのが正解。
その女の子のレポートもお願いしたい。

127:名無しの笛の踊り
09/07/04 22:03:06 V/NS9ne7
寝る前の薬を飲むとバックハウスに感応しなくなる
これはやはり仕組まれているのだろうか

128:名無しの笛の踊り
09/07/04 22:08:11 4wYCUt+B
>>127
パキシルでも飲んでとっとと寝ろ

129:名無しの笛の踊り
09/07/04 22:10:53 6VXCA+g7
>>127 きみまさかマイコーという名の死んだポップスターに
憑依されてないよね？(笑

130:名無しの笛の踊り
09/07/04 22:54:15 V/NS9ne7
あーあ生きるって辛いなあ
人間はホモパティエンスだとユダヤ人の精神医がいったというが
ユダヤ人にしてはいいこといってる
それにしても薬を飲みながらバックハウスを聴くとなぜか、妙に、引き裂かれる
今日は寝ます
おやすみなさい

131:名無しの笛の踊り
09/07/04 22:56:02 EO2CovRd
おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

古今東西、最高のピアニスト、バックハウスよ。

132:名無しの笛の踊り
09/07/04 23:03:09 Ce4URrTT
今日はまた一段とカオスでｗｗｗｗ

133:名無しの笛の踊り
09/07/04 23:08:14 aZfLS7rx
だが、それがいい。

134:名無しの笛の踊り
09/07/04 23:58:03 EO2CovRd
◎ヴィルヘルム・バックハウス
×ヴィルヘルム・フルトベングラー
×ヴィルヘルム・ケンプ

ヴィルヘルム、おお、私のヴィルヘルムよ。

135:名無しの笛の踊り
09/07/04 23:58:13 M/DPCWko
バックハウスって誰？
ケンプとE フィッシャーは知ってるが
そんな小僧っこは知らない。

136:名無しの笛の踊り
09/07/04 23:59:14 EO2CovRd
小曽根を知らない？

137:名無しの笛の踊り
09/07/05 00:04:05 rvHdeqC6
レスの質に波があるスレだな（笑）

138:名無しの笛の踊り
09/07/05 00:05:52 9Wkx75xw
小曽根は知らない、一柳慧なら知ってる。

139:名無しの笛の踊り
09/07/05 01:49:22 ILz1ox0n
ケンプはら今でもワンアンドオンリー
バックハウスは・・・・・・・・初期ソナタなら

140:名無しの笛の踊り
09/07/05 01:58:14 PDCsbKlV
>>128
パキシルは凄い夢を見るから、止めた。

141:名無しの笛の踊り
09/07/05 01:59:08 9Wkx75xw
まあね。ケンプはすごいね。
でも、録音が悪すぎる。音楽は生が一番。
仕方なくCDとか聞くが、古いのを聞くと気がめいる。

142:名無しの笛の踊り
09/07/05 03:32:58 s5GHwPSP
NHKｽｰﾊﾟｰﾋﾟｱﾉﾚｯｽﾝで、先週と今週に分けて番組の最期にピリスが31番を弾いてたけど録音出さないのかな？

後期の3曲だけで良いからCD出してくれよー。

143:名無しの笛の踊り
09/07/05 07:59:51 Nj5HQJc5
ダイソーＣＤには、ギーゼキングの音も聴けるが
面白いと思う。

144:名無しの笛の踊り
09/07/05 08:10:14 97DBGSbp
レオンハルトの妹の演奏はユニーク

145:名無しの笛の踊り
09/07/05 08:11:42 0oURDBQ6
>>137 ベートーヴェンの人生のようで、
ベトソナ全集の全貌を眺めるようで、
色々な局面があって面白いわｗ

146:145
09/07/05 08:14:54 0oURDBQ6
モツソナ・スレや、バッハ鍵盤曲スレなら、こうは行くまい。

さすがベートーヴェンｗ

147:名無しの笛の踊り
09/07/05 08:16:00 BbmgmtWS
ケンプとバックハウスはともに１９５４年に来日した。この時の日本人からの
評価でその後の来日回数がはっきりと分かれた。ケンプはその後84歳まで８回も
来て、いつも大歓迎を受けた。バックハウスはその後１回も来ていない。
現在のドイツでも、ベートーヴェンと言えばシュナーベル、フィッシャー、ケンプ
というのが定まった評価。（その後、有望な若手が出ていないという苛立ちもある）。

148:名無しの笛の踊り
09/07/05 08:52:40 mWKJpw/0
で？

一定数の方々には既知の情報かと…

149:名無しの笛の踊り
09/07/05 08:52:53 OLGqx6bG
＞ケンプはその後84歳まで８回も
＞来て、いつも大歓迎を受けた。

ここに大きな誤解があると思う。
日本人はケンプの精神性に魅かれただけ。音楽性ではない。
どうしてもベートーヴェンでは高齢になると、よっぽどの練習と情熱がない限り、
体力の限界がきてしまう（シューベルトでは問題なくても）。
名前が売れると、いろんな所に引っ張り出されるから、頑固ジジイでもない限り衰える。ケンプしかり。
ヨボヨボにならずに人生を積み重ねることは生半可なことではない。
バックハウスのステレオは、そうした積み重ねからくる本質がぎっしりとつまっている。
確かに彼でさえメカ的には衰えているが、核心部はむしろ強くなっているように思う。
バックハウスの来日が増えなかったのは、バックハウス側が長旅でコンディションを
整えるのが難しい、などの職人的こだわりがあってのことじゃないかな。
こういう人は、単に弾けばいいとか、相手が喜べばいい、とかいう考えは一切ないはず。
外面を整えない演奏でもあったのだろう。その中身が理解されず、評価もイマイチだったと推測される。

150:名無しの笛の踊り
09/07/05 09:07:19 wdM9b+Nl
森羅万象、宇宙の摂理を司るのはバックハウスである
ベートーヴェンの存在はバックハウスの意思＝ロゴスの現前化にほかならない
バックハウスの演奏で後期ソナタを聴かれたし
これは只の音楽ではない、明瞭な意味をともなうメッセージである
その意味を汲みとれるか？否か？人間は試されている

151:名無しの笛の踊り
09/07/05 09:16:54 BbmgmtWS
＞バックハウスの来日が増えなかったのは、バックハウス側が長旅でコンディションを
整えるのが難しい、などの職人的こだわりがあってのことじゃないかな。

推測でなく、事実を基にしていただきたいですね

152:名無しの笛の踊り
09/07/05 09:17:45 Xvt53uqu
>>149

またお前か

153:名無しの笛の踊り
09/07/05 09:21:33 0oURDBQ6
ケンプは、良くも悪くも、生演奏に重きを置いたのでは？
フルヴェンと同じく。

それは、現場の即興性・インスピレーションを重視するとともに、
その日の気分・感興に左右されることになっただろう。
リサイタルの質としてはムラがあった。
神懸かりな日もあれば、ボロボロな日もある、という。
それでも、ひとびとに広く音楽的至福を与えることを旨とする
元・教会オルガニストのケンプとしては、何の引け目も疵も感じなかっただろう、
「畢竟、音楽は生き物、生ま物なのだから」と。

それに対して、バックハウスはより職人的、工芸的、
気分が乗らないなら、カンナも鑿も手にとらん、
自宅で練習に励むべきだ、といった覚悟を手放さなかっただろう。

どちらも真実じゃないかな。
少なくとも、俺にとっては二者択一方式に、優劣を決める類いの話ではないね

154:名無しの笛の踊り
09/07/05 09:30:15 jQyyHb4s
バックハウスは常に大西洋を往復してアメリカでの演奏会を行ってた。
誰かが回想してたがこの人、戦争中に砲弾の音が聞こえる船のデッキで悠々と昼寝をしてたそうな。
大物というか無神経というか。だから

>バックハウス側が長旅でコンディションを
>整えるのが難しい、などの職人的こだわりがあってのことじゃないかな

なことあるわけねーだろ。

155:名無しの笛の踊り
09/07/05 09:42:19 mWKJpw/0
>>153
推測で書いているうちに
自分のなかでは「真実」になってしまった…

事実と意見は区別して書(ry

156:名無しの笛の踊り
09/07/05 09:56:26 0+Ko2Lx8
＞日本人はケンプの精神性に魅かれただけ。音楽性ではない。

よくもまあこんな雑な言い切りが出来るもんだよね。

157:名無しの笛の踊り
09/07/05 09:56:58 OLGqx6bG
スープのまずい日は店は開くべきではない。
せっかく遠くから来たのかもしれないが、妥協することで起きるマイナスを理解していれば当然。

客を短期的に喜ばせることに意味はない。あくまでも内容そのもので評価しなければ、
本物は滅びてしまう。もう少しロマン的に歌えば、「温かみ」などと訳の分からん評価で人気も出てだろう。
そういう自分勝手な妄想は何の意味もないことを知ってたんだな。
この人の音は、営業や日常の常識・人間性に欠けたような音をしている。
ベートーヴェンも同じように、社会性に欠けた人間で、外面に無頓着で
コミュニケーション力に問題があったことは容易に想像がつく。理論物理学者などに多いタイプ。

158:名無しの笛の踊り
09/07/05 10:32:58 BbmgmtWS
想像により発言をしていると、それが人づてに真実・事実となっていく怖い過程を
見る思いがする。身近なところでは長嶋茂雄さんがそうらしい。本人が覚えがない
ことが、いつの間にか事実となって、さらには神話とさえいわれることがあったらしい。
気をつけたいものです。

159:名無しの笛の踊り
09/07/05 12:01:44 0oURDBQ6
>>157
そんなことはない。スープの出来不出来は、どの一流シェフにでも起こること(彼らの回想録では大抵語られる)。

しかし、
完璧でない、95点のスープでも、92点のスープでも、お客さんを満足させられるのが、
本当のプロ、本当の一流。

160:名無しの笛の踊り
09/07/05 13:03:42 sEnYrA8K
>>151
　
無理だよ、だって359さんだもの・・・。

161:名無しの笛の踊り
09/07/05 13:05:31 sEnYrA8K
>>157
>そういう自分勝手な妄想は何の意味もないことを知ってたんだな

あなたも知ったほうがいいと思うよ、359さん・・・。

162:名無しの笛の踊り
09/07/05 14:06:59 0Id0kmAs
ケンプのステレオは何か一所懸命弾いてる感じがする
そういう意味ではモノラルのほうがケンプっぽい

163:名無しの笛の踊り
09/07/05 16:01:26 GDx77R5Z
>>162
「ケンプっぽい」とあなたがお感じになるのはどういうところですか？
語ってください（これ、攻撃ではありません。私もケンプが好きですから）。

164:名無しの笛の踊り
09/07/05 18:51:47 9Wkx75xw
>>149
ひどいね、これ↓
＞日本人はケンプの精神性に魅かれただけ。音楽性ではない。

音に籠った精神性でしょうんに。それも音楽性ですよ。
それとも人柄に魅かれたのですか？そう言いたいの？

165:名無しの笛の踊り
09/07/05 18:55:18 9Wkx75xw
>>164　　　訂正　

×しょうんに
○しょうに

166:名無しの笛の踊り
09/07/05 19:59:17 MucAoKhZ
数セット持つならケンプは絶対入れなきゃいかんね

167:名無しの笛の踊り
09/07/05 20:09:16 mWKJpw/0
オレは２セットだからいらないな

168:名無しの笛の踊り
09/07/05 20:10:20 YiJwRwD/
>>167

バックハウス2セットだけで、必要十分。

169:名無しの笛の踊り
09/07/05 20:25:53 YiJwRwD/
おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

そなたの2セットのソナタ全集は全人類の至宝。

170:名無しの笛の踊り
09/07/05 20:33:11 SGMQ1Zlg
一周して、類い希な良スレ。

171:名無しの笛の踊り
09/07/05 21:56:32 cEcg2kMH
>>164
そう思います。>>149は日本人の愛好家を侮辱しています。

172:名無しの笛の踊り
09/07/05 22:13:03 SNV8iwdA
２セット持つならα～Ωでシュナーベルと横山だな

173:名無しの笛の踊り
09/07/05 22:33:21 sa8+qyLD
流暢に弾ける人が、しばしば音に精神性が籠っていないと
いわれがちなのはどうしてでしょうか。

もう、過去のことかもしれませんが。

174:バク吉
09/07/05 22:41:19 0oURDBQ6
オーッス、おらバク虫！

クラ・ボックス買うなら、バックハウスのベトソナ全集×2で必要十分。

全集のなかでも中期ソナタを聴けば必要十分。

中期ソナタの中でも「熱情」と「月光」と「悲愴」で必要十分。
他は不要だよ。
駄作が混ざっているし、夏目漱石全集とか文学全集とは違うんだ。

え？必要十分の用語が論理学的におかしいって？
そんなことないよ。

ベートーヴェンの忠実なる使途バックハウスは、元・数学者であり、
その信奉者はＣＤ聴くだけでたちまち数学が得意になるのだから。

それが分からないのは、クラ初心者。

175:名無しの笛の踊り
09/07/05 22:42:32 62cIncuX
ケンプなどの場合、ドイツ人から愛されてることからも分かるが、
ドイツ精神や人間愛に類するものの芸術表現だと思う。
人間性を含めた芸能、文化活動であり、日本人にもできるだけベートーヴェンを聞かせたかったのだろう。
ただ、ケンプ独特の温かみはベートーヴェンの核心部とは違うはず。

ちょうどスープの話がでたが、レストランは味だけで評価が決まらないケースが多い。
フレンチのレストランなども場の雰囲気、伝統・佇まいで評価が決まることが多い。

味だけで勝負する所ほど綺麗ではないことが多い。
特にラーメン屋などは汚い店が多い。逆にファーストフードなどは綺麗でないと話にならない。
客は店主に精神性は求めないし、味だけの勝負になる。
精神性と関係ない音楽性の場合、中身だけ、音だけで決まる。

ケンプを批判されれば、ケンプとそれを取り巻く精神が批判されたことと同じ。
共鳴する人には、確かに怒りをかうだろう。精神批判だから、侮辱ととられても仕方がない。
バックハウスの場合、音楽に共鳴しているのであって、別に精神には影響しない点で大きく違うように思う。

176:名無しの笛の踊り
09/07/05 22:44:22 djbSwqKk
↑皮肉にしてもあまり面白くない出来

177:名無しの笛の踊り
09/07/05 22:49:42 mWKJpw/0
＞ファーストフードなどは綺麗でないと話にならない。

そうだよな、と思えるのは↑ここだけ。
思いこみ、決めつけ　のオンパレード

178:名無しの笛の踊り
09/07/05 23:17:02 Xvt53uqu
もう何書いてるんだかさっぱりわからない

179:名無しの笛の踊り
09/07/05 23:25:23 Au5uVuVX
>>176
>>177

仕方ないよ、だって３５９さんだもの・・・。

180:名無しの笛の踊り
09/07/06 00:21:56 OSbCLGu6
>>173
それまでのいわゆる「大家」と呼ばれるような人たちが、
テクニックの難所や、もちろんそうでない所でも、ちょっとした「間」だとか、
あるいはやっとこさ、それを克服した時の「カタルシス」などを聴き慣れていると、
今度はその部分を超絶技巧であっけなく弾かれてしまうと、
頭では分かっていても、何か足りなく感じてしまって
（うーん、そこ、もうちょっと「タメ」が欲しい・・・etc）
それが「音に精神性が籠っていない」という表現になって出てくるのでは？

って自分の素人体験から何とか言葉にしてみたんだけど・・・

181:名無しの笛の踊り
09/07/06 00:57:18 v9DqMjbX
>>180
なら、リパッティをどう思うの？
完璧な音楽性を、あの技術と内面性の融合を。

182:名無しの笛の踊り
09/07/06 01:04:40 F/PqgUTY
リパッティは指回りをひけらかして音楽性を犠牲にすることは無いからなあ

183:名無しの笛の踊り
09/07/06 01:22:21 v9DqMjbX
>>180-182
つまり言葉を変えて、昔の人のように述べると、
ーーリパッティの高い技術が高い精神性を産み出した。となり、
精神性は下手糞の特質の一つだとする君の意見は成立しない。

184:小太郎
09/07/06 02:19:38 2gSRZtEP
リヒターハーザーの弾く「ベートーベン・ソナタ全集」は、廃盤？

185:名無しの笛の踊り
09/07/06 02:28:50 uhDCIb7s
リパッティに「大家」のイメージありますか？

どう聴いても、ケンプ、バックハウスたちが入る
カテゴリーのピアニストではないと思う。

＞指回りをひけらかして

って、ベートーヴェンのソナタはピアニストにとって
テクニックを誇示するようなレパートリーではないですよね。
そんな風に弾いてる人います？

指まわり＝テクニックと考えるならば...

そもそもテクニックと音楽性は、分けられるものではないと思います。
何か感じたり、思ったり、考えたりしたことを誰かに伝えようとするときの手段が、
あるいは話すときの言語であるならば、音楽で言えば、テクニックではないでしょうか。

テクニックは何かを表現するための手段として、
かなり高いレベルのものを持っていることが
大前提では？

186:名無しの笛の踊り
09/07/06 02:35:10 uhDCIb7s
なので、>>181、>>183さんが「技術」と「内面」、「精神性」
を分けてあるところが、自分はひっかかります。

187:名無しの笛の踊り
09/07/06 02:50:17 DH6ODmdE
>>175
「バックハウス」という名のラーメン屋は、
店構えが汚くてゴキブリが出そう、ということは分かった。

188:名無しの笛の踊り
09/07/06 03:02:21 uhDCIb7s
敢えてカテゴリーで分けてみると、
リパッティはミケランジェリとかとじゃないですかね？

でも、なんだかんだ言ってもケンプは偉大だと思います。
ピアノ弾ける方々からも尊敬されてて、名前もよく聞きます。

でも、バックハウスは、ここで言われている感じとは
かなりのギャップがありませんか？
自分の周りだけですかね・・・？

189:180
09/07/06 03:58:44 J8W0JI0z
わっ、こんな時間だというのに、こんなにレスが・・・
レスを貰って、考えながら、ぐーたら返事をかいてたら
世の中はもうとっくの昔に、ずっと先に進んでる。

>>181さん、および >>183さんに書いてた返事を
もう一度、要約して書き直すと、

結局、テクニックがあろうが無かろうが、
音楽を形作る上での、重要なアゴーギグや細部などの表現が
ちゃんと為されている演奏ならば、聴き手としては納得する。
というか、上手いに越したことはない。
そういうディティールを無視して、いくらメカニックだけ完璧に弾いても
上っ面だけの、いわゆる「精神性の無い」演奏になってしまう。
ということでＯＫ？

>>184
なかなか難しそうですね。
「全集」は実は見たことがないのですが、６曲の「選集」ならば、
９０年代中頃のカタログに載っていました。
HANS RICHTER-HAASER PLAYS BEETHOVEN'S 6 PIANO SONATAS (Philips: The Early Years Series)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)

>>186
いや、それはもちろんそうなんだけれど、この議論のそもそもの発端が、
>>173さんの
「流暢に弾ける人が、しばしば音に精神性が籠っていないと
いわれがちなのは何故か」という問いに
僕が無い知恵を絞ってひねり出した答え（こじ付け）から
導き出されたレスだから。

190:173
09/07/06 04:24:40 uhDCIb7s
>>189
ゴメンナサイ!!173は自分です。
173=185=186=188です。
そう思って読まれてみると・・
自分って支離滅裂ですかね？

自分の173のレスに、丁寧にレスしてくださったのが
とてもあり難かったんです。
レスの内容も分かりやすかったですし。

そこに、181,183さんの、自分的もっとも尊敬するピアニスト
のひとりのリパッティの話題で、突っ込みが入ったから、それに
反論（？）するような感じでレスをしてしまいました。

191:名無しの笛の踊り
09/07/06 04:36:08 v9DqMjbX
>>186
ピアノ演奏を分析する時に、そのピアニストの演奏能力、技術の側面と
その技術が生み出した表現の内容（昔の人は精神と言ったのだろう）の側面を
分けて分析する方法を貴方は否定するわけですか？

192:名無しの笛の踊り
09/07/06 04:45:25 wQfrq7VT
またHMVから全集でるらしいよ。グローテ（グロート）の

193:名無しの笛の踊り
09/07/06 04:45:58 v9DqMjbX
>>185
>リパッティに「大家」のイメージありますか？

２０世紀を代表するピアニストの一人だと思います。

ところで、「大家」につて貴方はどのようなイメージをお持ちですか。
私はこの言葉の貴方の用法に強い権威主義を感じますが。

194:173
09/07/06 04:49:48 uhDCIb7s
>>91
はい、おっしゃる通りです。ここに名前が挙がるような名手達のレベルのなら。
特にベートーヴェンの作品では分けることはできないと考えます。

195:173
09/07/06 04:52:27 uhDCIb7s
アンカーミスりました。スミマセン。
×>>91
○>>191

196:名無しの笛の踊り
09/07/06 05:02:58 v9DqMjbX
＞＞１９５
そんなことを聞いているのではありません。
レベルの問題ではなく。音色やテンポ、その他、その人の
個性を表す技術的な特徴を分析しないのですか？

197:173
09/07/06 05:11:41 uhDCIb7s
180さんが用いられたので、自分も引用しました。
180さんは、バックハウス、ケンプあたりのことおっしゃって
いるのだろうと推測いたしました。

実は「大家」という言葉は自分は普段使いません。

リパッティは残念ながら夭折したため、若いころの録音しか
残されていないせいか、自分は彼には「大家」と呼ぶには
いささかフレッシュな魅力があるように思います。

リパッティが、どんなに素晴らしいピアニストであったかは
割愛しますが、アルゲリッチとポリーニを足して２で割った
ようなイメージです。

198:名無しの笛の踊り
09/07/06 05:17:21 v9DqMjbX
了解しました。
貴方の「大家」の定義は「権威」に近いのですね。
あまり権威はフレッシュではありませんものね。
そしてそれは硬直していますね。ケンプもバックさんもそうでしたか？

199:名無しの笛の踊り
09/07/06 05:28:20 0fGivFCG
バックハウスの日本だけ（繰り返すが「日本だけ」→べつに否定しているのではない、
強調しいる）の人気は、音楽マスコミとそれに盲従する一部の愛好家のせい。

200:173
09/07/06 05:29:21 uhDCIb7s
>>195
は分析まではしません。しかし、

＞音色やテンポ、その他、その人の個性を表す技術的な特徴

は楽曲を聴く際は、重要視して聞いています。
あと、一番重要なのは、演奏家が何を伝えたいのか、
ということです。
なので「精神性」観点では聞きません。

201:名無しの笛の踊り
09/07/06 05:40:42 v9DqMjbX
はいよく分かります。
演奏家の伝えたいその内容を、昔の人は「精神」とか「内面」という言葉を使って説明したのです。
それはベートーヴェンやブラームスの頃のドイツの思潮、ドイツ観念論から来た言葉でもあったのです。
それは人間の精神をあらゆるものの最上位におく考え方でした。
これは今の時代に通用する考えではありませんが、意味なく昔の人が使った言葉でもありません。

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