HUNTER×HUNTER 共闘説議論スレ part2

HUNTER×HUNTER 共闘� ..

555:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 6512-HpRm)
17/07/04 01:53:16.48 VldWtzUB0.net
>>526
民間人巻き込む殺人犯してるし
結果バレてなさそうだけど
現場（闘技場）でボケ～っとしてる
わけにはいかないからねー。
急いでひとまずズラかった。
中継されてるしね。
で、他3人の旅団メンバーは
ヒソカの生死確認に向かった。
普通に読んでたら
これが正解とまでは言わないが
いくつかの仮説ぐらい立てられるだろうに。
本当に一言一句
描いてあることは以外は
何も予想したりできないんだね。

556:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp71-HpRm)
17/07/04 01:55:12.51 jBQlbC7ap.net
>>529
まあ、ヒソカの心情とかを根拠にしてしまうとどうとでもこじつけできるからこれ以上事前準備説を考察していくのはあまり意味がなさそうだ
結論ありえるかもねということ。ユルユルの帽子被ってるとかの条件付きだけど。
>>402については8分くらいかかると誰かが言ってた。これを無理があると思うかどうかは人それぞれだね。一応10分以内だし。

最初から「刻印消えないから事前準備説ありえるよね？」っていう論調ならまあありえるかもねと思えたけど>>487とかにもある通り刻印消えない現象を最初から意識して事前準備説唱えてるとは思えなかったし、
そもそも自身は「ありえるかもね」っていうレベルのはずの事前準備説ありきのタイマン派で、タイマン派を代表するかのように共闘派は準備なしの人形大量生産方法を示せというスタンスだったから違和感があって指摘したんだ。現在進行形で散々話し合われてるにも拘らずね。

557:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 6e12-q9Kq)
17/07/04 01:55:40.26 aM/D+4QG0.net
A rolling stone gathers no moss この諺のように人によって解釈が変わるのがクロロ対ヒソカ戦か

558:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 6512-HpRm)
17/07/04 01:55:47.18 VldWtzUB0.net
>>526
さっき、丁寧に答えてくれた相手に噛み付いてしまった。
再びすみませんでした！

559:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 6512-HpRm)
17/07/04 01:58:20.10 VldWtzUB0.net
>>545
クロロは釣り糸を使ったと思うの？

560:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ b1da-PA3d)
17/07/04 02:09:53.53 TXz9HODy0.net
クロロ＝旅団と再認識して復讐は共闘派タイマン派どちらにも異論ないのね
でもさヒソカは急に態度を変えてシャルナークコルトピ殺したよね
ここで問題になるのが居場所なんてわからないはずのシャルトピをヒソカは直ぐ見つけて殺してる事実
共闘前提で考えればヒソカはマチの発言などから共闘確信してシャルトピも近くにいると予想したから直ぐ見つけることができたんだと思考展開として納得できる
タイマン前提で考えると普段は散り散りのシャルトピをヒソカは何の根拠も思い当たる節もなく行き当たりばったりで偶然見つけて殺したことになる
どちらに行動原理として説得力があるかは明白だとおもうんだよね

561:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 824a-CicO)
17/07/04 02:13:07.36 yTalpiOD0.net
>>554
確かにな。
この指摘は今までにあったのかな？

562:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd62-aZ4n)
17/07/04 02:26:12.91 +w3wYuf+d.net
>>554
俺もこの思考展開で共闘の方が筋が通ると思う
ただコルトピとシャルが別れるのを待ってコルトピのいるトイレにこそこそ入って行くヒソカを想像したら笑ってしまうけどw
あとハンターの世界ってクモメンバーとかも移動範囲めっちゃ広いのにヒソカはどうやって他のメンバーを見つけてこつこつ殺していく作戦なのかも気になる
シャル達の死体を見せしめにしたのも挑発してノブナガとかフィンクス達から電話かかってくるの待ってるんかな？w
さすがに電話で呼び出してタイマンとかはないだろうし今後の展開が本当に気になる！

563:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ bef8-p6UG)
17/07/04 02:29:35.80 L7NHc9Hs0.net
共闘である証拠はヒソカの無言のコマとその後の態度の変化だろ？
共闘説否定派はこれらをどう受け止めてるの？

564:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 82f8-VjxI)
17/07/04 02:37:18.06 uvCprHim0.net
何も深読みせず素直に読むと、負けた自分の甘さを再認識して、
団長を手助けした能力を削っていくってだけの単純な話じゃないの

565:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ c924-nP2k)
17/07/04 02:48:24.44 8xwusdlo0.net
ドッジボール後の感度ビンビンのヒソカは完璧な絶をしたカルトに気付けた
クロロ戦後のヒソカも感度ビンビンになってただろうからシャルトピを見つけられたんじゃね？
そんなに遠くまで行ってなかっただろうし

566:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ b1da-PA3d)
17/07/04 02:53:59.23 TXz9HODy0.net
>>554
まあこれはこれでヒソカが共闘確信してるだけであって共闘を証明してることにはならないんだけどね
ヒソカが共闘確信して行動に出て読みが当たっただけヒソカは運が良かったねというのがシャルトピ殺してまで冨樫が描きたかった展開なのかっていうね
偶然に偶然が重なっただけの展開でシャルトピ殺しますかっていう話だよねそうだったとしたら冨樫頭おかしいだろと思っちゃうわな

567:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2ea4-MNSz)
17/07/04 02:59:00.44 Q2FQ0Q540.net
>>558
とすると、復讐という単語に違和感あるなあ

568:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 0663-ieT0)
17/07/04 03:00:15.76 wrksmqoA0.net
>>535　>>549
コメントありがとうございます、自分じゃ気づかない見落としが無いかなぁと思ったんだ
やっぱり反論としてはクロロは目立ってしまうから早々に出て行ったになるか･･･そりゃそうだよね
【気になる点】
・クロロには転校生があるからその気になれば姿を変更可
　でもロッカーにも現れず、団員と直接会わないで電話連絡、合流は船の上まで先延ばし
・シャル達はヒソカの検死結果をクロロに報告していない（その後の通話内容からアレが初の電話と思えるから）
・シャル＋コルトピとマチが別行動を取る→どちらかが護衛任務の可能性は低い、クロロがシャルコルトピの護衛説も矛盾
【妄想】
・クロロは団員が会場にいた事自体を知らない、知らないから電話で連絡するし合流もしない
　船の上での合流はクロロにとってはアレでも最短で団員と合流する手段、携帯も最短で返却してるつもり
　会場には一人で来て一人で出て行くから護衛は付けない
・クロロはヒソカの死因等には興味がないｗ、試合が終わったのでヒソカは既に過去の存在
　クロロの興味はもう別の事（カキンのお宝）に移っている
・団員はクロロの事が心配でクロロには内緒で試合を見に来た、試合が終わったので各自解散
・３人は元仲間であるヒソカの事が多少なりとも気になるのでロッカーにもあわられるが
　クロロには秘密なのでヒソカの件を報告したり電話のついでに話したりはしない
・マチはヒソカがクロロを狙うのを諦めるなら見逃してもＯＫくらいのスタンス
　ヒソカと一番一緒にいた時間が長く非情になり切れていない複雑な立ち位置、結果痛い目に合う
妄想通りなら結構スッキリする気がしてるけど先入観で目が曇ってるだけかもしれない
妄想の穴をバンバン指摘頂けるとありがたい

569:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK79-VpVk)
17/07/04 03:06:09.65 /Rd/PBgjK.net
試合中にシャルコルトピの能力使ってる時点で近くにいると判断するやろ
だから殺す

570:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ c199-NQNF)
17/07/04 03:10:49.81 VPm1cOd10.net
作者があとがき説明したのは初だよね
超レア
それくらいわかりにくいんだよ

571:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 19ba-ZTfj)
17/07/04 03:15:47.89 7iw1T1u40.net
>>562
シャルトピが能力失う時間は極力短くしたいだろうから、能力はなるべく闘う直前に受け渡ししたんじゃないかなという理由で団長が知らないことはないと思うわ
クロロとマチがシャルトピの護衛説は戦闘後(中？)に能力返還したと思えば矛盾しない
シャルとクロロの通話は
「ヒソカどうだった？」
「やっぱしんでたよ」
こんなやりとりがケータイ云々の前にあったんじゃないかな

572:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ b1ea-1ndv)
17/07/04 05:12:35.53 bdmcfd/S0.net
>>565
いやいや、直前に能力渡したのは分かるけど
能力返した描写は無いし
返して無いから念使えなくてヒソカにあっさりやられてしまったんではないの？
個人的に新しく出来た制約で盗める能力の数に上下が出来、
かつ能力の変換には一定の時間をあける必要がある
ってのが出来て返せなかったんではないかと思ってる

573:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ b1ea-1ndv)
17/07/04 05:21:30.52 bdmcfd/S0.net
>>566
上限、ね

574:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 46da-HpRm)
17/07/04 05:48:21.06 kfnc85Rs0.net
そもそも一対一にこだわりもないクロロが天空闘技場で対戦、てのが違和感だよ
100パーセント勝つ為に、
観客を武器にできる場所を選び、
一対一と思い込ませて仲間を潜ませ、
わざとベラベラ喋ってヒソカを誘導し、
予定通り完勝、でしょ
団員が何人もクロロの近くに居て、ぼーっとその勝利を願っている、なんて方が不自然だと思う

575:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｵｯﾍﾟｹ Sr71-uaZK)
17/07/04 06:11:31.90 YtOlnyplr.net
>>554
つ円

576:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 0617-uerO)
17/07/04 06:42:21.65 hYlia9C60.net
34巻までの描写で共闘を確定させる情報はないけどにおわせる描写はいくらでもある。
これがネットのない時代で共闘の話がここまで広がらなければ
寄生獣の「市長は実は人間でした」並みの衝撃だったんじゃないかと思うと悲しいな。

577:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｽｯﾌﾟ Sdc2-Mzm3)
17/07/04 08:08:24.18 q1jytkuQd.net
>>555
あったよ。今までは盗まれた持ち主が生きていることが条件だったけど、栞の制約が元の持ち主が範囲内にいることだったら、相手と場所選ぶんだねで付近にいることを察知して殺しに行っただったかな。

578:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｽｯﾌﾟ Sdc2-Mzm3)
17/07/04 08:12:09.64 q1jytkuQd.net
>>566 携帯が必要なシャルナークと戦闘には役に立たないギャラリーフェイクの持ち主コルトピは念があろうとなかろうとヒソカクラスに不意討ちくらったらどうにもならないと思うが、、、

580:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 824a-uerO)
17/07/04 08:52:42.93 b71Yx9Ub0.net
>>553
釣り糸に関してはなんもわからん
>>561
共闘に対する復讐だったらあたりまえのことをされての八つ当たりだからださいとなるが
単純に負けたことに対する復讐＝リベンジと捉えた時のみヒソカは面目が保てる
いずれにせよ復讐つー表現はあまりよくなかった

581:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-V+Rg)
17/07/04 08:55:07.55 QNu5SXJNd.net
冨樫の戦闘っていつもはもっと分かりやすい印象ある
本人や外野が解説したりして
今回は団長の解説とヒソカの心中のみ
団長の解説は嘘か裏の意味があるかもしれないし、ヒソカの予想は外れてるかもしれない
単にこういう演出なのかもしれないが、種明かしされてないトリックがあるかもと考える読者が出るような描き方がされてると思う

582:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2ea4-MNSz)
17/07/04 09:01:52.67 Q2FQ0Q540.net
ヒソカは、バトルはダンスだから息を合わせないととか
興奮してたし、クロロが共闘みたいな卑怯な手を使うとは夢にも思ってなかったっぽいよね

バトルに対する純粋な思いを踏みにじられたことへの怒りが
復讐という単語に込められてるかも

583:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 824a-uerO)
17/07/04 09:15:49.43 b71Yx9Ub0.net
>>575
でもそれだと単なる逆ギレだよな
能力者はチームで戦うのが当たり前であると認めてるんだから
共闘が卑怯ってのがそもそも単なる思い込みなんだよね
ヒソカの「勝ちに拘ってくれ」に対するクロロの返答
「もちろんそのつもりだが、おまえはどうだ？」
ってヒソカこそ勝利への執念が甘すぎるって言われってことになるね

584:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-TaZ6)
17/07/04 09:19:19.42 oOF5wzrFa.net
テスト

585:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-TaZ6)
17/07/04 09:25:29.60 oOF5wzrFa.net
クロロもシャルもそれぞれ端末を持っていた（一方は予備端末）なら、
試合後の端末の受け渡しに違和感はないよな
シャルは端末あるんだから急いで返してもらう必要がない
別に二台持ちじゃなきゃいけないような急ぎの展開もないし
発なしの非戦闘員がのんびりしすぎだろっていうツッコミへの反論にもなる
シャルもクロロも能力はすでに返却済みになるから
単純に不意を突かれてやられたと

586:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HpRm)
17/07/04 09:28:35.20 C60w3D8x0.net
>>574
そう！
「そういう描き方がされてる」という大前提を無視して
「クロロが好きだから共闘は嫌だ」だけで
「何かあるかも」と検証する人に食ってかかってくる
人もいるからなー。
共闘とは限らないが
明らかに、何か引っかかるような
描き方がされている。
解説も
タイマン側に立って読めば
タイマンだったと読めるし
共闘側に立って見れば
共闘だったと読める
共闘じゃなかったとしても
そういう遊び心で解説を書いてるのは間違いない。

587:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ c9db-uerO)
17/07/04 09:32:31.89 vCbNChky0.net
>>576
普段ならそうかもしれないけど今回は除念の報酬としてのタイマンだからな。
ヒソカは前から団長には常に二人以上団員がついていて3対1なら勝てないと自覚してた。
でも自分の欲求を満たすためにあれこれしたのにそれが全部反故にされたらそりゃ怒るだろ。
クロロがそんなのに付き合う必要ないってのは除念を手伝ってもらわなけりゃ通るんだけどな。

588:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 5df8-XKcx)
17/07/04 09:36:05.33 Gh6nnJo20.net
ヒソカはクラピカに情報売ったり勝手に抜けたりと散々旅団内部をかき回してるからね
除念で±０な気がする

589:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 654b-Mzm3)
17/07/04 10:17:42.28 U3r6Zcr10.net
いつもは千切れた手が治った（ように見えた）り、ラリーの応酬仕掛けた（ように見せ掛けて受けたら敗北確定だった）りと謎をかけて倒してるヒソカが、逆に謎かけされて解き明かすことが出来ずに敗北する。
これがいい

590:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 6512-GG2D)
17/07/04 11:08:09.39 oXsrmrjX0.net
>>493
こういう心情は複雑なもので、一言では片付かないと思います。
まあでもちょっと抜けていると思った観点から一つ述べさせていただきます。

シンプルに考えた場合、一言で言えば「プライドが傷ついたから」でもよくないでしょうか？

以下は詳細です

ヒソカの根本的なメンタルはガムやシールが好きなガキで、そういう奴が変態をやっているわけです。
直前にマチに対して相手十分で勝つのは難しいと言っていますが、言ってしまえばこれは負け惜しみ、強がりとも言えると思います。
心情と行動がひねくれすぎて一致しないパリスのような例もありますが、シンプルに読めばつまりこれは負け惜しみで、
冷静な語りですが内心プライドが傷ついてすごく悔しいし、さらに強がって言い訳みたいなことして恥ずかしいとか、みたいな心理があってもおかしくないと思います。

そこにマチのあのセリフです。
このセリフは、マチはなんだかんだ言って優しいと感じる同時に、マチにとって団長は絶対でヒソカより強いし格上、
ヒソカはどうでもよいとも取れ、端的には「すごく舐められている」と感じたのではないでしょうか。
この言葉でヒソカはすごくショックを受けて傷ついたのではないでしょうか。

なので「復讐」という言葉は、プライドが傷ついたことに対しての言葉だとシンプルに考えることもできると思います。
復讐の内容として旅団を殺すという選択は不思議ではありません。
メンタルがガキなので、相手の大事なものを壊す、奪うといった動機も成り立ち得ますし、
バトル時の口上で死ぬと能力が消えることは聞いているので、冷静に能力を削る、という動機でもよいわけです。
マチを殺したかったのは確かとしても、コメントにあったようにメッセンジャーに残したというだけでも成り立ちますし、
さらには以前からギブアンドテイクで旅団の中でも特に気ごころが知れた中だからとか、治療してくれようとしたからとかの付加的な理由があってもよいと思います。

または、言葉だけでいいのならばもっと単純に闘技場での「タイトルマッチ」に対する対義語としての
「リベンジマッチ」でも一般的には通じてしまうとも言えます。

自分は以上のような心理もあったものと考えますが、心情がこれだけかといったらノーです。
心情は複雑なものなので、もっと大きな部分や表層では他の方が述べられているような冷静な判断と反省が走っているはずです。
しかしながら、人間の情緒的な反応への言及が乏しいと思ったので意見させていただきました。
このスレの目的からすると、共闘かタイマンかの可能性を探れる可能性に結びつく意見の方が好ましいのでしょうが、こんな考え方もできるということだけまで。
スレ的には、もっと色々な可能性から考えていくほうがベターだと思います。共闘だとか共闘でないとか結論づけてしまわずにさらに可能性を探っていってほしいです。

591:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 654b-Mzm3)
17/07/04 11:29:25.56 U3r6Zcr10.net
>>583
残念ながら昨日居た人たちの意見をまとめるとバトルの内容で可能か不可の判断をするためだけのスレであって、タイマンの場合は釣糸を試合前にチマチマ結ぶとか、約◯分棒立ちヒソカだせぇとかまともな意見が返ってきません。
試合以外の観点から探していこうとしていた人もいました。
能力返却は容易か基本無理かなど出てましたが、返却出来て当然出来なきゃ貸すわけがない、そう考える人間はバカ以外の言葉が見つからないと抹殺されてました。
あれではまともな考察は無理でしょう。

592:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-XQUB)
17/07/04 11:49:30.62 UjK19MW9a.net
>>582
それもうヒソクロ戦でやったし

593:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-1ndv)
17/07/04 12:05:18.34 vzE50nRQd.net
>>572
コルトピは分かるんだが、シャルがなぁ
でもあの戦闘直後で感度ビンビンになってる状態ならあり得るんかなぁ

594:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 654b-Mzm3)
17/07/04 12:07:05.95 U3r6Zcr10.net
>>585
いや、ヒソクロ戦がそういう試合だったから良かったって話です。書き方下手くそでごめん。

595:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 654b-Mzm3)
17/07/04 12:12:35.79 U3r6Zcr10.net
>>586
シャルナーク、戦闘能力は

596:高くないよ。キメラアントで雑魚っぽいのにすら捕まってたでしょ。オート化で限界突破出来るのとアンテナ刺せば勝ちなのは強みだけど、携帯ないとかなり無力よ。

597:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｱｳｱｳｳｰ Sa25-Jc0J)
17/07/04 12:24:25.13 ITz7lOo+a.net
シャルが瞬殺されたのってそこまで不自然かな？
あんなホラーじみた状況に直面すれば驚いて間抜けな行動とっちゃうのも無理ないと思うけど
死亡確認した奴が何故か生きてて、のこのこトイレから出てきたと思ったらその手には仲間の頭が…ってホラーすぎる

598:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｱｳｱｳｱｰ Sad6-PA3d)
17/07/04 12:25:56.42 2AtP8/KIa.net
>>563
シャルトピの能力使ってる
↓
近くにいると判断

この論理展開は飛躍しすぎ
ヒソカがそう判断する根拠が乏しい
逆にヒソカが試合中に感じた違和感を根拠として共闘してやがったな→試合終わってさほど時間は経ってない→まだ近くにいるはずだ
と、共闘前提で考えればヒソカの行動に説得力が生まれる

599:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-A01m)
17/07/04 12:26:22.86 Gy8HmTt5a.net
「戦う相手と場所を選ぶんだね」とは、やはり上の方も言うように、クロロ＞ヒソカというマチの認識を表した言葉でしょう。
GI編でもヒソカの問い掛けに対してマチは、クロロが勝つと答えています。
ヒソカとしてはその場でマチを殺してもよかったが、敢えて殺さずにクロロに勝つところを見せてから殺ることで
マチの認識を覆すことも含めてクロロに完全勝利しようと考えたのではないでしょうか。
あのコマの心情に説明をつけるなら、これまでの経緯を含めるとこれが妥当のように感じます。

600:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 65bd-wjSU)
17/07/04 12:26:33.70 ePPlDa8z0.net
解説の「クロロの能力を削っておく」の能力って何か
スキルハンターを指すなら旅団皆殺しにすることは、他から盗むかストックがある可能性もあるので
あまり意味がない
それにヒソカが知らない能力の方が有用
やっぱりクロロ＝旅団って考えるほうが自然に思うわ

601:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｱｳｱｳｱｰ Sad6-PA3d)
17/07/04 12:34:41.75 2AtP8/KIa.net
>>559
感度ビンビンは数メートル先のカルト見つけた描写しか出てきたことないからそれはないでしょ
シャルトピがマチを置いて出ていってから誰もいない廊下のコマがあったような気がするし感度ビンビンが届かない距離まで離れてたと思うよ

602:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-A01m)
17/07/04 12:38:01.18 Gy8HmTt5a.net
クロロがいくらでも能力を盗めるというのなら、その逆に
今後、クロロが接触した念能力者をヒソカが全て残らず殺していく可能性だってありますよね？
とすればクロロが使えるのは決闘以前の能力だけということになります。
また、シャルとコルトピを殺していることから、団員から能力を借りることも封じています。

能力を削る=共闘した故の表現とは言えません。

603:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｱｳｱｳｱｰ Sad6-PA3d)
17/07/04 12:38:01.82 2AtP8/KIa.net
>>569
ヒソカが広範囲円を使った事なんて無い

604:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ c2bc-4kOA)
17/07/04 12:56:37.64 y/39Oy/y0.net
共闘をガチで信じてる人はさすがにいないと信じたいw

605:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 65bd-wjSU)
17/07/04 12:59:12.11 ePPlDa8z0.net
>>594
殺すのは旅団限定だからなあ

606:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾗｸｯﾍﾟ MMe1-HpRm)
17/07/04 13:07:24.31 nflSzsWRM.net
みんな単行本の解説読でるんだよね？

冨樫は旅団の団員を殺すことを1番やりたくて
誰を殺すかも決めてなかったと言ってるんだよ。

しかも殺す理由がないから、後付けで考えたとまで言ってるんだよ？

これで共闘なんか仕込んでる訳ないじゃん

607:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 824a-uerO)
17/07/04 13:19:58.17 b71Yx9Ub0.net
ヒソカはマチをあそこで殺したかったと筆者の談だが
もしあそこでマチを殺したらヒソカとてつもなくカッコ悪いぞ

自分の死体を修復するためにわざわざ残った女を
勝手な都合で背後から奇襲して「甘えてんの？」だしな
殺さなければ自分の本気を伝えるメッセンジャーへの心意気が感じられるが
もし殺して恩を仇で返すただの不意打ち野郎ということになる

シャルとコルトピに対する不意打ちはマチがメッセンジャーとしての役割を果たした後か否か
によってヒソカに対する評価が変わるんだが詳細不明なので何とも言えないな

608:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 654b-Mzm3)
17/07/04 13:21:11.00 U3r6Zcr10.net
>>592
意味無くないよ。スキルハンターから消すのは元の持ち主探して殺さなきゃいけないし、クロロが増やすのも親交があれば別だけど簡単には盗めない。（借りれない）
その点、旅団に関しては増やすことはクロロの意思で出来るし、殺されたら使えなくなる。相対的に弱体化に繋がりますよ。

609:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾗｸｯﾍﾟ MMe1-HpRm)
17/07/04 13:25:42.55 nflSzsWRM.net
>>599
あそこでマチを殺した方が物語の結末として
衝撃デカイし、ヒソカの異常性が出てたけどな

610:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-TaZ6)
17/07/04 13:28:13.78 W3LTWfWoa.net
殺すだけに飽き足らず、拘束してレイプして嬲り殺してればなおよかった
青年誌ならそんな展開になってたはず

611:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 824a-uerO)
17/07/04 13:29:31.32 b71Yx9Ub0.net
>>601
異常性は出るが評価はガタ落ちでしょｗ
まぁもともとサイコ野郎ではあるが卑怯者ではなかったと思うんだよね
富樫は勘で判断したらしいがその一線は守ったと信じたいが

612:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾗｸｯﾍﾟ MMe1-HpRm)
17/07/04 13:33:18.04 nflSzsWRM.net
>>603
マチに殺されるんだよヒソカは

613:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 65bd-wjSU)
17/07/04 13:34:43.97 ePPlDa8z0.net
>>600
スキルハンターって旅団から借りる前提の能力じゃないでしょ
旅団の能力なくてもあんま影響ないと思うけど

614:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 65f8-nP2k)
17/07/04 13:35:14.24 q0DcOkNR0.net
せっかく拘束したのになんでマチにイタズラしないんだ！
もう近くにいるのかわからない団員団長を探しに行くのかよ

615:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 824a-uerO)
17/07/04 13:37:07.99 b71Yx9Ub0.net
でもぶっちゃけ
シャルナークの能力を借りれたんだったら
いくらでも無条件に能力盗めたと思うんだよな
念で操作したんだったら盗めないとか制約があれば別だけど
操作系能力さえあればスキルハンターのあの制約はザルすぎる

616:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾗｸｯﾍﾟ MMe1-HpRm)
17/07/04 13:43:40.06 nflSzsWRM.net
栞が反則すぎる

617:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMd6-HpRm)
17/07/04 13:47:25.13 pUX61xszM.net
MAXで縮んだバンジーガムを軽くヒョイっと避けてたのが一番幻滅した
その程度の伸縮力かよ

618:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 19ba-SJaT)
17/07/04 13:49:25.14 CZpEEhiM0.net
>>580
今回は報酬でタイマンなら、次にタイマンになることが非常に困難。
しかも準備させたら負けるということが実証された。

なら、先に団員を皆殺しは合理的だよね

619:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 19ba-SJaT)
17/07/04 13:57:56.31 CZpEEhiM0.net
>>592
削るって書いてあるじゃん。
他から盗むってそれなりに苦労する訳で、ストックがあっても「わざわざメンバーから借りた」んだから今より弱体化するのは変わらない

620:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 654b-Mzm3)
17/07/04 13:59:39.10 U3r6Zcr10.net
>>605
借りる前提じゃないけど、そうやって使うことも出来ると今回示されたのは大きい。

621:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HpRm)
17/07/04 14:00:26.50 C60w3D8x0.net
>>584
ごめんね。
「貸した能力は一生
返還できない」と考える人は
やっぱりおかしいと思うよ。
味方から能力を
一生奪う？
普通に考えたらわかると思うけど。
いや本当に今後の展開で
「能力は返却が不可能で
シャルナークもコルトピも
クロロのために能力を
一生使えないリスクを承知で
能力を差し出したのだ！」みたいに
なったら謝るけど。
キャラの心情もいいけど
何をポエムみたいなこと
言い合ってんの？
釣り糸も棒立ちも普通に
疑問点でしょ？

622:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 19ba-SJaT)
17/07/04 14:02:40.18 CZpEEhiM0.net
>>607
念について質問して、相手がそれに答える
相手が死んだら消える
仲間以外から盗むのはけっこう難しくね？

623:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾗｸｯﾍﾟ MMe1-HpRm)
17/07/04 14:09:08.09 nflSzsWRM.net
相当格下じゃないと無理。

624:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 824a-uerO)
17/07/04 14:16:53.26 b71Yx9Ub0.net
>>614
操作系能力で操作できるなら楽勝じゃね？
ブラックボイスは精神も支配する能力だった気がするし
なくても転校生で相手の親密な仲間とかに変身すれば余裕な気がする
能力を使って条件満たせるならスキルハントの誓約は相当ザルになると思う

625:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 19ba-SJaT)
17/07/04 14:20:04.84 CZpEEhiM0.net
>>616
ブラックボイスがそこまで有能ならパクノダの能力やフェイタンの拷問にそこまで頼らないだろ

626:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 824a-uerO)
17/07/04 14:24:40.08 b71Yx9Ub0.net
>>617
「念能力に関する質問に返答をさせる」ことと
「秘密の情報を聞き出す」は全然違うことだと思うんだが
「手を合わせる」は操作で完全に達成できるし
クロロの制約の詳細が不明だから実際どうかは知らんが

627:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 654b-Mzm3)
17/07/04 14:26:47.19 U3r6Zcr10.net
>>613
何の根拠もなく出来るに決まってる、じゃなきゃ貸さないじゃ

タイマンに決まってる◯◯じゃなきゃおかしいから
共闘に決まってる◯◯じゃなきゃおかしいから
で解決しないって言ってたんだよ。

◯◯じゃなきゃおかしいってのは個々の想像からなるもんだから、そういうの排除して考えてみたら？

少なくとも念の返却が容易でない場合、共闘は不可能になってしまう。
逆に念の返却が容易なら、タイマンも共闘も可能で今はこれしかわからないわけ。
この問題は検証できないからこの先を考える必要はないけど、こうやって共闘で出来ることと出来ないこと、タイマンで出来ることと出来ないことを分けていけば出来ないことの多い方がハズレの確率が高いって話。

蓋を開けなきゃわからないんだから、タイマンも共闘もどっちも信じたい人の作り話でいくらでも進められる。
箱の外から中身を推測するんじゃなく、外側の事実のみから考えようってことだよ。

628:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 19ba-SJaT)
17/07/04 14:27:15.84 CZpEEhiM0.net
>>618
念能力の情報は死に直結するんだから命に関わる秘密の情報だろw

629:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 19ba-ZTfj)
17/07/04 14:30:30.95 7iw1T1u40.net
>>583
タイマンか共闘か、そこに至る理由づけとしてバトル面でやるのもいいけど、共闘派は共闘だと思った理由はバトル面以外もあるわけで。
そこについての議論は比較的少なめだと思ったから聞いてみたんだ。

例えば「タイマン派はヒソカの心情的な部分について何考えてんだよ」って意見に対して、>>583は解釈は違えど確かにこんな風に考える可能性もあるなっていう風になれば、共闘に決まってるって思ってた部分が揺らぐ可能性もあるしね。

630:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 824a-uerO)
17/07/04 14:32:33.25 b71Yx9Ub0.net
>>620
「相手に念に関して質問し、相手がそれに答える」
だけしか書かれてないよな？
能力の具体性が要件なのかどうかは全く不明
形式的でいいのか真意が必要なのかも不明
命に係わる具体的な能力の秘密まで喋らせなくても盗める可能性あるよね？

631:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 19ba-SJaT)
17/07/04 14:35:22.87 CZpEEhiM0.net
>>622
それ言ったら、制約が緩すぎね？
そもそもどんな質問に答えなければいけないかわからないなら、どちらの可能性も考えるべきだからなあ

632:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 19ba-SJaT)
17/07/04 14:36:51.62 CZpEEhiM0.net
無知に訴える論証とか個人的懐疑に訴える論証とかググってくれ

詭弁にしか見えなくなるから

633:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 654b-Mzm3)
17/07/04 14:37:03.80 U3r6Zcr10.net
以外と共闘派がタイマンの方法と理由付けを、タイマン派が共闘の方法と理由付けを考えたら真相出るかもね。

自分の中で都合よく解釈してる点が必ず双方にあるはずだが、逆の立場になればそこが解消できるかもしれない。

634:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HpRm)
17/07/04 14:37:11.32 C60w3D8x0.net
>>619

＞で解決しないって言ってたんだよ。
解決って何？
どんな状態？

＞少なくとも念の返却が容易でない場合、共闘は不可能になってしまう。
「念の返却が容易か容易ではないか」を議論するならまだわかるよ？全く永久に「返却できない可能性」は
排除してもいいんじゃない�

635:ﾌ？と言ってるだけなんだけど。それが嫌なの？＞蓋を開けなきゃわからないんだから、タイマンも共闘もどっちも信じたい人の作り話でいくらでも進められる。あなたの「一生返却できない可能性」も想像の作り話でしょ？いや、いいと思うけど。自分は作り話しといて、他人の作り話的な議論をたしなめて、何がしたいのかなーと。＞箱の外から中身を推測するんじゃなく、外側の事実のみから考えようってことだよ。外側の事実から考えたあなたが、なんで「一生返却できない」と考えたのか教えて。

636:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp71-HpRm)
17/07/04 14:39:32.27 jBQlbC7ap.net
>>622
相手の意思で答えさせる必要が無いなら制約そのものがユルいよね。
シャルの能力は「いくらでも替えがきく」らしいし、ネオンの占い盗むときももっと楽にできたはず

637:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-A01m)
17/07/04 14:46:13.14 Gy8HmTt5a.net
念能力の返還がどのような条件か分からないので、返還を基にした説や議論はそもそも成り立たない
つまり、試合中にクロロが念能力を返還してメンバーと共闘した説はただの妄想の域を出ないってことだろ

638:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 824a-uerO)
17/07/04 14:46:37.96 b71Yx9Ub0.net
>>623
制約が緩すぎるってのはただの憶測でしょ？
俺は絶対盗めると言ってるんじゃなくて盗める可能性があると言ってるだけ

>>627
制約そのものがユルい可能性もありえるからね
ネオンなんて非戦闘員で念能力者であることさえ自覚してねーんだぜ

639:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 19ba-ZTfj)
17/07/04 14:48:22.77 7iw1T1u40.net
スキルハンターは格下相手なら簡単に盗めるんじゃない？
それこそ答えなきゃ殺すって脅せばいけそう

640:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 19ba-SJaT)
17/07/04 14:49:38.62 CZpEEhiM0.net
>>629
可能性はあるね。でもその先に話はないけどね

641:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-A01m)
17/07/04 14:49:59.17 Gy8HmTt5a.net
ただ、クロロは試合後にシャルにケータイをどうするか聞いているので、少なくとも返還自体は可能である。
操作系能力者に念の媒体となる道具を返すかどうか聞くことは、能力を返すこととほぼ同義。
これは今までの描写から考えると確定している事項である。

642:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp71-HpRm)
17/07/04 14:55:50.95 jBQlbC7ap.net
>>629
まあ、その可能性はあるね。それも憶測だけど。
>>628が言ってる通りこれだと議論にならない

643:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HpRm)
17/07/04 14:55:54.16 C60w3D8x0.net
［事実からだけで考察する疑問点］
観客席に入った瞬間に釣り糸2本に針に結ぶ
仕掛けができたのか。
ヒソカが「釣り糸で」と想像しただけだから
他の方法で回収した可能性が残る。

200体は「計200体」だと思ってたけど
シャルナークのセリフから「200体プラス
爆弾人間複数」だったことがわかる。
自分で計算したわけではないが
5分から8分はかかるとのこと。

6分のヒソカ棒立ちは
いくら「おかしくない」と言われても
おかしい。

644:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 824a-uerO)
17/07/04 14:56:28.66 b71Yx9Ub0.net
>>632
昨日アベンガネの除念で返還するつもりだったとか言ってる人がいてね
能力を返還させる能力者を利用すれば可能となってる可能性もある
こうなると返還自体は確かに可能だがだいぶ意味合いが違ってくる

盗まれた能力を除念できるのか？という疑問はあるが
返せるのは確定だがクロロの任意で返せるかどうかは確定とは言えない

645:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 19ba-ZTfj)
17/07/04 14:59:45.08 7iw1T1u40.net
共闘説自体が憶測なんだから、それを完全否定したらそれこそ何も話せなくなるし話す意味もないよ
事実に重きを置いてってスタンスでやってみるのは別にいいけどさ

646:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp71-HpRm)
17/07/04 15:03:29.62 jBQlbC7ap.net
そもそもシャルトピがあの2つの発以外にまだ登場してない発を持ってる可能性は高いよね、メモリーボム然り。
そっちが本命の発だからブラボとギャラフェを一生捧げちゃったと言えなくも無い。携帯は本命の発に必要とかね。
とにかく「一生返せないは排除」ってのはおかしいと思うよ

647:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HpRm)
17/07/04 15:04:40.79 C60w3D8x0.net
宇宙人や幽霊は基本いないけど
そういった噂やらオカルトにはファンがいて
ワイワイ宇宙人の話をしていたら
「いや、いないから。いるなら証拠だせ」
みたいな

648:話。証拠があったら誰も「宇宙人はいない」とは言わないわ。

649:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 824a-uerO)
17/07/04 15:07:52.45 b71Yx9Ub0.net
>>638
宇宙人みたいな存在が不明のモノに対して言ってるんじゃない

あれはタイマンって前提でのバトル描写がされてるんだから
タイマンであると主張する側は証明する必要はないが
タイマンでないと主張する側に立証責任があると思うんだけども

650:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-A01m)
17/07/04 15:09:26.07 Gy8HmTt5a.net
共闘していたことが真実でタイマンは偽なんだと主張し始めちゃったら、それを証明しなきゃいけないよね？
主張せずに、自分の心の中だけで思うのは自由。
自分が言い出しておいて、憶測なんだから文句つけるなはない。なら黙って自分の心の中だけで思っていればよい。

651:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HpRm)
17/07/04 15:10:18.81 C60w3D8x0.net
>>637
旅団同士でも完全には能力を明かしあってないのに。
「この能力はあげるよ」みたいなこと？
まあ別に「一生返却できない」の可能性を排除しなくていいけど。ご自由にどうぞ。

652:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 19ba-ZTfj)
17/07/04 15:15:02.84 7iw1T1u40.net
あれ、そもそもが共闘の可能性はあるvsないの闘いだと思ってたんだけど違うの？

653:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMd6-QDXF)
17/07/04 15:16:18.58 dy0Cz+1yM.net
たかがヒソカの排除の為に

654:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HpRm)
17/07/04 15:16:20.46 C60w3D8x0.net
>>639
立証できるような類のもので
仮に「100人が見て100人が納得できるような
証拠」があったら、誰も「共闘かも」とか
「タイマンだ」とか言わないでしょ？

そんな誰が見てもわかる「証拠」があるなら
全員が「共闘なんだよねあれ」としか言わないわ。

わかる？この理屈。
犯罪でも裁判でも事件でもないんだよ？
漫画内の疑問点を話してるだけ！
「証拠」があるなら、そもそも論争にならない。
わかる？
君みたいなタイプの人は
永久に「証拠だせ！」とか言うの？

655:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HpRm)
17/07/04 15:18:45.23 C60w3D8x0.net
>>640
「共闘説議論スレ」って書いてあるの読める？

656:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HpRm)
17/07/04 15:19:46.85 C60w3D8x0.net
>>642
そうだよ。
だけど可能性の話をするだけで
怒り出す人がいる。

657:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-A01m)
17/07/04 15:21:01.41 Gy8HmTt5a.net
クロロが返せたかどうか、じゃなくてクロロが「試合中に返せたかどうか」ね。
試合中に返せなければそれを使って元の持ち主が共闘することは不可能。
そして返せる条件が分からないので、それを論じることはできない。
返した前提も、返せない反論も不可能なので、試合中には返していない事が前提となる。

ただし、そもそも借りておらず、借りたように見せかけていただけとか言い逃れはいくらでもできる。
しかしその場合もクロロがヒソカの目の前で使って見せている以上、借りていなかった証拠が必要になる。

658:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp71-HpRm)
17/07/04 15:21:08.90 jBQlbC7ap.net
>>642
たしかに、よく見たら>>1が共闘否定厨、かかってこいやと言ってる。

おれはタイマン支持派だけど共闘否定派ではないな。「共闘の可能性はない」なんて絶対言えないし。

それがこのスレの方針ならおれ含め大部分のタイマン派は去った方がいいのかな。

659:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMd6-QDXF)
17/07/04 15:21:49.55 dy0Cz+1yM.net
仲間の念能力を永久に奪うなんて判断するかよ。

660:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 824a-uerO)
17/07/04 15:22:04.09 b71Yx9Ub0.net
>>644
そうだけど？ｗ
永久に証拠だせ！って言うんだわ

糸でアンテナ回収の話とか、爆弾人形が多いとか、クロロが素早く人形を作りすぎとか
こういう話はすべて描写から認められる「状況証拠」だからね
証拠ってのは何も100％認められるとか100人聞いて100人が納得できるものに限られないんだわ

661:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK79-VpVk)
17/07/04 15:24:42.63 /Rd/PBgjK.net
そもそもクロロが観客に行って即30人くらい作ってるからねまぁ余裕だろ200は

662:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HpRm)
17/07/04 15:26:08.88 C60w3D8x0.net
シャルナーク、コルトピ、マチ、3人全員共闘説は
さすがにわからないけど
「釣り糸」と「マチの念糸」のイメージの一致は
作者が偶然書いちゃったものとは思えないから
マチだけがサポートしていた可能性もある。

解説の「ヒソカはマチを殺したかった」とも
合致する。

663:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HpRm)
17/07/04 15:27:57.35 C60w3D8x0.net
>>648
双方の可能性を探れるのなら
どうぞいてください。楽しもう！

664:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 19ba-ZTfj)
17/07/04 15:28:59.49 7iw1T1u40.net
>>648
そんな事はない
ただ元々はそういうとこから始まっててるのに、共闘派はタイマンがあり得ないってことを示そうとしなきゃ議論にならないみたいな事言う人いたからさ

665:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-A01m)
17/07/04 15:29:02.59 Gy8HmTt5a.net
>>644
ヒソカの望みとして、護衛なしのサシの決闘が除念の報酬である。というのが話の流れ。
であれば、それによって実現された決闘は当然タイマンであると考えるのが当たり前。

もちろんクロロがその約束を破って共闘したとしてもそれはクロロの自由だけどね。
共闘説が真であるかどうかは分からないが、タイマンとして話の流れ上描かれているんだから
それが違うというなら説得・納得できるだけの証拠は出さなければならない。当たり前でしょ？
そしてそれを描写と当てはめて検証すること、これが議論でなくて他のなんだと言うの？

666:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 654b-Mzm3)
17/07/04 15:29:55.07 U3r6Zcr10.net
>>626
永久に返却出来ない可能性は排除じゃなくて共闘論-1とでもしといてください。

一生返却出来ない可能性も想像の１つですし、容易に返却出来る可能性も想像の１つです。

事実からわかることは
スキルハンターの返却方法は不明です。出来るかもしれないし出来ないかもしれません。

俺が悪かったよ、スレ違いだね。

ヒソクロ戦だけにこだわらず、王位継承など含めた真相追求スレ立てるからそっち来てくれ。
中立で謎解きするスレね。では、失礼します。立てれなかったらどうしようｗ

667:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ b148-ZBdv)
17/07/04 15:30:19.50 BCc51iv20.net
>>584
クロロがシャルに携帯返すか聞いてたけど
能力が一生戻らないなら携帯返す必要がないよね

ちなみに私はコルトピのみ共闘説支持者ですので、
シャルに返却してない前提の会話だと思ってますので、悪しからず

668:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HpRm)
17/07/04 15:32:01.41 C60w3D8x0.net
>>654
まあ、そこは一応
「タイマンが当たり前」の前提があって
そこから共闘派は「共闘の可能性」を検証するって
スタンスなんだから「タイマンだ！絶対タイマンだ！」
しか言わない人に「？」って思うよね。

669:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 654b-Mzm3)
17/07/04 15:32:47.54 U3r6Zcr10.net
>>657
すいませんが、スルー願います。

670:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HpRm)
17/07/04 15:33:27.45 C60w3D8x0.net
>>655
いや、それでいいと思うけど。
気に障ったのならゴメン。

671:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMd6-QDXF)
17/07/04 15:36:25.39 dy0Cz+1yM.net
約束反古にして逃げ回ってた相手が場所を指定してきて、そこでなら相手してやるって時点で何らかの罠があると思うのが当然だけどね。

672:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 654b-Mzm3)
17/07/04 15:36:26.17 U3r6Zcr10.net
>>656
あ、意味のわかる人だけね。わからない人はこちらでお願いします。

673:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HpRm)
17/07/04 15:36:26.50 C60w3D8x0.net
>>656
こちらこそ言葉が過ぎました。
すみませんでした。
どうぞ引き続き意見を言っていただきたい。
楽しみましょう。

674:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ b148-ZBdv)
17/07/04 15:36:40.19 BCc51iv20.net
>>659
クロロの返却方法（そもそも返却出来るのか？）については
共闘に重要だと思うけど？

クロロの事だから
スキルハンターの手形にもう一度手を乗せると
奪い返されるみたいな誓約付けてると思う

一方的に盗みたいけど、盗み返されたくないんだい！
みたいなキャラじゃねーし
盗品は一通り愛でたら売り払うようなキャラだし

少なくとも元の能力者と顔を併せる必要はあると思うんだよな

675:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-A01m)
17/07/04 15:39:45.35 Gy8HmTt5a.net
共闘否定派かかってこいじゃなくて、共闘支持派が読み解くんだろ
何を勘違いしてるんだ

その読み解きが論理的に間違っていればそりゃ違うと言われるに決まってる
もし論理的に正しくても、現段階ではタイマンとして描かれているものだから、説得力のある仮説以上にはならない。
そんなことも分からずに主張していたのか、共闘派っていうのは

676:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HpRm)
17/07/04 15:40:03.34 C60w3D8x0.net
>>657
よかったらコルトピのみ共闘説
詳しく聞かせてください。

人形は計200体ではなく
シャルナークなセリフから
200体プラス爆弾人間複数だと
わかります。
確かにコルトピ共闘の可能性を感じます。

677:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ b148-ZBdv)
17/07/04 15:44:50.32 BCc51iv20.net
>>655
タイマンだと、クロロが全ての事前準備を一人でする必要があり
それには８分以上かかる

で、その８分はどこで稼げるかというと
偽クロロが倒されてから、人形が観客席で暴れるまでの間、のみ

この間ヒソカは何をやっていたかというと
クロロのミスリードに気付いて計算し直し
闘技場中央で仁王立ち、だけ

見た目通りタイマンしか行われていなかったのだとしたら
私はこの戦いをハンター史上最低の闘いと呼ぶに
やぶさかではない

共闘なら脱帽であり、完敗だ
少なくとも私一人では気付けなかった

678:名無しさん＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 5df8-j7CS)
17/07/04 15:45:13.14 PCrrhFPk0.net
共闘してるんなら次にクロロとヒソカが会った時になんかあるだろ
早ければ旅団が次に登場する時になにか分かるかもしれない
それまで待てばいいんじゃない

679:名無しさんの次レスにご期待下さい＠＼(^o^)／ (ﾜｯﾁｮｲ 19ba-ZTfj)
17/07/04 15:45:53.12 7iw1T1u40.net
>>665
うーん今の所共闘の絶対的な証拠はないと思うんだよね
共闘だと考えられる根拠はいくつかあって、それについての説明でいかにタイマン派を納得させられるかが共闘派側で
タイマン派は共闘があり得ない矛盾点を探し出すか(まぁこれは共闘派もやってるかな)
またはタイマンのほうが有力である根拠を出して共闘派を説得できるか

読み解きが間違ってるから否定するのは全然いいと思うよ
ただ説得力ある仮説止まりじゃ駄目ならこの議論できなくない？

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