【疑問】スレ立てるまでもない質問16【戦国時代】

【疑問】スレ立てるまでもない質問16【戦国時代】 at SENGOKU

[前50を表示]
150:人間七七四年
22/07/30 16:59:23 d1kZCW0v.net
>>146
秀次の本拠は聚楽第で、大阪城には幼少の秀頼がいたのでは?

151:人間七七四年
22/07/30 17:10:15 O81bsf9U.net
>>147
なるほどそうですね
秀吉・秀頼親子をにしの浦とした、のかも？
まあ妄想ですｗ

152:人間七七四年
22/07/30 17:16:44 O81bsf9U.net
更に妄想
すみにしと住吉は、音が似ているとも言える
秀吉との繋がりが強かった住吉大社をかぶせたのかも？
陰謀論者だな・・

153:人間七七四年
22/07/30 23:29:52.89 m1C68yMq.net
質問です
徳川家康は本能寺の変で、伊賀を越えるより姫路を目指した方が安全だったのでは無いのですか？
ふと疑問に思ったのですが検索しても出てこなかったので、どなたか考えを教えていただけませんか

154:人間七七四年
22/07/31 02:15:21.49 U2UfJnmk.net
本拠に辿り着く以上に安心できる場はなかったのではないでしょうか
戦国時代ですしお寿司

155:人間七七四年
22/07/31 11:37:55 4KONpFU1.net
>>149
昔は住吉と書いてすみのえと読んでいたと聞く
少し離れた場所だが住之江と同じ読み、というか、元々は同地名らしい

秀吉の時代にもすみのえと読んでたのか、当時はすみよしと読んでたのかは知らん

156:人間七七四年
22/07/31 11:40:23 4KONpFU1.net
>>150
距離的には大差ないし、伊賀の住民たちが敵視してる信長と家康は同盟関係はあるが、カタキそのものではないので、どの程度の危険かは不明
単に、味方でない地域ってだけなんじゃないかと

157:人間七七四年
22/08/01 09:45:50 bmNhvhuu.net
戦国には戦国なりの秩序があったからな
大義名分がないと相応の立場の人間を害せんよ
やれば一族郎党の末路は悲惨だろね（ニチャァ

158:人間七七四年
22/08/01 22:11:25 voMPZ1ba.net
>>152
いろいろ勉強になります
ウィキ先生によると、平安時代頃からスミヨシの呼称はあったようだけど
そもそも住吉まで意味を込めたというのも変な気もする

ただ文学に造詣が深かった秀次のことだから、
表層の解釈以外の含意は込められていたとは思う
やっぱりネスミが気にはなるな

159:人間七七四年
22/08/02 18:27:45 N8LyUa08.net
姫路が安全なんてのは後世の人間からみた結果論で
当時の家康が置かれた状況では姫路が安全かどうかなんて分かる訳がない

160:人間七七四年
22/08/02 18:41:47 1EoEDpjJ.net
それもそうだ

だいいち、変を知った毛利が反転攻勢をかけて数日のうちに姫路も陥落する可能性だって想定できるほどだしな

そこまでいかなくても、秀吉が家康を害しようとする可能性が否定できないし

161:人間七七四年
22/08/06 18:13:45 QRhX1W+I.net
武士が出家して坊主になる理由ってなんですか？

162:人間七七四年
22/08/06 22:58:00 cUZmpD31.net
現世の幸せは捨てて仏と国家と民衆救済のために身をささげるわアピール(だからみんなついてきて)型

後継者に当主の座を譲ったアピール(実権握ってるけど俺一応隠居だから))型

謹慎や降伏などの時の反省してますアピール型

ガチの隠居や近親者の死や自身の大病など心の変化型

あたりが良くあるパターン

163:人間七七四年
22/08/06 23:20:28 YyDsvxU2.net
大病というか、病気による引退の時だな

引退を余儀なくされるぐらいの病気になったらだいたい出家してる

その際に、側近など何人かが付き合いで出家したりする

164:人間七七四年
22/08/06 23:48:50 QRhX1W+I.net
だからあいつら出家してるのにバリバリ戦争してるんですね、納得です。
あざす

165:人間七七四年
22/08/10 14:48:11.67 G2kRofKu.net
と言うか
出家してるのにバリバリ交尾してるやん
（一向宗も含む）

166:人間七七四年
22/08/10 15:09:09.67 RLib345z.net
浄土真宗系は、厳密には出家じゃないし婚姻オーケーだから関係ないとして、
他の宗派については、いちおう戒律で姦淫禁止になってるから、隠れてこそこそと妻妾を囲ってるだけだぞ
バレバレの人とか、むしろ堂々と囲ってる人とかもいるとはいえ、いちおうは隠してることになってる

167:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
どうして当時の民衆は
自分たちを戦禍に合わせた上に統治能力すら失った
幕府や朝廷を直接襲撃しなかったの？

今現在のアベガーな連中が口先だけで
なんで今すぐ国会を皇居を襲撃しないのかと思って

168:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>164
民衆を大規模に連合させることのできる存在がない

そういった指揮を取りうる可能性のあるものすべて、その質問における「責任者」だからな

169:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>164
幕府や朝廷を潰したほうが事態がもっと悪化する事をみんなわかってる。
昔の人も馬鹿じゃないんだから。

170:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>164
当時の法制から云うと、
在地の暮らしに責任を負う者、即ち人民から見た問責先はあくまでも領主であって幕府や朝廷ではない（直轄地を除く）。
また人民の実際の感覚でも中央政権までは視野に入らなかったろう。
歴史的事実として人民が暴力を以て領主の統治責任を問うた事例は幾らでもある。

現下の状況で人民から権力へ向かう暴力が発動されない理由は簡単。
「暴力＝悪」と云う洗脳が抜かりなく行き届いているから。
ただそれだけた。

171:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
社員の給料上げられない、労働生産性の低い会社が労務倒産し始めたから、
そろそろ平均給料あがると思う

172:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>166
室町幕府を滅ぼして
任官拒否で朝廷をコケにした
うつけの吉法師は真のうつけだったんか

173:人間七七四年
22/08/15 18:50:33.08 NnUbCS3n.net
>>169
義昭は鞆で幕府を開いているので、足利幕府は滅んでません。
将軍が京都から追い出されたぐらいで滅んでたら、尊氏の時に滅んでます。
逆に言うと、義昭との関係修復を望んでいた信長は、征夷大将軍とか
太政大臣とかに就任するわけには行かなかったのです。
それすると本気で足利幕府を滅ぼしちゃいますから。
三職補任を断ったことについては、「任官の打診を最初は断るのが礼儀」と解釈されていますが、
義昭との関係修復をあきらめるかどうかで悩んでいたのではないかと思います。

174:人間七七四年
22/08/15 19:16:33.27 WNrQP8ak.net
朝鮮出兵で一時は半島通り越して明まで行きましがこんだけ戦線が広がると撤退のときに逃げ遅れる武将や兵隊はいなかったんでしょうか？

175:人間七七四年
22/08/15 20:01:51.08 FppW3GBp.net
ただし、幕府は滅んでないけど、武家天下人として足利将軍家はもう否定されてるのよね
信長にとっての義昭との和解というのは、義昭がもう足利の天下はないと諦めて織田に服属してくれること

176:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>168
誤爆ですか

177:人間七七四年
22/08/15 21:04:14.95 v7uOQl5M.net
>>172
幕政を動かしてた官僚たちの大半は義昭に同行せず京都に残って信長の配下になったので、幕府はほぼ滅亡してるとも言えるんだよな
その考え方で言うと、南北朝時代の南朝は正統どころか、まったく王朝の体をなしてないわけだが。

178:人間七七四年
22/08/16 06:27:44.65 yD8SBbti.net
>>171
フツーにいるだろ
と言うかチョッパリは殺すニダー<　｀∀´>
されたのは明白だろ

179:人間七七四年
22/08/16 13:11:38.81 +xmc3mvd.net
>>171
どうせ釣りなんだろうが沙也可あたりで調べればいい

180:人間七七四年
22/08/17 08:08:37.92 AhJ8Pq71.net
>>176
その人は伝説上は日本が有利なうちに寝返った人ですので、
質問とは趣旨が違うと思います。
で、逃げ遅れた名のある武将はいません。
記録にないから。
一方、朝鮮から倭の捕虜です、っつって明に送られた人はいるので、
逃げ遅れた兵はいたんじゃないでしょうか。

181:人間七七四年
22/08/17 18:47:42.56 5YjtF2/v.net
全然いないってのも不自然だし末端の兵達は捕まったのもいるだろうね

182:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
結局武田勝頼って有能なん？無能なん？

183:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
組織のトップが負うのは結果責任。
つまり無能。北条氏政しかり織田信長しかり。

184:人間七七四年
22/08/19 23:02:56.18 wOPWiRrU.net
>>179
歴史を語るのに床屋政談的な「個人の有能／無能」を持ち出すお前さんよりは、
武田勝頼の方が遥かに上等な御仁だったろうよ。

185:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
秀吉の行った太閤検地により農地と農民が正式に紐付けられたとありますがそれより前
農民には正式な土地の使用権はなかったのでしょうか？というかそういう利権はどうなっていたのでしょうか？

186:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
江戸時代以前は本百姓達による共同管理が基本。庶民が土地の権利を有するのは明治維新後から。

187:人間七七四年
22/08/21 15:03:43.91 ejPPGL7T.net
>>182
土地の使用権か…
難しい話だな
荘園制における領主という存在が所謂領国と言われるものとは別に存在したのは確かかな

188:人間七七四年
22/08/21 19:35:17.30 Of8ZSKcE.net
調べてもなんかこれといった納得ができる回答が得られないんですよね。
他にも荘園とか寺社もあるわけですし。

189:人間七七四年
22/08/21 20:58:27.35 K2VJU86P.net
織田信長の血族で明治まで藩主でいれた人っているのでしょうか？

190:人間七七四年
22/08/21 22:19:22.31 6oqOdUdB.net
村の中での土地の権利関係については、村のルール依存で全国共通ルールなんて明治維新まではないからなあ
村より上の上層部の間での権利関係は法律があって（律令やら、その後の慣習法やら）おおむね全国共通だが。

191:人間七七四年
22/08/22 10:20:24.24 HaRakiN7.net
戦国時代は大名や領主が土地の所有権を持ちその下の使用権は
各村の村長とか豪農に委ねていたんだろう。

192:人間七七四年
22/08/22 12:22:20.62 jRbG+hdf.net
>>186
つまり、途中で養子に継がせたりしてないのがいるか、てこと?

193:人間七七四年
22/08/23 09:26:13.15 lssbSXWb.net
天童藩は養子も信雄系みたいだね

194:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>189
血が繋がってない養子をいれてないで織田の血が明治まで続いたのか知りたいのです

195:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>188
前にも書いたけど
それが文書されていたら後世でも所有権の証拠になるだろうな

196:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>188
村長というか庄屋が大名直臣として仕えてたりするので

197:人間七七四年
22/08/23 17:09:13.30 2ef9ca8P.net
使用権はその土地を実際に耕作していて年貢を払ってる農民の物で農民の正統で強固な権利ちゅうそれこそ墾田永年私財法の頃から長年かけて培われた思想があって
だから土地を担保に借金がそもそも違法だろ返さんでええよな？徳政令みたいなのがまかり通って、太閤検地による紐付けが習慣法を明文化しただけなんで全国的にすんなり受け入れられて、最後にはGHQによる農地開放が成功裏に終わった要因みたいな説はある

198:人間七七四年
22/08/23 17:45:01.15 8RvlUV48.net
>>194
戦国期の田畑所有者は「抱」とか「所持」と表現されたそうな
例えば質に出しても質取り者、小作人ともども「所持」しているとされていて、現代的な感覚とはちょっと違う
大名などによる土地所有はあくまで徴税権や裁判権を持っているという話で、個々の土地自体は庶民持ち
ご指摘の通り、秀吉が太閤検地で従来の制度を明文化というか固定したんだね
論文なんかだと、現代でも国家権力による土地の収公に日本が自制的なのは古来からの伝統なんじゃなんて指摘もあった
と、ここまで書いて疑問が
江戸に火除け地をつくったときは金銭でも払ったのか、代替地を用意したのか
寺社移転なんかみると後者なんだろうか

199:人間七七四年
22/08/23 17:54:24.49 8RvlUV48.net
ちょっとネットで調べたら神田連雀町の町人地はいまの三鷹下連雀に移されて新田開発したとか
花のお江戸どころか23区の外とはつらい
借家暮らしならほかに引っ越せばいいが、土地持ちは踏んだり蹴ったりだ

200:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
武家屋敷は徳川から貸し与えられている形式だが寺社は自己所有だったのかね

201:人間七七四年
22/08/25 21:12:44.05 srAxS9YQ.net
>>196
大消費地の近くに農地貰えたのならそんなに悪い話でもないような
まあ現代の子孫がそのまま土地継承してたらウハウハかもな

202:人間七七四年
22/08/25 21:34:08.84 jX+k6w/M.net
>>198
そういう名士がいまもいるんじゃとちょっと検索したが、のちに引っ越してきた人しか引っ掛からなかったよ
土地の名士を記した史料を武者小路が保管してるみたいだから、それ見れば少しは分かるかもね

203:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>199
名士ってのは、庄屋とか村方三役ぐらいの子孫で、単なる土地もちのことじゃないだろ

204:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
豊臣恩顧の大名達は関ヶ原で東軍についた時にはもう豊臣を裏切るつもりだったのでしょうか？

205:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
東軍も豊臣軍です。関ヶ原戦役は豊臣政権内の権力争いの内戦でしかないので

206:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>194
逆に公地公民制が成功してたら
赤化に成功してただろうな

207:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>202
名目上はそうですが秀吉死後の家康の行動は豊臣から天下を奪取しようとしているとしか思えない

208:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>204
それは結果的に家康が江戸幕府を開いたところから来る思い込みにすぎない。
同時代史料をきちんと見れば関ケ原まで家康は豊臣家を終始尊重している。

209:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>203
そもそも公地公民制度を徹底したことは一度もない件
制度スタートの時点ですら、一部の皇族や高位貴族の土地私有を公認していたしな

210:人間七七四年

211:[ここ壊れてます] .net

212:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>207
そうやって決めつけて対立煽ろうとしているのが一番害悪

213:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
少なくとも質問スレは自分の印象を押し付ける場ではない

214:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
戦国オタクや史学の中ではともかく腹黒家康は創作の世界ではまだまだ主流なんでこの程度のレスで排除しようとするのはまだ過剰反応かなと

215:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>207
でもどっちかというとサタンよりかサターンに近くね、農本主義だし

216:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
この前やってた番組で家康が豊臣を滅ぼして天下を狙ってたかのように語られてたけどいつまで狸ジジイ路線続けるんやろな

217:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>210
しかしなあ、
こういう場は強制でも不可抗力でもなくて自ら能動的に「好んで」足を踏み入れるところだろう？
ましてや創作について語りたいんなら他に然るべき板もスレもある筈だ。
わざわざここへ来たからには歴史と云う土俵で議論したいんだろうし、
ならば最低限の基礎知識は予め得てから来るのが作法ってもんじゃなかろうか。
　

218:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
この板も創作と史実の区別がついてない奴等だらけだろ

219:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>214
スレによって全然違うよね

220:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
でもまあ、どう答えてほしいのかバレバレな質問はちょっとなあ

221:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
まったくもって同意

222:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
大谷吉継配下の湯浅五助は紀伊の湯浅氏の流れだと思っていたんですが
美濃の加治田衆にも湯浅氏がいるのを見かけました

織田家・豊臣家の勢力範囲的にも美濃の湯浅氏の出のような印象を受けますが
出自をご存知の方いっらっしゃいましたらお願いします

223:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>218
ネットサーフィンしたら関東浪人とあったのでソースを調べてみた
慶長年中卜斎記に「此五助は関東浪人馬乗にて刑部少馬屋別当小身なる者其上新参者三十余(歳)なる者なり」とある
馬屋の別当で湯浅という姓も付されずもともとが武士身分だったのかも怪しいが、直前に「五助と申す侍」とは記述がある
常日頃から首を隠せという逸話は卜斎記にも載っているので大谷から信頼はされていたようだが、もとは中間かなんかだったのかもしれない

以上、慶長年中卜斎記を信じればという話なんですけどね

224:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
ちなみに藤堂が約束守って家康が感心したみたいな話は卜斎記には載っていないし、五助が誰に討ち取られたかもない
全文読んだわけじゃないけど

225:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
卜斎記からの引用ありがとうございます
引用してもらった箇所に湯浅という文字がなかったのでもしかして苗字から不確かなのか？
と思ってしまいましたが、調べた限り湯浅という苗字で問題ないみたいですね

関東浪人というのは見逃していました
関東で湯浅氏というのがピンときていなかったんですが、埼玉の苗字辞典見たところ
鉢形城のあたりに湯浅氏がいたようなのでこの流れかな？という気はしてきました
小田原征伐で大谷はあの辺りにいましたし
この湯浅氏がどこから来たかまでは辿れなそうですが
諱の隆貞から丹波湯浅氏の貞との関連を指摘している人も見かけました

226:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>220
藤堂高刑が首の在り処を徳川家康に教えなかった話は「平尾氏箚記」が出典のようですが
どういった書物なのかわかりませんでした

五助が大谷吉継の首を埋めた話は常山紀談とのことでしたが

227:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>222
国会図書館のアーカイブで湯浅五助を検索すると昭和初期の津藩藤堂礼賛本らしきものが出てきて、そこに記された『平尾留書』だといくつかヒットする
高山公(高虎)実録に引用されているのが確認され、高虎が織田信澄の配下にいた頃の事蹟に触れているから、平尾ってのは藤堂家臣なんじゃないの

と思って分限帳を見ても平尾姓はないなあ

228:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>221
いろんな分限帳なんか見てると分かるけど、名字から探るのはよほど記録が残っていないと難しいよ
たとえば藤堂家の分限帳にもけっこうな大身の湯浅姓がいるし、長曽我部までいる

卜斎記は割と成立が古いからひとまず信じてみるとして、関東浪人の馬乗りといわれると西上野の人間だったのかなと連想したくなる
武蔵の埼玉より

229:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>224
それはそうかも知れませんね
鉢形城は北武蔵で川を越えればすぐ上野でもあり西上野の住人という可能性はあるかと思います
自分の書き方が悪かったのか誤解があるみたいですが、参考にしたサイトでは
「鉢形城士、かち衆、上野国住人」の旨がありました

同時期に上杉と武田の北関東での文書に湯浅姓の士の名前も見えます
尾張徳川に仕えたという五助の子孫の情報がよくわからないため流れは見えず妄想ですが
とりあえず紀伊の湯浅氏ではないだろうという確信はもてました

230:人間七七四年
22/09/02 00:48:57.00 uIV+ICK/.net
>>225
埼玉苗字辞典見てみました
群馬にも湯浅がいるし鉢形のは湯浅五郎助なんだね
これはWikipedia情報ですが、足利氏支流の桃井氏から群馬県榛東(しんとう)村に源姓湯浅氏が分立してるそうで
にしても五助は推測ですが、湯浅の傍流の人だったんじゃないだろうか
とはいえ、寛政諸家譜で子孫が源姓名乗っていたらほぼここの出と考えていいのでは
蛇足ですが、あの関孝和の外祖父が高崎藩士の湯浅姓だったという論文がありました
もしかしたらあの天才に五助の血が少し流れてるかもしれませんね

231:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>226
＞足利氏支流の桃井氏から群馬県榛東(しんとう)村に源姓湯浅氏
ありがとうございます、なるほどそういう

慶長年中記の関東浪人が間違いなければ、という前提ですが
鉢形の五郎助にしろ、大谷にも仕えたという五助の子・十郎左衛門が次に仕えたのが
武蔵岩槻藩だというのも関東への地縁を感じますね

232:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
下総千葉の支流にも湯浅氏がいるけどね
紀伊湯浅氏の養子に入った千葉一族の子が下総の熊野社領の地頭として戻ってきたのが始まり
実際に養子に入ったかも五助と関係あるかも不明だけど

233:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>216
それ君の思い込みじゃないの

234:人間七七四年
22/09/02 18:32:10.48 Qfjkm4ej.net
>>216
わかるわ～

235:人間七七四年
22/09/03 07:55:57.14 26E3UDWd.net
関ヶ原の戦いで豊臣は何故何もしなかったんですか？

236:人間七七四年
22/09/03 08:28:05.50 n5rEXVz7.net
>>231
東軍も豊臣だよ

237:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>232
それは知っているんですが何故大規模な戦いが起きているのにも関わらず止めなかったんですか？

238:人間七七四年
22/09/03 11:57:34.63 5eTZs4uB.net
止めれる実力が無いから。

239:人間七七四年
22/09/03 12:16:10.95 n5rEXVz7.net
>>233
止められなかったのではなく
西軍の反乱を東軍（豊臣）が鎮圧、
つまり止めたのではないだろうか

240:人間七七四年
22/09/04 12:53:53.59 PHQzdIqI.net
ここは知恵袋ですか

241:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
筋道から考えても上杉討伐を決める段階で毛利も宇喜多も異論があるなら表立って家康に意見すれば良かったんや
意見しないのか出来ないのかは置いといて上杉討伐の前段階で徳川を糾弾して決起するのは明らかに反乱やからね

242:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>195
亀だがそれは墾田永年私財法から数百年後に発展した荘園制度をはしょりすぎでないか？

243:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
大貴族、寺社、国司の所有地だった荘園に多くの農民が入り込み時代が下る毎になかには自身の土地を荘園に寄進し
武力から護ってもらう者まで現れ、荘園の所有者が武士に移行しそれが領国に進化したと聞いたことがある。

官憲を当てに出来なかった秀吉以前の時代は土地を護る手段は自衛と自力救済しかなかったから
武力を有する有力者に土地を寄進することでその庇護下に入るのは自然だと思われる

244:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
それは研究が浅かった時代の古い理解ではないかな

それと、もともとは武力よりも法律や行政のほうが深刻な脅威だったから、荘園の寄進先は大抵の場合、武士ではないよ

245:人間七七四年
22/09/08 22:57:34.90 NqIkQXGm.net
墾田永年私財法で開拓地が自分の土地になっても、税がかかるのは変わらないから、
形式的に貴族や寺社の荘園ってことにして、税金よりは安い地代を貴族に支払うのが
寄進制度の趣旨。　貴族や寺社から税を取り立てる権威が国にないため。
この荘園に住み着いた、家職を武芸としている下級貴族が、地元の有力者と
結びついたのが武士の始まり。
有力者の荘園であっても、土地の管理人だったはずの武士から貴族寺社に
送られる地代が滞るようになったのが戦国の世。
鎌倉・室町までは武士が地代を納めない場合、幕府が間に入って納めさせている。

246:人間七七四年
22/09/09 00:34:42.66 eYIG3+13.net
荘園制度は太閤検地により消滅する前の中世時代の根幹部分だけど教育現場じゃ触りしかやらないんだよな。
桶狭間や長篠なんてどうでもいいくらい重要で武士の台頭、貴族の没落といった日本史の根本なのに。

247:人間七七四年
22/09/09 20:42:39.29 BqFjAl/o.net
>>241
せめて中公新書の『荘園』くらい読もうや

248:人間七七四年
22/09/10 10:43:47.44 /LS5wQu/.net
始まりが荘園で次に領地、そこから規模が大きくなり領国。でもって最終的には幕藩体制に繋がっていったのか

249:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
夜鷹と婚姻する物好きは居たのですか？

250:人間七七四年
22/09/13 00:59:13.18 RGeaQvhw.net
夜鷹は江戸時代なので板違いですね

251:人間七七四年
22/09/13 02:10:50.33 w6dSgJY0.net
戦国時代の娼婦は何と言ってたのですか？

252:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
一般的には遊女じゃないか。

253:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
八つ墓村の落ち武者狩りの方には元ネタになるような史実はあったのかしら？

254:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
どこにでもありそう

255:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
主人公は亀井維矩の子孫�

256:ﾆいう設定なのか知らんかった

257:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
いしいひさいちの漫画「忍者無芸帖」で
戦場から戦死者を拾ってきて肥料として埋める農民が出てきましたが

そういうことは実際にあった？

258:人間七七四年
22/09/17 11:04:11.91 K05SM7/I.net
無いよ。
敵味方区別なくちゃんと供養するのが日本の慣習

259:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
狼や熊に人間の味を覚えさせない。という現実的な理由もあったそうだね。

260:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
狼どころか、犬ですら人を食ってたんだよな

261:人間七七四年
22/09/17 16:03:34.02 lWxyU4Db.net
犬すら狼に先祖返りする程だったんだな

262:人間七七四年
22/09/17 16:09:40.19 CFwLLN4j.net
平安時代、平安京では行倒れ死体を路端の側溝に捨てていて、野犬が人の死体を食べるのが常だったと伝えられる
生きてる人を襲って食べていたわけではないようなので、狼のようになったわけではない

263:人間七七四年
22/09/17 16:43:51.48 rEkUucRk.net
犬猫飼ってた人が孤独死後に食われてたなんてニュースたまにあるよね

264:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
まあ、その場合は飼い犬は餓えて仕方なく飼い主を食ってることが多いだろうから、少し状況は違うような

犬にとっては、共食いみたいな状態だろうしな

265:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
江戸時代は害獣対策に農具として鉄砲が大量に所有されていたけど戦国時代以前はどうしてたんだろう？
熊、猪は弓矢じゃまず仕留められないといし

266:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
戦国時代までは灌漑や治水が十分に進んでなかったから、野獣が山を降りてくることは少なかったし

てか、その頃までは農具も領主が貸し出してて農民個人では所持してないよ

種籾の管理だって領主の仕事で、農民は種籾を借りて利稲（利息）を払ってたし

267:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
灌漑や治水が未発達と野獣が山を降りて来ないの因果関係は何ですか？

268:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>261
なんでこういう知ったかぶりさんが湧くんだろうな

269:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>260
鉄砲は認可制じゃなかったか？
あと農具扱いで大量保有というのもよくわからんのやけど

270:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
そこはどうでもいいです。
知りたかったのは鉄砲が普及する前はどうやって害獣対策をしていたかなのです

271:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>265
農具とかで追い払ってたんじゃね？

（国名）守はなれると凄いんですか？
また入る国名は適当に選ばれるんでしょうか

272:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>260
これも地域によりけりじゃないの？

273:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>265
たいていの村は周囲に空堀巡らしてなかったっけ

274:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
村内を堀と柵で囲う自衛しかないだろう。
あと場合によっては集落の内側には入れない牢人の住居(たて穴式住居)を
集落の外側に配置し万が一の時の盾としたらしい

275:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>269
牢人については、秀吉の頃の法令で牢人を剃村内に住まわせるなと命令された以後のことかもしれない

276:人間七七四年
22/09/18 15:45:25.08 4nGwVlvD.net
大抵はあの類人猿が後始末しまくってるな

277:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>260
熊も猪も旧石器時代から狩りの獲物ですが、何か

278:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>272
具体的な捕り方を言わないと駄目じゃないか？

279:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>273
大人数で囲む。槍で遠ざける。弓矢で射込む。毒矢も良き。後は落とし穴。

280:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>274
狩猟採集の時代なら分かるが農耕で生計を立てていた中世の農民にそんな時間と装備があったのか疑問

281:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>275
中世の村は武装集団で、村と村の間で武士の介在もなく戦争したりしてるぞ
農業一辺倒の平和的な

282:村など存在しない

283:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>275
中世の「村」という政治単位について詳しく学ぶことを奨める。
　

284:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
スレ的に言えば大坂夏の陣でも徳川に逆らって敵対した村もあるぐらいだいな

285:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
そういえば武田信吉だったか弟たち(頼宣、頼房)だったか確定してないけど、水戸に入部間もない頃に一揆を起こして殲滅された村があるとか

言い伝えでは税を二重取りされそうになったので2度目に訪れた役人を偽者だと断じてぶち殺したんだそうな
徳川家のほうでは入部間もない頃なので放っておいては示しがつかないということから討伐が決まったとか

税を二重取りしようとした上に殲滅と聞くとまるで徳川家が鬼のように思えるけども、実ははじめに税を徴収していった役人というのは偽物で次に徴収に現れたのが本物の徳川家の役人だったとか

これが本当なのかどうかはわからないけど、血なまぐさい地名や言い伝えが残っている生瀬のお話

ちなみに秋田に移る佐竹義宣から和田昭為に夏年貢を取れとお手紙が届いていたとかなんとか

286:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>279
幕末の藩士同士が族滅しまくる惨状の原点か

287:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
戦国時代、村に住んでいた牢人達は兵役や賦役を代行することで口に糊をしていたと聞きますが
戦や賦役がない平時はどうやって凌いでいたのでしょうか？

288:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>281
戦国時代には、小競り合いすらない完全に平和な年なんてないので、近隣の小競り合いにでも参加するのでは

289:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>279
戦国時代なら前の領主と新しい領主への二重取りなんて無理だったし、やろうとしたら軍事的抵抗にあって領主の方が追い出されるので、戦国時代が終わる時期特有の事件かもね

もちろん、出ていく領主が急いで年貢をとっておこうなんてのも、戦国時代には普通は無理だったからね

290:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>281
一応は水利の不便な下田を村から与えられて麦、粟、稗、蕎麦といった畑作をやったり
駆除した害獣をバラして小銭を得たり、季節によっては狩猟採集を行い何とか暮らしていたらしいね。

291:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>282
小競り合いくらいじゃ飯なんて出ないんじゃね？というか近隣の村々と年に何回も揉めるとかそうないかと

292:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
知らないけど適当に答えてみるスレ。になってるな

293:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
大名や領主からの軍役が村に何人、年間何日までって規定で、それなりにかかってくるんだから、
そこに村を代表して参加するかわりに村から一定の金か食料（要するに米）を出すわけでな

小競り合いは毎年やるのが戦国時代クオリティ

そして、小競り合いでの出陣先でなにがしかの略奪をして生活費にあてようと皆が考えるのが戦国時代クオリティ

294:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>266
これ分かる人いますか？

295:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>288
自称された官位について
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)

296:人間七七四年
22/09/23 01:23:53.89 L41gKR/Z.net
三大不人気官位（○○守）ってなんだっけ？　あと一つが思い出せん
日向守（明智）
伊予守（木曽）

297:人間七七四年
22/09/23 01:33:24.17 aS86ccCw.net
>>290
河内守（佐村）

298:人間七七四年
22/09/23 13:03:25.54 QbAJkBGG.net
>>287
略奪。ランボウ取りはどういう物がよくその対象になったんですか？

299:人間七七四年
22/09/24 06:23:32.77 FKXSEr24.net
言うまでもないでしょ
威張ってた殿様だろうがお公家様だろうが
没落すりゃ乱妨取りされるだけの存在に成り下がるし

300:人間七七四年
22/09/24 06:25:32.73 FKXSEr24.net
そして勝ち戦で乱妨取りしてた雑兵も
負け戦になったら逆の立場だろ

301:人間七七四年
22/09/24 06:49:49.69 FKXSEr24.net
そして乱妨取りにかまけて大将首が取られた戦もあったなwwwy
確か桶狭(ry

302:人間七七四年
22/09/24 14:37:30.28 te6Ryz4I.net
乱妨取りには人材の採用みたいな側面もあったしな一概には語れないしなあ。
大坂の陣で伊達家に捕らえられるも文官として登用された人物もいたし

303:人間七七四年
22/09/24 17:41:52.61 7JGoPkYk.net
大阪の陣で乱妨取りされた村は絶対に徳川に恭順しないと拒絶したから徳川が乱妨取りを止める理由が無くなった

304:人間七七四年
22/09/24 19:58:47.89 43i9MOVL.net
乱妨取りされた武将「今は何も話す気になれぬ」
伊達政宗 → 登用
乱妨取りされた武将「斬るがよい」
伊達政宗 → 登用
乱妨取りされた武将「斬るがよい」
伊達政宗 → 斬首
乱妨取りされた武将「顔に一匹の止まった虫さえ今は奇妙にいとおしい。ぐえっ」
こんな感じだったのかもね。

305:人間七七四年
22/09/24 22:06:21.65 4sFhVE5B.net
>>298
信忠スレでも下らねえ前時代なこと書いてるな
こっちもつまらねえし
だいたい武将を乱取りって、基本のキの字も理解してねえな
阿波蜂須賀藩が大坂の陣で捕らえた人間の帳面、大坂濫妨人之帳でも読めば？
URLﾘﾝｸ(base1.nijl.ac.jp)
捕らえた人間(預り)や捕まえられた濫妨人の生国、捕まえた場所や身分なんかが書いてあるだろ？武将なんかいるか？
こいつは濫妨の実態を表す史料としてよく扱われるし、真田信繁配下の鉄砲衆女房や草履取りも濫妨人になっていたことでも紹介される
丸島氏の簡単な論考が『国文研ニューズ』の2016年ナンバー44summerででも検索すればPDFが出てくるだろ
記憶では藤木氏が詳述してたと思うが

306:人間七七四年
22/09/24 22:17:58.94 4sFhVE5B.net
リンク先無駄だったな
収蔵歴史アーカイブズデータベースでググって、そこから大坂濫妨人之帳で検索して見てくれな

307:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
この時代の貴族の食事はどういう感じだったのでしょう？
奈良時代から平安時代は山盛りの白米に全国津々浦々から献上された
塩漬けの珍味ばかりで糖尿病や高血圧に苦しんでいたらしきですが
戦国時代でも相変わらずそういった不健康な食事だったとか。

308:人間七七四年
22/10/17 09:51:43.61 1wZ7c+rD.net
荘園が軒並み反逆したり略奪されたので白米供給途絶
応仁の乱で解るように首都崩壊しまくり
どう考えなくても庶民より(ry

309:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
貴族たちが仲間同士持ち回りで食事に招待して食事会にすることで、大量調理にして節約しようとしたって話もある

のだが、ホントに節約になってたのかと疑問に思う

あと、都を離れて領地の荘園に滞在して食費を荘園経費にした（憶測）り、親族の家やら領地やら寺に行って養ってもらったり。

310:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>301
平安時代でも中堅貴族ぐらいになると食べ物が足りない人が多く、飽食は最上位の一部貴族だけ

少なくとも道長や清盛あたりは食い過ぎによる糖尿だったっぽ�

311:｢が、食い過ぎになるほど食ってたのがどの範囲までだったのかは不明国司として任地に下ってた受領は、たしか太かった気がする

312:人間七七四年
22/10/17 21:25:13.35 ez8RGFY5.net
>>304
芥川の『芋粥』か。

313:人間七七四年
22/10/18 06:28:01.87 gNynRaXd.net
内陸の人間は海の魚が手軽じゃないから色々と大変そうよな

314:人間七七四年
22/10/18 09:49:50.74 UVdyu7XD.net
甲信、美濃、上野辺りは昆虫色や犬が盛んだった

315:人間七七四年
22/10/18 11:19:16.69 zqFFbu9b.net
山口に逃げてきた公家は天国のような思いだったろうな
大寧寺の変以降は逆に地獄と化したけど

316:人間七七四年
22/10/19 07:07:45.03 9eL3k93f.net
貴族を迎え入れていたのって織田と今川、大内、朝倉くらいだっけ？

317:人間七七四年
22/10/19 08:10:11.11 2Y/kxtgL.net
普通の一般的な地方領主は貴族の受け入れなんぞにメリットが無いからな

318:人間七七四年
22/10/19 08:23:14.83 kiSHlBdg.net
>>309
織田って受け入れてたっけ?

319:人間七七四年
22/10/19 10:54:46.23 fqstqb/a.net
短期的な下向レベルならあいつら何処にでも行くからな

320:人間七七四年
22/10/19 13:41:06.24 E5tBB+II.net
信秀は朝廷と貴族に工面し色々と働きかけてたな。
下剋上で成り上がった織田としては幕府への工作より貴族の方がやり易かったのだろ。

321:人間七七四年
22/10/19 13:48:19.26 R3zbRBgV.net
土佐に土着した一条教房、カッコウいい

322:人間七七四年
22/10/19 18:51:38.59 2Y/kxtgL.net
土佐中村は現代でも日本の最果て感が強いのにわざわざ行くのは深い理由があったと思う

323:人間七七四年
22/10/19 19:39:19.45 LlvlG4/h.net
>>314
一条家の領地荘園が大規模にまとまってる重要な場所のひとつで、そのなかでも特に年貢が滞ってたとこなので、
自ら乗り込んで年貢を集めようとしたらしい
しかし、実の親から、土佐までいくなら家督は召し上げるといわれ、弟を養子にして家督を譲らされた上で土佐にいった
前関白が入植した荘園なんて、他の地域ですらも、ほとんどないぞ
大坂南東部の日根野荘に九条政基が入植したが、十年ちょいで京都に戻ってるしな

324:人間七七四年
22/10/19 21:32:18.21 .net
youは何しに土佐へ？
ポツンと一軒家を建てに来ました
こういうノリだろ

325:人間七七四年
22/10/19 22:46:35.45 .net
最果ての地の貴族といえば時折、信長の野望に出演する浪岡北畠さんでしょ
何を考えてわざわざ青森県で貴族やってたのか

326:人間七七四年
22/10/20 07:13:22.63 RUzBdjgu.net
東北を南朝方で染めるために頑張ってたんじゃん

327:人間七七四年
22/10/20 07:19:09.30 BBjf/bxb.net
そうでなくて。どうして戦国時代になっても京都に帰らなかったのかが不思議

328:人間七七四年
22/10/20 07:40:19.82 RUzBdjgu.net
貴族としてやっていく基盤もなくなった京都に戻る必要があるのかな
官位も北朝方に占められているし戻らない他の南朝方の貴族もいたんじゃないのかな

329:人間七七四年
22/10/20 07:52:31.88 GjV6qETi.net
>>321
南北合一の際、吉野から戻った貴族の大多数は貴族として生きていく枠が存在しなくて、オワターと記録されてるしな
戻らないで生活できるなら京都に戻らない方がましだったはず

330:人間七七四年
22/10/20 11:58:48.55 LNNIQ9

331:Jr.net

332:人間七七四年
22/10/20 17:25:12.46 s0WfoooH.net
名目だけの存在だったから。伊勢北畠氏だけは実態があったが結局は守護を兼任した。

333:人間七七四年
22/10/20 18:27:27.29 GjV6qETi.net
伊勢の守護って土岐だろ、早くに滅んだけど。

334:人間七七四年
22/10/21 07:10:25.24 t6qo5YID.net
>>322
その没落した貴族はその後どうなるの？

335:人間七七四年
22/10/21 08:53:30.00 s1ImtvT1.net
没落貴族はどこかで断絶じゃないの
男子で代々家を継承していくにはそれなりの経済力もいるから

336:人間七七四年
22/10/21 12:07:29.18 UYNTcsBL.net
後南朝はなぜフェードアウトしたのか

337:人間七七四年
22/10/21 15:25:29.47 g1TxsXHa.net
King of 没落貴族は
松殿さん
で間違いない

338:人間七七四年
22/10/22 06:47:06.59 O/7bsmzY.net
普段はウィキとかしか読まない者なんですがオススメの本が知りたいです
まず手始めに戦国時代の年表をまとめている本を読もうと思っていますが可能な限り細かく書いてあるものがいいです
値段は問いません

339:人間七七四年
22/10/22 10:34:46.40 455dfKmx.net
>>330
すでに新本は手に入らなくて古本だけだが、クロニック戦国全史なんかはどうかな?

340:人間七七四年
22/10/22 11:18:16.32 O/7bsmzY.net
>>331
こういうのが欲しかったんです
ありがとうございます
ひとまず買ってみてからまた何かあったら質問させて頂くかもしれませんのでその時は何卒宜しくお願いします

341:人間七七四年
22/10/22 23:58:54.49 zmFF/nZm.net
>>326
大内のように理解のある武家を頼って下向したんじゃねえの。何だかんだで大名や有力者は
朝廷から賜る叙任官位や上位貴族から買える系図を求めていたしその橋渡し役に没落貴族は丁度いい

342:人間七七四年
22/10/25 11:47:10.95 pkHr+vGb.net
武田信玄の正室、三条夫人(三条の方)についての質問です。
日本史上の女性は○○院と呼ばれ固有名詞として扱われていることが多いですが、その由来は戒名(院号？)かと思います。
三条夫人(三条の方)もキチンと戒名が伝わっているのに、円光院という呼び名が一切使われず
取ってつけたように、生家の名字＋αで呼ばれているのは何故なのでしょうか？

そこまで深い理由はなく、三条夫人で一般的に広まってしまったから、というだけの話でしょうか？
何かご存じの方がいらっしゃいましたら、お教え頂ければと思います。

343:人間七七四年
22/10/25 13:38:31.83 sUzNGRHc.net
新田次郎の小説「武田信玄」の影響だろ
一般的に武田信玄を語る場合はこれがベースな事が多い
ちなみに家康なら山岡荘八とかだろ

344:人間七七四年
22/10/28 23:45:57.37 u16A3Qpr.net
当時の呼び方＞法名戒名＞実家の名字　なんでは？

345:人間七七四年
22/10/29 00:12:44.99 pqgf7/LO.net
なにが？

346:人間七七四年
22/10/29 00:37:42.35 1eimikTy.net
>>336
教科書に乗ってる人名の相当数が、当時の呼び名では呼ばれていないわけだが

347:人間七七四年
22/10/29 01:54:18.47 eSLLmyut.net
>>338
例えば武将や大名ならば、
同時代の呼称に係わらず現代の学術水準ではどう表記するかという慣例が確立されている。
女人についてはそれが必ずしも確立されていないことが呼称に於ける混乱や恣意性を許してしまっている。
　

348:人間七七四年
22/10/29 07:43:40.67 FbwQj3/N.net
>>336が急に話を変えて来てるんだが何の話がしたいのか？？
なにが？

349:人間七七四年
22/10/29 08:21:07.08 OhwaXefH.net
女性の呼称でしょ？
日数は経ってるけど、すぐ前にその話があがってるでしょ

350:人間七七四年
22/10/29 08:42:23.98 1eimikTy.net
当時の呼び名は史料には残ってなくて不明
てひとが大多数
当時の呼び名がわかる人は例外的

351:人間七七四年
22/10/30 10:50:03.83 fqguTdqc.net
武田信玄　晴信　だろ
上杉謙信　輝虎　だろ
松平春嶽　慶永　だろ
　

352:人間七七四年
22/10/30 11:18:05.96 jTqrdxuN.net
例えば
「陶隆房」が「陶晴賢」に改名したことを知らず
更にその「陶晴賢」本人が死んだあとも
それでも「陶隆房」としか記憶してない人もいただろうな

353:人間七七四年
22/10/30 11:22:53.30 M4oum/Q+.net
>>343
それは呼び名じゃなくて実名（ジツミョウ）で、呼び名として使われることはない。
公文書でのサイン用とかで使うぐらいだが、当時の大名が書く文書の大多数は私文書で公文書じゃないんだよな

354:人間七七四年
22/10/30 12:09:22.18 Lc40o85F.net
書状とか読めないまでも興味すらないんかい？

355:人間七七四年
22/10/30 12:36:14.94 JvtIC3qG.net
鎌倉時代は小四郎とか生誕順の～郎だらけだったみたいけど
いつ頃から官職自称が始まったんでしょうか？
室町時代初期は既に官職呼び？

356:人間七七四年
22/10/30 13:50:45.91 Lc40o85F.net
官職自称が当たり前になったのは室町時代やね
官職呼びはもとは公家の文化で初期の武士はしてなかったが鎌倉時代を経るうちに
金で買えたり関東じゃなんちゃって官職名の東百官が当たり前だったり先祖が貰ってたら子孫の自分も名乗っていいだろとかグダってった

357:人間七七四年
22/10/30 14:03:50.36 Lc40o85F.net
>>345
一応言っときますが私文書でも差出人署名は普通は実名（諱）です。

358:人間七七四年
22/10/30 14:32:37.52 JvtIC3qG.net
>>348
ありがとうです

359:人間七七四年
22/10/30 18:25:47.07 azrVygi8.net
現代の一般的な呼び方がどういった経緯でそうなったかというのが元々の話だろ
一般的呼称がなぜ厩戸皇子じゃなく聖徳太子なのかがわからないアホも多い

360:人間七七四年
22/10/30 19:02:35.61 oGNelEVl.net
大名が家臣・領民・他大名に出す書状が私文書🤣

361:人間七七四年
22/10/30 19:16:20.69 22K28vFW.net
戦国時代の公文書っなんだ？御判御教書？御内書？幕府奉行人連署状は？大名の制札は？朱印状は？黒印状は？起請文は？神仏への願文は？寄進状は？

362:人間七七四年
22/10/30 19:28:01.18 bhlH22EJ.net
>>348
グダグダだったけど、没落した公家を迎え入れて箔を着けたりと差別化の努力ははしてた模様

363:人間七七四年
22/10/30 22:15:15.57 v351f34/.net
>>353
幕府や朝廷との公式な遣り取りの文書が公文書。
その遣り取りによって統治権力の正当性を保証された戦国大名は公権力と云って云えないこともないが、割合としては少数派。
他の多くは暴力を以て在地に実効支配を敷く私的権力だから、彼等が領国や他大名に向けて発行する文書は私文書ということになる。
　

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