【疑問】スレ立てるまでもない質問16【戦国時代】

【疑問】スレ立てるまでもない質問16【戦国時代】 at SENGOKU

1:人間七七四年
22/05/10 18:41:04.90 YKfssWKF.net
分からないことがあるときは、スレッド建てて聞く前にこのスレで質問してください。
専門的な質問は、各分野の専門スレで聞くほうが、より詳しい説明を得られるかも知れません。
回答に時間がかかったり、回答が得られなくても怒らないでください。
質問が続くようでしたら、名前やトリップ付けることをお奨めします。
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2:人間七七四年
22/05/10 20:30:09.23 zPmeU+87.net
いちおつ

3:ビーフシチューを売る刑事！
22/05/10 21:32:32.95 1eoE6+fN.net
ビーフシチューを売る刑事！

4:人間七七四年
22/05/11 02:08:28 AhcpDh84.net
死乙

5:人間七七四年
22/05/11 09:47:51 wVyBQSHw.net
初歩的な質問ですが、戦国時代というか
近代以前の日本の戦いって
全て「合戦」というんでしたっけ

それとも「合戦」と「～の戦い」を
呼び分けたりするんでしたっけ

6:人間七七四年
22/05/11 12:02:01 btDT4TGm.net
>>5
いろんな戦いがあって、時と場合により、変、役、乱などと呼び分けられていると思うが

7:人間七七四年
22/05/11 12:55:24 wVyBQSHw.net
>>6
あ、それもありますね
すいません

8:人間七七四年
22/05/11 18:56:34 vXXpQqF8.net
変と乱は違いがあった気がする
10年以上まえに中学の先生に聞いたことだから真偽は分からん

9:人間七七四年
22/05/11 19:18:53 wVyBQSHw.net
返信ありがとうございます

僕が聞きたかったのは
「合戦」と「～の戦い」は
全く同じ意味なのかってことです
わかりにくくてすいません

10:人間七七四年
22/05/11 19:33:22 9kXaZ7dh.net
>>9
日露戦争の頃までの帝國海軍では、臨戦態勢に入る時「合戦用意！」と発令したと謂う。
となると、前近代以来明治辺りまでは「合戦」と云う言葉は彼我承知の上での交戦行為全般を意味したかと推測される。
昭和戦前の海軍や戦後の海自がどうなのかは知らない。

11:人間七七四年
22/05/11 20:44:32.46 wVyBQSHw.net
>>10
さすが詳しいですね
ありがとうございます

12:人間七七四年
22/05/11 21:35:59.02 yspGo+k1.net
>>9
同じだよ

13:人間七七四年
22/05/11 22:47:27.21 JPW90Jsg.net
>>8
変は成功した反乱（=政変）、乱は失敗した反乱を指すという説明だと思うけど
当てはまらない事例（薬子の変とか）が多いからあくまで慣用的な使い分け
合戦と戦いについては、前近代で「○○（地名）合戦」はあっても「○○の戦い」という用例が全然見つからないから
もしかしたら近代歴史学で"battle of ○○"という表現を直訳したのが最初なのかも

14:夜明けの刑事
22/05/12 22:49:17.66 sh8phtnv.net
足利義昭は秀吉の庇護を受け、室町内府という称号を得ましたが、かつての部下の細川藤孝とは再会したんですか？

15:人間七七四年
22/05/13 02:45:57 vnmkH0R4.net
やんごとなき存在たる天皇（実質後鳥羽上皇）が起こした戦いも
「乱」と言われる始末だしな

後醍醐天皇が起こした倒幕運動や明治維新も
失敗してれば「元弘の乱」「慶応の乱」とかと呼ばれてたかも

16:人間七七四年
22/05/13 21:11:13.45 04lN1fcL.net
>>13
享徳ノ乱、長享ノ乱、永正ノ乱、…、
むしろ文字通り乱れに乱れて乱脈と混乱を極めた挙句、
誰が勝ったのか負けたのか成功したんだか失敗したんだか、
そもそも誰と誰が闘ってんのかさえ全くワケの解んねえ案件にこそ「乱」の称号が相応しい。

17:人間七七四年
22/05/13 23:35:35 ugtjnvNB.net
>>14
ウィキペディア見たら天正15年（義昭の帰京の打ち合わせのため）と16年（毛利輝元に同行）に面会してるらしい
出典は奥野高広『人物叢書足利義昭』だから確かだと思われ
それより室町内府というのは聞いたことない
義昭が内大臣だったことはないようだし

18:人間七七四年
22/05/14 02:37:18 3xB1TcFD.net
>>15
訂正
「正慶の乱」だった

勝者が敗者の年号など認めるわけなかったな

19:人間七七四年
22/05/15 00:43:13 2Lsna8KF.net
>>16
その大元且つ極北が応仁の乱だけどな

20:人間七七四年
22/05/15 01:11:41 ovXP2o3d.net
>>19
享徳ノ乱の方が十年以上早い。
「戦国」を定義する機能要素としても応仁より明確。

21:人間七七四年
22/05/15 01:32:24 QcQAK7rE.net
>>20
でもそちらは関東限定の戦国時代で、全国的に戦国時代にはいるのは応仁の乱と明応の政変を経てからだから

22:人間七七四年
22/05/15 01:50:22 ovXP2o3d.net
>>21
規模の議論をしていない。
室町体制的統治秩序が崩壊して実力＝暴力による地域権力体が台頭する、或いは遷移して行くという「戦国」の本質に関して、
享徳ノ乱の方がより鮮明にそれを示している上に時系列としても先行している。
応仁ノ乱は同じ本質を孕みつつもなお旧秩序を前提とした夾雑物を纏い過ぎている。
謂わば、純度が低い。
細川山名が京畿に於いて対峙するという、物理的在地性の欠如がその夾雑物の最たるものだ。

23:人間七七四年
22/05/15 01:56:38 u333b3Nb.net
難しい言葉を使いたいだけの馬鹿

24:人間七七四年
22/05/15 02:04:08 ovXP2o3d.net
>>23
難しい言葉などただの一つも使っていない。
極めて簡明な日本語をを難しいと感ずるのであれば、失礼ながら貴君こそ紛れもない馬鹿であろう。
己の日本語能力を疑った方が良い。
所謂「ユトリ」だろうか。

25:人間七七四年
22/05/15 02:58:07 u333b3Nb.net
やっぱただの馬鹿か

26:人間七七四年
22/05/15 12:17:11 SHB8AYcU.net
未だにゆとりとか言ってるジジイ何歳だよ…40は行ってそう

27:人間七七四年
22/05/15 18:50:09 qxYfQ8nK.net
戦国時代のメルクマールとして在地性を重視するなら、むしろ守護の任国下向が本格化する応仁文明の乱の方が適切だと思う
享徳の乱は結局鎌倉公方家の内紛が室町幕府による討伐（失敗したが）を経て都鄙和睦に至ったというだけの話で、義満や義教の時代の守護討伐と区別できない

28:人間七七四年
22/05/15 20:51:09 JpJWtRNa.net
>>27
享徳ノ乱の進行過程で古河足利、山内上杉、扇谷上杉など旧秩序の代表格の勢力群が地域権力へ遷移して行った。
また扇谷家宰太田道灌による在地の支配の実際例を見ると、
複層的・複線的かつ非物理的な旧支配方式を破壊して暴力による物理的な一元的支配を強要している。
この辺りをどう評価するかという問題だろう。
俺は、これは明らかに黒田らの提示する「戦国大名」へ向かうものと考える。

29:人間七七四年
22/05/15 23:17:54.71 PU/hO8qG.net
養子について質問です
①跡継ぎがいるのに養子を取る場合はあるのか
②養子と養子が来た後から生まれた側室の子供の場合どちらが家督を継ぐ権利があるのか
③実子と養子の娘を嫁がせる場合どちらが嫁ぎ先から喜ばれるのか

30:人間七七四年
22/05/15 23:53:16.94 plYYn9MB.net
>>29
①ある。家格・政治力の高い家から入れて、場合によってはそちらが嗣子とされる
②基本は養子だが廃嫡もできる
③実子

31:人間七七四年
22/05/15 23:56:21.78 JpJWtRNa.net
>>30
> ①ある。家格・政治力の高い家から入れて
急須で申し訳ない。
北條綱成などは例外的な事例か。

32:人間七七四年
22/05/16 00:22:48 tC/ng/N5.net
>>30
ありがとうございます。
嫁ぐのは実子、跡継ぎは養子で良い理由も良ければ教えて欲しいです

33:人間七七四年
22/05/17 00:40:05 i3xedHMx.net
実力重視か
血統重視か
その他云々か

そんなのお家によりけりだろ

34:人間七七四年
22/05/17 00:43:55 i3xedHMx.net
大内義長の様に

一旦養子に出されたけど養父に実子が生まれて出戻って
その養父を下剋上した謀臣に担ぎ出された例もあるがな

35:人間七七四年
22/05/17 00:46:55 v4yGxbd4.net
先方に嫡子があろうがなかろうが乗っ取り目的で送り込む押っ付け養子ってのもあるな。
北條の得意技。

36:人間七七四年
22/05/17 01:52:43.14 vUInioV8.net
>>35
毛利元就が小早川家や吉川家に養子を送り込んだのも、織田信長が木造家や北畠家に養子を送り込んだのも、同類とは言える

37:人間七七四年
22/05/17 03:20:21.74 7gO6aGnF.net
★したらば、爆サイの管理人を逮捕★
高岡早紀の兄　逮捕までの悪行放蕩づくし　
週刊新潮2020年3月5日号
どうもこの人の周りではよく逮捕者がでるらしい。
女優の高岡早紀(47)の実兄、高岡賢太郎(48)が法人税など5900万円を脱税したとして、2月20日東京地検特捜部に逮捕された。
元内縁の夫が詐欺の疑いで逮捕されてから2年たらずだ。
「高岡兄は実質的に経営している会社を舞台に、架空発注を繰り返す手口で2億4000万円の所得を隠していた。本人は容疑を否定しているが、国税局査察部、いわゆるマル査が約2年も調べを進めてきた肝煎り案件。悪質性が高ければ、実刑判決の可能性もありますね」(全国誌社会部記者)
高岡兄は、ホストクラブや飲食店の経営アドバイザーをしていたが、ここ数年はインターネット掲示板『爆サイ』の運営が主な収入源になっていた。
「『爆サイ』は全国の地域コミュニティの掲示板で、月に7億PVを超えるほどの人気サイトです。国税は、広告収入だけで月に約4000万円は稼いでいたと見ている。高岡兄はプロデューサーのような肩書きで、関連会社を通じて、少なくとも月額200万円の報酬を手に入れていた」(同)
昨年5月にマル査が自宅や事務所にガサ入れした際には、約2億円の現金が見つかっているとの情報も。
「彼はとにかく会社を私物化していましたよ」とは高岡兄の知人。
「家賃50万円ほどの新宿区の自宅のほかに、沖縄に別荘を借りていましたが、それもすべて会社の経費にしていました。昨年の正月には仲の良いキャバ嬢とファーストクラスでアメリカに行っていた。その旅行の時には、現地で早紀さんとも会ったみたいですよ」
兄の逮捕について高岡本人からの言及はないが、「高岡は一時期、兄の会社にブログの運営を任せていましたし、会社に子供を連れてきたこともありました。何も触れないのは不自然ですよね」(同)
魔性の女の身辺にはやはり魔が棲むようだ。

38:人間七七四年
22/05/17 03:20:36.82 7gO6aGnF.net
爆サイ、したらば、5chはパチンコ店の資金で運営されてるステマ掲示板
パチンコ店スレの工作員
１，
爆サイ、したらば経営者、高岡賢太郎。
女優、高岡早紀の兄。
脱税で逮捕。
脱税した金をキャバクラ嬢に貢ぐモテないブサイク男ハゲ(短髪坊主)。
脱税した金で女を釣るブサイク男ハゲ(短髪坊主)。
身長は170センチぐらい。
パチンコ店を批判するか書き込みをした者にハッキング、名前特定のために自宅、ネカフェまでやってきてネカフェの個室のドアのカギを何らかの方法で開けて違法に部屋に侵入して、動画サイト(Hulu)のカードを２枚盗む嫌がらせをした泥棒。
ネカフェの隣の部屋から壁を蹴る嫌がらせをしてきたブサイクハゲ(短髪坊主)。
２，パチンコ店長(ブサイク、低偏差値)
３，パチンコ店に雇われたネット工作会社ピットクルー(時給1000円ぐらいのバイト)
パチンコ店スレは工作員１、２，３が連携しながら書き込んでる。
パチンコ、パチスロの大当たりは全て遠隔大当たり(違法行為)
パチンコ店を批判しすぎると爆サイ管理人のチンカス高岡からハッキングされ、名前を特定しようと自宅やネカフェまでやってくる。

39:人間七七四年
22/05/17 16:52:01 rOgidbF9.net
小さい戦国大名と国衆って何が違うんですか？

40:人間七七四年
22/05/17 18:29:16 q6Wtfh39.net
>>39
境目はあいまいで視点によって変わるので一概に言えるものではないですが
慣例的には一郡以上を一元的に支配してる在地勢力(国衆)を戦国大名と呼ぶことが多いです。

41:人間七七四年
22/05/18 00:08:36 cgg3+tsN.net
>>39
権力構造の面から両者を区別することはできない、
と黒田基樹氏は述べている。

42:人間七七四年
22/05/19 11:48:16.22 1Fw+MK95.net
>>40
誰がそんなこと言ってるの？
知ったか恥ずかしい

43:人間七七四年
22/05/19 15:41:25.14 +ZFJtoxx.net
>>42
煽るなよ
いい歳して

44:人間七七四年
22/05/19 17:01:18.51 l8AjX53o.net
>>42
無知

45:人間七七四年
22/05/19 17:28:45.84 1Fw+MK95.net
>>44
で、誰が言ってるの？

46:人間七七四年
22/05/20 08:02:42.70 zssMuxar.net
後北条氏の北条改姓についてですが、これはどういう理由を付けて改姓したんですか？
例えば家康が松平から徳川に改姓したのは、彼が新田源氏の徳川氏の子孫だからというのが一応の理由ですよね？（その真偽はともかく）
そういう建前が何もないのに、急に大昔に滅亡した家の苗字を勝手に継ぐことってありえるんですか？
あるなら後北条氏以外の例を教えてほしいです

47:人間七七四年
22/05/20 08:23:32.13 C9shKWK5.net
信長が主要家臣たちに惟任とか惟澄とかの名族の苗字を継がせた件も、特に来歴とかなく継承させてた気はするが、勅任で継がせる形だったっけ?

48:人間七七四年
22/05/20 09:37:43.88 yX+3we78.net
>>46
後北条氏は女系でつながってるのが根拠なんじゃないかとは言われてる

49:人間七七四年
22/05/23 19:24:11.51 u/Mwe92j.net
スレチすみません。
一次史料から見られる九郎義経って鎌倉殿のような性格なんでしょうか。

50:人間七七四年
22/05/23 20:45:43 34cbfjfx.net
>>49
謝っても許されないよ

51:人間七七四年
22/05/24 01:07:27.96 8DGKuKAa.net
ここって戦国時代板の質問スレだから、日本史板の質問スレで質問し直す方がいいのかもしれないな

52:人間七七四年
22/05/24 23:56:19.73 o4zQFvV2.net
足軽とかの馬に乗らず幟をさして真っ先に突っ込む悪く言ったら下っ端の兵隊の身分は武士なんでしょうか？
彼らは戦のない平時は現代の自衛隊のように訓練とか警戒をして給料を貰っていたのでしょうか？

53:人間七七四年
22/05/25 02:09:27 yh69Iac0.net
関東とかだと馬に乗って戦う馬足軽とかもいたし、場合によりけりなんじゃないかと思う
商人・職人・百姓も普段から腰に刀を差していた時代で、江戸時代だと日本尺が武士の特権になる
足軽は武士だと思うけど、侍の定義の方が難しいんじゃないかと思う

54:人間七七四年
22/05/25 02:35:22.52 SU8cwPgF.net
足軽は正確に言えば武士身分ではないが、軍役の代わりに領主から様々な特権を与えられた「給人」という存在であり、百姓とも区別される

55:人間七七四年
22/05/25 08:26:48 Gq027bSM.net
足軽は室町時代以降は武士身分
給人は所領を持った地侍のこと

56:人間七七四年
22/05/25 12:17:59.78 d+MGnGwW.net
え、室町時代の足軽は武士じゃないだろ

57:人間七七四年
22/05/25 15:22:11 Gq027bSM.net
平安から鎌倉は武士身分として扱うかは微妙だけど、南北朝以降は足軽は武士身分

58:人間七七四年
22/05/25 17:43:15.00 nsap8zME.net
国史大辞典の「足軽」「軍事制度」を引いてみたら
足軽は源平合戦～室町時代は乱暴狼藉を行って敵陣を撹乱する傭兵のこと
南北朝時代に土豪が惣村から動員した農兵が野伏で、応仁の乱以降は大名も似たようなことを行うようになって、これが足軽と呼ばれるようになった
これだけだと農民身分っぽいけど、戦国の終わりごろには兵農分離で武士は城下町集住になるから武士身分になるのかな？
ただ長宗我部の一領具足とかもあるし、農兵が全部城下町に行ったわけでもなさそうだからよくわからん

59:人間七七四年
22/05/25 18:04:11.96 nsap8zME.net
連投スマソ
地侍（郷村を支配した名主=上層農民）が年貢免除などの代わりに軍役を付加されて足軽になるらしい
これが戦国大名の家臣（=給人、知行を受けて軍役を果たす人）に組み込まれるか、太閤検地前後の兵農分離で武士になったらしい
だから身分的には基本的に農民が多いけど場合によるとしか言えないと思われ
いずれにせよ給料が出るわけではなく、そもそも地主（手作り経営+下層農民からの加地子=年貢の中間搾取）で給与がある所に、加えて自分の土地の年貢免除があるという理解でよさそう
足軽がどの程度家臣化・組織化されていたかは大名によるので、それ以上一般化はできない

60:人間七七四年
22/05/25 18:19:58.51 xNpelSjB.net
>>58
そのときの兵農分離を命じた法律って、武士でなくても耕作しない人間は農村内に住ませるなってので、博徒とかも城下に追いやられたんだよ
だから、城下に集住になったひとのうちには、武士以外も少なくないんだよ

61:人間七七四年
22/05/25 18:21:41.92 xNpelSjB.net
>>59
地侍は鎌倉時代までの制度でも武士で、足軽じゃなかったはずだけど

62:人間七七四年
22/05/25 18:44:49 nsap8zME.net
>>60
まあたしかに商人や職人とかもいるから城下町に住んでる=武士ではないかもしれんな
まあ江戸時代以前は武士身分というのが確固としてあるわけでもないからしょうがないけど
>>61
地侍は鎌倉末期～戦国期の話だからなにかと混同してない？

63:人間七七四年
22/05/25 19:43:13 yh69Iac0.net
平安から鎌倉の頃の足軽は主に雑用係で、鎌倉末期ごろから力を持った百姓が武家の家系図を買ったり盗んだりして地侍として武士になる
こういった地侍を当時は新侍と言って、戦の多くなる南北朝時代に国人や大名が自陣営に兵力として入れるために武士と認めるようになる

64:人間七七四年
22/05/25 19:45:22 yh69Iac0.net
この辺は藤木久とかの論文や本読めば載っている

65:人間七七四年
22/05/27 12:33:53 2ewnkFLU.net
本能寺の変が起きた理由で歴オタや研究者から最も有力視されてる説ってなんですか？

66:人間七七四年
22/05/27 15:58:42.91 RDwi2xLE.net
光秀の単独野望説。
後はせいぜい四国問題がトリガーになったかならないかくらい

67:人間七七四年
22/05/27 18:28:15.06 +lE5zV4k.net
足軽の質問皆様詳しい回答ありがとうごさいました

68:人間七七四年
22/05/28 02:14:11 HpUrefFc.net
佐久間とかが追放された影響で、光秀も自分が亡くなったら息子も追放されるのではないかと考え計画なしで突発的にやったのではないかと言われてる
更年期やね

69:人間七七四年
22/05/28 07:59:42 5TE5Yt6t.net
>>63
江戸時代でも豪農が武士株を買って息子を武士にすることもあるし
いつの時代も人間のやることはやることは変わらない

70:人間七七四年
22/05/28 12:05:25.72 dkFaM3OO.net
>>68
ボケ老人だったという説もあるね

71:人間七七四年
22/05/28 12:06:46.15 atC9pHMx.net
流石にボケ老人に重臣らを説得できたとは思えんけど

72:人間七七四年
22/05/28 12:21:19.94 osomYvj2.net
>>69
でも、そういうヤツの大半は、兵農分離（のようなもの）の際に農村で庄屋になるか村を去って武士になるかを選ばされて農村残留したヤツの子孫で、一般庶民ではなかったんだよな

73:人間七七四年
22/05/28 12:38:17.47 kPoQY9Z5.net
そもそも、戦国時代は云うに及ばず江戸時代だって「兵農分離」にどれだけ実質が伴っていたかは疑問だ。
俺の地元は多摩地域だが、
旧家の多くは江戸時代から苗字は名乗る、刀槍は常備する、道場を拵えて剣術に励む、果ては幕府代官が鉄砲まで貸し出す、
何処が兵農分離だよと。
多摩の過半は直轄領だから特殊だったのかねえ。

74:人間七七四年
22/05/28 15:55:31 +hb0DFMU.net
八王子千人同心だろ
こういった中間層が浮き出て見えるのも兵農分離が進んだ結果とも言える

75:人間七七四年
22/05/28 16:27:50.79 kPoQY9Z5.net
>>74
なるほどなあ。
お前さんが書物だけから半端で浅薄な知識を得た人だってことはよく解る。
いや、お前さんはそれでいいんだが、
学者だ研究者だって御大層な肩書を背負った御歴々の中にもお前さんと同等の御仁が少なくないってのが問題なんだよな。

76:人間七七四年
22/05/28 16:35:19.83 +hb0DFMU.net
まあいいや、次の方どうぞ

77:人間七七四年
22/05/28 16:39:42.26 kPoQY9Z5.net
>>76
実際に（八王子とは縁の薄い）北多摩辺りの旧家に行って話を聞いたり蔵の中を見せてもらったりしてきな。

78:人間七七四年
22/05/28 17:27:45.44 HpUrefFc.net
江戸時代でも兵農分離は実際には出来てなかったでしょ、幕府でも下級藩士は禄米だけでは暮らしていけないか内職してたし
地方の藩でも普段は農業してて、城下町に強制的に住まわせられてる奴は農業もできないから1番下の奴より貧乏だったと言われてる

79:人間七七四年
22/05/28 20:32:27 sgMXXdOX.net
戦国時代板だから仕方無いがみんなの江戸時代像があやふやだから意見が割れてるんだと思う
「兵農分離」というのは文字通り武士（軍役を負担する）と農民（年貢と諸役を負担）の身分を分離するということで、少なくとも幕府領では徹底されてる。大名などでは自分仕置権が認められてるのでその限りではないけど
>>73が言ってるのは身分統制令（刀狩りなど）が徹底されていないじゃないかという話だが、身分統制令の趣旨は公の場で苗字を名乗れないことと帯刀ができないというだけの話で、私的な場での苗字使用や在村武器は全国的にあったこと。農民の剣術修行や農兵動員は幕末限定の話なので別
>>78は下級武士が貧困なのは兵農分離と関係ない話だし、後者は地方知行制から俸禄制に移行しなかった藩で、かつ手作り経営しているパターンなので、全国的な話ではない
厳密な兵農分離が全国で徹底されていたわけではないということには同意、これは平井上総『兵農分離はあったのか』を読めばいいんじゃないかな

80:人間七七四年
22/05/28 21:54:31.51 M85VuOAc.net
>>79
公文書における苗字が名乗れなかったのは同意だが、苗字じたいは名乗れていたんだよ。
帯刀も二本差しが原則禁止されていただけで、刀を持つこと自体は都市部でも地方でも出来たが町では旅人は持っていたが町人は持っていなかっただけ。
日本が兵農分離できたのは明治からで、江戸時代は誤魔化そうが兵農分離はできていなかった

81:人間七七四年
22/05/28 21:57:44.56 +hb0DFMU.net
毎度この手のは定義が違うと諭しても聞く耳持てないからスルーでいい

82:人間七七四年
22/05/28 22:13:12.42 osomYvj2.net
>>79
んで、庄屋とかは例外的に公式の場でも苗字を使えるなど、一般の農民とは別の扱いを受けてる

83:人間七七四年
22/05/28 22:30:01 eu6arEfq.net
話を変えて質問するけど戦国時代の行軍は鎧を着てるイメージが強いけど、実際は鎧櫃に入れて行軍してたから鎧は着てなかったとされるけど戦場までどの程度の距離で装備するのかという疑問
着てなかったのは武将格の奴らだけなのか、足軽クラスも勝てなかったのか知りたい
前田利家が目立ちたいから出陣時に町では飾りのデカい兜使って、戦場では小さい兜使ってることは知っている

84:人間七七四年
22/05/28 22:57:08 6cRJ3mK/.net
>>80
いずれにせよ兵農分離は単なる身分統制ではなく役負担の違いなのと、武士はただの身分ではなく戦闘者身分なのを忘れてる
武士というのは主従制に組み込まれて知行または封禄を受けて、代わりに戦闘、参勤交代、役普請などの軍役に動員される人を指す
太閤検地の後の一回きりの出来事と捉えると武士株を買って云々の話が反証として出てくるが、それは身分が流動的なことの証拠にしかならなくて、武士・農民自体の定義が代わるわけではない
幕末を除けば農民が軍役に動員されることはなく年貢・諸役を負担するだけで、商人職人も運上冥加設定までは役負担がない
>>82
村役人でも帰農した武士ともともと農民だった人がいるので全員ではないし、苗字帯刀は基本的に一代限りで、代々認められてる場合があるだけ

85:人間七七四年
22/05/28 23:47:45 kPoQY9Z5.net
>>84
古典教科書的概念論だな。
近世以前の「村」は最小の政治単位であってそれ自体が戦争主体にもなり得るし、その為の規範も暴力装置も保有していた。
「戦闘者であること」は武士を分離する要件にはなり得ない。

また苗字を認めるの認めないのと云った所で現実に名乗って通用していた事実は変えようもない。
そもそも誰かに「認めてもらう」ものではない。
そこを過度に重視する姿勢は、「歴史」をあまりにも上位権力に偏った視座から眺める英雄史観と云われても仕方あるまい。

86:人間七七四年
22/05/29 00:01:34 k3Uk6eWp.net
>>85
説明が規範的すぎ、もう少し実態に即して言ってくれないと伝わらん
苗字帯刀に関しては>>79の通り、旧家の蔵見せてもらったなら書上くらい読んだことあるでしょ

87:人間七七四年
22/05/29 00:07:17 aX5a7l2v.net
>>86
84の意見は一般的な回答であれば概ね正しいとされるけど、

88:人間七七四年
22/05/29 00:09:49 aX5a7l2v.net
歴史を調べた上で出版されている本や論文などを見る限り違うという話
江戸時代の資料も少ないから絶対に間違いというわけではないが、84の意見は違うということ

89:人間七七四年
22/05/29 00:16:53 ud9dJ+dw.net
じゃあ何が違うかわかるまで待つわ
誰か>>83にも答えてあげてね

90:人間七七四年
22/05/29 00:47:52 oA1KNRKb.net
お疲れさん

91:人間七七四年
22/05/29 01:14:58 v2w8hoxh.net
>>84
身分の扱いとして、武士と下人の間と同じように庄屋（など村役人クラスの階層）と一般の農民の間に壁があって、武士と入れ替わる可能性があったのは上の階層の上流農民だけ
この階層は苗字を公的に名乗れる家も少なくないが、一般農民には許されてない

92:人間七七四年
22/05/29 11:25:15 8a/o4NRW.net
肖像画で正面向いてるやつとそうじゃないやつがいるのはなんで？

93:人間七七四年
22/05/29 12:42:05 ud9dJ+dw.net
>>92
ラフ（紙形）を沢山書いてその中から依頼者が好きな構図を選ぶらしい（by宮次男『肖像画』）

94:人間七七四年
22/05/29 12:47:20 lYo6uZKM.net
斜めのほうが立体感が出て立派に見える

95:人間七七四年
22/05/29 12:50:05.44 BHByCAs2.net
明や琉球王国は正面向いてるけど日本のはほとんど斜めだろ

96:人間七七四年
22/05/29 13:09:33.08 oA1KNRKb.net
向かって左を向いてる肖像画は没後描かれた遺影
向かって右を向いてる肖像画は生きてるうちに還暦祝いや出家祝いでかかれた寿像
正面は数少なく中国の技法に倣った高僧の図とかしかみ像とか宗教的に何らかの意味がある特殊な物と言われてる

97:人間七七四年
22/05/29 13:13:52.63 aX5a7l2v.net
百人一首もそうだな

98:人間七七四年
22/05/29 14:00:12.18 Z2TzSzTf.net
立体的に描ける斜めの方が人物の特徴を出しやすいというからな

99:人間七七四年
22/05/29 15:57:55 8a/o4NRW.net
みなさんあざす

>>96
斜めの寿絵もあるから必ずしもそうじゃないくさい

100:人間七七四年
22/06/01 01:21:14 2xeg38R8.net
北条高広の「きたじょう」と読むソースはなんですか？

101:人間七七四年
22/06/01 01:30:17 STWYcCub.net
>>100
小田原北條から彼に宛てた文書は「喜多条」の文字を使っている。

102:人間七七四年
22/06/01 10:51:48 2xeg38R8.net
>>101
ありがとうございます

103:人間七七四年
22/06/01 20:16:23.18 nJaIIMTW.net
越後北条（きたじょう）を領していたのできたじょうと呼ぶのが自然

104:人間七七四年
22/06/02 20:58:09 mDrlvQk1.net
>>68
これ根拠あったりするん？

105:人間七七四年
22/06/03 21:12:21 Ag7++ofz.net
大河ドラマ真田丸で大坂の陣で真田隊がお揃いの甲冑や旗を使って戦ってましたが実際はどうだったのでしょうか？

寄せ集めの浪人なのでバラバラだったのでしょうか？

106:人間七七四年
22/06/08 14:17:51 UzuTEcw4.net
城を落とさずに無視して進軍すると
前後から挟み撃ちに会うから城攻めするんだよね？

だとすると浜松城放って進軍した信玄は
どういう腹積りだったの？

107:人間七七四年
22/06/08 15:05:37 MzQwQSVu.net
信玄にとって怨みのつのってた徳川を無視するポーズ、公的には織田討伐ということになってるので私戦じゃなく幕府のためとの、表向きを前に出したふりして徳川をおびき寄せたかったのでは?
城攻めより野戦のほうが徳川を叩きやすいからとの作戦じゃないの

108:人間七七四年
22/06/08 17:30:50.02 i6QKtrKZ.net
日本歴史最新号に本多隆成「信玄の遠江侵攻経路―柴辻俊六説批判―」が載ってたな

109:人間七七四年
22/06/10 08:39:29.49 Iouqj8nE.net
三方ヶ原で家康にまともな打撃与えられなかったからだろう
よく言

110:われてるような完全勝利ならなんでそのまま浜松を攻めないのとなるし信玄存命中でも奪われた城を奪い返す程度の打撃しか与えられてない

111:人間七七四年
22/06/10 12:03:00 filJUlet.net
>>109
いや、スルーするふりしておびき寄せて叩いたのが三方ヶ原でしょ
それでも叩ききれなかったのだろうけど

112:人間七七四年
22/06/10 23:42:56 VcC59BF+.net
家康の目的が損害軽微なら成功なんじゃね
西進阻止なら違うだろうが

113:人間七七四年
22/06/11 01:50:36 IUc1p8XE.net
当時の戦は2割も死傷すれば負け戦だし
敵大名を討ち取るなんて奇跡レベルだよ

114:人間七七四年
22/06/11 05:47:49 gq/21xLd.net
>>112
すぐ動けるなら損害二割も眉唾なのでは

115:人間七七四年
22/06/20 23:51:24 LgRUBbnT

116:.net

117:人間七七四年
22/06/21 00:51:59 0TnM9hVT.net
>>114
当主の生母や嫡男でさえ人質に送られてるぞ

118:人間七七四年
22/06/21 02:27:04 ZxBgj4gA.net
>>115
仲の悪い家や降伏した相手に人質を送る時も生母や嫡男を送るんですか？

119:人間七七四年
22/06/21 20:48:03.36 4duvdP22.net
>>116
謀反の嫌疑をかけられた前田利長は生母芳春院を人質として江戸へ送った。

120:人間七七四年
22/06/24 07:42:20.50 ldGTPHEg.net
>>68
昔はノイローゼ説が有力だった
最近はノイローゼって聞かないが呼称が廃止になってたんやな

121:人間七七四年
22/06/24 22:15:16 18GcO/us.net
秀吉が朝鮮出兵した時に結構な大軍を送り込みましたが当時の船ってどんくらいの大きさだったんでしょうか？

122:人間七七四年
22/06/24 23:34:02 S08Iu66D.net
光秀の謀反ってボケのせいにしないといけないほど突発的なものなんやな

123:人間七七四年
22/06/25 00:28:51 JA3sEqep.net
>>119
大型戦闘艦の安宅船は全長30m前後あったそうだ

124:人間七七四年
22/06/25 00:39:40 OXWeT45N.net
>>120
わりと昔から歴史上の人物は心理学や精神科などの分野から考察されてるからな
ボケかどうか知らんけど通常の精神状態じゃなかった説は多くみたけどね

125:人間七七四年
22/06/25 08:24:15 LGsy0HhP.net
まあ数十回も戦に出ていれば何かしらの障害は持ちそうだしな

126:人間七七四年
22/06/25 09:17:23.18 FrLCsx2v.net
ボケだか思い込みだかで潰されたノッブと信忠が可哀想だな

127:人間七七四年
22/06/26 18:47:50.36 ydeLLFzy.net
長篠スレで見たのですが、
織田軍の銃が三千丁だった、
三段撃ちも史実だったというのは
現在の定説なのでしょうか
僕はてっきり銃は千丁、
三段撃ちも虚構だと思ってました

128:人間七七四年
22/06/26 19:47:46.47 mmbd0jN2.net
・織田軍の銃が三千丁だった
→可能性は有るがそれを証明する史料はない
・三段撃ちも史実
→三段撃ちなどの連続射撃が日本で行われていたらしいのは明の記録などから
おそらく確かだと考えられるが、それが長篠で用いられていたかどうかは解らない。

129:人間七七四年
22/06/26 20:08:51.06 sXPd604b.net
数千丁の鉄砲を用いた三段撃ちは高度な連携が必要となるので成立したのは
秀吉時代に於ける全国統一の軍役と度量衡の規格が定められてからと聞いたことがある

130:人間七七四年
22/06/26 20:24:05.49 TlHrAByU.net
長篠で三段撃ちをやったという記述は『甫庵信長記』にしかなく内容に創作が多い書物なので信用できない
三段撃ち含む交代射撃は唐入りの時には日本軍の基本戦術の一つってくらいメジャーな戦法であり
本願寺もよく使っていた戦術なので信長が本願寺をまねて長篠でやってた可能性は無いわけではないが史実だった可能性は今のところ低い

131:人間七七四年
22/06/26 21:11:26.49 ydeLLFzy.net
なるほど
ありがとうございます

132:人間七七四年
22/06/28 12:28:21.53 OOGPo3D/.net
宇喜多秀家が幼いうちから秀吉に優遇された理由はなんですか？

133:人間七七四年
22/06/29 10:45:17 wAnmKnta.net
>>130
丁度これ出たから読んでみれば？

URLﾘﾝｸ(www.poplar.co.jp)

134:人間七七四年
22/06/29 11:29:01 WRVo1Yp1.net
秀吉に最初に降った大名クラスで父親が死んで間もない後ろ盾も少ない幼君
親族が少なく譜代も居ない秀吉にとって悪く言えば手駒候補としてちょうどよかったんだじゃないかな

135:人間七七四年
22/06/29 16:51:10 zbLzZHtW.net
>>131
そのシリーズあまり信用できないんですよね…

>>132
確かにありそうですね

136:人間七七四年
22/06/29 19:09:12.57 j0VhCldr.net
本能寺直後の向背定かではない毛利への防波堤という位置もよかったのではないかと

137:人間七七四年
22/07/01 08:13:13 b8eQWiMW.net
姉の子且つ関白継承したのに粛清された秀次
義兄の子なのに厄介払いされた秀秋

札付きの裏切り者の子なのに
五大老の一人になるまで優遇された秀家

どうしてこうなった

138:人間七七四年
22/07/03 11:20:56.52 VZ6FN3lG.net
本人の能力をみて人事してるんじゃね？

139:人間七七四年
22/07/03 13:02:59 eI4kaqnL.net
優遇されたのは一緒
関係が近いから排斥された

140:人間七七四年
22/07/03 15:28:40.83 rpx8ACmS.net
十代前半からアル中の秀秋さんはちょっと

141:人間七七四年
22/07/03 20:02:11 1hw3R5W0.net
ガキをアル中にさせたのは周りの大人だろ

142:人間七七四年
22/07/06 13:35:47 LAbZPWz6.net
大正11年までは未成年も飲酒できたからな

その直前を舞台にした「はいからさんが通る」で未成年の主役が悪酔してたし

143:人間七七四年
22/07/18 20:36:45 cILpzA4I.net
人質として他の家に預けられている間に家が滅びてしまったら人質はどうなるんですか？穀潰しとして消されるのか、それとも預け先の家で家臣として生きるのか

144:人間七七四年
22/07/19 00:01:05 Vp1PxhyW.net
>>141
それを捨てるなんてとんでもない!

人質の実家が滅んだなら、それを滅ぼした勢力（ほぼ確実に、自分とこの敵）との戦いの前線に送って、
そこの家のお家再興を支援する名目で戦わせる
もちろん、それ以後は独立の大名ではなく自分の家臣に格下げする

大抵は勢力拡大のチャンスなので、活用する

もしくは、まれなケースだが、そこの係争地から手を引くことにして、和平のしるしに、そこを滅ぼした勢力に献上する

平民に落とすとか、もったいないことはしない

まあ、単に家臣として召し抱えられるだけの場合はあると思うが。

145:人間七七四年
22/07/19 23:23:54.07 iqYcxkr3.net
>>142
ありがとうございます。便利な存在なんですね

146:人間七七四年
22/07/28 02:32:29 zAMdVJjG.net
磯かげの松のあらしや友ちどりいきてなくねのすみにしの浦

上の豊臣秀次の辞世の句ですが、
最後の部分は

生きてなく　ネズミ　に死

という、秀吉に対する呪いが含まれているように見えたのですが
自分の妄想以外でこういう説を聞いたことある人、いますか？
しょうもない質問ですみません・・

147:人間七七四年
22/07/28 18:50:33.08 sesgPCOr.net
聞いたこと無いけどワイは結構好き

148:人間七七四年
22/07/30 16:19:04 O81bsf9U.net
やっぱりないですよねすいませんｗ
ちなみに古語の知識は全然ないのに素人が更に妄想ですが

友ちどり
千鳥が鳴いたという石川五右衛門による暗殺未遂事件を踏まえ
五右衛門への共感？
（千鳥香炉の逸話が当時あったとも

149:思えないが・・）にしの浦京都から見て、大坂は西の浦当時は秀吉は伏見だったけど、本拠を指して？だったらいいな・・

150:人間七七四年
22/07/30 16:59:23 d1kZCW0v.net
>>146
秀次の本拠は聚楽第で、大阪城には幼少の秀頼がいたのでは?

151:人間七七四年
22/07/30 17:10:15 O81bsf9U.net
>>147
なるほどそうですね
秀吉・秀頼親子をにしの浦とした、のかも？
まあ妄想ですｗ

152:人間七七四年
22/07/30 17:16:44 O81bsf9U.net
更に妄想
すみにしと住吉は、音が似ているとも言える
秀吉との繋がりが強かった住吉大社をかぶせたのかも？
陰謀論者だな・・

153:人間七七四年
22/07/30 23:29:52.89 m1C68yMq.net
質問です
徳川家康は本能寺の変で、伊賀を越えるより姫路を目指した方が安全だったのでは無いのですか？
ふと疑問に思ったのですが検索しても出てこなかったので、どなたか考えを教えていただけませんか

154:人間七七四年
22/07/31 02:15:21.49 U2UfJnmk.net
本拠に辿り着く以上に安心できる場はなかったのではないでしょうか
戦国時代ですしお寿司

155:人間七七四年
22/07/31 11:37:55 4KONpFU1.net
>>149
昔は住吉と書いてすみのえと読んでいたと聞く
少し離れた場所だが住之江と同じ読み、というか、元々は同地名らしい

秀吉の時代にもすみのえと読んでたのか、当時はすみよしと読んでたのかは知らん

156:人間七七四年
22/07/31 11:40:23 4KONpFU1.net
>>150
距離的には大差ないし、伊賀の住民たちが敵視してる信長と家康は同盟関係はあるが、カタキそのものではないので、どの程度の危険かは不明
単に、味方でない地域ってだけなんじゃないかと

157:人間七七四年
22/08/01 09:45:50 bmNhvhuu.net
戦国には戦国なりの秩序があったからな
大義名分がないと相応の立場の人間を害せんよ
やれば一族郎党の末路は悲惨だろね（ニチャァ

158:人間七七四年
22/08/01 22:11:25 voMPZ1ba.net
>>152
いろいろ勉強になります
ウィキ先生によると、平安時代頃からスミヨシの呼称はあったようだけど
そもそも住吉まで意味を込めたというのも変な気もする

ただ文学に造詣が深かった秀次のことだから、
表層の解釈以外の含意は込められていたとは思う
やっぱりネスミが気にはなるな

159:人間七七四年
22/08/02 18:27:45 N8LyUa08.net
姫路が安全なんてのは後世の人間からみた結果論で
当時の家康が置かれた状況では姫路が安全かどうかなんて分かる訳がない

160:人間七七四年
22/08/02 18:41:47 1EoEDpjJ.net
それもそうだ

だいいち、変を知った毛利が反転攻勢をかけて数日のうちに姫路も陥落する可能性だって想定できるほどだしな

そこまでいかなくても、秀吉が家康を害しようとする可能性が否定できないし

161:人間七七四年
22/08/06 18:13:45 QRhX1W+I.net
武士が出家して坊主になる理由ってなんですか？

162:人間七七四年
22/08/06 22:58:00 cUZmpD31.net
現世の幸せは捨てて仏と国家と民衆救済のために身をささげるわアピール(だからみんなついてきて)型

後継者に当主の座を譲ったアピール(実権握ってるけど俺一応隠居だから))型

謹慎や降伏などの時の反省してますアピール型

ガチの隠居や近親者の死や自身の大病など心の変化型

あたりが良くあるパターン

163:人間七七四年
22/08/06 23:20:28 YyDsvxU2.net
大病というか、病気による引退の時だな

引退を余儀なくされるぐらいの病気になったらだいたい出家してる

その際に、側近など何人かが付き合いで出家したりする

164:人間七七四年
22/08/06 23:48:50 QRhX1W+I.net
だからあいつら出家してるのにバリバリ戦争してるんですね、納得です。
あざす

165:人間七七四年
22/08/10 14:48:11.67 G2kRofKu.net
と言うか
出家してるのにバリバリ交尾してるやん
（一向宗も含む）

166:人間七七四年
22/08/10 15:09:09.67 RLib345z.net
浄土真宗系は、厳密には出家じゃないし婚姻オーケーだから関係ないとして、
他の宗派については、いちおう戒律で姦淫禁止になってるから、隠れてこそこそと妻妾を囲ってるだけだぞ
バレバレの人とか、むしろ堂々と囲ってる人とかもいるとはいえ、いちおうは隠してることになってる

167:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
どうして当時の民衆は
自分たちを戦禍に合わせた上に統治能力すら失った
幕府や朝廷を直接襲撃しなかったの？

今現在のアベガーな連中が口先だけで
なんで今すぐ国会を皇居を襲撃しないのかと思って

168:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>164
民衆を大規模に連合させることのできる存在がない

そういった指揮を取りうる可能性のあるものすべて、その質問における「責任者」だからな

169:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>164
幕府や朝廷を潰したほうが事態がもっと悪化する事をみんなわかってる。
昔の人も馬鹿じゃないんだから。

170:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>164
当時の法制から云うと、
在地の暮らしに責任を負う者、即ち人民から見た問責先はあくまでも領主であって幕府や朝廷ではない（直轄地を除く）。
また人民の実際の感覚でも中央政権までは視野に入らなかったろう。
歴史的事実として人民が暴力を以て領主の統治責任を問うた事例は幾らでもある。

現下の状況で人民から権力へ向かう暴力が発動されない理由は簡単。
「暴力＝悪」と云う洗脳が抜かりなく行き届いているから。
ただそれだけた。

171:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
社員の給料上げられない、労働生産性の低い会社が労務倒産し始めたから、
そろそろ平均給料あがると思う

172:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
>>166
室町幕府を滅ぼして
任官拒否で朝廷をコケにした
うつけの吉法師は真のうつけだったんか

173:人間七七四年
22/08/15 18:50:33.08 NnUbCS3n.net
>>169
義昭は鞆で幕府を開いているので、足利幕府は滅んでません。
将軍が京都から追い出されたぐらいで滅んでたら、尊氏の時に滅んでます。
逆に言うと、義昭との関係修復を望んでいた信長は、征夷大将軍とか
太政大臣とかに就任するわけには行かなかったのです。
それすると本気で足利幕府を滅ぼしちゃいますから。
三職補任を断ったことについては、「任官の打診を最初は断るのが礼儀」と解釈されていますが、
義昭との関係修復をあきらめるかどうかで悩んでいたのではないかと思います。

174:人間七七四年
22/08/15 19:16:33.27 WNrQP8ak.net
朝鮮出兵で一時は半島通り越して明まで行きましがこんだけ戦線が広がると撤退のときに逃げ遅れる武将や兵隊はいなかったんでしょうか？

175:人間七七四年
22/08/15 20:01:51.08 FppW3GBp.net
ただし、幕府は滅んでないけど、武家天下人として足利将軍家はもう否定されてるのよね
信長にとっての義昭との和解というのは、義昭がもう足利の天下はないと諦めて織田に服属してくれること

176:人間七七四年
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>>168
誤爆ですか

177:人間七七四年
22/08/15 21:04:14.95 v7uOQl5M.net
>>172
幕政を動かしてた官僚たちの大半は義昭に同行せず京都に残って信長の配下になったので、幕府はほぼ滅亡してるとも言えるんだよな
その考え方で言うと、南北朝時代の南朝は正統どころか、まったく王朝の体をなしてないわけだが。

178:人間七七四年
22/08/16 06:27:44.65 yD8SBbti.net
>>171
フツーにいるだろ
と言うかチョッパリは殺すニダー<　｀∀´>
されたのは明白だろ

179:人間七七四年
22/08/16 13:11:38.81 +xmc3mvd.net
>>171
どうせ釣りなんだろうが沙也可あたりで調べればいい

180:人間七七四年
22/08/17 08:08:37.92 AhJ8Pq71.net
>>176
その人は伝説上は日本が有利なうちに寝返った人ですので、
質問とは趣旨が違うと思います。
で、逃げ遅れた名のある武将はいません。
記録にないから。
一方、朝鮮から倭の捕虜です、っつって明に送られた人はいるので、
逃げ遅れた兵はいたんじゃないでしょうか。

181:人間七七四年
22/08/17 18:47:42.56 5YjtF2/v.net
全然いないってのも不自然だし末端の兵達は捕まったのもいるだろうね

182:人間七七四年
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結局武田勝頼って有能なん？無能なん？

183:人間七七四年
[ここ壊れてます] .net
組織のトップが負うのは結果責任。
つまり無能。北条氏政しかり織田信長しかり。

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