武田勝頼　part36 - 暇つぶし2ch

武田勝頼　part36 at SENGOKU

[前50を表示]
950:人間七七四年
21/10/16 00:15:18.87 wZeMQMGS.net
>>923
一次史料とかいう割に長篠の際の20日の細川宛書状の「敵は切所にいて、中略、進軍もままならなかった」という超重要史料を軽視する輩が絶えないのは何故だろうね？

951:人間七七四年
21/10/16 00:15:36.62 h95Gvjrk.net
>>925
三河物語は一次史料によって信康切腹が改竄されてるとバレたけどねw

952:人間七七四年
21/10/16 00:17:14.06 wZeMQMGS.net
>>927
なら三河物語や軍鑑一切引用するのやめたら？
都合よく切り貼りしてるから違和感しかないね
信長公記と書状だけじゃ武田の歴史の大半は消えると思うけどね

953:人間七七四年
21/10/16 00:17:48.82 ksk9B4ra.net
>>909　>>913
君がそんな事言ったって、信長公記には日記という割には間違いがあったり、
脚色があったり

954:して、普通に2次資料だと思うんだけど。君的な言い方で言うなら、軍鑑は香坂の口述筆記を基にしてるそうなので、成立年代は信長公記よりずっと早いっていう話にしかならないし、三河物語の大久保はリアルタイムで戦国を生きて三河物語を書いたんだし、結局君の理屈では、その３つは成立年代がそんなに変わらない、っていう話にしかならないと思うよ。

955:人間七七四年
21/10/16 00:20:18.93 h95Gvjrk.net
>>926
でも続きに却って虜にできた！根切りにする！
と書いてるよね？
あれこれ根切りしたくて部隊派遣してたのも一次史料からも分かるし
根切りの長篠は信玄の不義理などの鬱憤を晴らした戦とも書かれてる
あと >>894でも国境で武田を潰したがってる
一次史料から「景気付け」と書かれてる文だしてみろ

956:人間七七四年
21/10/16 00:22:11.74 H+/bFpnh.net
>>930
＞>>912の通り
鬱憤溜めてばかりの信長の平常運転です
苦しめられた分鬱憤溜まってたかもねー(棒)

957:人間七七四年
21/10/16 00:27:56.74 h95Gvjrk.net
>>929
信長公記は日記を元に日付も刻まれて信憑性があるから一級史料

三河物語は脚色ばれてるし信憑性が薄い
軍鑑は口伝な上に作者も正確には不明、日付も八月とか大雑把だよね。しかも色んな奴が手を加えてるからどれが
甫庵信長記と価値は同じだw

958:人間七七四年
21/10/16 00:28:55.77 h95Gvjrk.net
>>931
景気付けと書かれてる史料は？だせない？w

959:人間七七試l年
21/10/16 00:35:17.11 H+/bFpnh.net
>>933
敵と戦うにあたって後方の武将や同盟国に景気いいこと書くのはよくある話

960:人間七七四年
21/10/16 00:37:16.37 h95Gvjrk.net
>>934
でもそれ君の個人的な妄想だよね (武田大好き君がなぜか言わないので俺が代わりに言いますw)

961:人間七七四年
21/10/16 00:39:06.06 H+/bFpnh.net
>>935
それブーメラン

962:人間七七四年
21/10/16 00:40:42.46 h95Gvjrk.net
>>936
931 人間七七四年 [sage] 2021/10/16(土) 00:22:11.74 ID:H+/bFpnh
>>930
＞>>912の通り
鬱憤溜めてばかりの信長の平常運転です
苦しめられた分鬱憤溜まってたかもねー(棒)

＞かもねー
ブーメランやねw

963:人間七七四年
21/10/16 00:41:39.87 h95Gvjrk.net
次はいつも通り「意味が分からない」というと予想w

964:人間七七四年
21/10/16 00:45:25.46 H+/bFpnh.net
鬱憤溜めて感情優先で根切り虐殺繰り返す信長像なんか見たくないw
せめて後方には士気を上げる言葉を送り、感情を挟まない合理的な戦略眼で戦に臨む信長であって欲しいw

965:人間七七四年
21/10/16 00:47:00.39 h95Gvjrk.net
だからお前の願望じゃん、それw

966:人間七七四年
21/10/16 00:47:43.17 H+/bFpnh.net
>>940
え、じゃあんた前者だと思ってんの？

967:人間七七四年
21/10/16 00:50:07.93 h95Gvjrk.net
>>941
しかも＞>>912の通り
と書いてるくせにw
白々しいなw

968:人間七七四年
21/10/16 00:51:59.29 H+/bFpnh.net
>>942
答えになってない
あんたの信長像は鬱憤溜めて感情優先で根切り虐殺繰り返す信長なんだね？

969:人間七七四年
21/10/16 00:54:58.49 h95Gvjrk.net
>>943
>>912書いたのお前だろ？
違ってもそれに同意してるから
＞>>912の通り
と書いた奴が白々しいねw

970:人間七七四年
21/10/16 00:56:35.32 H+/bFpnh.net
>>944
また答えになってないよw
912はただの事実じゃん

971:人間七七四年
21/10/16 00:58:37.62 h95Gvjrk.net
>>945
945 人間七七四年 [sage] 2021/10/16(土) 00:56:35.32 ID:H+/bFpnh
>>944
また答えになってないよw
912はただの事実じゃん
＞912はただの事実じゃん
君の本音だよねw
ぷっ白々しいw

972:人間七七四年
21/10/16 00:59:54.10 H+/bFpnh.net
事実の羅列を本音とか言われちゃったよw

973:人間七七四年
21/10/16 01:01:47.97 h95Gvjrk.net
菅沼が急にレスしなくなったと思ったら
あ、察し・・

974:人間七七四年
21/10/16 01:02:49.93 H+/bFpnh.net
また困った時の菅沼認定？

975:人間七七四年
21/10/16 01:04:01.07 h95Gvjrk.net
え？何？
おれが君が菅沼なんて一言も言ってないけど？w

976:人間七七四年
21/10/16 01:05:03.48 H+/bFpnh.net
その芸のない幼稚なやりとり止めない？

977:人間七七四年
21/10/16 01:07:51.75 h95Gvjrk.net
じゃあ上の話に戻して
上でも言ってるが景気付けと書いてある史料だしてね
出せないからこんな話題逸らししたわけだよね？

978:人間七七四年
21/10/16 01:13:59.20 ksk9B4ra.net
のびてるねー。いろいろあって席開けてたら、こんなになってて驚いたよ。
>>952
横からだけど、何度も書いてきたように信長自身が険路の移動に難渋して、
設楽の方で陣地作って守ってたのが実情なのに、
そんな事書いたってしょうがないでしょ。
信長公記は脚色のある2次資料だから、これ使っていいなら、
軍鑑や三河物語もオッケーだよね。

979:人間七七四年
21/10/16 01:16:56.15 H+/bFpnh.net
>>952
勝頼も長篠の直前、側室や後方の武将に景気いいこと書いてるじゃん
はい、論破

980:人間七七四年
21/10/16 01:20:38.35 h95Gvjrk.net
>>953
>>932も読まずにコピペですか？w
＞信長自身が険路の移動に難渋して、
設楽の方で陣地作って守ってたのが実情なのに、
そんな事書いたってしょうがないでしょ。
>>896で反論してる
しかもお前の険路云々も、その続きに「却って敵を虜にできた、根切りする」と書いてあるから」
敵が険路にいるからと信長が諦めてやる気のない文ではないよw

981:人間七七四年
21/10/16 01:23:11.64 ksk9B4ra.net
>>948 >>950
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
>>933
>>953とか、同時代資料を基にしても、そんな話になると思うけど。
君は脚色のある2次資料を嫌いながら、同じく脚色のある信長公記をなぜか使うけど、
それを基にしてさえ、信長は設楽に勝頼が来てくれた事は、天が与えてくれた事、みたいに言って大喜びする程に、
意外な事だったようだけどね。
来てほしいけど、多分来てくれないだろうなー、っていうのが信長の本音だったとしか思えないんだけど。
武田はそのまま長篠近辺の地形を利用して守ってれば、長篠城が降伏でもして勝ち確定なんだし、
来てくれたのは意外な事だったんでしょ。
>>932
また変な事書いてるようだけど、君本当に軍鑑読んだ事あるのかな。
軍鑑にも日付とかは普通に書いてあるし、信長公記も間違いや脚色は普通にあるので、
君の理屈で言うと信長公記も使えない、って事なんだけど。

982:人間七七四年
21/10/16 01:23:19.70 h95Gvjrk.net
>>954
勝頼「敵が手立てを失い逼迫しているから、こちらから乗り込んで本意を遂げてやるわ！」
↑
景気付けじゃなく、そう思ってガチで実行した模様w
はい論破w

983:人間七七四年
21/10/16 01:27:22.25 h95Gvjrk.net
>>956
同時代資料？
>>917見て
口だけで同時代資料なんて見てないよ菅沼はw
>>178の菅沼
＞そもそも、そんな後の時代の資料よりはまだ信長公記の方がいいんじゃ。
↑
こんなこと書いたから菅沼は信長公記や一次史料より後の三河物語とか使えないよねw

984:人間七七四年
21/10/16 01:31:52.02 H+/bFpnh.net
>>957
側室宛のは何事もうまく進んでるだし、状況判断の甘さこそあれ、景気がいいには違わないよ
戦国大名であり、武士なんだから戦に向かうにあたり景気良いこと書くのは当たり前
後方の武将に今回やる気あんまないけど出陣します、なんて書く武士はいない
細川は特に鉄砲衆を送ってくれた手前、敵を根切りしますと書くのはまあそうだろうなとしか思わない

985:人間七七四年
21/10/16 01:33:50.39 h95Gvjrk.net
>>959
敵が手立てを失い逼迫しているように見えたからと書状通りにガチで突撃したのに何を言ってんだよw

986:人間七七四年
21/10/16 01:34:32.07 H+/bFpnh.net
>>960
じゃ、川を渡らなかったら良かったねー

987:人間七七四年
21/10/16 01:35:11.55 ksk9B4ra.net
>>955
それも同じような事何度も反論してきたと思うけど、>>956にも書いといたよ。
>>896は >>904に書いといたよ。なんで都合よくスルーしてるのかな。
その書状って、鉄砲衆の派遣云々については、根切云々は書いてなかったと思うけど。
勝頼が設楽まで来てくれた事について根切云々言ってるので、
結局、信長は18日において険路の移動に難渋して、長篠近辺まで行けなくて、設楽で陣地作って守ってた事に変わりないでしょ。
そのまま行けたなら、そのまま行ったでしょ。
>>930
上記の通り。

988:人間七七四年
21/10/16 01:38:05.74 H+/bFpnh.net
鬱憤や根切りってワードにやたら拘ってるけど、912の通り書状に残ってなくても実際の行動が鬱憤根切り虐殺のオンパレードなんで武田に限ってどうこう言うのは厳しい
武田には苦しめられたから鬱憤も大きいのかもねーくらい

989:人間七七四年
21/10/16 01:38:32.84 h95Gvjrk.net
>>961
むしろ一次史料から軍鑑の10万把握は嘘臭いと分かる書状だよね
菅沼曰く三河物語も証拠に上げてたから否定だな

990:人間七七四年
21/10/16 01:42:44.17 h95Gvjrk.net
>>962
18日に書状送ったと思ってる？
一次史料さえ見てないのに険路とか言ってたのに笑えるわw

991:人間七七四年
21/10/16 01:46:02.51 H+/bFpnh.net
細川宛の書状は18日に先陣を派遣したら敵が要害の地にいて道も狭

992:く、上手くいかなかった (なので陣城を構えていたところ)、20日に勝頼が川を渡ってきたので根切できるようになったくらいの意味だろ

993:人間七七四年
21/10/16 01:47:01.41 ksk9B4ra.net
>>958　>>917
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
で、また変な事書いてるようだけど、
普通に信長自身が18日に険路の移動に難渋してた事、長篠城近辺まで近づけなかった事、が論拠だし、
信長公記でも、武田側が勝頼が鳶ケ巣山砦にいて、主力が川を前にして守ってれば、どっちも勝つ事ができなかったろう、
みたいに書いてるので、武田織田の双方の主力が勝てずに膠着状態になるなら、
長篠城は兵糧が尽きて降伏でもせざるを得ないだろうに。兵糧なしで長篠城が永遠に籠城可能とか、それこそ冗談でしょ。
で、小笠原についても、懇望は普通に降伏的な意味でも使うし、信玄の反応からして
それをこの小笠原を高天神城主とするなら、武田に降伏が従属を申し込み、信玄もそれを受け入れた、としか
解釈できないと思うけど。
そうやって、既に答えられている事を答えずに、変な風に変えるから、君は曲解と言われてるだけだと思うけど。
で、>>178において僕が答えている相手は、信長公記や三河物語や軍鑑と比してずっと後に書かれた資料を基にしてるから、
さすがにそんな後のを使うなら、みたいな意味で書いてるんだけど、なんでいつものように変な風に曲解してるの？
っていう事に答えてくれないかな。

994:人間七七四年
21/10/16 01:48:53.81 h95Gvjrk.net
>>966
＞その書状って、鉄砲衆の派遣云々については、根切云々は書いてなかったと思うけど。
＞根切云々は書いてなかったと思うけど。
笑えるわw一次史料さえ見てなくて険路言ってるw

995:人間七七四年
21/10/16 01:50:05.86 h95Gvjrk.net
>>967
一次史料読んでないのバレたからいつも通りに長文コピペで誤魔化すw
単細胞すぎw

996:人間七七四年
21/10/16 01:52:37.53 H+/bFpnh.net
>>968
横からだけど鉄砲衆の派遣と根切りは別の話だろ
鉄砲衆は進撃がままならなかった
勝頼が川を渡ったから(その進路の細さが仇となって)かえって根切できるようになった

997:人間七七四年
21/10/16 01:52:51.89 h95Gvjrk.net
菅沼は長文コピペするのを他人のせいにしてたけど
自分の無知さを誤魔化すために長文コピペしてんだなぁ
愛媛の三人死なせた奴と同じで他人のせいにするアスペかな？

998:人間七七四年
21/10/16 01:55:43.58 ksk9B4ra.net
>>965
だからあ、それは20日の書状で、18日の事について語ってるんでしょ。
いつものように変な事書いて楽しいの？
>>964
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
で、また変な事書いてるけど、その10万は織田徳川の喧伝じゃないか、的な事をこれまでにも何度も書いてきたと思うけど、
なんでこれスルーしてんの？
>>922
>>967にも書いたように、>>178において僕が答えている相手は、信長公記や三河物語や軍鑑と比してずっと後に書かれた資料を基にしてるから、
さすがにそんな後のを使うなら、みたいな意味で書いてるんだけど、なんでいつものように変な風に曲解してるの？
っていう事に答えてくれないかな。

999:人間七七四年
21/10/16 01:57:33.40 h95Gvjrk.net
>>970
問題はそこじゃないよ
話の発端は >>162に反論した菅沼が信長のやる気なかったと証明するために騒ぎだしたんだから
鉄砲隊派遣したり何とかしようと信長自らが状況打開しようとしてたのが分かるし
根切りできそうになったと報告していることからやる気があったと分かる

1000:人間七七四年
21/10/16 01:58:23.00 h95Gvjrk.net
>>972
半分以上コピペだね

1001:人間七七四年
21/10/16 02:01:00.68 ksk9B4ra.net
>>968 >>969
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
また変な風に曲解してるけど、実態は君がいつものように答えられなくて曲解してわめいてるだけじゃないか。
>>972にも書いたように、それは20日の書状で、18日の事について語ってるんでしょ。
いつものように変な事書いて楽しいの？
>>971
上記にも書いたように、18日に鉄砲衆を派遣したけど、険路で移動に難渋して、
20日に勝頼が来てくれたので、根切云々、と書いている、みたいな事は、
>>962にも書いてあるだろうに、なんで曲解してんの？

1002:人間七七四年
21/10/16 02:03:50.79 h95Gvjrk.net
>>975
＞その書状って、鉄砲衆の派遣云々については、根切云々は書いてなかったと思うけど。
＞根切云々は書いてなかったと思うけど。
ハハッ

1003:人間七七四年
21/10/16 02:12:20.95 ksk9B4ra.net
>>927
信長公記も普通に脚色や間違いがあるから、君の理屈だと使えないよね。
>>973
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
また変な風に曲解してるけど、18日に鉄砲衆を派遣したけど、険路で移動に難渋して、
20日に勝頼が来てくれたので、根切云々、と書いている、みたいな事は、
>>962にも書いてあるだろうに、なんで曲解してんの？
で、険路で移動に難渋した信長はそのまま設楽で陣地を作って守ってて、
勝頼が設楽に来てくれた事を、信長公記によれば大喜びしてるんだから、
勝頼が設楽まで来なかったら果たして長篠城近辺まで行ったか疑問でしょ。
>>972
君がすでに答えられている事を答えずに、変な曲解するから、こっちも提示をしないといけない、ってだけなんだけど。
いいから、早くまともに答えてくれないかな。

1004:人間七七四年
21/10/16 02:13:13.12 h95Gvjrk.net
>>977
中身全部コピペだね

1005:人間七七四年
21/10/16 02:14:48.69 ksk9B4ra.net
>>920
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
>>932に書いといたよ。
>>911
>>967や >>972を読んどいて。っていうか、みんなこの事について語ってるのに、
知らないの君だけじゃないのかな。少しは自分で調べたらどうだろうか。

1006:人間七七四年
21/10/16 02:16:46.68 h95Gvjrk.net
ああ、都合悪くなると遡ってレスしだすのかw
菅沼ねぇの時と変わらないなw

1007:人間七七四年
21/10/16 02:20:44.44 2VrYp6xf.net
自分がダブスタで後の時代の史料より信長公記のほうがいいと言っておいて
甫庵信長記の後の三河物語とか使うもんな菅沼
信長公記など一級史料や一次史料は古いのに否定するもんなw

1008:人間七七四年
21/10/16 02:25:28.08 ksk9B4ra.net
>>978
いや、まったく違うでしょ。
君がすでに答えられている事を答えずに、変な曲解するから、こっちも提示をしないといけない、ってだけなんだけど。
いいから、早くまともに答えてくれないかな。
>>910
それで長篠城まで行けなたら、普通に行ったでしょ。設楽で陣地作って守ってたら、
武田勢が来なかった場合、長篠城の兵糧が尽きてしまう可能性だって十分あったんだから。
>>885
江戸時代に徳川側によって編纂された四戦紀聞によれば、50人近い武将が倒されていて、
そこには城主や奉行や重臣の一族とかが何人も入っていて、普通に相当な武将達が倒された事がわかると思うよ。
軍鑑では山県勢と勝頼勢の数だけ書いていて、他の軍勢の数は書いてないし、
そもそも、上記のように50人近い武将が徳川だけで倒されていて、織田も平手とか倒されてるので、
どう考えてもその供廻りとか換算するだけで数百は行っちゃうだろうし、そこからさらに雑兵とか含めていけば、
普通に千余とかになっていくでしょ。
>>884
上杉が1560年の関東遠征を10か月くらいして、さらにその後でほどなくして第4次川中島やってたりするんだけど。
他にも大内とか毛利とか1年以上の遠征してる事例も戦国時代にはいくつもあるよ。
信玄西上の時には上杉が冬の真っ只中で北陸に長期遠征してるんだけどね。

1009:人間七七四年
21/10/16 02:30:53.45 2VrYp6xf.net
もう残り少ないのに100レスも遡ってレスしだすとか、さすがアスペ
まあそうやって残り埋めとけよアスペ菅沼

1010:人間七七四年
21/10/16 02:31:37.12 ksk9B4ra.net
>>980 >>981
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
単に君がもうろくに答えられなくなって、曲解に精を出すしかなくなっちゃったから、
それに答えつつ、前の書き込みに答えてるだけなんだけど。
>>967にも書いたように、>>178において僕が答えている相手は、信長公記や三河物語や軍鑑と比してずっと後に書かれた資料を基にしてるから、
さすがにそんな後のを使うなら、みたいな意味で書いてるんだけど、なんでいつものように変な風に曲解してるの？
っていう事に答えてくれないかな。

1011:人間七七四年
21/10/16 02:36:38.43 ksk9B4ra.net
>>983
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
ついでに、またID変えたの、君。本当にID変わるね、君。
>>865
んじゃ、江戸時代に徳川側に編纂された四戦紀聞が三方ケ原で倒された徳川武将について、嘘を書く必要あるのかな。
答えて。
>>866
>>967にも書いたように、>>178において僕が答えている相手は、信長公記や三河物語や軍鑑と比してずっと後に書かれた資料を基にしてるから、
さすがにそんな後のを使うなら、みたいな意味で書いてるんだけど、なんでいつものように変な風に曲解してるの？
っていう事に答えてくれないかな。

1012:人間七七四年
21/10/16 02:50:07.05 ksk9B4ra.net
>>883
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
>>879
信玄が3年秘喪を言ってる事からも、勝頼が独り立ちするには、もう少し時間が必要と思ったんでしょ。
>>874
当時の医学じゃそこまで具体的な事わからない、っていうのもあって、現代まで信玄の病気は不明だし、
軍鑑で見ても、西上の時でも1573年以降でも一時回復した事があったようだし、
君がそんな事書いてもしょうがないんじゃないかな。
>>878
いや、普通に信玄が生きてれば十分可能な作戦だったでしょ。
>それが蓋を開けてみりゃ…
朝倉側の資料を読んでみれば、朝倉側も複数の戦果を挙げていて、戦力を維持してたし、
1573年の3月に再出陣もしてるよ、
浅井も羽柴柴田伊賀衆を撃退するくらいには戦力持ってるし、長島は北伊勢豪族衆を傘下にして、
美濃に近い所まで勢力を持ってるし、本願寺、足利、三好（特にこの時期の三好は珍し�

1013:ｭ反信長でほとんど一致してる）なども戦力として十分考えられる、という感じで、さらに武田が東からやってくるなら、織田徳川は厳しい状況だったのは間違いないでしょ。 >>877 いや、浅井領土でしょ。さすがに。でないと、織田がずっと引き渡し交渉もしないで包囲をし続けてる事が説明つかないでしょ。

1014:人間七七四年
21/10/16 02:58:37.16 ksk9B4ra.net
>>876
>>986にも書いたように、包囲網勢力はこの時期でも十分戦力を持っていて、
だから信玄が来たら織田は厳しい状況になって、美濃にいたりしたんでしょ。
>>875
行けない理由もないんじゃ？織田も1582年に逆方向から甲斐まで行ってるし、
地形的な厳しさでいうなら、そんなに変わらないでしょ。

1015:人間七七四年
21/10/16 03:04:10.86 ksk9B4ra.net
>>873
>>856にも書いたけど、>>841にも書いたけど、軍鑑では戦闘描写において、そんなに鉄砲の事は出てこなくて、
数も多くて柵を備えた要害で守ってる織田徳川勢に対し、
数の少ない武田側が数多く攻め込んで、消耗して敗北した、
って感じに思えるけど。
三河物語でも徳川勢が柵から出て戦ってる描写とかあったと思うし、
鉄砲だけで武田勢の攻撃を防げたとも思えないので、
鉄砲以外の軍勢も普通に戦って陣地で武田勢を迎撃し、そこを鉄砲衆が射撃してった、
って感じじゃないかと思うけど。
>>871 >>872
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕は菅沼なんて名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
っていうか、またID変えたの、君。本当にID変えるね、君。
いや、単に君が脚色のある2次資料の信長公記はよくて、同じく脚色のある2次資料の軍鑑や三河物語は参考に使うのを否定するようだから、
2次資料使っていいのかどうかをはっきりさえてほしいんだけど。
脚色のある2次資料の信長公記使っていいなら、軍鑑や三河物語も参考に使っていいよね。
単に君が都合よくなくて答えられない事を、必死に認めないようにしてるだけに思うけど、
そんな風に書くのはどうかな。

1016:人間七七四年
21/10/16 03:17:08.00 ksk9B4ra.net
>>870
>>988とかにも書いたけど、三河物語や軍鑑の戦闘描写を見るに、とてもそんな感じには思えないんだけど。
>>869
そういうのって少なくとも自身より軍勢が少ない相手にやる事だと思うんだよね。
相手が自身より多いか同数くらいで陣地作って守ってそれにやってもしょうがないんじゃ。
>>868
徳川側の三河物語では、普通に徳川勢が柵から出て戦ったりしてるから、
しかも徳川勢の担当方面は最も敵（武田）が動きやすい南側だから、そこで徳川勢が武田勢の攻撃を防ぎ、
そこを織田勢が鉄砲で狙い撃ちにしてったとか、そんな感じじゃないかと思うけど。

1017:人間七七四年
21/10/16 03:21:13.05 5lhd0JXe.net
>>989
菅沼、いい加減にしろ

1018:人間七七四年
21/10/16 03:26:28.24 ksk9B4ra.net
>>867
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕は菅沼なんて名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
っていうか、またID変えたの、君。本当にID変えるね、君。
で、またいつものように具体的にはまったく答えてないけど、>>836は君がした曲解について詳しく書いてあるので
この事についてちゃんと答えてね。
またいつものように変な曲解してるけど、>>967にも書いたように、>>178において僕が答えている相手は、信長公記や三河物語や軍鑑と比してずっと後に書かれた資料を基にしてるから、
さすがにそんな後のを使うなら、みたいな意味で書いてるんだけど、なんでいつものように変な風に曲解してるの？
っていう事に答えてくれないかな。

1019:人間七七四年
21/10/16 03:27:19.98 ksk9B4ra.net
>>990
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕は菅沼なんて名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
っていうか、またID変えたの、君。本当にID変えるね、君。

1020:人間七七四年
21/10/16 03:29:16.44 ksk9B4ra.net
>>864
こっちは織田持ち上げ、信玄たたきじゃないだけで、論旨はちゃんと書いてると思うんだけど。

1021:人間七七四年
21/10/16 03:37:24.22 ksk9B4ra.net
次スレ立てといたよ。

1022:人間七七四年
21/10/16 03:40:50.55 ksk9B4ra.net
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
新スレ　part37

1023:人間七七四年
21/10/16 03:41:36.86 ksk9B4ra.net
後は埋めかな。

1024:人間七七四年
21/10/16 03:43:58.90 ksk9B4ra.net
997

1025:人間七七四年
21/10/16 03:44:41.89 ksk9B4ra.net
998

1026:人間七七四年
21/10/16 03:45:45.90 ksk9B4ra.net
999

1027:人間七七四年
21/10/16 03:48:51.19 ksk9B4ra.net
次スレに移動よろ

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