武田勝頼　part36 - 暇つぶし2ch

武田勝頼　part36 at SENGOKU

[前50を表示]
800:人間七七四年
21/10/13 23:06:14.79 4i66oIT1.net
>>775
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
また変な事書いてるようだけど、信長公記では、勝頼が鳶ケ巣山にいて、川を前にして守ってれば織田武田どっちも勝つ事ができなかったろうに、
みたいな書き方で、実際に信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺に近づけなかった事を考えると、
これで守れた可能性は十分あると思うけど。
また変な事を書いてるようだけど、>>352に書いたように、上記に書いたように、
同時代資料を基にしたら、実際に信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺に近づけなかったようなので、
信長が当初から武田勢の根切云々を本気で考えていたとは考えにくい、っていう話なんだけど、
この事について、変な曲解をしてないで答えてくれないかな。
小笠原については、当時の状況からして、信玄率いる主力が高天神を通って、
その城主が懇望した、というなら、それは降伏か従属の申し入れだった可能性は十分あると思うけどね。
>>654
三方ケ原の戦いでは三河衆も参戦してて、徳川側の四戦紀聞では50人近い武将が倒されてるから、
三河衆も相応の被害を受けたと思うけどね。
長篠や野田を奪還した時の徳川勢って数千ほどじゃなかったっけ？
上記のように徳川勢主力って結構損害を受けてたと思うけどね。

801:人間七七四年
21/10/13 23:08:50.17 4i66oIT1.net
>>777 >>778
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
現状じゃ君がIDコロコロしてるようにしか思えないし、君みたいに一日張り付くのは無理だから、
限られた時間で書き込みするには、そうしていくしかないんじゃないかな。
>>652
で、徳川の奪還運動は西上の時に武田に取られた多くの城を奪還できずに、それらは長篠の後まで
武田の領土だったんだから、君がそう書いてもしょうがないんじゃないかな。
>>650
既に東遠江、北遠江、北三河、は武田が領土にしてるので、それらを攻略していかないと武田領土には攻め込めないでしょ。
で、三方ケ原の戦いの結果、徳川勢主力はしばらく数千ほどでしか動けなかったと思うので、
とても武田領土に攻め込むのは厳しいと思うけど。
>>649
上に書いたように、三方ケ原で徳川勢は結構な損害を受けてるよ。

802:人間七七四年
21/10/13 23:12:45.26 FA53KlB9.net
>>779
菅沼の待ってるだけで勝利という妄想話と馬場の作戦の矛盾の話には触れずw
やっぱ長文コピペで誤魔化してるだけになってるねw
菅沼「同時代史料と比して(ｷﾘｯ」
↑
信憑性の薄い史料含めて、菅沼の都合の良い一文をそれぞれ抽出して
それを繋ぎ合わせて菅沼がストーリー作り上げてるだけというw
菅沼は「比して」って日本語の意味さえ分からない模様w

803:人間七七四年
21/10/13 23:20:19.22 PMMQioVa.net
>>769
長篠城って川に二面を守られていて、
残る一面も川から堀を引いてるもんね。
しかも城が小さいから鉄砲を有効活用できる。
一面が200メートルも無いから攻め込もうとすると一度に300発くらい弾が飛んでくる計算。
馬場の千人犠牲が出るからそうしたら撤退、ってのもかなりのあまーい計算なんだよなぁ…
下手すりゃ数千人死んでもおかしくない。

804:人間七七四年
21/10/13 23:23:30.60 4i66oIT1.net
>>647
まったく状況が違うように思うけど。
>>646
武田は遠江でいうなら、犬居城も味方にして、只来城、飯田城とかも制圧してたと思うよ。
北三河は長篠と野田だけじゃなくて、山家三方衆が武田に従ってるよ。
既に東遠江、北遠江、北三河、を武田が制圧して、徳川領土を包囲する形になってるし、
三方ケ原で徳川勢主力が敗北して、それには三河衆も参戦していたようだし、徳川側の四戦紀聞なら50人近い武将が倒されてるようなので、
徳川側の三河衆も遠江衆も相応の被害を受けてるように思うけどね。

805:人間七七四年
21/10/13 23:27

806::15.81 ID:O7yx8xQB.net

807:人間七七四年
21/10/13 23:29:36.23 FA53KlB9.net
>>779
強攻みたいに四方から一斉に乗り込むならともかく
数で攻めこんでも弾劾絶壁の川(水堀)は越せず北面しかない
俺が現地に行った時の北面の堀見たら雨の降った後だったから水が溜まり泥濘になってたからな
北面の堀に殺到しても重い甲冑で泥濘に嵌まり鉄砲で射たれまくるから厳しいのは確かだね

808:人間七七四年
21/10/13 23:32:30.45 O7yx8xQB.net
>>785
貴方が正論言っても、ねえは中身皆無の長文でとにかく誤魔化すから何言っても無駄だよ

809:人間七七四年
21/10/13 23:36:49.62 FA53KlB9.net
アンカー間違えた
 >>785は >>782宛て

810:人間七七四年
21/10/13 23:36:51.66 4i66oIT1.net
>>781
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないと何度も言ってるんだけど。
このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
いや、実際には君の好きな同時代資料でも、信長が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかった事や、
信長公記を読んでも、勝頼が鳶ケ巣山にいて、川を前にして守ってれば織田武田どっちも勝つ事ができなかったろうに、
みたいな書き方で、普通に織田側の資料を基に考慮しても、
勝頼が設楽行かないで、長篠城近辺で守ってりゃ長篠城が降伏でもして、武田が勝てた、っていうのは
普通の想定じゃないかな。
実際に上記のように、君の好きな同時代資料でも、信長が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかった事を考慮していけば、勝頼が設楽に行かないで、
長篠城周辺の地形を利用して守ってればよかった、っていうのは普通の想定じゃ？
君は同時代資料好きなんじゃなかったっけ？
>>782
当時の火縄銃の威力を現代の銃かなんかだと勘違いしてないかな。
発射間隔とかもあるし、武田だって竹束とかを使って防御しつつ近づくでしょ。
そもそも、当時の長篠城でそれまでの戦いの損害とかを考慮しても、数百人くらいしか戦えなさそうだし、戦闘員の数もどれだけなのか。
>>645
だから、それ >>352に書いたような流れじゃないかな。
君がレスしてるレスにもあるように、同時代資料で信長が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかった事を考えたら、最初から信長が根切云々を本気で考えてたとは考えにくいでしょ。
まずこれに答えてくれないかな。
それ長篠の話ね。小笠原高天神の話でいうなら、否定するだけの同時代資料もないと思うけど。
やりたくはあっても、上記にも書いたように、同時代資料で信長が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかった事を考えたら、最初から信長が根切云々を本気で考えてたとは考えにくいでしょ。
まずこれに答えてくれないかな。できたらいいなー、っていう感じじゃないかと思うけど。

811:人間七七四年
21/10/13 23:39:23.31 O7yx8xQB.net
>>788
ねえ、と語尾つけるのはやめたのか？
菅沼ねえちゃん？

812:人間七七四年
21/10/13 23:43:45.09 FA53KlB9.net
>>788
>>775の菅沼の待ってりゃ降伏と馬場の作戦の矛盾は都合が悪くて徹底的にスルーしててワロタ
同時代史料と比較すらしてない
小笠原懇望だけじゃないのにw
それでまだ菅沼は自分で同時代史料比較してると主張しててワロタw

813:人間七七四年
21/10/13 23:44:18.48 4i66oIT1.net
>>784 >>786
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。現状では誰でも彼でも君に都合よくない論旨を書く人を
菅沼認定してるのが君でしょ。
>>785
それ、雨降ったら、の話でしょ？というか、雨降ったら長篠城が鉄砲使えないんじゃ。
>>642
いや、他の事例と比しても、懇望って降伏とかそれに類する意味で使われている事が複数あると思うけど。
少なくとも、信玄の反応からして、これを高天神城主の懇望だとするなら、
高天神城主の懇望を受けて信玄が城を素通りして移動してるんだから、
普通は降伏したか、従属したか、と解釈するのが普通では？
この小笠原が高天神城主ならね。
>>643
いくつか、で止まって、その後の奪還運動と合わせても西上の時に武田が制圧した、もしくは従属した勢力の多くが
長篠後まで武田に従ってなかったっけ？

814:人間七七四年
21/10/13 23:50:21.47 FA53KlB9.net
>>791
長篠城は城郭や建物が一切無いってこと？
それ城か？頭悪すぎてどうしようもないな菅沼

815:人間七七四年
21/10/13 23:53:50.16 4i66oIT1.net
>>789
もともと菅沼なんて言う名前じゃない、っていうのは、いつになったら理解するのかな、
菅沼認定厨さん。現状では、IDコロコロ変えて、一日張り付いて複数の人を菅沼認定してるのが君でしょ。
>>790
いや、してないでしょ。信長公記を読んでも、勝頼が鳶ケ巣山にいて、川を前にして守ってれば織田武田どっちも勝つ事ができなかったろうに、
みたいな書き方で、それに対して、馬場は軍鑑では、長篠城を攻略してそこに勝頼を入れて、武田勢主力が川を前にして守ってりゃいい、的な策で、
長篠城を念のため攻略しておくかどうか、と勝頼をどこにおくか、というだけの話だと思うけどね。
僕は同時代資料で信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかった事と合わせて、
普通に織田側の資料を基に考慮しても、
勝頼が設楽行かないで、長篠城近辺で守ってりゃ長篠城が降伏でもして、武田が勝てた、っていうのは
普通の想定じゃないか、って事だよ。
いや、普通に >>352に書いたように、長篠関係で同時代資料と比較してるじゃないか。
してないというなら、何がそうなのか、曲解しないでちゃんと書いてね。

816:人間七七四年
21/10/13 23:54:18.06 ENazNGNh.net
一々長文で同じようなことを反駁し続けなきゃならん程のことか？
各人宛のレスの文章量はどうとか言ってるけど、結果的に見にくいことには変わらんしそんなもんこっちとしては知らんがな
まあコテはつける気ないみたいだから今まで通り見かけたらNGするわ

817:人間七七四年
21/10/13 23:59:37.28 4i66oIT1.net
>>792
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君が書くような事を主張もしてないんだけど、
どこにそんな書き込みがあったの？建物あっても、
雨の降ってる水気のある日って、少なくとも晴れの日よりは火縄銃使いにくいんじゃないのかな。

818:人間七七四年
21/10/14 00:00:55.21 kAYnZfVD.net
>>793
＞（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
菅沼の主張はこれ↑でしょ？
この一文を検索しても菅沼は六回も自分で長文コピペに組み込んでんぞ？
長篠城は待ってりゃ降伏するなんてどこに書いてあんの？
三河物語でさえ鳥居が処刑されて士気が高まったと書いてなかった？w

819:人間七七四年
21/10/14 00:01:29.08 FO05iaPV.net
>>794
そうは言っても、そもそも相手側がすでに答えられている事をスルーして、同じような事を同じように書いている、っていう事もあると思うけど。
だから返しも同じになるでしょ。

820:人間七七四年
21/10/14 00:03:02.23 kAYnZfVD.net
>>795
水火縄でググれ
硝石=織田側ならいくらでも入る
木綿=三河が生産地

821:人間七七四年
21/10/14 00:05:47.61 FO05iaPV.net
>>796
もともと僕は菅沼なんて言う名前じゃない、っていうのは、いつになったら理解するのかな、
菅沼認定厨さん。現状では、IDコロコロ変えて、一日張り付いて複数の人を菅沼認定してるのが君でしょ。
それも書いたけど、君に対して答えてる事も書いてるでしょ。君が都合よくないからってそっちには答えずに、そんな風に書かれてもね。
んじゃ聞くけど、同時代資料で信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかった事、を考慮して、
信長が長篠城の救援どころか、その近辺にまで近づけなくて、設楽で陣地作って守ってる状況で、
そのまま武田が設楽に行かないで長篠城近辺の地形を利用して守ってた場合、
長篠城は兵糧が尽きて降伏でもするしかないと思うけど。
どんなに士気があったって兵糧がなかったら戦えないよ。

822:人間七七四年
21/10/14 00:08:25.94 kAYnZfVD.net
>>797
都合の悪いことスルーして全部長文コピペで誤魔化してる張本人なのに
人のせいにするとかw
そういうところがアスペっだってのも理解できないからアスペ菅沼と呼ばれてるのも気づかないのか？
まあ病気だな、可哀想に
先天的なものか？

823:人間七七四年
21/10/14 00:10:18.28 FO05iaPV.net
>>798
それ長篠の時にもあったっけ？長篠の時にはそんなの使ってた形跡って特になかったんじゃ。

824:人間七七四年
21/10/14 00:10:21.86 kAYnZfVD.net
>>799
＞同時代資料で
＞（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
これ？どこの記述か答えろ

825:人間七七四年
21/10/14 00:15:26.57 FO05iaPV.net
>>800
いや、それ完全に君がやってる事じゃん。君がすでに答えられている事に答えないで、
同じような事を同じように書くか、今みたいに曲解してるから、
こっちは同じことを返すか、君が曲解してる事を指摘せざるを得ないんだろうに。
曲解ばっかりしてる君にそんな事言われてもね。
何度相手に菅沼っていう名前じゃないと言われても、同じように認定してるだけじゃないか、君は。
しかも複数の人にしてるし、ただ君の気に入らない人にそうしてるだけでしょ。
>>802
だから、常識的に答えてよ。君がどれだけ長篠城兵の事を信じてるのか知らないけど、
彼らだって人間なんだから、兵糧がないと戦えないよ。
>>799に書いたように、信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかった事、を考慮していけば
信長が救援に来れないなら、兵糧が尽きた長篠城は降伏するしかないでしょ。
兵糧抜きで長篠城が籠城可能だと君は思うの？

826:人間七七四年
21/10/14 00:16:33.13 FO05iaPV.net
今夜はもう寝るね。

827:人間七七四年
21/10/14 00:20:56.39 kAYnZfVD.net
>>803
＞同じような事を同じように書くか、今みたいに曲解してるから、
＞曲解ばっかりしてる君にそんな事言われてもね。
曲解しないように一次史料そのままの「根切り」を使ったら菅沼が史料に書いてない景気付けと自分の願望曲解してるのに気づかないとかw
曲解しないように一次史料そのままから景気付け出したら？

828:人間七七四年
21/10/14 00:23:38.01 kAYnZfVD.net
菅沼「一次史料に書いてあっても、自分の考えたストーリーに無いことは全部曲解！」
アスペというか池沼かな？

829:人間七七四年
21/10/14 00:34:33.36 HyM8BiaG.net
>>791
同時代資料と比してって自分で言ってるなら甲陽軍鑑や信長公記で高天神城が降伏したって記述持ってこないと
同時代資料と比するのが君、得意なんだでしょ？

830:人間七七四年
21/10/14 06:38:51.58 vyGR2sAd.net
甲陽軍鑑でも長期戦になれば長篠城が落ちるなんて一言も書いてないんだよね。
攻撃して被害が出たら撤退するか、城兵をなんとか追い出してそこに勝頼が入るか。
でもそのどちらも「信長が攻めてこない」事を絶対の前提とするから数万の軍勢連れてきてる現在ではもう取れない。
設楽原から長篠まで山脈があるならまだしも、
ここは伊奈街道もあって数時間もすりゃ辿り着く。また、徳川のお庭、別所街道も警戒しないといけない。でも別所街道に兵を置くと長篠城は攻撃出来ない遊兵となってしまう。
理論的に考えれば決戦一択。卑怯者の負犬と呼ばれていいなら重臣衆を三人くらい生贄にして逃げる。これしかない。

831:人間七七四年
21/10/14 06:58:02.20 usG81OUQ.net
信玄は癌なのに長生きってどういう設定なわけ、このスレでは？
討ち死とは違うよね

832:人間七七四年
21/10/14 07:11:46.46 RhcB+WtR.net
長文コピペ荒らし君は何でもありだから

833:人間七七四年
21/10/14 07:27:39.20 ECr8cz+t.net
自分が長文コピペしておいて、自分が悪いと思わず、それを他人のせいにするのってガチのアスペだからなぁ
語尾にねぇを付けて荒らしてる頃そのまま
そういう病気ってやっぱ治らないんだなぁ

834:人間七七四年
21/10/14 08:32:45.35 W9kqOC/c.net
>>808
＞攻撃して被害が出たら撤退するか、
攻撃もしないで撤退すべきとしか書いてないよ

835:人間七七四年
21/10/14 09:26:44.39 HjXWUjWp.net
信玄って癌で長患いしながら勝頼にきちんと権力移譲してないとかおかしい

836:人間七七四年
21/10/14 09:51:58.35 d+U5yFjM.net
設楽原での武田軍の戦略はそこまで常識外れじゃない。
馬防柵は信長の発明品じゃないから対策も当然ある(引っ掛け棒みたいなやつで引き倒す)
で、野戦での鉄砲はそんなに怖くない。
当時の鉄砲は命中率も悪いし射程も短い。
有効射程は50-100メートルくらいで、装填には一分から三分掛かる。人間は十秒あれば100メートルを走りきるから撃たれるのは一度か二度。
だから最初の射撃を盾でかわして突撃すれば突入は容易。そして突入してしまえば誤射の危険性があるから鉄砲は使えない。
つまり武田軍としては対策は充分立てて勝算の高い勝負だった。

837:人間七七四年
21/10/14 09:58:33.60 y0DX3hp2.net
>>807
それらは同時代史料に入れていいのか？

838:人間七七四年
21/10/14 11:12:10.54 /UsKDq7Z.net
>>814
常識に従って正面から戦ったら兵数が少ない方が負けるに決まってる
鉄砲より陣城が効果があったんだし
敵より先に戦場に着くべしという孫氏の兵法はまさにその通り

839:人間七七四年
21/10/14 11:49:30.35 gGTgDJgv.net
じゃあなんで一方的にフルボッコにされたんだよｗ
信長は名のある武将は出さずに足軽鉄砲隊だけで一方的に武田軍をボコボコにしたんだろう？

840:人間七七四年
21/10/14 12:33:55.71 d+U5yFjM.net
>>816
普通の野戦ならそうなんだが、設楽原は狭くまた盆地になってる。
つまり陣地に突入してしまえば面積あたりの兵数ではそこまで不利は負わない(信長公記では兵を見えないように配置したとあるので武田は織田徳川軍が長細く布陣

841:してると思ってたろう) 馬防柵があるけれどこれは鉱夫由来の武田工兵隊が簡単に突破口を作れる。突破口を作ればそこから突入して白兵戦に持ち込み、逐次戦力を投入。使えるなら騎兵も注ぎ込んで敵守備隊を押し込む。仮に信長から死守命令が出ていても命が惜しくなれば退却するだろう。そうしたら次の守備隊の方に逃げるしかないのだから要は武田軍の先鋒みたいなもの。同士討ちを恐れている内に勢いに乗って突撃すれば守備隊は次々敗走することになる。そのまま信長本陣を襲撃出来れば満点だけど、まぁ最低でも信長家康に後退して欲しい。彼等が下がれば少なくとも武田軍は安全に撤退出来るし、戦果次第では長篠城も落とせるだろう。こんなところが武田軍首脳陣の戦略だったはず。

842:人間七七四年
21/10/14 12:49:18.96 d+U5yFjM.net
>>817
そこが信長の戦術の凄まじいところなのさ。
信長公記、三河物語、甲陽軍鑑その他どの史料でも一つ目の柵は突破されてる。つまり常識的に言えばこの時点で武田軍の勝利になる。白兵戦になれば鉄砲は危険過ぎて使えないからね。
それが鉄砲で粉砕された、ということは。
信長はそもそも、第一柵で迎え撃とうなんてしてなかったという事になる。
甲陽軍鑑では柵は3重だったとあるので、つまるところ第三陣まで作られていた。
武田軍は工兵隊を先頭にして第一柵を突破したろう。そしてセオリー通りに突入した。
しかし第一柵の向こう側に守備隊は無く、代わりに堀が作られていた。そして第二柵の方に大量の鉄砲隊が待ち構えていて武田軍を片っ端から射殺しだした。
信長公記だと鉄砲隊は「身隠しの胸壁」から撃ったというので、そこには強力な防御壁が作られていた可能性もある。
しかも発砲煙のせいか武田の指揮官はこれを把握出来ず、徒に味方を挽肉にされてしまった。
名将・馬場ですら800人居た部隊が逃げる頃には60人位に減ってた筈だからまるで戦況が分からなかったんだろう。これらは全部勝頼の責任ではあるけど、信長の戦術が凄過ぎただけとも言える。

843:人間七七四年
21/10/14 13:05:40.46 nZapDi1D.net
>>813
恨み買いすぎてて権力手放すのが怖かったんやろ
単純な勝頼に権力渡したら何を吹き込まれるか

844:人間七七四年
21/10/14 14:09:50.07 ECr8cz+t.net
>>815
信長公記…武田からは見えないように兵を隠したと書かれてる
一次史料の勝頼の書状…織田徳川連合は手段を失い逼迫していると織田徳川連合の軍を過小評価
この二つから武田は織田徳川軍の戦力を全く察知できてないのではないかに対して
菅沼は >>169以降に甲陽軍鑑や三河物語を根拠に武田は織田徳川を大軍と把握していると主張
それを菅沼が「同時代資料と比して」と自称している

845:人間七七四年
21/10/14 14:33:14.83 1GeeBlux.net
>>821
把握していたなら、武田はバカです、と言っているに等しいんだがなあ

846:人間七七四年
21/10/14 14:41:37.37 /UsKDq7Z.net
>>822
どっちにしろ勝頼が馬鹿だから負けたでいいよ

847:人間七七四年
21/10/14 14:47:41.26 o4rKscIJ.net
>>823
171 人間七七四年 [sage] 2021/10/07(木) 22:53:04.95 ID:wnNWAp96
お互い都合の良い妄想繰り広げてるだけ
わざわざ嫌いな武将のスレに張り付いて妄想押し付けてる方が性格悪いと思うけどね

勝頼が嫌いなのに張り付いてる性格悪い馬鹿ってお前のこと？

848:人間七七四年
21/10/14 14:56:47.17 gGTgDJgv.net
>>819
馬場は牛一に特に絶賛されとったな

849:人間七七四年
21/10/14 16:04:05.03 /UsKDq7Z.net
>>824
意味わからない

850:人間七七四年
21/10/14 17:33:46.80 BGcDaHLO.net
>>820
勝頼「父親を蔑ろにするような息子がいるわけないでしょ、ガハハハッ」
信虎「……」
信玄「……」
義信「……」

851:人間七七四年
21/10/14 18:05:26.22 1GeeBlux.net
勝頼に信の字は与えない
勝頼に自分が残した花押付きの白紙を用意する
勝頼に官位は与えない
勝頼に当主として経験を積ませない
信玄は将来とか全く考えてないのかな
自分がよければ良いタイプ？

852:人間七七四年
21/10/14 18:26:26.18 E2u9oz4y.net
>>828
将軍に名前と官位は申請してる

853:人間七七四年
21/10/14 18:53:00.89 RhcB+WtR.net
>>827
勝頼って悪意はないんだけど裏表無さすぎて地雷踏みまくるイメージ

854:人間七七四年
21/10/14 19:33:48.71 qXdrmkHV.net
>>829
義昭が悪い

855:人間七七四年
21/10/14 19:37:05.61 RhcB+WtR.net
義昭『三条家からは脱税野郎に官位なんか渡すなと圧力かけられるし、そもそも兄貴の仲介した和睦破りやがったし』

856:人間七七四年
21/10/14 21:28:35.39 FO05iaPV.net
>>832
脱税って、武田家が朝廷に税金納める義理あったっけ？
まあ、本当に義理的にはすべての武士は朝廷に税金払うべきなんだろうけど、
織田も含めたすべての武士が当時はそんな事やってないし、
江戸時代だってそんな事やってないような。
そもそも、織田も朝廷の比叡山への領土返還要請とかスルーしてたり、で
税金関係でそんなに他人に言えた義理とも思えないし、
志賀の陣の和睦とかも朝廷や将軍義昭に仲介をさせておいて、
それを破棄して行動したのも信長じゃ。

857:人間七七四年
21/10/14 21:40:41.09 FO05iaPV.net
>>828
信玄は勝頼の為に将軍義昭に官位と名前の一字を要請してて、
当主云々や3年秘喪は、まだ勝頼が独り立ちするまでに時間がかかり、
信玄が当主をしていったり、その形を維持する必要があったっていうだけでしょ。
>>824
普通に考えたら、君の事じゃないかな。
>>822
そもそもの話として、本当に10万いるとは思ってなかったろうけど（多分）、設楽で陣取っている数だけ見ても、武田と同じかそれ以上はいると思うでしょ。
それが陣地を作って守ってる所に同数かそれ以下で攻めてもしょうがないと思うし、長篠城近辺で地形を利用して守ってれば、
織田徳川は長篠城を救援できなくて、長篠城が降伏でもして武田の勝利って事になってたんじゃ。

858:人間七七四年
21/10/14 21:44:19.22 d+U5yFjM.net
勝頼って死ぬまで無位無官だったとかいうし、
実際、信長に潰されたんだろうなぁ。
カネを積むにも殆ど無いし。

859:人間七七四年
21/10/14 21:51:16.65 FO05iaPV.net
>>821
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
で、またいつものように曲解をしてるようだけど、君は都合よく >>165に書いてある事を
必死に提示しないようにして、曲解をしてるようだけど、165において僕は、
＞そもそも、織田徳川の軍勢数は三河物語でも織田徳川側を10万みたいに書いてたと思うので、
＞織田徳川側が喧伝した数字、っていう可能性もあるかと。
っていう事を書いて、この10万という数字は織田徳川側が喧伝した数字であって、それを武田が受け取って
軍鑑に書き、徳川側もそれを書き、どっちもそれを本当に鵜呑みにしていたかは疑問だけど、
武田は歴史的な敗北となったこの長篠において、敵の軍勢を織田徳川の喧伝もあって、多く記述し、
徳川側の三河物語はとりあえずそのまんま書いた、っていうだけの話じゃないかと思うんだけど。
本当にそれを信じていたのかは微妙だけど、とりあえず、自身達より多いとは思ってたんじゃないかな。
少なくとも、設楽で陣地を作って守っている見える軍勢数だけでも、武田と同じかそれ以上はいそうだという事はわかったろうし、
そこに同じかそれ以下の武田勢で攻め込んでもしょうがないと思ったからこそ、重臣達も反対したんじゃ。
さらに、
＞2次資料はそういった所を踏まえて信用できそうな所を使ってくもんじゃないかな。
っていう事も書いていて、この織田徳川の軍勢数について、10万が同時代資料と比しての数だとは
どこにも書いてないように思うけど、君はどうしてそんな風に曲解してるのかな？
まずこの事について答えてくれないかな。

860:人間七七四年
21/10/14 21:56:56.05 FO05iaPV.net
>>821
そもそも君、さんざん軍鑑や三河物語を脚色のある2次資料として否定してきたんだから、
脚色のある2次資料の信長公記も君は使っちゃ駄目でしょ。何シレっと使ってんの。
まずこれに答えてよ。2次資料使っていいの？いいなら三河物語や軍鑑も参考にしていいよね？
駄目なら信長公記も君は使っちゃだめだよね？
>>835
確か、信玄はそれなりの条件を義昭に提示してたと思うので、
当時の義昭と信長が畿内でゴタゴタしてたから、どっちもはっきりした返事が出せなかったんじゃないかな。
>>820
信玄が3年秘喪をさせてる事からしても、勝頼が独り立ちするにはまだ時間がかかる、と思ってたんでしょ。

861:人間七七四年
21/10/14 22:03:23.71 d+U5yFjM.net
まーた荒らしか壊れるなぁ。
取り敢えず指摘しておくと、
武田軍は設楽原の織田徳川軍の兵力は
「わからない」
これが現実ね。
理由は幾つかある。
まず長篠から設楽原は微妙な高低差があるから絶対に観測できない(これは現在も同じ)
次に信長公記には信長は到着すると「敵に見えない様に兵を配置」している。
設楽原とは「原」とつくからさも関ヶ原の如き平原だと思うだろうけど実際は盆地や丘に囲まれていて観測は不可能。そのくせ有海原から設楽原まで少し開けているから織田・徳川の監視は普通に届くという立地条件。
また、道中を観測するのも難しい。梅雨時なので地面が湿気を含んで土埃が舞わない。その為遠くからでは情報が少な過ぎてわからない。
最後に、仮に敵の方が数が多くても兵法でなんとかするのが戦国武将。徳川家康は倍する武田信玄と戦って僅か二千人の被害で撤退しおおせた。
確かに天下人・家康と諏訪四郎勝頼では将器が違う。しかし、それぐらいの被害で撤退出来ると踏んでいても仕方がない。
とどのつまりは織田信長が凄過ぎた。

862:人間七七四年
21/10/14 22:09:29.39 cCbucjfC.net
>>838
君いつも長文で書いてるけど、全部書いてること全部想像だよね

863:人間七七四年
21/10/14 22:09:35.71 kEKbXrno.net
>>833
武田は守護職ついてるから理論上あるっちゃあるな。
甲斐信濃などが守護請した際の朝廷幕府などとの条件がどうだったかは知らんが。
織田は禁裏御料所確保したんで勤皇家とか呼ばれたりしたな。
志賀の陣の和睦を決定的に破ったのは浅井、
一次史料上は浅井が織田に攻撃仕掛けて織田が近江の通行封鎖に出る。

864:人間七七四年
21/10/14 22:30:03.84 FO05iaPV.net
>>819　>>818
軍鑑では戦闘描写において、そんなに鉄砲の事は出てこなくて、
数も多くて柵を備えた要害で守ってる織田徳川勢に対し、
数の少ない武田側が数多く攻め込んで、消耗して敗北した、
って感じに思えるけど。
>>814
さすがに設楽で守ってる軍勢だけで見ても、武田勢と同じくらい、もしくはより多い事がわかると思うし、
武田勢と同じかそれ以上の軍勢が守ってる陣地に、同じかそれより少ない軍勢で攻め込んでもしょうがないんじゃ。
>>815
>>836にも書いたけど、僕自身、軍鑑や三河物語を2次資料として書いてて、
同時代資料なんて書いてないんだけどね。いつもの菅沼認定厨さんの曲解だよ。

865:人間七七四年
21/10/14 22:37:09.33 FO05iaPV.net
>>840
それ言ったら、織田も美濃尾張を支配してるけど、その領土から税金は特に払ってないでしょ。
っていうか、江戸時代でも天皇とかに領地を一定与えて、その収入で何とかしてもらう、っていう感じで、
全国の武士が天皇に税金納めたりしてないでしょ。
決定的にも何も、志賀の陣でも和睦が成立したのに、そのまま横山城の包囲封鎖を続けていたのが織田でしょ。
それで結局横山城は降伏せざるを得なくなったし、何を言ってるのかと。

866:人間七七四年
21/10/14 22:40:27.93 FO05iaPV.net
>>842の横山城は佐和山城だったか、訂正しておくね。

867:人間七七四年
21/10/14 22:46:10.70 RhcB+WtR.net
長文連投止めろ言うとろうがコピペ荒らしが

868:人間七七四年
21/10/14 22:52:31.25 FO05iaPV.net
>>838
そんな君に都合のよくない事を書かれたら、そう認定されてもね。
いくら信長が地形を利用して敵に見えにくいように軍勢を配置したって、
それは3万の軍勢をせいぜい1万数千くらいに見せかけられたくらいの話で、
表にいて武田勢に対するための軍勢は隠せないんだから、
少なくとも1万数千くらいはいると武田勢にも思われたでしょ。
で、それに徳川勢がプラスされるんだから、武田勢にも織田徳川勢は見えている数だけでも、
武田勢と同じかそれ以上はいると思われたでしょ。
仮に完全に見えなかったとしたら、軍鑑にも三河物語にも織田徳川勢は10万、みたいに書いてあるんだから、
武田は本当にそれだけいたのか信じていたかは微妙でも、それだけの喧伝されるだけの数がいたという事しかわからないはずでしょ。
これで織田徳川の陣地に攻め込んだなら、それこそ勝頼はどうか、っていう話になるんじゃ。
家康は野戦で、しかも日が暮れるまでの時間がせいぜい数時間の戦いでもそれだけの被害を受けて敗北してるので、
朝早くから戦いを始めた武田勢が、陣地で守りを固めてる軍勢数の多い織田徳川勢と戦って、順当に撃退されて、
撤退する所を追撃されて一万近い損害を受けた、っていうのは極めて順当な話なんじゃ。

869:人間七七四年
21/10/14 22:53:40.88 d+U5yFjM.net
で、設楽原での武田軍の戦略は
織田徳川軍が馬防柵の後ろに篭っていることから馬防柵を突破して白兵戦に持ち込むこと。
狭い設楽原でこれをすれば、敵前衛部隊は後退するしかないから簡単に勝利できる。
という至って常識的な作戦。
ところが信長は、馬防柵で敵を防ぐなんてつもりは端からなく
馬防柵と堀で敵の動きを止めそこを鉄砲隊の射撃で皆殺しにする
という新しい戦法…というより処刑法をとっていた。故にセオリー通りに動いた武田軍は全滅する羽目になった。
羽目になったが、信長の戦術を見抜く事は無茶苦茶難しかった。その前兆すら無かったのだから。

870:人間七七四年
21/10/14 22:56:04.93 qJseOHLI.net
自分は四戦紀聞を使用しといてドヤァ、が菅沼ねえクオリティ

871:人間七七四年
21/10/14 22:57:02.80 W9kqOC/c.net
>>846
＞で、設楽原での武田軍の戦略は
＞織田徳川軍が馬防柵の後ろに篭っていることから馬防柵を突破して白兵戦に持ち込むこと。
＞狭い設楽原でこれをすれば、敵前衛部隊は後退するしかないから簡単に勝利できる。
＞という至って常識的な作戦。
え？
武田軍はサイヤ人か何かの集団？
釣り？

872:人間七七四年
21/10/14 22:58:00.18 vyGR2sAd.net
>>846
→少なくとも1万数千くらいはいると武田勢にも思われたでしょ。
もう反論諦めてて笑える。勝頼、てか武田がどうして決戦を決めたかわかったね？
織田・徳川と武田の戦力が拮抗してると思ってたから。
さらに言うと武田本隊が設楽原に移動する事で徳川が別所街道から攻撃する事が予測されそれにより尚更戦力差が狭まる。
だから決戦した。その通りだよ。

873:人間七七四年
21/10/14 23:00:19.57 FO05iaPV.net
>>844
そんなに一つ一つに長文なんか書いてないし、
>>836で菅沼認定厨さんが曲解とかをしてる事とかを、
懇切丁寧に説明している時とかでも、そんなに自身の書き込みのコピペなんかしてないけど。
>>813
>>837にも書いたように、信玄が3年秘喪をさせてる事からしても、勝頼が独り立ちするにはまだ時間がかかる、と思ってたんでしょ。
>>811
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
何度も書いてきたように、君がすでに答えられている事を答えずに、同じような事を同じように書くから、
答えも同じようになるだけだろうに、菅沼認定厨さん。しかも上記の836にも書いたように、君が曲解とかをしている事例とかでは、
それを説明していく必要もあるし、君がそんな事しなけりゃ文章量はぐっと減ると思うよ。

874:人間七七四年
21/10/14 23:02:10.21 qJseOHLI.net
>>848
武田軍は自殺志願者の集団なんだろ菅沼ねえの頭では
「馬防柵を突破して白兵戦に持ち込む」
こんなこと簡単にできると考えてるとしたら、武田と菅沼ねえの頭はイカれてる

875:人間七七四年
21/10/14 23:02:10.86 W9kqOC/c.net
>>849
あんたの書いてること史料の根拠皆無だな
勝頼が決戦を決めたのは織田徳川が手立てを失い逼迫してると思ったから以上の史料はない

876:人間七七四年
21/10/14 23:03:14.05 vyGR2sAd.net
ちなみに実は長篠合戦の重要なところは戦力差では無い。
信長公記では信長本隊が攻撃を仕掛けたのは勝頼敗走時のみ。
つまり武田軍は織田・徳川の鉄砲隊によってのみ、殺害された事になる。
多く見積もって5000丁って話なので、5000と12000が戦って少ない方が勝った事になる。
それだけ戦術と布陣が完璧だったからなんだけど。

877:人間七七四年
21/10/14 23:07:58.70 FO05iaPV.net
>>849
反論も何も、こっちはあくまでもそっちの仮定に基づいた場合、
という仮定の話をしてるんだけど。
で、これまでにも、そもそも >>180の時点で僕は
＞仮に織田徳川勢の数が2万とか1万数千とか思っても、陣地作って守ってる相手に武田勢一万数千で攻めてもしょうがないと思うし、
＞重臣達は普通にわざわざ設楽に移動しなくていい、的に主張したと思うけどね。
って書いてるんだけど。まじめに聞くけど、君って本当にこれまでの議論を把握して書き込んでるはずなんだよね？
なんでいちいち相手が過去に書いた事とかを、君の都合のいいように曲解したような書き込みが
いくつも出てくるのか、その事についてまず教えてくれないかな。
こっちは上記にも書いたように、>>180の時点から、仮定の話としてそう書いてるし、
確定とは言ってないんだけど。真面目に君、相手が仮定の話として書いた事を確定的に書いてるように書いたりするのって、
何か意味あるの？

878:人間七七四年
21/10/14 23:11:03.57 FO05iaPV.net
>>851
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
で、また変な事書いてるように思うけど、>>848の人が提示している書き込みを書いた人って、
>>846の人で、立場的には君と同じ信長持ち上げの人だと思うんだけど、
なんで味方の人をたたいてるの、君。
とにかく叩かれてる人は立場とか前後の書き込みとかどうでもよくて、とにかく菅沼認定しておけばいい、
みたいに思ってるの？君。

879:人間七七四年
21/10/14 23:17:50.78 FO05iaPV.net
>>853
いや、>>841にも書いたけど、軍鑑では戦闘描写において、そんなに鉄砲の事は出てこなくて、
数も多くて柵を備えた要害で守ってる織田徳川勢に対し、
数の少ない武田側が数多く攻め込んで、消耗して敗北した、
って感じに思えるけど。
三河物語でも徳川勢が柵から出て戦ってる描写とかあったと思うし、
鉄砲だけで武田勢の攻撃を防げたとも思えないので、
鉄砲以外の軍勢も普通に戦って陣地で武田勢を迎撃し、そこを鉄砲衆が射撃してった、
って感じじゃないかと思うけど。
>>811
いや、そんな事ないと思うけど。普通に資料とか歴史的な話とかを基にして語ってると思うので、
反論あるなら具体的にしてよ。
>>810
信玄の病気は今もって謎だよ、少なくとも確定的には。

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