武田勝頼　part36 - 暇つぶし2ch

武田勝頼　part36 at SENGOKU

[前50を表示]
750:ﾆかさ 1万いる時点でも武田と同数なのに、どうやって勝つんだ敵地で

751:人間七七四年
21/10/13 15:51:59.58 KVCLPlhx.net
兵力の多寡が必ずしも戦争の結果を左右しないからね。
設楽原は入り組んでいて、そこは大軍が展開出来る場所じゃない。つまり敵は長く細く陣取る事になる。
だとすれば前線の兵数は拮抗して後は戦術の強い弱いが勝負を決める。野戦には折り紙付きの武田軍だし、最悪数千人が死んだ辺りで逃走すればいい。今までもそうしてきたし。
そんな考えでいたら、全く新しい戦術を用意した信長によって一万人も殺されてしまった。

752:人間七七四年
21/10/13 16:08:20.32 HkqX2Vjj.net
多額の軍費を費やし、撤退した時の家中の評判も気になる。
敵の数や布陣は当然確認していて、数が圧倒的に多いのはわかっていたが、引くに引けないんだよな。

753:人間七七四年
21/10/13 18:20:42.13 4i66oIT1.net
>>733
さすがにそんな事ないでしょ。
信長なんか負けて帰ってきた事いくらでもあるし、
敵が圧倒的に多くて陣地も作ってるのに重臣達の反対も拒否して
わざわざ攻撃して、壊滅的な敗北しました、の方がよっぽど外聞悪いでしょ。
>>732
さすがに織田徳川軍の方が確認できてるだけでも武田より多そうで、
陣地作って守ってるんだったら、普通に勝てなさそうだってわかると思うし、
新しい戦術も何も、設楽での戦いは勝頼率いる武田勢が数の多い織田徳川の陣地に攻め込んで、撃退されて、敗走する時に追撃をくらって
総計で一万近い損害を出した、っていう事で、順当な話でしょ。
>>729
織田も予想しなかった奇襲や襲撃を受けて敗北や苦戦した事は幾度もあって、
長篠なんか重臣達が反対してたのに、勝頼が拒否して設楽行って決戦して敗北したのに、信玄のせいとか無理ありすぎでしょ。
>>726
その千人を惜しんで決戦して一万人損害受けて称賛される事もないのでは。
そもそも、勝頼が自身で設楽に行かないなら、信長は険路の移動に難渋して、
そもそも長篠城近辺にまで行けないので、そのまま長篠城が降伏でもするしかなかったでしょ。
>>724
信玄もその他の有力戦国武将も、勝てそうになかったら帰るなんて普通にやってるよ。というか、戦国時代に多くの領国を得る事に成功した戦国武将以外の、
普通の戦国武将って敵地に攻め込んで、そんなに戦わないで対峙して、
お互いが疲れたら帰る、っていうのを当たり前にやってるよ。

754:人間七七四年
21/10/13 18:29:48.19 4i66oIT1.net
>>721　>>719
実際には千人もいらないんじゃ。もうすでに長篠城は武田の攻撃で相当厳しい事になってたようだし、
もともと500人くらいしか城兵がいなくて、損害も受けていて、疲弊もしてるなら、
武田勢一万数千が攻め寄せれば、千人も損害を出さずに攻略できそうに思うけどね。
馬場はあえて多めに見積もっただけの話でしょ。
>>717
上に同じく。
>>715
いや、そんな事言ってないでしょ。馬場は。確か、千人の犠牲を出して長篠城を攻略して、
そこに勝頼を入れて、主力の軍勢は川を前にして織田徳川を防ごう、っていう話じゃなかったっけ？
織田の戦意が低いとは馬場も別に思ってなかったと思うし、軍鑑からしても、そんな事いってなかったように思うけど。
川を前にして守ってる武田勢主力を前に、織田徳川勢が攻め込んでくるなら、自身達から攻め込むよりは武田が有利に戦えるでしょ。
>>714
そんな事もないんじゃ？そんな話でいうなら、そもそも甲斐の国から徳川領土に攻め込むのだって
相応に大変、って事になって、それを信玄は普通にやってるんだから、少なくとも美濃攻めも特に問題ないと思ってたでしょ。
信玄の病気は西上が始まって、1573年になるまでは、特に問題があったように思えないけど。

755:人間七七四年
21/10/13 18:35:56.93 ry0WHoEb.net
必死だな！

756:人間七七四年
21/10/13 18:41:05.77 KVCLPlhx.net
長篠城は天然の川を堀に使った要塞で、この川はかなり流れが速く深い。そして時期は梅雨。
更に悪い事にこの城は200m四方の小さい城で防御力が高過ぎる。
最悪なのは家康がこの城に鉄砲500丁という重装備を施しているところ。
だから一万程度じゃ無理。
しかも織田徳川軍の目の前だから期限は数時間も無い。全滅だな。

757:人間七七四年
21/10/13 19:01:11.75 4i66oIT1.net
>>713
別に下策でもないでしょ。>>735にも似たような事を書いたように、
もともと500人くらいしかいない長篠城が武田の攻勢で損害を受けて、
疲弊もしていた状況なら、武田勢一万数千が攻めてきたら、千人の犠牲もいらなかったと思うけど。
馬場はあえて多めに見積もっただけでしょ。
僕のは信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺にまで近づけなかった事、
牛一の感想、などを合わせての策だね。ただ、地形的に特に武田側でも不可解な策でもないと思うよ。
鳶ケ巣砦については、馬場の策だと長篠城を攻略して、そこに勝頼と旗本衆が入る、みたいな話だったと思うし、
どこに勝頼が入るか、っていう話じゃ。
結局武田勢主力が川を前にして守れば織田徳川を防ぎやすい、というのは、武田も織田もそんなに変わらない見解じゃ。
信長公記をそのまんま読んでも、別に大野川とは明言されてないんじゃ？
普通に地形からして武田側と同じく寒狭川の事言ってるんじゃないの、と思うけど。

758:人間七七四年
21/10/13 19:07:47.34 4i66oIT1.net
>>737
だから、>>735とかにも似たような事を書いたように、
もともと長篠城には500人くらいしか軍勢がいなくて、武田勢の攻勢で損害を受けて、
疲弊もしてたろうから、仮に５００丁鉄砲あったって、使う人は疲弊した数百人って所だと思うよ。
しかもその数百人の全てが戦闘員なのかも怪しいでしょ。
疲弊した数百人が１万数千に攻められたら、どう考えても千人も犠牲出さずに攻略できそうだけど。
＞しかも織田徳川軍の目の前だから期限は数時間も無い。
また不可解な事を書いてるように思うけど、君がそう書いたって、実際には信長自身が険路の移動に難渋してて、
長篠城近辺まで近づけなくて、設楽に陣地を作って守ってたのが実情っぽいのに、君がそんな事を書いてもしょうがないんじゃ。
まずは信長が険路を移動して、武田勢の妨害も突破して、長篠城近辺まで近づくのが厳しいと思ってたようなのに、
数時間で到着できるはずないでしょ。

759:人間七七四年
21/10/13 19:20:31.48 S5qgmZ/f.net
長文コピペはやめろ荒らしめ

760:人間七七四年
21/10/13 19:38:58.31 DHhbm/OU.net
>>713
伊勢長島ほどじゃないにしても、長篠は川で包囲する側が分断されるからな。
包囲継続するとなると、兵を3か所に分散させたまま連合軍相手にすることになるからかなり危険。

それ考えると一部の兵に長篠城包囲させて、
主力は設楽ヶ原まで前進して連合軍を拘束するというのはおかしくはない。
（その後突撃したのは意味不明だが）
この場合危険なのは長篠城北の主力が寒狭川を渡り切れるかだけど、
無事渡り切って兵力集中させることに成功した、連合軍がそれをみすみす見逃した、
そう武田勢が考えたから前日の勝頼の強気の書状に繋がったんだろうか。

761:人間七七四年
21/10/13 19:54:36.05 KVCLPlhx.net
まぁ荒らしは捨てておこう。
長篠城は簡単に落とせないよなぁ。だからこそ二週間も掛かってるんだ。
堀を越える為には橋をかけるしか無いけど渡ろうとしたところを落とされたら死者続出。
防御の薄そうなところは大量の鉄砲が待ち構えている上、狭いから銃殺されにいくようなもん。
その上、設楽原から長篠城まで4.5キロ。
徒歩で1時間、走って30分の距離だから余裕が無い。実際、勝頼は

762:同じくらいの時間で脱出してるしかも伊奈街道だけでなく別所街道も守らないと伊奈街道の出口を封鎖されてしまう。人間は食糧が無くても30日は保つから最長一ヶ月は考えないといけないけど信長がそんなに待つ筈もない。力攻めにしても死。守っても死。

763:人間七七四年
21/10/13 20:56:28.42 4i66oIT1.net
>>740 >>742
いや、普通に書き起こしてる文章の方が多いと思うけど？
織田に都合のよくない文章書く人は荒らしとかいうのかな？
>人間は食糧が無くても30日は
普通に考えたら完全に食糧がなくなった時点で一週間もたたずに降伏するでしょ。
仮に水だけ飲んで一か月守ろうにも、兵士達の体力がなくなってて、それどころじゃないと思うけど。
だから、実際には信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかったのが史実だと思うのに、
君がそう書いたってしょうがないんじゃ。
長篠城については、武田が損害を少なくして攻略しようとしていただけで、
もうすでに戦闘可能な人数が数百人いるかどうかの長篠城を一万数千で攻めたら、
上記のように信長が来れない状況なんだから、攻略可能だと思うけど。
>>741
上記を始めとして何度も書いているように、そもそもの話として、
信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかったのが史実だと思うのに、
君がそう書いたってしょうがないんじゃ。
長篠城の川の渡し場も少なかったようだし、武田勢が主力を川の前において守ってたら
普通に守る事は可能そうなので、信長公記でも、軍鑑でも武田が川を前にして守る事が有効だったように語られてるんじゃ。

764:人間七七四年
21/10/13 21:04:39.42 O7yx8xQB.net
菅沼ねえは相手にしないほうが一番だよ
相手にしても中身がない長文で誤魔化すだけだから
前はいつも長文のせいでスレが1000に行く前にパンクしていた

765:人間七七四年
21/10/13 21:08:11.40 fDoEA1Pz.net
ID:4i66oIT1
また長文コピペしていて吹いたw
長文コピペする理由を相手が悪いように言ってたが何もしなくても長文コピペするアスペやんw
自分で長文コピペしてるくせに自分に非が全くないと思うのもアスペの特徴やねw

766:人間七七四年
21/10/13 21:08:12.07 7gti+S3P.net
菅沼も武田も嫌いならわざわざここにこなけりゃ良いじゃんw
バカなの？

767:人間七七四年
21/10/13 21:10:28.28 KVCLPlhx.net
まぁ大した事はいってないし気にしない方が良いよ。
有海原を行くのが困難な訳無いとかも分かってなさそうだし。
もしそんな行軍不能な土地なら敗走した勝頼が逃げ切れたことが説明つかなくなってしまう。
とはいえ甲陽軍鑑での馬場のノーセンスっぷりが気になる。城攻めして逃げようとか力押ししようとか言うのが遅い。
むしろ重臣衆の方が決戦派だったんじゃないかな

768:人間七七四年
21/10/13 21:10:31.11 4i66oIT1.net
>>706 >>710
それを書くなら、信長が18日に険路の移動に難渋してた事、も書いた方がいいんじゃ。
その為、信長は長篠城近辺まで近づけなかったんだし、信長としてはこの状況で、
勝頼が設楽に来てくれて、勝てそうなので勝利を確信、って感じじゃ。
>>705
信長が元亀の元号を嫌ったのは、不吉だから、とかそういう理由じゃなかったっけ？
>>700
それ言ったら、信玄も信長に対して激しい非難をしたりしてるので、
信玄も信長が相当気に食わなかった、という事になるんじゃ。
>>699
その後も1571年の深沢攻めを始めとして、複数の戦いで信玄は出陣してるよ。

769:人間七七四年
21/10/13 21:11:51.47 fDoEA1Pz.net
第三者のふりして菅沼本体擁護する別回線登場もワンパターン
菅沼wikiだかによると3つくらい使えるんだったか

770:人間七七四年
21/10/13 21:13:57.45 5tjZaYnN.net
>>747
馬場はそもそも撤退進言だからな
あと�

771:R議がいつ行われたかはあくまで不明だろ

772:人間七七四年
21/10/13 21:16:04.97 KVCLPlhx.net
wikiまであるとか凄いなぁ。
長篠城の奥平は妻子を勝頼に殺されてるから絶対降伏しないってのもあるしね。
ここら辺のノーセンスっぷりは信玄と同じか？

773:人間七七四年
21/10/13 21:17:25.36 7gti+S3P.net
>>749
自己紹介乙

774:人間七七四年
21/10/13 21:17:36.93 xz/wbHl3.net
>>747
甲陽軍鑑は後知恵バイアスで武田重臣が未来予知する創作系の軍記物語だからね
負けた理由を勝頼に押し付けてるだけ

775:人間七七四年
21/10/13 21:19:19.48 5tjZaYnN.net
>>753
そうそう
都合よく引用すべきではない
信用しないなら引用ゼロにすべき

776:人間七七四年
21/10/13 21:20:37.10 4i66oIT1.net
>>744 >>745
また菅沼認定？実際に僕はそんな名前じゃないし、君が言ってる文書で、
コピペなんか特にしてないと思うけど。
ただ、君が僕が前に書いた事とか、例えば、
信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかった史実とかを、
なぜかスルーしてるような書き込みをしてる所には、
上記のような史実を指摘したりはしてるけどね。
それをそんな風に書くのはどうかと思うけど、そこんところどうなの？菅沼認定厨さん。
僕としては、君がそうやって必死に答えないようにしている事柄に、答えてほしいかな、って思うんだけど。
>>746
僕は上記に書いたように、これまでにも何度も書いてきたように、そんな名前じゃないし、
君こそそんなに武田が嫌いなら、わざわざ書き込みに来なくてもいいだろう、と思うんだけど、どうなの？
>>747
いや、少なくとも、君が僕が前に書いた事とか、例えば、
信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかった史実とかを、
なぜかスルーしてるような書き込みをしてる所には、
上記のような史実を指摘したりはしてるけど、それをそんな風に書くのはどうなの？
君がそんな風に書いたって、実際に信長自身が険路の移動に難渋してて、
長篠城近辺まで近づけずに、設楽で陣地を作って守ってたのに、
君がそんな事を書いてもしょうがないんじゃ。
武田勢が向こう側で妨害してる険路を移動していくのが厳しい、っていう話じゃないの。
勝頼が撤退する時には、特に向こう側で妨害する勢力もなかったでしょ。
それでも撤退戦じゃ織田徳川に多くの軍勢が倒されて、武田の被害は1万近くになったようだけど。
いや、普通に上記のように信長自身が険路の移動に難渋してて、
長篠城近辺まで近づけずに、設楽で陣地を作って守ってたんだし、馬場も長篠城を攻略して、
勝頼を長篠城に入れて、武田勢主力は川を前にして守る、っていう策だったと思うし、
そんなに無理のある事は言ってないでしょ。
信長はそのままなら険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで近づけなかったようだし、
そんなに無理のある事は言ってないでしょ。

777:人間七七四年
21/10/13 21:22:40.58 KVCLPlhx.net
甲陽軍鑑は武田側の数少ない史料だからある程度は真実性があるとしたい。
でもそもそもこの軍議がどれだけ正しく伝わってるかも不明なんだよなぁ。
決戦に反対した重臣衆ってのも殆ど死んで生き残ってるのは勝頼を土壇場で裏切った小山田だけだし…

778:人間七七四年
21/10/13 21:25:15.16 7kY8X0KY.net
NGID登録を覚えましょう

779:人間七七四年
21/10/13 21:26:36.25 xz/wbHl3.net
軍鑑は口伝の伝聞だから結局のところ長篠城の前に吉田城を攻めたのを知らないから
長篠城が最初から目的のように勘違いして犠牲も出して取れると創作話を書いてるだけ
犠牲を出して取るなら本命の吉田城を取るはず
当時は犠牲をだしても城を取れるかも分からんからやらないけどね

780:人間七七四年
21/10/13 21:30:17.06 4i66oIT1.net
>>749　>>751
どっからどう見ても、現状じゃ菅沼認定厨さんが複数回線やＩＤ切り替えでそうやってるように見えるし、
君が菅沼認定してる人って、それぞれ別々の他人なだけじゃ。
現に僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、そうやって議論的に勝つのが厳しい相手を認定してわめくのはどうかと思うよ。
軍鑑の馬場は長篠城を攻略しよう、的な論旨であって、降伏云々の話じゃないと思うし、
そもそも軍勢数百の主だったら、救援が来そうにないと思ったら、部下の命の為に降伏しても不思議じゃないでしょ。
>>753
信長公記を読んでも、勝頼が設楽に来た事は織田側からも意外な事だったように思えるし、
わざわざ信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで来れないような状況なら、
そのまま長篠城近辺で地形を利用して守ってりゃよかった、っていうのも普通の考えのように思うし、
重臣達が反対した、っていうのはわかりやすいと思うけどね。
>>696
時々、っていうか、西上の時において1573年以降までは、特に不可解な動きはしてないんじゃ？
>>695
別に閉じ込められるって事はないんじゃ？武田勢の方が圧倒的に徳川よりも優位なんだから、
必要あったら移動すればいいだけだし、そんな話にはならないんじゃ？

781:人間七七四年
21/10/13 21:35:11.83 DHhbm/OU.net
菅沼だったらもっと一次史料引用するから別人だろ。

782:人間七七四年
21/10/13 21:35:27.10 xz/wbHl3.net
誰も長文野郎にレスしていなく、とっくに済んでる話に遡って長文レスするのもアスペと呼ばれる由縁よな
ねぇと呼ばれる荒らしのコロコロから全く変わってない

783:人間七七四年
21/10/13 21:35:29.30 5tjZaYnN.net
甲陽軍鑑は跡部長坂の不味い舵取りと勝頼の強すぎる性格が武田を滅亡に導いたというのが筆者の書いた目的であり、メインテーマであり、何度も繰り返し書かれているくらい強烈な主張である
それを信じないというのは結構だがメインテーマから逸脱する以上、軍鑑を一切引用すべきではない

784:人間七七四年
21/10/13 21:39:09.26 4i66oIT1.net
>>758
そもそも、吉田城攻撃があった、としてるのは徳川側の三河物語だけでは？
そもそも、この長篠の時には大賀事件とか起きてたから、
勝頼の狙いは大賀の内応を基にして、岡崎を迅速に制圧しようとしてたけど、
それができなくなったから、長篠の方に行った、ってだけでは？
>>756
ちゃんと生き残った人から聞いてるそうだから、そこは特に否定しなくてもいいんじゃ。
>>693
そうは言っても、実際に信玄の行動は西上の時においても、1573年に移行までは特に変な動きはしてないと思うし、
1573年以降でも一時持ち直したりしてたようだから、当時の医学じゃよくわからなかった、って所じゃないかな。
>>692
誰の話？信忠スレの人ってここにいるの？
>>691
別にならなくてもいいんじゃ？IFなんだし、当時の医学じゃ君が言う事の方が不可解じゃ？

785:人間七七四年
21/10/13 21:40:04.03 ENazNGNh.net
長文コピペ連投くんはコテつけてくれんかな
織田に都合のいい話悪い話とか関係なく単純に読みにくいし、見かけるたびにNG登録するの面倒だから
コテつけてくれると◆でNGすればいいからありがたいんだけど

786:人間七七四年
21/10/13 21:40:06.52 KVCLPlhx.net
長篠で負けるなら〜っていう考えにもなりそうだけど、
そもそも長篠合戦の武田軍死者一万ってのは戦国時代で一二を競う大損害。
関ヶ原が八千人で、外征の文禄慶長の役が二万〜五万だからね。
信長の仕込みが完璧だったからだろうけど、それを読めってのは幾らなんでも無理だろう。
悪くても四千人くらいで退却出来ると思ってたんだろうけど、そこで退かせぬのが信長。
本当に根切りにしちまうから怖い。

787:人間七七四年
21/10/13 21:40:53.55 O7yx8xQB.net
菅沼ねえ
お前の長文のせいでいつもスレがパンクするんだよ
お前はちゃんと次スレ立てろアホ

788:人間七七四年
21/10/13 21:42:48.25 kEV65JBV.net
吉田城攻めは一次史料がある
話についてこれない知識のくせにそこらにレスしまくるとかアホの極みだな

789:人間七七四年
21/10/13 21:49:51.45 DHhbm/OU.net
>>742
落とせるなとっくに落としてるはずだし、
馬場が言うように強攻して落とせるなら、
鳥居捕えたことで近いうちに織田の援軍来る可能性も生じてるのでその時点で落しにかかるはず。

790:人間七七四年
21/10/13 21:55:43.43 nmeju4ou.net
そもそも細川宛の書状に長篠城は堅固に守られていて後詰めによって、より守りの覚悟がついたと書かれてるからね
史実もその通りに勝頼が落とそうにも落とせなかったと話は辻褄は合う

791:人間七七四年
21/10/13 22:25:59.72 4i66oIT1.net
>>764
それは嫌かな。
>>766
何度も言ってるけど、僕は菅沼なんて名前じゃないし、そもそも僕は前のスレと今のスレで書き込みしてるのに、
そんな事言われても。
>>767
ほう、あったっけ？そんなの。
従来1571年の武田勢の戦いが、この長篠の戦い直前だった、みたいに言われてもいるし、
そうだとすると、吉田攻めをしたというのがますます矛盾しそうな。
>>768
実際に来るかどうか微妙だったし、信長自身がそもそも険路の移動に難渋してて、
長篠城近辺に近づけなかった状況じゃ。
>>769
だから、なんで外部にいて、険路の移動に難渋してて、長篠城の近くにも近づけなかった信長が、
そんなに長篠城の様子に詳しいのかな。
仮に知ってるなら、伝達者の存在があったはずだけど、三河物語とかじゃ長篠城が厳しくなってて
鳥居を派遣した、という感じの話になっていたはずじゃ。

792:人間七七四年
21/10/13 22:31:34.96 4i66oIT1.net
>>760
実際に僕は菅沼なんて名前じゃないし、なんで呼ばれてるのかと。
>>761
だから、僕は菅沼なんて言う名前じゃないんだけど。
君が勝手に認定してるだけだろうに、菅沼認定厨さん。
普通の人は君みたいにずっと一日張り付いて書き込みとかできないと思うんだよ。
だから、限られた時間で書き込みすれば、君が相手がいなくなった後に変な事に反論していく、という事になるじゃないか。
>>762
歴史的な事実とあってそうな所とかは活用していいんじゃ？
>>764
ついでに、こっちは相手側がとっくに答えられている事を答えずに、同じように同じような事を書くから、
返事も同じようになってしまうだけなんだけど。それでそう書かれても、としか。
その必要がない時には、普通に論旨を書いてると思うけど。
読みにくい、っていうけど、一人一人宛の文章量はそんなに多くないと思うよ。

793:人間七七四年
21/10/13 22:34:48.91 FA53KlB9.net
アンカーされてるがまた意味不明なコピペだな

794:人間七七四年
21/10/13 22:39:16.04 4i66oIT1.net
>>690
＞定め
ってオカルトかな。そんな運命論的に言うなら、本能寺とかも不可避って話になるんじゃ。
>>684
相手の人はそんな事書いてないんじゃ。
>>676　>>670
今度は一体誰を菅沼認定してるのかな。その事績って明らかに複数の人を、
君に都合のよくない所は書かないでレッテル貼りして、同一認定してるだけじゃないか。
結局、君の言う菅沼、っていうのはそうやって複数の人を君が曲解してレッテル貼りする為に作った
架空人物としか思えないんだけど。
>>664
当時の医学で全部わかれといわれても、としか。

795:人間七七四年
21/10/13 22:46:32.26 7kY8X0KY.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
(*´Д｀)ｽｯｷﾘ

796:人間七七四年
21/10/13 22:47:40.75 FA53KlB9.net
上のほうの菅沼の主張
＞（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
菅沼が良くソースにする軍鑑の馬場の作戦
強攻して1000の犠牲にして落とす
あれ？待ってれば降伏するはずなのに強攻しないと落ちない
あれあれ？w
話が矛盾してるぞー？w
菅沼「他の同時代資料と比して実際の信長の行動と矛盾してるんだけど。」
小笠原懇望と同じで全く史料を比していなく、根切りを景気付けと個人的な「曲解」してるだけだね (曲解という言葉は菅沼自身が使ってるw)

797:人間七七四年
21/10/13 22:50:42.94 4i66oIT1.net
>>765
いや、相手側が陣地作って守ってる所に、相手より少ない軍勢で攻め込んで、
敗北して撤退する所を追撃されて、っていう話なんだから順当な話じゃ。
信長公記を読むに、勝頼が設楽に来たのは信長にとっても意外だったようだし、
君がそう書いてもしょうがないんじゃ。
>>772
どこの書き込みの人？少なくとも、君の近くの書き込みで、コピペのような事は書いてないと思うけど。
>>662
信玄が美濃に行こうとしてたのが4月以降なら、君の言ってる事は違くないかな。
冬じゃないでしょ。
>>661
別に軍資金は尽きてないでしょ。単に信玄がいなくなってゴタゴタしてたから、効果的な反撃ができなかった、っていうだけの話じゃないの。
信玄にある程度寿命があったら、っていう話でしょ。IFの前提なんだし、君がそう書いても。
>>660
三河から西に移動して尾張から北上して美濃で織田勢と合流して、武田勢と戦うって事？
岡崎の徳川勢ってそこまで織田の為にするかな。

798:人間七七四年
21/10/13 22:51:47.15 O7yx8xQB.net
いちいち全てのレスに返事してるのが菅沼ねえだと自ら語っているようなもの

799:人間七七四年
21/10/13 22:54:11.50 FA53KlB9.net
アスペ菅沼と呼ばれる所以よ
アスペは治らないと言われるのが良く分かる

800:人間七七四年
21/10/13 23:06:14.79 4i66oIT1.net
>>775
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
また変な事書いてるようだけど、信長公記では、勝頼が鳶ケ巣山にいて、川を前にして守ってれば織田武田どっちも勝つ事ができなかったろうに、
みたいな書き方で、実際に信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺に近づけなかった事を考えると、
これで守れた可能性は十分あると思うけど。
また変な事を書いてるようだけど、>>352に書いたように、上記に書いたように、
同時代資料を基にしたら、実際に信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺に近づけなかったようなので、
信長が当初から武田勢の根切云々を本気で考えていたとは考えにくい、っていう話なんだけど、
この事について、変な曲解をしてないで答えてくれないかな。
小笠原については、当時の状況からして、信玄率いる主力が高天神を通って、
その城主が懇望した、というなら、それは降伏か従属の申し入れだった可能性は十分あると思うけどね。
>>654
三方ケ原の戦いでは三河衆も参戦してて、徳川側の四戦紀聞では50人近い武将が倒されてるから、
三河衆も相応の被害を受けたと思うけどね。
長篠や野田を奪還した時の徳川勢って数千ほどじゃなかったっけ？
上記のように徳川勢主力って結構損害を受けてたと思うけどね。

801:人間七七四年
21/10/13 23:08:50.17 4i66oIT1.net
>>777 >>778
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
現状じゃ君がIDコロコロしてるようにしか思えないし、君みたいに一日張り付くのは無理だから、
限られた時間で書き込みするには、そうしていくしかないんじゃないかな。
>>652
で、徳川の奪還運動は西上の時に武田に取られた多くの城を奪還できずに、それらは長篠の後まで
武田の領土だったんだから、君がそう書いてもしょうがないんじゃないかな。
>>650
既に東遠江、北遠江、北三河、は武田が領土にしてるので、それらを攻略していかないと武田領土には攻め込めないでしょ。
で、三方ケ原の戦いの結果、徳川勢主力はしばらく数千ほどでしか動けなかったと思うので、
とても武田領土に攻め込むのは厳しいと思うけど。
>>649
上に書いたように、三方ケ原で徳川勢は結構な損害を受けてるよ。

802:人間七七四年
21/10/13 23:12:45.26 FA53KlB9.net
>>779
菅沼の待ってるだけで勝利という妄想話と馬場の作戦の矛盾の話には触れずw
やっぱ長文コピペで誤魔化してるだけになってるねw
菅沼「同時代史料と比して(ｷﾘｯ」
↑
信憑性の薄い史料含めて、菅沼の都合の良い一文をそれぞれ抽出して
それを繋ぎ合わせて菅沼がストーリー作り上げてるだけというw
菅沼は「比して」って日本語の意味さえ分からない模様w

803:人間七七四年
21/10/13 23:20:19.22 PMMQioVa.net
>>769
長篠城って川に二面を守られていて、
残る一面も川から堀を引いてるもんね。
しかも城が小さいから鉄砲を有効活用できる。
一面が200メートルも無いから攻め込もうとすると一度に300発くらい弾が飛んでくる計算。
馬場の千人犠牲が出るからそうしたら撤退、ってのもかなりのあまーい計算なんだよなぁ…
下手すりゃ数千人死んでもおかしくない。

804:人間七七四年
21/10/13 23:23:30.60 4i66oIT1.net
>>647
まったく状況が違うように思うけど。
>>646
武田は遠江でいうなら、犬居城も味方にして、只来城、飯田城とかも制圧してたと思うよ。
北三河は長篠と野田だけじゃなくて、山家三方衆が武田に従ってるよ。
既に東遠江、北遠江、北三河、を武田が制圧して、徳川領土を包囲する形になってるし、
三方ケ原で徳川勢主力が敗北して、それには三河衆も参戦していたようだし、徳川側の四戦紀聞なら50人近い武将が倒されてるようなので、
徳川側の三河衆も遠江衆も相応の被害を受けてるように思うけどね。

805:人間七七四年
21/10/13 23:27

806::15.81 ID:O7yx8xQB.net

807:人間七七四年
21/10/13 23:29:36.23 FA53KlB9.net
>>779
強攻みたいに四方から一斉に乗り込むならともかく
数で攻めこんでも弾劾絶壁の川(水堀)は越せず北面しかない
俺が現地に行った時の北面の堀見たら雨の降った後だったから水が溜まり泥濘になってたからな
北面の堀に殺到しても重い甲冑で泥濘に嵌まり鉄砲で射たれまくるから厳しいのは確かだね

808:人間七七四年
21/10/13 23:32:30.45 O7yx8xQB.net
>>785
貴方が正論言っても、ねえは中身皆無の長文でとにかく誤魔化すから何言っても無駄だよ

809:人間七七四年
21/10/13 23:36:49.62 FA53KlB9.net
アンカー間違えた
 >>785は >>782宛て

810:人間七七四年
21/10/13 23:36:51.66 4i66oIT1.net
>>781
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないと何度も言ってるんだけど。
このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
いや、実際には君の好きな同時代資料でも、信長が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかった事や、
信長公記を読んでも、勝頼が鳶ケ巣山にいて、川を前にして守ってれば織田武田どっちも勝つ事ができなかったろうに、
みたいな書き方で、普通に織田側の資料を基に考慮しても、
勝頼が設楽行かないで、長篠城近辺で守ってりゃ長篠城が降伏でもして、武田が勝てた、っていうのは
普通の想定じゃないかな。
実際に上記のように、君の好きな同時代資料でも、信長が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかった事を考慮していけば、勝頼が設楽に行かないで、
長篠城周辺の地形を利用して守ってればよかった、っていうのは普通の想定じゃ？
君は同時代資料好きなんじゃなかったっけ？
>>782
当時の火縄銃の威力を現代の銃かなんかだと勘違いしてないかな。
発射間隔とかもあるし、武田だって竹束とかを使って防御しつつ近づくでしょ。
そもそも、当時の長篠城でそれまでの戦いの損害とかを考慮しても、数百人くらいしか戦えなさそうだし、戦闘員の数もどれだけなのか。
>>645
だから、それ >>352に書いたような流れじゃないかな。
君がレスしてるレスにもあるように、同時代資料で信長が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかった事を考えたら、最初から信長が根切云々を本気で考えてたとは考えにくいでしょ。
まずこれに答えてくれないかな。
それ長篠の話ね。小笠原高天神の話でいうなら、否定するだけの同時代資料もないと思うけど。
やりたくはあっても、上記にも書いたように、同時代資料で信長が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかった事を考えたら、最初から信長が根切云々を本気で考えてたとは考えにくいでしょ。
まずこれに答えてくれないかな。できたらいいなー、っていう感じじゃないかと思うけど。

811:人間七七四年
21/10/13 23:39:23.31 O7yx8xQB.net
>>788
ねえ、と語尾つけるのはやめたのか？
菅沼ねえちゃん？

812:人間七七四年
21/10/13 23:43:45.09 FA53KlB9.net
>>788
>>775の菅沼の待ってりゃ降伏と馬場の作戦の矛盾は都合が悪くて徹底的にスルーしててワロタ
同時代史料と比較すらしてない
小笠原懇望だけじゃないのにw
それでまだ菅沼は自分で同時代史料比較してると主張しててワロタw

813:人間七七四年
21/10/13 23:44:18.48 4i66oIT1.net
>>784 >>786
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。現状では誰でも彼でも君に都合よくない論旨を書く人を
菅沼認定してるのが君でしょ。
>>785
それ、雨降ったら、の話でしょ？というか、雨降ったら長篠城が鉄砲使えないんじゃ。
>>642
いや、他の事例と比しても、懇望って降伏とかそれに類する意味で使われている事が複数あると思うけど。
少なくとも、信玄の反応からして、これを高天神城主の懇望だとするなら、
高天神城主の懇望を受けて信玄が城を素通りして移動してるんだから、
普通は降伏したか、従属したか、と解釈するのが普通では？
この小笠原が高天神城主ならね。
>>643
いくつか、で止まって、その後の奪還運動と合わせても西上の時に武田が制圧した、もしくは従属した勢力の多くが
長篠後まで武田に従ってなかったっけ？

814:人間七七四年
21/10/13 23:50:21.47 FA53KlB9.net
>>791
長篠城は城郭や建物が一切無いってこと？
それ城か？頭悪すぎてどうしようもないな菅沼

815:人間七七四年
21/10/13 23:53:50.16 4i66oIT1.net
>>789
もともと菅沼なんて言う名前じゃない、っていうのは、いつになったら理解するのかな、
菅沼認定厨さん。現状では、IDコロコロ変えて、一日張り付いて複数の人を菅沼認定してるのが君でしょ。
>>790
いや、してないでしょ。信長公記を読んでも、勝頼が鳶ケ巣山にいて、川を前にして守ってれば織田武田どっちも勝つ事ができなかったろうに、
みたいな書き方で、それに対して、馬場は軍鑑では、長篠城を攻略してそこに勝頼を入れて、武田勢主力が川を前にして守ってりゃいい、的な策で、
長篠城を念のため攻略しておくかどうか、と勝頼をどこにおくか、というだけの話だと思うけどね。
僕は同時代資料で信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかった事と合わせて、
普通に織田側の資料を基に考慮しても、
勝頼が設楽行かないで、長篠城近辺で守ってりゃ長篠城が降伏でもして、武田が勝てた、っていうのは
普通の想定じゃないか、って事だよ。
いや、普通に >>352に書いたように、長篠関係で同時代資料と比較してるじゃないか。
してないというなら、何がそうなのか、曲解しないでちゃんと書いてね。

816:人間七七四年
21/10/13 23:54:18.06 ENazNGNh.net
一々長文で同じようなことを反駁し続けなきゃならん程のことか？
各人宛のレスの文章量はどうとか言ってるけど、結果的に見にくいことには変わらんしそんなもんこっちとしては知らんがな
まあコテはつける気ないみたいだから今まで通り見かけたらNGするわ

817:人間七七四年
21/10/13 23:59:37.28 4i66oIT1.net
>>792
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君が書くような事を主張もしてないんだけど、
どこにそんな書き込みがあったの？建物あっても、
雨の降ってる水気のある日って、少なくとも晴れの日よりは火縄銃使いにくいんじゃないのかな。

818:人間七七四年
21/10/14 00:00:55.21 kAYnZfVD.net
>>793
＞（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
菅沼の主張はこれ↑でしょ？
この一文を検索しても菅沼は六回も自分で長文コピペに組み込んでんぞ？
長篠城は待ってりゃ降伏するなんてどこに書いてあんの？
三河物語でさえ鳥居が処刑されて士気が高まったと書いてなかった？w

819:人間七七四年
21/10/14 00:01:29.08 FO05iaPV.net
>>794
そうは言っても、そもそも相手側がすでに答えられている事をスルーして、同じような事を同じように書いている、っていう事もあると思うけど。
だから返しも同じになるでしょ。

820:人間七七四年
21/10/14 00:03:02.23 kAYnZfVD.net
>>795
水火縄でググれ
硝石=織田側ならいくらでも入る
木綿=三河が生産地

821:人間七七四年
21/10/14 00:05:47.61 FO05iaPV.net
>>796
もともと僕は菅沼なんて言う名前じゃない、っていうのは、いつになったら理解するのかな、
菅沼認定厨さん。現状では、IDコロコロ変えて、一日張り付いて複数の人を菅沼認定してるのが君でしょ。
それも書いたけど、君に対して答えてる事も書いてるでしょ。君が都合よくないからってそっちには答えずに、そんな風に書かれてもね。
んじゃ聞くけど、同時代資料で信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかった事、を考慮して、
信長が長篠城の救援どころか、その近辺にまで近づけなくて、設楽で陣地作って守ってる状況で、
そのまま武田が設楽に行かないで長篠城近辺の地形を利用して守ってた場合、
長篠城は兵糧が尽きて降伏でもするしかないと思うけど。
どんなに士気があったって兵糧がなかったら戦えないよ。

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