武田勝頼　part36 - 暇つぶし2ch

武田勝頼　part36 at SENGOKU

[前50を表示]
650:人間七七四年
21/10/12 08:24:36.22 dWx9z1PC.net
>>632
そりゃー、君、相手の菅沼認定厨さんが、答えられてる事に答えずに、
同じ事を書いてるだけなので、こっちも同じ返しになるだろうに。
>>629
現状じゃ、>>633に書いたように、君が言ってる事の方がおかしい事が多いだろうに。
>>628 >>626
少なくとも、信玄のその時の反応からして、信玄はそれを了承してるっぽいから（高天神降伏の事だとするなら）
降伏、っていう解釈になるんじゃ。

651:人間七七四年
21/10/12 08:28:20.39 AEMTyBp8.net
>>635
> 他の同時代資料と比して
> 実際の信長の行動と矛盾してるんだけど。
信長公記や軍鑑には高天神城降伏って書かれてないから君は全く比べてないじゃん(笑)

652:人間七七四年
21/10/12 08:29:21.61 dWx9z1PC.net
>>631
いや、だからそれ、相手側が了承しなかった事例だろうに。
>>634
一体どういうつながりでそんな文章書いてるの？
>>621
>>462に書いたように、現状じゃ君の方が地理的解釈とやらがおかしいと思うし、
僕は別に夜以外にも書きこんでるし、そもそも、普通の人間の生活スタイルなら、
明け方までネットに張り付くなんてできないと思うけど。ほどほどの所で寝るでしょ。
実際に僕は菅沼なんて名前じゃないんだけど。
>>619
具体的に今の時点で僕がどこでそんなことしてるのか、具体的に示してね。
現状じゃむしろ、君の方が資料や史実的におかしな事を書いてる事が多いと思うけど。

653:人間七七四年
21/10/12 08:32:56.21 h5NZkipY.net
>>634
だって、信玄が信濃から南下して遠州北部の中央部の城を落としたのは、掛川や高天神の兵力を浜松城と合流させないためでしょ？
駿河方面から高天神城が降伏したからそ�

654:ｱから北上しましたとか、何のためにやってるの？　あのまま東海道に入って浜松城目指したらいいのに信玄って包囲網としての役割してないやん

655:人間七七四年
21/10/12 08:33:47.57 vKRpQ8kG.net
>>637
キミに対するレスではない
当方も高天神降伏説支持なんで

656:人間七七四年
21/10/12 08:38:41.30 dWx9z1PC.net
>>636
僕はそれを軍鑑や公記じゃなくて、同時代資料で信長が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかった事を言ってるんだけど。
実際にそう書いてきたと思うけど、なんで君はそう曲解してんの？
>>617
単に（高天神が降伏したとするなら）降伏した、っていう事を書いてるだけなので、
景気づけも何もないんじゃ。信長のは、その後の行動からして矛盾してるから、
景気づけだと思われるけど。
>>616
また菅沼認定？現状じゃ、君がすでに答えられている事を必死に答えないようにして、
同じような事を同じように書いてるだけだから、返しも同じになるしかないだろうに。
ちゃんと答えてよ、菅沼認定厨さん。
>>615
だから、それ2次資料の信長公記とごっちゃになってるよね。
君はさんざん軍鑑や三河物語を脚色のある2次資料として否定してきたんだから、
同時代資料だけで話をしたら、そんな話にならないと思うので、
2次資料使っていいのか、まずはっきりさせてよ。
望まない、とは言ってないだろうに。信長としては来てほしいけど、できれば来ないだろうなー、っていう感じで
軍勢を見えないように配置してたりしたけど、来てくれたから大喜び、っていう反応にしか思えないだろうに。
>>614
現状じゃ、君がすでに答えられている事を必死に答えないようにして、
同じような事を同じように書いてるだけだから、返しも同じになるしかないだろうに。
ちゃんと答えてよ、菅沼認定厨さん。ちゃんとそのレスで聞かれている事に早く答えてね。
盲信してるとは誰も言ってないだろうに。落とさないで降伏や和睦した、というなら、
一応その通りと言えなくもなさそうだし、とは思うけどね。

657:人間七七四年
21/10/12 08:40:23.34 dWx9z1PC.net
>>639
そうだったのか。誤解してごめんね。
>>638
信玄は東遠江、北三河、北遠江を制圧して、徳川主力に勝利して、
徳川を動けないようにして織田と戦おうとしただけでしょ。

658:人間七七四年
21/10/12 08:40:48.87 AEMTyBp8.net
>>640
君は懇望って意味も他の史料と比べておらず、現代語でも願い出るの意
懇望＝降伏を良条件で願い出てる最中であり、時間稼ぎの偽装もされるし破談もする。
懇望＝降伏したという過去形ではない

659:人間七七四年
21/10/12 08:44:04.33 h5NZkipY.net
確か家康って、1573年3月に武田に奪われた城をいくつか奪い返してなかったか？

660:人間七七四年
21/10/12 08:50:39.89 vKRpQ8kG.net
>>642
降伏が懇望ではないなら小笠原は信嶺って事でよろしいか？

661:人間七七四年
21/10/12 08:51:45.84 Wn+cXX5T.net
>>640
＞君はそう曲解してんの？
一次史料に根切りと書いてあるのに、景気付けと史料のどこに書いてあんの？w
お前の個人的な曲解と妄想だろ(武田大好き君が、菅沼本体のお前には絶対に言わないのでw)
＞同時代資料だけで話をしたら、
小笠原懇望だけで他の史料と全く比較してない菅沼が何だって！？
笑わすなw
＞望まない、とは言ってないだろうに。信長としては来てほしいけど、
つまり、武田の根切りは信長の本心なわけですねw
信長がやりたくてやりたくて仕方ないこと

662:人間七七四年
21/10/12 09:09:19.20 h5NZkipY.net
東遠州は掛川、久野、高天神？　を放置
北三河は長篠と野田を制圧
北遠州？　って二俣言ってるのか、まあ制圧
掛川、吉田、岡崎は全くの無傷で、浜松も傷ついているとはいえ健在、これ放置して織田と戦うとか正気か信玄？
島津が13年後に豊後で同じことやって大失敗してるやん、落とせない城は放置してとにかく前進城と無謀なことやって豊後府内まで制圧したけど、落とせなかった城から敵が活動しまくって、抑えの兵も破って島津は退却した

663:人間七七四年
21/10/12 09:13:04.61 h5NZkipY.net
時代が違うけど、南北朝時代でも、足利尊氏が箱根で新田義貞破って追撃して上洛したけど、奥州の北畠顕家を放置していたから背後突かれて九州に逃げたやん
敵を背後に残

664:して前進なんて簡単にできるものなのか？

665:人間七七四年
21/10/12 09:23:37.86 KQtI9O/o.net
>>646
東美濃から行くなら一旦自領に入るから背後は襲われない

666:人間七七四年
21/10/12 09:28:19.38 WJR8//Gj.net
信玄がどこで、いつ信長と決戦するのかにもよるが、三方原で徳川軍は負けたとはいえ
逃げ散っただけで、長篠の武田軍みたいに動員・指揮を担う武将クラス死屍累々ではない。
西三河や東濃へ進撃したら、再編された徳川勢に挟撃か、最低でも荷駄襲撃など攪乱は受ける。

667:人間七七四年
21/10/12 09:33:07.99 WJR8//Gj.net
>>648
秋山に任せていた東濃に信玄率いる主力も入り込んで織田と決戦するなら、
今度は駿遠がガラ空きになる。
駿遠で徳川が多少暴れても各城で持久して、東濃で何としても信長を殺すという
戦略判断もあるとは思うが。

668:人間七七四年
21/10/12 09:35:14.35 Te/yYYvb.net
>>650
そのために長篠城と二俣城を普請している

669:人間七七四年
21/10/12 09:56:11.23 h5NZkipY.net
家康は1573年3月に天方城はじめ武田に奪われた城をいくつか奪い返してる
信玄存命中でこれだよ
いくら病中でも援軍くらい送れば良いのに
これで二俣や長篠で牽制できるの？
天方なんか二俣のすぐ東だよ

670:人間七七四年
21/10/12 10:04:17.79 Te/yYYvb.net
>>652
二俣城は長篠後でも数ヶ月以上籠城できた
武田が美濃攻めたら徳川は何ヶ月もかかる攻城をするより尾張の方から援軍に行くだろ

671:人間七七四年
21/10/12 10:28:54.43 h5NZkipY.net
>>653
その場合、三河にいる徳川軍は誰が牽制するの？
二俣からはさすがに無理
長篠や野田は史実でもすぐに徳川に奪還されてるけど？
しかも三河の徳川軍はほぼ無傷だし

672:人間七七四年
21/10/12 10:31:20.64 KswC3M2F.net
>>654
野田とか天方みたいな小城はどうでもいいだろ
長篠は奥平貞昌が裏切ったから落ちたんだし、すぐに落ちたわけでもない

673:人間七七四年
21/10/12 10:42:40.98 h5NZkipY.net
>>655
wwww
小城だからどうでもいい
草
それとやけにID変わるねコロコロと

674:人間七七四年
21/10/12 10:50:16.32 KswC3M2F.net
>>656
反論できないからって煽るのやめな

675:人間七七四年
21/10/12 11:00:00.26 KswC3M2F.net
>>638
＞>>634
＞あのまま東海道に入って浜松城目指したらいいのに
あの時代の城は離反者が出ない限り短期間で落とせないし、城攻めが下策なのは常識中の常識
浜松城なら尚更

676:人間七七四年
21/10/12 11:01:28.22 KswC3M2F.net
>>646
＞掛川、吉田、岡崎は全くの無傷で、浜松も傷ついているとはいえ健在、これ放置して織田と戦うとか正気か信玄？
東美濃に入るのだから後ろは攻められない
島津のケースを持ち出すのは的外れ

677:人間七七四年
21/10/12 11:21:37.73 WJR8//Gj.net
岩村や武田についた奥三河国人の領地を徳川が突破して後ろに回るのは無理だが
岡崎の徳川勢が東三河からの侵攻を気にしなくてよくなれば、美濃土岐郡あたりで
織田と轡を並べて武田を邀撃するか、武田の側面を衝くことができる。

678:人間七七四年
21/10/12 12:01:23.63 qw2D79pY.net
>>655
その小城を落とすのに約１ヶ月かかったんだっけ？
西上作戦で軍資金が底をついたのか長篠にもまともに援軍は遅れず、防衛も放置、軍事行動も1574年からだっけ？
信玄も死の病だから寝た切りでまともに動けないのに東濃に攻める？

679:人間七七四年
21/10/12 12:04:20.96 4pULxNb/.net
信玄はついこの前まで死にかけていた重病人なのに、こんな山越えルートで美濃に攻め入る気だったの？
当時の山越えは命が�

680:ｯで、特に信濃あたりは今でも街道沿いに昔の墓跡とかあるけど、あれ山越えで死んだりした人のお墓でしょ元気な人でも冬季の山越えは命がけなのに、死にかけで重病人の信玄が大丈夫なコースなの？

681:人間七七四年
21/10/12 12:32:28.11 KswC3M2F.net
信玄が病気じゃなかったらの話だろ

682:人間七七四年
21/10/12 12:40:06.19 4pULxNb/.net
>>663
信玄は癌でしょ
軍鑑を信じるなら第1回駿河侵攻をやる少し前に板坂法印に病について告知されたとある
少なくとも急病ではない
つまり信玄は自分の身体を全く理解してなかったってことになるが？

683:人間七七四年
21/10/12 12:40:06.94 7HL1RgC5.net
またIF馬鹿が信玄の死の病が完治して長生きするという脳内なろう系妄想してんの？
ここは勝頼スレで信玄は史実通り死んで継承するスレだから
IF馬鹿の隔離スレはあるからこっちでやれ
武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 9
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)

684:人間七七四年
21/10/12 12:41:33.75 q4Cqz+VM.net
美濃を攻撃するのが最善策なんだろうけど、
下手すると前門の信長後門の家康で挟み撃ちにされるんじゃないか？
もしそうなったらクソ険しい山使って逃走劇ってこれもう長篠の戦いじゃん…

685:人間七七四年
21/10/12 12:54:39.77 KswC3M2F.net
>>662
勝頼が翌年侵略してるのに何言ってんの？

686:人間七七四年
21/10/12 12:55:45.60 KswC3M2F.net
>>664
どうぞどうぞ軍鑑信じてそのまま全部信じてください

687:人間七七四年
21/10/12 12:57:00.11 4pULxNb/.net
>>667
？？？
勝頼がいつ重病人になったわけ？
何か煩っていたのか、勝頼？

688:人間七七四年
21/10/12 12:58:26.95 dzkxei6C.net
IF馬鹿と菅沼が同スレに
どっちも信玄の病気が直る前提
あっ察し・・

689:人間七七四年
21/10/12 12:58:39.13 4pULxNb/.net
>>668
いや勝頼が重病人だという史料あるんでしょ？
出してよ早く

690:人間七七四年
21/10/12 12:58:59.51 KswC3M2F.net
>>669
は？山越は重病人でなくとも命懸けなんだろ？

691:人間七七四年
21/10/12 13:00:33.61 KswC3M2F.net
論点は病気がどうとか関係なく徳川温存したら東美濃に行けるかって話だからな
それ的外れと指摘しただけで

692:人間七七四年
21/10/12 13:01:16.81 KswC3M2F.net
論点に反論できないからって病気だからできないなんて論点ズラして見苦しすぎw

693:人間七七四年
21/10/12 13:03:18.44 dzkxei6C.net
>>673
スレチの的外れは >>665の隔離スレに行ったら？

694:人間七七四年
21/10/12 13:07:42.95 xz3/6R45.net
学者先生の論説を捏造、史料を内容歪曲、長文コピペ連投で荒らし行為
信長叩き信玄擁護の為なら何でもありか・・・屑としか

695:人間七七四年
21/10/12 13:10:25.34 4pULxNb/.net
>>674
そんなことより、勝頼が重病人という新説を示す史料を早く出して
 >>667で自分が言ってるのに論点すらしとか見苦しいよ

696:人間七七四年
21/10/12 13:10:40.48 VmIng1oM.net
わざわざ嫌いな武将のスレに貼りついて粘着してる方が性格悪い

697:人間七七四年
21/10/12 13:12:51.79 VmIng1oM.net
>>677
重病人でなくても山越えは命がけなんだろ？
勝頼は普通に山越えしてんじゃん
バカなの？

698:人間七七四年
21/10/12 13:13:19.34 4pULxNb/.net
>>672
だから重病人で病み上がりの信玄が山越えなんか可能なのかと言ってるんだが
それより >>667の勝頼重病の根拠を早よ出して

699:人間七七四年
21/10/12 13:16:54.49 KswC3M2F.net
>>662
＞当時の山越えは命がけで、特に信濃あたりは今でも街道沿いに昔の墓跡とかあるけど、あれ山越えで死んだりした人のお墓でしょ
＞元気な人でも冬季の山越えは命がけなのに
自分が書いたことも忘れてるらしい
信玄の病気より自分の頭の心配した方がいい

700:人間七七四年
21/10/12 13:18:35.16 xz3/6R45.net
勝頼『実は俺、重度の鬱病でして・・・』
信玄も勝頼も病人なのにコキ使う本願寺ひでぇw

701:人間七七四年
21/10/12 13:42:22.59 4pULxNb/.net
>>679
だから勝頼はいつ重病人になったの？

702:人間七七四年
21/10/12 13:43:05.34 4pULxNb/.net
>>681
で、勝頼重病の根拠は？

703:人間七七四年
21/10/12 13:49:25.11 dWfCox0v.net
信玄も勝頼も重病なら、織田と仲良くするしかない
現当主と次期当主が重病で戦やるのは間違ってます

704:人間七七四年
21/10/12 13:56:40.74 dWfCox0v.net
URLﾘﾝｸ(sp.nicovideo.jp)
まちがってるよ！

705:人間七七四年
21/10/12 14:04:35.90 KswC3M2F.net
>>684
まだ分かんないの？
馬鹿と話すと疲れるな
貴方が勝頼が翌年侵攻した道であるにもかかわらず、山越がは命懸けとか言うから指摘しただけであり、信玄が山越できるとか勝頼が病気だなんて一言も書いてない

706:人間七七四年
21/10/12 14:07:19.57 KswC3M2F.net
後方に徳川の城残したまま美濃攻められるの？後方から攻められないの？
↓
東美濃から侵攻だから違うよ、と指摘
↓
信玄病気だからできない！←今更何言ってんの？始めからそう言えよ
論点変えてまで必死だよなあ

707:人間七七四年
21/10/12 15:47:22.00 fmW2Av1n.net
>>666
三方ヶ原の戦いで徳川は多数の死傷者を出したから無理
翌年の勝頼の東濃進行にも手を出せず、高天神城は見殺し
諏訪原城の築城まで黙認せざるを得ないまでの被害だったからな

708:人間七七四年
21/10/12 17:38:37.56 q4Cqz+VM.net
武田はどのみち織田に滅ぼされる定めにあるからどうもできん。
徳川を倒す事すら難しいときてるし。

709:人間七七四年
21/10/12 18:03:21.05 /PDcsZ1T.net
663 人間七七四年 [sage] 2021/10/12(火) 12:32:28.11 ID:KswC3M2F
信玄が病気じゃなかったらの話だろ

病気が治ったらじゃなく、病気自体にならないIFになってて吹いたw
幼稚だねぇw

710:人間七七四年
21/10/12 18:14:30.44 4D5mEhHx.net
信忠スレでも脱出した後どうなるかってスレだろって言われてるのにひたすら逃げられない無能だから連呼だからな
挙げ句勝手に新スレでスレの内容を改竄しやがった

711:人間七七四年
21/10/12 18:15:30.47 juQQwFmK.net
信玄の病気が癌か結核か肺炎かはわからないが、当時の53でそんな病気にかかったら死病だろう
信玄の侍医たちは、無理したらダメくらいは諫めなかったのかな、多分1572年の最後の出陣はかなり無理していたと思う
癌でステージ4の人間見たことあるけど、とにかく自覚症状が出ると一気に弱る、現代なら手術か投薬で一時的に持ち直すが、体力をかなり無くす
当時なんか治療法が無いんだから、信玄がかなり気力が強い人物だったのかと思う、じゃないとステージ4で戦場には立てない普通は
病人に冬の寒さは一番まずい
西上作戦で二俣で勝頼が指揮とったとあるのは、無理して倒れた可能性はないのかな？

712:人間七七四年
21/10/12 18:19:08.26 kXJX6WjN.net
>>691
そもそも >>649に言えば？

713:人間七七四年
21/10/12 18:27:37.74 q4Cqz+VM.net
信玄が既に病だとするとかなりマズいんだよな
まず織田領攻撃がかなり難しくなる、
そして冬真っ只中の三河に閉じ込められる
治療技術が発達途上のこの時代にこれはかなりマズい。
いっそ浜松とか掛川、高天神といった大物を攻撃して結果に関わらず逃げておけば…

714:人間七七四年
21/10/12 18:31:07.51 juQQwFmK.net
>>695
西上作戦開始してから半年で死んでるし、この作戦中の武田軍って時々不可解な行軍してるから、急病じゃないと思う
確か信玄が自分から病気ですって明かしていた手紙もあったかと

715:人間七七四年
21/10/12 18:38:42.77 kvSsaL4c.net
信玄が冬に出たのも徳川と上杉が結んだ結果らしいし、
幾らなんでも徳川の戦略が効きすぎなんだよなぁ

716:人間七七四年
21/10/12 18:46:22.52 2NKePt8h.net
切腹や討死なら寿命じゃないからIFの可能性はあるが
信玄は重病で死んでるから当時の医療では治せない&避けられない寿命
IFの余地なんか無いんだよなぁ

717:人間七七四年
21/10/12 18:49:34.56 juQQwFmK.net
確か最近は1571年の武田信玄の徳川侵攻は否定されてましたよね？　勝頼の1574年のものだと
ということは、信玄は北条攻撃から駿河制圧した1570年以降はどこか出陣ってしてたんでしょうか？　ほとんど部下任せ？
1571年に勝頼を甲府に入れた件もあるし、1570年くらいに発病したんじゃないかな？

718:人間七七四年
21/10/12 18:59:01.09 XnA72A6G.net
>>590
外交の手紙に本心を書くとは限らないけど、
信長の文書でここまで強く批判してる例他にある？
>>617
奥平を自分の陣営に留めておくためのハッタリの可能性はあると思う。
>>625
それはどの学者に賛成するかって話。
信濃から南進なら小笠原降伏の否定とイコールかもしれないが、
駿河から西進したとしても信嶺宛の否定とはならない。
学者の論文のいいとこどりと言われるかも知れないが。
>>638
対徳川戦考えるなら、遠江の南東部と北部を切り取ったになるんじゃ？
掛川など東海動の重要拠点は簡単には落ちないからスルーしたって感じで。
あとは織田の援軍警戒して自領と隣接してる地域の切り取りに変更したとか。

719:人間七七四年
21/10/12 19:05:10.11 juQQwFmK.net
>>700
信長ってむしろ書状には気持ち出すタイプでは？
越前一向一揆の殺戮における村井貞勝への返事
長篠戦勝後における細川藤孝への返事
全部気持ちを表してるような

720:人間七七四年
21/10/12 19:18:28.49 XnA72A6G.net
>>699
1571年年初めは駿河国境の北条の深沢城攻めてるし、
1571年も北条と再同盟するまでは何度か上野武蔵で北条戦。
1572年初めには上杉と上野で対陣してる。

721:人間七七四年
21/10/12 19:29:19.21 juQQwFmK.net
>>702
それは信玄が出陣してますか？
あれ？　深沢って1570年じゃなかったかな？

722:人間七七四年
21/10/12 19:48:59.95 XnA72A6G.net
>>703
上杉との対陣は信玄出陣してたはず、
71年の関東転戦は史料少なすぎて詳細不明、
深沢は70年末から71年初め、信玄も出陣してることになってる。

723:人間七七四年
21/10/12 20:24:48.95 In+Shan2.net
>>701
手紙の末尾に元亀って書くのは疲れるから天正にしろと朝廷に要求するくらい手紙好きだぞノブさまは
当時に２ちゃんやSNSがあったらさぞハマっただろうなｗ

724:人間七七四年
21/10/12 21:42:32.83 l8ZgjtBT.net
長篠までの信長の書状って
5/16→勝負は時の運だけど、取り敢えず武田を根切りにしてきますわ。
5/20→いやもう勝ったわ。吉報を届けるからちょっと待っててね。
戦後→はい大勝利。もう武田の死体が一杯です。勝頼の首はまだ届いてないけど大方川に沈んでる死体のどれかでしょう。いや良い気持ちです。
こんなだっけ？割と殺意高めな気がするわ。

725:人間七七四年
21/10/12 22:21:20.00 coEgmkQG.net
5月26日も忘れずに
近年の鬱憤を晴らした。
信玄の不義理について云々と信玄が死んだ後も信玄の不義理の恨みを忘れていないことが分かる

726:人間七七四年
21/10/12 22:23:30.78 E3gvii3C.net
>>706
では浅井朝倉、松永、荒木、波多野についてはなんて書いてあるでしょう？

727:人間七七四年
21/10/12 22:36:18.39 l8ZgjtBT.net
>>708
根切りにしてやるとかは書いてなかった気がするな確かに
やっぱ武田だけ怨みが深かったのか？

728:人間七七四年
21/10/12 22:56:24.65 xxlTeTDR.net
>>706
設楽ヶ原に着いて武田が残ってたら勝ち確
あとはどう勝つかが問題なだけ
攻城中に援軍襲来すると殆ど勝ち目がない、しかもその援軍が圧倒的多数なら尚更
武田は川沿いに守れば一時は有利だろうが、到底有利を維持できるとは思えない

729:人間七七四年
21/10/12 23:22:42.78 6WJDoxU1.net
>>707
日頃鬱憤ばっか溜めて周りに発散してるから自分も鬱憤溜めた家臣に殺されちゃったのかな？

730:人間七七四年
21/10/12 23:55:43.54 rc5MQvLJ.net
>>711
信玄も西上する時鬱憤を晴らすと言っているしそれこそ定型文なんじゃねーの

731:人間七七四年
21/10/13 00:19:55.31 ScRe4+zk.net
勢い3桁なんてすげえ…
>>441
馬場の策は1000の被害を出す前提なので、堅実でもない下策ですよ
私見なら下策とは思いません。川を挟んで対峙するのは定石と言えるくらい
普通の策ですが、自陣側に敵城があるのは通常あり得ないため、被害覚悟でも
落とすのは筋が通ってます
ただあなたの策なら包囲を継続して大丈夫なので下策としか言えません
ついでに馬場とあなたの策は類似してると考えてるようですが、馬場の策だと
寒狭川より東に兵を置くだけでいいですが、あなたの策だと有海原や
鳶ヶ巣砦（大野川南）にも兵を置く必要があるのでだいぶ異なる策になると思われます
後、牛一の感想が何を指してるかは知りませんが、信長公記の「川を前にあて～」の
部分なら大野川を指すと考えられますが、あなたはどの川だと思ってるんですか？

732:人間七七四年
21/10/13 03:47:35.95 7m6NbnoJ.net
武田信玄の作戦
東美濃から攻め入るって、そもそも肝心の信玄に体力がないと無理な話じゃないの？
朝倉に無責任とか言って非難してるけど、実は信玄のほうが無責任のような

733:人間七七四年
21/10/13 06:14:25.20 PMMQioVa.net
ただ甲陽軍鑑だと馬場の千人云々は少し奇妙な表現なのよね
長篠城を力攻めしたら千人くらい死ぬ。それを機会に撤退しよう。
こんな感じ。あくまで落ちるとは言ってなかったはず。ちなみに長坂の反論は「味方が一騎失うと敵の千騎が力付くというから危ない」というもの。
どの道、馬場の戦術は「信長の戦意は低い」事を前提としているから勝頼からすると何アホなこと言ってるんだって感じだったろうが。

734:人間七七四年
21/10/13 06:51:59.13 uPFrdGqB.net
1000死ぬくらいで後が助かるなら採用するべきだな
長篠の被害に比較したら1000くらいならOK

735:人間七七四年
21/10/13 08:07:13.09 sEO/jjvx.net
鉄砲を構える城攻めできる兵なんて士気が高い精兵だから
それが1000なんて大損害だぞ
しかも1000の犠牲払っても取れるか分からんのだろう
やるわけがない

736:人間七七四年
21/10/13 08:45:33.02 uPFrdGqB.net
長篠で死んだ数に比べたら微々たるものでは？
幹部クラスもそれなら大半は生き残れるだろうし

737:人間七七四年
21/10/13 08:46:23.72 ScRe4+zk.net
被害1000人の根拠は長篠城の鉄砲が500丁、これで2回斉射を
受けて500*2=1000という計算。なので死者数ではなく死傷者数と思われる
2回斉射で済む根拠や、なんで全弾命中する前提やねんとかの
ツッコミどころはあるけど、話が逸れてくので割愛する

738:人間七七四年
21/10/13 09:16:59.40 FJOFFvUo.net
>>718
問題はそれやっても効果あるかどうか
犬死だったら余計に傷が増えるだけ

739:人間七七四年
21/10/13 09:22:23.31 C53ECWrm.net
1000を犠牲にしたら確実に落とせると未来予知できるかのような漫画ゲームのような名軍師っぷりで書かれてるのも創作系の軍記物語特有よな
実際にはそんなことは無いし
見通せるなら長篠はああなってない

740:人間七七四年
21/10/13 09:40:33.80 uPFrdGqB.net
長篠はまさに犬死だけど……
幹部や幹部候補生の大半が生き残るならまだ武田の衰退も緩やかになったんじゃないかと思う
まさか現役幹部と幹部候補生が一気に死んだんだから、立ち直れないよ
なら1000くらいしんがりで捨てて逃げよう

741:人間七七四年
21/10/13 09:56:20.02 EOFbqaZV.net
長篠城なんて廃城になって近くに移転した新城城が交通の要衝になってるから、犠牲を出してまで無理して落とす価値があったとは当時の武田武将も思わんだろ
そもそも西上作戦時には長篠城を既に取っていたのに徳川の防衛網崩壊の致命傷にはなってないし
致命傷は吉田城だから最初に勝頼は目指した
犠牲を出したら確実に城を取れる名軍師様が武田にいたなら長篠の前に攻めた吉田城を落とせよ
軍鑑は強すぎる大将勝頼を描くために吉田城攻めは無かったことにして長篠城が最初から目的のように書いてるけどね

742:人間七七四年
21/10/13 10:16:35.20 qZrpAHlx.net
勝頼に限った話じゃないけど大規模な動員かけて戦略目標達成出来ずに引き上げるのは相当な判断力が必要
信長がこれが出来た。出来たってより出来る国力があった。
信長の支援受けてた家康も出来た。

743:人間七七四年
21/10/13 10:18:59.94 qk+CUgiX.net
そんなの信玄も何度もやってるけどね

744:人間七七四年
21/10/13 10:19:36.42 KVCLPlhx.net
当時の戦争だと死者は川中島で4000、三方ヶ原でも2000な訳でなんの戦果も無しに一千人失うのは確かに痛い。痛いし、そうなれば「長篠兵が武田を敗走させた、武田は怖くない」と織田徳川兵が襲いかかってくるかも。

745:人間七七四年
21/10/13 10:34:28.19 0h7ROYX4.net
砥石崩れは強攻したが撃退され、村上の後詰めが到着して追撃されとるからな

746:人間七七四年
21/10/13 12:09:06.82 uPFrdGqB.net
せめて織田軍が岡崎に来てることをかなり早い段階でつかんでいたなら少しは対処も違ったのかな……

747:人間七七四年
21/10/13 13:18:59.74 DZyeIA9u.net
結局武田の諜報の貧弱さが長篠最大の敗因と言う結論に落ち着く
八幡原で痛い目に遭ってるのに諜報の整備を怠った信玄の責任

748:人間七七四年
21/10/13 13:23:46.96 93qv5JLD.net
株でもそうだが、ロスカットはなかなかできないのよ。
大失敗の経験があれば早めにロスカット出来るが、勝ってばかりだと余計ね。
勝頼はそれまで失敗のない人生だったのでは。

749:人間七七四年
21/10/13 13:57:57.78 7m6NbnoJ.net
>>730
ロスカット以前に、普通予測立てないか？
信長が来た
兵力はわからないが、多分1万は超えてるだろう�

750:ﾆかさ 1万いる時点でも武田と同数なのに、どうやって勝つんだ敵地で

751:人間七七四年
21/10/13 15:51:59.58 KVCLPlhx.net
兵力の多寡が必ずしも戦争の結果を左右しないからね。
設楽原は入り組んでいて、そこは大軍が展開出来る場所じゃない。つまり敵は長く細く陣取る事になる。
だとすれば前線の兵数は拮抗して後は戦術の強い弱いが勝負を決める。野戦には折り紙付きの武田軍だし、最悪数千人が死んだ辺りで逃走すればいい。今までもそうしてきたし。
そんな考えでいたら、全く新しい戦術を用意した信長によって一万人も殺されてしまった。

752:人間七七四年
21/10/13 16:08:20.32 HkqX2Vjj.net
多額の軍費を費やし、撤退した時の家中の評判も気になる。
敵の数や布陣は当然確認していて、数が圧倒的に多いのはわかっていたが、引くに引けないんだよな。

753:人間七七四年
21/10/13 18:20:42.13 4i66oIT1.net
>>733
さすがにそんな事ないでしょ。
信長なんか負けて帰ってきた事いくらでもあるし、
敵が圧倒的に多くて陣地も作ってるのに重臣達の反対も拒否して
わざわざ攻撃して、壊滅的な敗北しました、の方がよっぽど外聞悪いでしょ。
>>732
さすがに織田徳川軍の方が確認できてるだけでも武田より多そうで、
陣地作って守ってるんだったら、普通に勝てなさそうだってわかると思うし、
新しい戦術も何も、設楽での戦いは勝頼率いる武田勢が数の多い織田徳川の陣地に攻め込んで、撃退されて、敗走する時に追撃をくらって
総計で一万近い損害を出した、っていう事で、順当な話でしょ。
>>729
織田も予想しなかった奇襲や襲撃を受けて敗北や苦戦した事は幾度もあって、
長篠なんか重臣達が反対してたのに、勝頼が拒否して設楽行って決戦して敗北したのに、信玄のせいとか無理ありすぎでしょ。
>>726
その千人を惜しんで決戦して一万人損害受けて称賛される事もないのでは。
そもそも、勝頼が自身で設楽に行かないなら、信長は険路の移動に難渋して、
そもそも長篠城近辺にまで行けないので、そのまま長篠城が降伏でもするしかなかったでしょ。
>>724
信玄もその他の有力戦国武将も、勝てそうになかったら帰るなんて普通にやってるよ。というか、戦国時代に多くの領国を得る事に成功した戦国武将以外の、
普通の戦国武将って敵地に攻め込んで、そんなに戦わないで対峙して、
お互いが疲れたら帰る、っていうのを当たり前にやってるよ。

754:人間七七四年
21/10/13 18:29:48.19 4i66oIT1.net
>>721　>>719
実際には千人もいらないんじゃ。もうすでに長篠城は武田の攻撃で相当厳しい事になってたようだし、
もともと500人くらいしか城兵がいなくて、損害も受けていて、疲弊もしてるなら、
武田勢一万数千が攻め寄せれば、千人も損害を出さずに攻略できそうに思うけどね。
馬場はあえて多めに見積もっただけの話でしょ。
>>717
上に同じく。
>>715
いや、そんな事言ってないでしょ。馬場は。確か、千人の犠牲を出して長篠城を攻略して、
そこに勝頼を入れて、主力の軍勢は川を前にして織田徳川を防ごう、っていう話じゃなかったっけ？
織田の戦意が低いとは馬場も別に思ってなかったと思うし、軍鑑からしても、そんな事いってなかったように思うけど。
川を前にして守ってる武田勢主力を前に、織田徳川勢が攻め込んでくるなら、自身達から攻め込むよりは武田が有利に戦えるでしょ。
>>714
そんな事もないんじゃ？そんな話でいうなら、そもそも甲斐の国から徳川領土に攻め込むのだって
相応に大変、って事になって、それを信玄は普通にやってるんだから、少なくとも美濃攻めも特に問題ないと思ってたでしょ。
信玄の病気は西上が始まって、1573年になるまでは、特に問題があったように思えないけど。

755:人間七七四年
21/10/13 18:35:56.93 ry0WHoEb.net
必死だな！

756:人間七七四年
21/10/13 18:41:05.77 KVCLPlhx.net
長篠城は天然の川を堀に使った要塞で、この川はかなり流れが速く深い。そして時期は梅雨。
更に悪い事にこの城は200m四方の小さい城で防御力が高過ぎる。
最悪なのは家康がこの城に鉄砲500丁という重装備を施しているところ。
だから一万程度じゃ無理。
しかも織田徳川軍の目の前だから期限は数時間も無い。全滅だな。

757:人間七七四年
21/10/13 19:01:11.75 4i66oIT1.net
>>713
別に下策でもないでしょ。>>735にも似たような事を書いたように、
もともと500人くらいしかいない長篠城が武田の攻勢で損害を受けて、
疲弊もしていた状況なら、武田勢一万数千が攻めてきたら、千人の犠牲もいらなかったと思うけど。
馬場はあえて多めに見積もっただけでしょ。
僕のは信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺にまで近づけなかった事、
牛一の感想、などを合わせての策だね。ただ、地形的に特に武田側でも不可解な策でもないと思うよ。
鳶ケ巣砦については、馬場の策だと長篠城を攻略して、そこに勝頼と旗本衆が入る、みたいな話だったと思うし、
どこに勝頼が入るか、っていう話じゃ。
結局武田勢主力が川を前にして守れば織田徳川を防ぎやすい、というのは、武田も織田もそんなに変わらない見解じゃ。
信長公記をそのまんま読んでも、別に大野川とは明言されてないんじゃ？
普通に地形からして武田側と同じく寒狭川の事言ってるんじゃないの、と思うけど。

758:人間七七四年
21/10/13 19:07:47.34 4i66oIT1.net
>>737
だから、>>735とかにも似たような事を書いたように、
もともと長篠城には500人くらいしか軍勢がいなくて、武田勢の攻勢で損害を受けて、
疲弊もしてたろうから、仮に５００丁鉄砲あったって、使う人は疲弊した数百人って所だと思うよ。
しかもその数百人の全てが戦闘員なのかも怪しいでしょ。
疲弊した数百人が１万数千に攻められたら、どう考えても千人も犠牲出さずに攻略できそうだけど。
＞しかも織田徳川軍の目の前だから期限は数時間も無い。
また不可解な事を書いてるように思うけど、君がそう書いたって、実際には信長自身が険路の移動に難渋してて、
長篠城近辺まで近づけなくて、設楽に陣地を作って守ってたのが実情っぽいのに、君がそんな事を書いてもしょうがないんじゃ。
まずは信長が険路を移動して、武田勢の妨害も突破して、長篠城近辺まで近づくのが厳しいと思ってたようなのに、
数時間で到着できるはずないでしょ。

759:人間七七四年
21/10/13 19:20:31.48 S5qgmZ/f.net
長文コピペはやめろ荒らしめ

760:人間七七四年
21/10/13 19:38:58.31 DHhbm/OU.net
>>713
伊勢長島ほどじゃないにしても、長篠は川で包囲する側が分断されるからな。
包囲継続するとなると、兵を3か所に分散させたまま連合軍相手にすることになるからかなり危険。

それ考えると一部の兵に長篠城包囲させて、
主力は設楽ヶ原まで前進して連合軍を拘束するというのはおかしくはない。
（その後突撃したのは意味不明だが）
この場合危険なのは長篠城北の主力が寒狭川を渡り切れるかだけど、
無事渡り切って兵力集中させることに成功した、連合軍がそれをみすみす見逃した、
そう武田勢が考えたから前日の勝頼の強気の書状に繋がったんだろうか。

761:人間七七四年
21/10/13 19:54:36.05 KVCLPlhx.net
まぁ荒らしは捨てておこう。
長篠城は簡単に落とせないよなぁ。だからこそ二週間も掛かってるんだ。
堀を越える為には橋をかけるしか無いけど渡ろうとしたところを落とされたら死者続出。
防御の薄そうなところは大量の鉄砲が待ち構えている上、狭いから銃殺されにいくようなもん。
その上、設楽原から長篠城まで4.5キロ。
徒歩で1時間、走って30分の距離だから余裕が無い。実際、勝頼は

762:同じくらいの時間で脱出してるしかも伊奈街道だけでなく別所街道も守らないと伊奈街道の出口を封鎖されてしまう。人間は食糧が無くても30日は保つから最長一ヶ月は考えないといけないけど信長がそんなに待つ筈もない。力攻めにしても死。守っても死。

763:人間七七四年
21/10/13 20:56:28.42 4i66oIT1.net
>>740 >>742
いや、普通に書き起こしてる文章の方が多いと思うけど？
織田に都合のよくない文章書く人は荒らしとかいうのかな？
>人間は食糧が無くても30日は
普通に考えたら完全に食糧がなくなった時点で一週間もたたずに降伏するでしょ。
仮に水だけ飲んで一か月守ろうにも、兵士達の体力がなくなってて、それどころじゃないと思うけど。
だから、実際には信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかったのが史実だと思うのに、
君がそう書いたってしょうがないんじゃ。
長篠城については、武田が損害を少なくして攻略しようとしていただけで、
もうすでに戦闘可能な人数が数百人いるかどうかの長篠城を一万数千で攻めたら、
上記のように信長が来れない状況なんだから、攻略可能だと思うけど。
>>741
上記を始めとして何度も書いているように、そもそもの話として、
信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかったのが史実だと思うのに、
君がそう書いたってしょうがないんじゃ。
長篠城の川の渡し場も少なかったようだし、武田勢が主力を川の前において守ってたら
普通に守る事は可能そうなので、信長公記でも、軍鑑でも武田が川を前にして守る事が有効だったように語られてるんじゃ。

764:人間七七四年
21/10/13 21:04:39.42 O7yx8xQB.net
菅沼ねえは相手にしないほうが一番だよ
相手にしても中身がない長文で誤魔化すだけだから
前はいつも長文のせいでスレが1000に行く前にパンクしていた

765:人間七七四年
21/10/13 21:08:11.40 fDoEA1Pz.net
ID:4i66oIT1
また長文コピペしていて吹いたw
長文コピペする理由を相手が悪いように言ってたが何もしなくても長文コピペするアスペやんw
自分で長文コピペしてるくせに自分に非が全くないと思うのもアスペの特徴やねw

766:人間七七四年
21/10/13 21:08:12.07 7gti+S3P.net
菅沼も武田も嫌いならわざわざここにこなけりゃ良いじゃんw
バカなの？

767:人間七七四年
21/10/13 21:10:28.28 KVCLPlhx.net
まぁ大した事はいってないし気にしない方が良いよ。
有海原を行くのが困難な訳無いとかも分かってなさそうだし。
もしそんな行軍不能な土地なら敗走した勝頼が逃げ切れたことが説明つかなくなってしまう。
とはいえ甲陽軍鑑での馬場のノーセンスっぷりが気になる。城攻めして逃げようとか力押ししようとか言うのが遅い。
むしろ重臣衆の方が決戦派だったんじゃないかな

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