武田勝頼　part36 - 暇つぶし2ch

武田勝頼　part36 at SENGOKU

[前50を表示]
450:人間七七四年
21/10/10 09:40:55.24 ctXLtJEQ.net
>>438
徳川は三方ケ原の戦いの結果、相当な損害を受けたようで、その後しばらく3千人くらいで動いている事が複数あったと思うので、
それまでに武田が攻略した東遠江、北遠江、北三河、を緩衝地帯として、数千ほどの抑えをおいておけば、
十分徳川は抑えられるんじゃないかな。
>>439
朝倉浅井はそのまま京都近くまで進軍しちゃってるし、森達の目標は朝倉浅井の進軍を防ぐ事だったろうから、
敗北してそれを達成できなかった、という状況だと思うのに、君がそんな事を書いても。
そもそも、この話題は織田が敵の行動を察知できていたか、という事なんで、そもそも論点が違くないかな。
>>440
いや、普通に出陣してるから、ブラフでも何でもないでしょ。
>>416
まず、三方ケ原は冬の夕方近くで暗くなるまで数時間くらいの戦いだったけど、
そんだけやられてるから、朝から戦いが始まった長篠じゃ、もっと追撃も熾烈になるだろうし、
被害も多くなるでしょ。しかも、武田の方から敵陣地を攻めてって、敗北して追撃を受けるんだったら、
さらに被害が凄い事になりそうで、実際にそうなったんだけど。
それから、>>411にも書いたけど、軍鑑の書き方だと、長篠では織田徳川勢10万は別働してなくて、
普通に武田勢との戦いに集結してて、そこから鳶ケ巣山襲撃の軍勢も派遣、って感じみたいだよ。
少なくとも、軍鑑の認識だと、織田徳川10万は設楽にいて、そこから鳶ケ巣山砦の襲撃部隊を引いた9万以上が
設楽で武田軍を迎撃した事になるので、君の言う想定とは違うと思うけど。
まあ、この10万はおそらく織田徳川の宣伝を基にして、武田がこの歴史的な敗北について、
2次資料で敵の軍勢を多く記述した、っていう話かと思うけどね。

451:人間七七四年
21/10/10 09:48:48.44 ctXLtJEQ.net
>>419
また変なレッテル貼り？僕はそんな名前じゃないし、何度も書いてるように、
君が都合のよくない事をまったく答えずに、同じような事を書くから、
返しも同じようになるしかないじゃないか。いいから、聞かれてる事に答えてよ。
こっちはその事について、実際の信長の行動と矛盾する事を何度も書いてるじゃないか。
>>371にも書いたけど、
実際にやってる事といえば、険路の移動に難渋して、
長篠城近辺にまで近づけない、という状況なので、
>>352に書いたように、はじめは景気づけ、
実際に行ってみたら険路の移動に難渋して、長篠城近辺にまで近づけない、
なぜか勝頼が設楽に来て決戦になりそうなので、勝てそうなので根切云々（本心）
っていう感じじゃないかと。
逆に、最初から根切云々が本心だったとしたら、上記の信長の行動の矛盾をどう説明するの？
答えてみてよ。
何度も書いてるけど、君が都合のよくない事をまったく答えずに、同じような事を書くから、
こっちも同じような返しをするしかないんで、まずはちゃんと答えてくれないかな。
君が今僕と同じ人認定してる人は、まったく別人だよ、菅沼認定厨さん。
文体でも論旨でもまったく違うってわかるだだろうに。
結局君は自身の論旨に都合のよくない事を言う人を、誰でも認定してるだけじゃないか。

452:人間七七四年
21/10/10 09:52:28.78 3MB8AqXz.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

453:人間七七四年
21/10/10 09:56:17.44 ctXLtJEQ.net
>>420
レス番号間違ってない？>>381は君の書き込みで、君が今提示してる僕の書き込みは
 >>381にはまったく書いてないよ？
で、また変な認定してるけど、僕はそんな名前じゃないと何度も書いてるけど。
そうやって自身の論旨に都合のよくない事を言う人を、誰でも認定するのやめたら？
で、その事についても、何度も書いてきたろうに。
何度も書いてるけど、君が都合のよくない事をまったく答えずに、同じような事を書くから、
こっちも同じような返しをするしかないんで、まずはちゃんと答えてくれないかな。
>>335にも書いたように
まず、外部にいて、しかも険路で移動に難渋していて設楽で陣地作って守ってるしかなかった信長が、
長篠城の様子を知ってるとは考えにくい。まずこれに答えてくれないかな。どうやって知ったの？
当時は電話もないよ？当時は誇張で味方の状況を有利みたいに喧伝するのは普通にやってるよ。
普通に考えたら、信長が長篠城の様子を知ってたなら、伝達者がいたと考えられるけど、
三河物語にあるように、鳥居を派遣した長篠城は籠城が厳しくなってきたので、鳥居を派遣したようなので、
普通に考えたら、長篠城は厳しくなってたと考えられるよね。
まずこれに答えてね。

454:人間七七四年
21/10/10 10:01:28.46 ctXLtJEQ.net
>>424　
また必死に変な事書いてるけど、どう見ても上の人達は君の事を荒らしと思ってるんじゃないかな、菅沼認定厨さん。
>>425
これも何度も書いてきたけどさあ、君が都合のよくない事をまったく答えずに、同じような事を書くから、
こっちも同じような返しをするしかないんだけど。いい加減、書かれてる事にちゃんと答える事からはじめてくれないかな、菅沼認定厨さん。

455:人間七七四年
21/10/10 10:17:33.22 ctXLtJEQ.net
>>427
川中島は軍鑑の経緯が正しいなら、という話だけど、>>437にも書いたように、
敵の行動を全てを察知して一度も苦戦や敗北をしなかった武将なんて、
おそらく戦国時代にはいないと思うけどね。
織田�

456:燗G勢力の敵対や襲撃、奇襲を察知できなくて敗北や苦戦をした事はいくつもあったし、武田にだけそういってもしょうがなくないかな。武田西上の時の状況じゃ、包囲網勢力＋武田で十分織田と互角以上に戦えないかな。だからこそ、長篠までは織田も包囲網と戦いながら、武田に対応する軍勢を集めるのに苦労して、三方ケ原で敗北し、高天神や東美濃を攻略されてるよね。 >>434 それ、普通に他の勢力でもよくないと思われる事じゃ。

457:人間七七四年
21/10/10 10:25:53.44 ctXLtJEQ.net
>>431
信玄も情報関係の事はやってるよ。

458:人間七七四年
21/10/10 10:31:16.09 0MbG01SU.net
>>442
武田が攻略した地点に数千
少なくとも7000くらいとして、2万以下で美濃に行くのかよ？
で、どのルートで行くの？
さすがに東海道は使えないよな？

459:人間七七四年
21/10/10 10:39:18.01 ctXLtJEQ.net
>>449
いや、数千は数千だから、だいたい3，4千くらいでいいんじゃないかな。
徳川主力が3千くらいしか動かせないなら、守勢に使えば一支隊３，４千を主力として、
各城で防御していけば、徳川を抑えられると思うけど。
既に東美濃には岩村城周辺に武田勢が展開してるから、兵力の補充もできるでしょ。
既に武田の領土になってる北三河から美濃に行ってもいいし、シンプルに信濃から美濃に行ってもいいんじゃないかな。

460:人間七七四年
21/10/10 10:43:08.63 0MbG01SU.net
>>450
いくらなんでも徳川なめすぎだろ
岡崎と吉田は無傷なのに3000から4000で抑えられますとか
北三河から美濃？
信濃から美濃？
ゲームのお話してるの？

461:人間七七四年
21/10/10 10:51:02.50 ctXLtJEQ.net
>>451
実際に三方ケ原じゃ三河衆も含めた徳川主力が敗北して、
多くの武将が倒されて（徳川側の四戦紀聞じゃ50人くらい倒されてる。）、
徳川主力はそれからしばらく3千人くらいで動いてるので、
守備兵力をのぞいた徳川がどれだけ動かせるか、といったらそれくらいで、
抑えの兵力としてはそんなんで十分じゃないかな。
いや、普通に美濃から北三河に行けるし、信濃から美濃にも行けるよ。
信濃から美濃なんてすでに西上の時にも武田の軍勢が移動してて、
勝頼時代にも東美濃遠征してて、信長も1582年に主力が逆ルートで
美濃から信濃に移動してるんだけど、なんで織田に都合のよくない時だけ行けないの。

462:人間七七四年
21/10/10 10:56:28.13 W5urnp5o.net
まず長文連投をやめろ
文章は簡潔にまとめろ
コピペ荒しめ

463:人間七七四年
21/10/10 10:59:24.36 ctXLtJEQ.net
>>453
何度も言ってるけど、相手の菅沼認定厨さんが、すでに答えられていることを答えないで、
同じような事を書くから、こっちの返しも同じようになるだけなんだってば。
まず向こうに行ってよ。
そもそも、長い文章なら僕より多く書いてる人もいるだろうに。

464:人間七七四年
21/10/10 11:03:20.35 W5urnp5o.net
長文の連投をやめろ
単発なら少々長くても問題ない
おまえの文章は長い上に回りくどくしかも根拠薄弱で得るものがない
そういう文章を何度も書き込む輩を荒らしと言うんだ

465:人間七七四年
21/10/10 11:05:52.59 ctXLtJEQ.net
>>455
いや、普通に資料を基にして書き込んでるから、そんな事を言うなら、
どこがどうそうなのか、を資料を基にして具体的に書いてね。
しかも、>>454にも書いたように、相手の菅沼認定厨さんが、
すでに答えられていることを答えないで、
同じような事を書くから、こっちの返しも同じようになるだけなんで、
それがなくなればかなり文章量減るよ。
僕より多くの文章を何度も書いてる人もいるし、君、さっきから菅沼認定厨さんの事は必死にスルーしようとしてるし、さすがに露骨すぎないかな。

466:人間七七四年
21/10/10 11:10:36.59 W5urnp5o.net
言っても聞き分けないのでNGにぶちこんでスッキリ。大分読みやすくなったわ

467:人間七七四年
21/10/10 11:12:44.92 ctXLtJEQ.net
>>457
さすがに、>>456に答えないでその反応はどうかと思うけど、
まあ、君がそれでいいならいいんじゃないかな。

468:人間七七四年
21/10/10 11:15:05.54 PdFfnGDG.net
>>90
ありがと、今度といってもコロナ終息後だけど
織田信長文書の研究か上越市史で確認してみる。
>>91
いや>北遠江や奥三河、大井川西岸に侵入・調略
と
謙信家康の同盟なら後者の方が先と言ってるだけ。
>>94
信長の文書じゃ他に例がないからなー。

469:人間七七四年
21/10/10 11:16:16.38 PdFfnGDG.net
何この異常な伸び具合
しかもコピペしてるのかと思うぐらい同じこと繰り返してるだけだし

470:人間七七四年
21/10/10 11:17:50.88 LjjwVHb3.net
菅沼と同じく信玄好きで地理に疎い
菅沼と同じくレス数の多さ
菅沼と同じく長文コピペ連投
菅沼と同じく史料じゃなくて資料と書く
菅沼と同じく軍鑑などの軍記物を一次史料と同列に語る
数え役満で菅沼ですかな

471:人間七七四年
21/10/10 11:23:06.59 ctXLtJEQ.net
>>460
異常かな？
今朝の時点で435まであったんだけど。
>>454にも書いたように、相手の菅沼認定厨さんが、
すでに答えられていることを答えないで、
同じような事を書くから、こっちの返しも同じようになるだけなんで、
それがなくなればかなり文章量減ると思うよ。
>>461
実際そんな名前じゃないしなあ。
地理に疎いって、信濃から美濃への移動の事？>>452に書いたようにいくつも事例あるけど、なんで織田に都合のよくない時だけいけないの。
上記に書いたように、相手の菅沼認定厨さんが、
すでに答えられていることを答えないで、同じような事を書くのやめれば、文章量かなり減るよ。
資料は普通に使われる言い方だし、同時代資料と2次資料については、別に同列には語ってないでしょ。ただ、同時代資料だからって盲信なんて学者さんとかもしてなくて、当時の状況とか普通に考慮して分析するもんでしょ。
そもそも、君は信長公記を頻繁に使ってるけど、信長公記も2次資料なんだけど。
君も君のそのロジックで君が菅沼、って事にならないかな、菅沼認定厨さん。

472:人間七七四年
21/10/10 11:24:09.35 LgpdPhjJ.net
すがぬま、いい加減にしろ

473:人間七七四年
21/10/10 11:26:45.51 ctXLtJEQ.net
>>463
そうやって、都合のよくない事には答えないで、単発IDでひたすら菅沼認定をされてもなあ、としか。
実際に僕はそんな名前じゃないしなあ。

474:人間七七四年
21/10/10 11:29:22.86 PdFfnGDG.net
>>432
フロイスによると
73年3月京の民衆は信玄３・４万人、義景２万、三好大坂１万５千
京都に信長が来ることは無いと思っていたらしいな。
で信長が近江まで来てすぐに上洛すると聞いて大慌て。
>>440
近江の守りが堅くて進軍できないと言ってるけど敦賀まで出陣してるぞ、５月までそこにいただけみたいだが。
>>451
今川だって三河から東濃攻めてるから、普通に行軍出来るだろ。

475:人間七七四年
21/10/10 11:33:25.56 kw2Z6SRg.net
先祖が織田家に殺されたんだろｗ

476:人間七七四年
21/10/10 11:43:05.78 bu9h9qYJ.net
>>443
今日は休みだからお前の中身のないレスに答えてやるか
＞実際にやってる事といえば、険路の移動に難渋して、
＞長篠城近辺にまで近づけない、という状況なので、
話の論点を逸らしまくってるみたいだけど、話の発端は >>162な
＞軍鑑の記述
＞信長がやる気なかった ← 一次史料では信玄に対する鬱憤やら武田を根切り連呼でやる気満々
軍鑑の記述は信長が徳川の使者が何回来ても武田を恐れてやる気なかったという逸話が該当する
つまり出陣する前の岐阜城にいる時点にいる時の逸話
お前の話は出陣した後で鉄砲隊を派遣して武田が根切りしにくい所にいると戦場の状況が判明した後で、そこから根切りを叶えるために信長が兵を隠したり勘案する
なぜ信長が根切りを言い出してるかというと信玄の不義理によって武田とは永久に和を結ばないと誓い、長篠の戦いも信玄の不義理に激怒した信長が鬱憤を晴らした戦と一次史料にも書いてある
お前の話は的外れな

477:人間七七四年
21/10/10 11:45:30.36 0MbG01SU.net
>>465
今川が2万以上で東濃攻めた例はない
せいぜい5000だろ
しかも相手は地元の国衆
一度長野、岐阜、愛知間の道路通ってみたら？
あのあたり現在でもかなりの峠道だよ
当時あんなに整備されていたの？
そもそも信玄は重病人でしょ？
重病人を険しい山道に送るなんて自殺行為だよ
史実でも青崩峠を越えて遠州に入り、二俣で勝頼が指揮をとったのは、信玄が無理な行軍して体調崩したからじゃないの？

478:人間七七四年
21/10/10 11:54:33.70 mU/eF6fz.net
美濃恵那郡～奥三河～南信～北遠江は山また山。長篠で武田軍が壊滅したのに
武節とか経由した勝頼が逃げ切れたくらい。

479:人間七七四年
21/10/10 12:32:46.21 vM5byNFp.net
典厩さえ・・典厩さえ生きていればこんな事にはならなかったはずじゃ・・・

480:人間七七四年
21/10/10 12:34:46.02 PdFfnGDG.net
>>468
今川の時は５０００ぐらいだろうな。
美濃三河間辺りを峠道言うなら甲斐信濃の国境の大半が似たような峠道で、
そこを使って各大名は行軍しているぐらいだから、行軍は可能だろ。

481:人間七七四年
21/10/10 12:42:12.49 PdFfnGDG.net
そういえば佐久間の武節攻めはどういうルートだったんだろう？
東海道使ったのか、恵那攻めの一環だから美濃から三河か、尾
張から足助方面通って奥三河か。

482:人間七七四年
21/10/10 12:51:06.21 mU/eF6fz.net
そういえば、長篠から敗走してきた勝頼を見捨てた田峯城が翌年、
菅沼に報復されてるんだよな。
長篠で勝った後、織田は岩村を奪回し、徳川も反攻に転じてるけど
奥三河を信濃国境まで残らず制圧・警戒するのは、やはり難しかったのか。

483:人間七七四年
21/10/10 12:58:24.99 pB19+97h.net
菅沼かあ

484:人間七七四年
21/10/10 13:08:39.16 n79t5wXG.net
>>465
攻めてすらいないブラフと書いてるが？
ブラフ=こけおどし
【こけおどし】とは浅はかな見えすいたおどし。見せかけだけもっともらしく見せること。

485:人間七七四年
21/10/10 13:20:33.27 r05lgZJ7.net
浜松城を落とせてないから武田が去ったら家康が出てきて奪還される
勝頼にも総大将を任せずに四月まで無駄に過ごしてる信玄及び武田の無能さよ

486:人間七七四年
21/10/10 13:56:30.50 Fo8Xc7XB.net
信玄が西上作戦という致命的な戦略ミスをしたのが痛い。
勝頼が三英傑並みの有能でもこっから挽回するのは難しい。それこそ長篠で信長を討ち取る様な戦術的勝利が無いと。
戦術の失敗は戦略で補えるが、戦略の失敗は戦術では取り戻せない。
これを教えてくれるのが武田の歴史。

487:人間七七四年
21/10/10 14:07:14.27 W5urnp5o.net
てか戦国はおろか日本史でも指折りの傑物である信長、家康に喧嘩を売って勝頼になんとかせいとか酷すぎない？
すぐ土下座できる身軽な立場ならまだしも

488:人間七七四年
21/10/10 14:10:57.75 Fo8Xc7XB.net
長篠なんて信長・秀吉・家康の三英傑揃い踏みだからね。
そりゃ信玄以来の重臣衆を生贄にしないと逃げきれませんわ。

489:人間七七四年
21/10/10 14:13:18.36 pwsvEUw6.net
「三年秘喪」とか言うくらいなら、信玄の死体を塩漬けか何かにしておいて、
信廉を影武者、勝頼を実質的総大将にして、西上作戦を続行すべきだわな。
戦略目標と呼べるようなものを達成せず、敗北もしていない遠征軍が本国撤退に
移った時点で、主君の死亡を疑われるに決まってる。

490:人間七七四年
21/10/10 14:20:05.10 Njfc+WOi.net
長篠の戦いが無かったら毛利輝元みたいに何とかなった可能性はある。
東濃は西から大軍を率いて攻めるには向かないし、東海地方の城は堅固なのが
多いからリソースの割り振りさえ間違わなければ善処は可能。
曲がりなりにも勝頼は織田に次ぐ石高を有してるのだから
長篠さえ無かったら家名は残せた

491:人間七七四年
21/10/10 14:22:33.39 Fo8Xc7XB.net
ただ西上作戦自体かなり継続が困難だからなぁ
まず武田包囲網のうち、徳川は重要拠点を中心に反撃の機会を練ってる。浜松・吉田・高天神、掛川のどれかを落とせば徳川の勢力は低下するけど攻略は困難。
織田は朝倉・浅井を圧倒していて信長本隊が岐阜にスタンバってる。朝倉・浅井が戦線拡大しないと信長は対武田戦闘に出てくる。
上杉は73年1月の時点で一向宗を圧倒。2月には一向宗・顕栄が謙信との和睦に踏み出す。4月には謙信は本拠地に帰還してる。
史実ではこの後謙信は積極的に武田攻撃してないから軽視されがちだが、謙信が攻撃しなかったのは武田遠征軍が本国に帰還したからだろう。
だから西上作戦を継続すると、二万五千の兵が居ないうちにと攻撃に出てくる公算大。
信長も家康も攻撃機会を窺ってる状況だから帰れるうちに帰った史実の動きはそこまで悪くないのかもしれない。

492:人間七七四年
21/10/10 14:35:26.47 W5urnp5o.net
長篠が無かったらどうなったかって？
西に織田、南に徳川、東に北条、北に上杉
食うために戦争を起こしてた程過酷な、甲斐信濃が根拠の武田家臣に有力な武力を保持させたまま、こんな連中に囲まれたらどうなると思うかね？
俺には内紛が起こる未来しか見えないが

493:人間七七四年
21/10/10 14:38:13.17 pwsvEUw6.net
>>481
●織田による遠山氏の属国化に内心腸が煮えくり返っても、岩村には手を出さない。
●遠江にはネチネチ侵攻を続けるものの、「家康が挑発してくるから仕方ないんですよ。
　織田殿には他意ございません」と国交維持。
●復活した甲相同盟は維持するものの、謙信との対決は避ける。北条の苦情は聞き流す。
これで、膨らんだ領国と軍主力は温存したまま、信長が北陸で謙信と対立するか、
西進して毛利と対立するのを待って対決に踏み切るか、信秀みたいに早めの病死に
期待するか、あるいは婚姻政策の抱き着き戦法を徹底するか。
武田の国力がなまじっか大きいだけに、消極策過ぎて家臣が納得するとは思えんな。

494:人間七七四年
21/10/10 14:51:28.27 OlohG+EY.net
第二次川中島６～７ヶ月後に撤退
駿河侵攻５ヶ月後に撤退
西上作戦６～７ヶ月後に撤退
西上作戦は普通に兵糧や農兵の疲労や活動限界で撤退してるだけだね
この跡に民家が少なく兵糧の見込めない山道を通って美濃攻めるって云ってる人がいるってマジ？
６～７ヶ月遠征してる跡に美濃でも何ヵ月戦うつもりなの？

495:人間七七四年
21/10/10 15:07:05.61 Fo8Xc7XB.net
厄介なのは徳川って織田政権ナンバーツーだから
徳川を攻撃するとイコールで織田を攻撃するに等しいんだよなぁ。
左京大夫をやられて管領が黙ってる訳にはいかないだろうからどのみち信長が打って出てくるだろうし…
そして結果論だけど、動きまくる謙信とあんま動かない北条で北条を取ったのがケチのつき始めってやつかも。

496:人間七七四年
21/10/10 15:21:58.94 s1umBUio.net
レッテル貼りは、ほんとに邪魔だから来なくていいよもう
迷惑すぎる

497:人間七七四年
21/10/10 15:48:47.09 W5urnp5o.net
じゃあ長文連投をやめろ
簡潔に分かりやすい文章を書く練習をするんだな

498:人間七七四年
21/10/10 15:55:56.78 s1umBUio.net
同一人物に見えるならほんまに病気なんじゃないか
ネット断ちしたほうがいい

499:人間七七四年
21/10/10 17:40:32.06 m75bOBtH.net
>>486
浅井が裏切らず第一次越前侵攻で朝倉家が滅亡して、本願寺が信長に開戦せず、
三好が四国に引っ込んだまま、義昭が京都周辺の支配で満足してて、信長が
余力ありまくりで武田を攻めたいと思ったら、徳川への度重なる攻撃で開戦の
口実には十分だからな。義昭から和睦を勧告して蹴らせて、アリバイづくりする
工作くらいは必要だとしても。

500:人間七七四年
21/10/10 17:44:45.74 gOg7U7k3.net
>>490
＞余力ありまくりで武田を攻めたいと思ったら、徳川への度重なる攻撃で開戦の
＞口実には十分だからな。
これって何のこと？

501:人間七七四年
21/10/10 17:53:24.59 Fo8Xc7XB.net
要はもし信長が次の領土拡大を狙っていたら徳川の敵は織田の敵って理屈で武田征伐するじゃろって事じゃないの？実際そうなると思う。
武田に出来ることと言ったら、織田が武田征伐を考えられないくらいの大国になるくらいしかないし。

502:人間七七四年
21/10/10 18:51:19.46 0MbG01SU.net
長篠であれだけ弱った武田無視して西国への拡大に走った信長が、武田が下手討たない限りは東にはいかんだろ
そもそもこの場合、武田とは婚姻が成立している可能性が高く、武田と徳川の潰し合いを眺めるだけだと思う

503:人間七七四年
21/10/10 18:52:54.29 YaUX3z0C.net
>>491
戦国大名間の同盟は、近現代の成文国際法（条約）みたいに細部は明文化されてないが
強固な同盟国Ａ（徳川）に対する、薄

504:めの同盟関係にあるＢ国（武田）による攻撃は、Ｂとの断交・開戦理由としては十分だろうよ。武田の軍事力が優勢なためでもあるが、徳川が駿河も獲ろうとして係争している訳でなく西遠江や奥三河まで武田が侵入しての紛争だし。

505:人間七七四年
21/10/10 19:03:45.65 8nW0zia1.net
普通に議論されてるのが気にくわないのか >>487が一番邪魔で迷惑な荒らしな件について
 >>486
推定1570年の信玄の手紙に、武田と上杉が戦争になったら織田は武田の味方すると云ってくれて喜ばしいと思う。だったかな
武田寄りだったのに、その二年後には家康謙信寄りになる
信玄は、上杉との和睦は敵対してる朝倉の仲介なら受ける等と信長に無茶ぶりしてるから信長に嫌われてくのは当然だけど

506:人間七七四年
21/10/10 19:10:36.09 gOg7U7k3.net
>>495
＞武田寄りだったのに、その二年後には家康謙信寄りになる
それ家康と謙信が同盟したからだろ

507:人間七七四年
21/10/10 19:19:26.22 8nW0zia1.net
>>496
武田と織田も同盟してるんだけど？

508:人間七七四年
21/10/10 19:26:01.16 gOg7U7k3.net
>>497
あんたが書いたその書状は甲越和与の破棄の直前の話
その直後甲越和与の破棄と徳川上杉同盟がセットで成立してる
その徳川上杉同盟は武田に対する軍事同盟であり、織田武田同盟の破棄も目的としている
それを受けて織田も武田上杉が戦争したら武田だけに肩を持つわけにいかなくなるのは自然
だから武田が信長に徳川の讒言を聞くなと訴えている

509:人間七七四年
21/10/10 19:35:46.69 8nW0zia1.net
>>498
織田との同盟は切れてないのに何云ってんだ？
織田を味方にしないと戦えない家康が武田と織田を手切れにすると息巻いてるのも1570年
家康の計画通りに全部行ったわけだが

510:人間七七四年
21/10/10 19:48:56.34 gOg7U7k3.net
>>499
織田からみて、同盟国(武田)と、同盟国(徳川)の同盟国(上杉)が戦争したら中立になるのは不自然ではない
上の書状は徳川と上杉の同盟前の書状
ちゃんと時系列理解しなさい

511:人間七七四年
21/10/10 19:56:18.78 8nW0zia1.net
>>500
武田と織田は同盟しているから、信玄は織田と同盟を良好に保つ外交・謀略の点において家康に負けただけだろ
信玄が信長にさえ無茶ぶりしてたから家康や周辺国から嫌われるのも自然のことよ

512:人間七七四年
21/10/10 19:58:30.06 k5feOTFG.net
まぁ信長からすると旧知の家康を無碍には出来んし、
そもそも政権ナンバーツーってのもある。
もっというと国境を守ってるから尚の事無碍には出来んよなぁ。

513:人間七七四年
21/10/10 20:29:09.47 Cbb4uuP2.net
旧知どころか上洛戦に兵出してるし姉川にも自ら応援に駆けつけてる
武田が義昭や織田になにをしてくれたってんだ？
それでいて家康よりも俺の肩を持てとか抜け抜けとほざかれたらそら距離も置きたくなる

514:人間七七四年
21/10/10 20:40:48.16 mgHhOcv1.net
信玄は織田だけじゃなく、駿河侵攻の時も氏康は今川の味方してる
家康とも国境曖昧にして秋山が遠江に攻めて信用無くしてるからね
外交に関して上手く行ったことがないんじゃないか？

515:人間七七四年
21/10/10 20:50:41.02 Cbb4uuP2.net
そもそも信玄が率先して同盟国や味方してくれる勢力の為に
何かしてやろうとしたことがあったか？
人様には自分の利益になる事を要求しておいて何もしない
そりゃ嫌われる。有事となれば誰でも敵側の肩を持つやろ

516:人間七七四年
21/10/10 20:54:25.64 kw2Z6SRg.net
>>503
家康は自分も今川武田と接してるのに何度か畿内に援軍を送ってるからな。大したもんだよ

517:人間七七四年
21/10/10 21:00:40.77 gOg7U7k3.net
>>501
＞>>500
＞武田と織田は同盟しているから、信玄は織田と同盟を良好に保つ外交・謀略の点において家康に負けただけだろ
なに言ってんの
信玄は西上作戦やったから織田と関係悪化したんでしょ
それまで良好な関係だったからこそ信長が激怒したんだろ

518:人間七七四年
21/10/10 21:02:56.54 h467XbJN.net
信玄がいくら「家康の讒言に耳を貸さないでくれ」と言ったところで、
西遠江や奥三河で戦闘があったという情報が次々入ってくる状況では
「何でそんなところに出兵してんの？美濃にも近いんだけど？」と思うわな。
遠山氏の帰属を巡る潜在的競合もあるし。

519:人間七七四年
21/10/10 21:03:54.48 gOg7U7k3.net
>>508
＞西遠江や奥三河で戦闘があったという情報が次々入ってくる状況では
そんな情報はありません
ソースを提示しなさい

520:人間七七四年
21/10/10 21:05:38.90 LgpdPhjJ.net
スガヌマのフェイク書き込みにはご用心ご用心

521:人間七七四年
21/10/10 21:05:42.36 PdFfnGDG.net
>>500
同盟国と同盟国が戦争になったら中立は理解できるが、
同盟国の同盟相手と同盟国だと普通は同盟国選ぶだろ、
多少の配慮ぐらいはするだろうけど。

522:人間七七四年
21/10/10 21:09:14.29 PdFfnGDG.net
>>508
奥三河はまだ俗説の上村合戦のこと言ってるんだろうと思うけど、
西遠江は何？
一応７１年の春に信玄が遠江へ軍を向けるとも取れる意味の文書はあるが。

523:人間七七四年
21/10/10 21:11:51.58 gOg7U7k3.net
>>511
1570年10月前と後で織田の立場になって考えてみなよ
同月以降は同盟国である徳川が上杉と同盟して武田と敵対
自身は浅井朝倉と交戦中
上杉とは将軍絡みでそこまで関係悪くない
そういう状況で武田と上杉が戦争始めて武田に味方するなんて積極的になれるはずがない
後方は安定していた方がいいから妥協策として武田と上杉の和睦交渉(これには当然徳川は反対しただろう)

524:人間七七四年
21/10/10 21:17:02.49 0MbG01SU.net
>>507
西上作戦やらかしたからじゃなくて、信玄が信長のメンツを完全に潰したからじゃね？

525:人間七七四年
21/10/10 21:23:47.33 wMZZb2qD.net
信長が先に信玄のメンツを潰しているからな

526:人間七七四年
21/10/10 21:27:08.28 PdFfnGDG.net
>>513
積極的にはならないだろうけど、
上杉と武田で戦争始めるなら武田の味方としての立場を取るだろ。
自分が危険だからと完全に見捨てるような真似したら、
他の織田に味方する勢力が不安になるし。

527:人間七七四年
21/10/10 21:27:35.48 Cbb4uuP2.net
俺が保証人になりますから武田を信用してくださいって言ってた傍から裏切られたんだからな
面子がどうこうって話じゃない
謙信も信長を信用しなくなる。安全保障上絶対容認できない行為

528:人間七七四年
21/10/10 21:28:32.63 HT67/GVV.net
>>507
信玄の無能さから起こったことだね

529:人間七七四年
21/10/10 21:32:48.21 PdFfnGDG.net
>>517
武田の今川攻めで北条が武田と敵対したのも同じ理由かもな。
何らかの報復行動しなければ周囲の信用失う。

530:人間七七四年
21/10/10 21:35:48.07 Cbb4uuP2.net
東国なら尚更じゃね？
やっと上杉を押し返したのに舐めた真似されて報復もできないんじゃ
誰も北条を信用しなくなる
力こそすべての鎌倉武士の気風が残ってる関東だしな

531:人間七七四年
21/10/10 21:59:07.83 wMZZb2qD.net
なのに武田と再同盟したの？
北条も駿河が欲しかっただけだよ

532:人間七七四年
21/10/10 22:15:32.89 Tp1unN6M.net
勝頼は織田が相手だとボロクソにされたが、関東の田舎者相手なら弱体化した武田軍でも削り取れた
その北条を過大評価して再同盟なんてした無能が信玄

533:人間七七四年
21/10/10 22:31:09.70 k5feOTFG.net
一つは代替わりもあるんじゃないの？
信玄にガチギレしてた先代が死んで、国外に敵を作りたくなかったから北条は武田と再び講和した
でもそれって別に信長と家康みたいに志を同じくしてる訳じゃ無いから利害が合わなくなると…
北条「勝頼くん！景虎が死にそうなんだ。君だけで景虎を助けてくれ」

534:人間七七四年
21/10/10 22:37:32.81 wMZZb2qD.net

535:>>523 信長と家康も利害の一意があったから長く続いただけで同じ志なんてないよ

536:人間七七四年
21/10/10 22:38:27.66 0MbG01SU.net
>>515
信玄のメンツって何？

537:人間七七四年
21/10/10 22:59:01.57 wMZZb2qD.net
>>525
そんなに連投しているのに新参なの？

538:人間七七四年
21/10/11 00:16:14.02 ZtSsk8F1.net
>>521
信用の問題なら二年戦ったからメンツが立ったってことかもよ

539:人間七七四年
21/10/11 05:58:03.00 K5zH860D.net
>>524
信長は家康の為に自ら援軍引き連れてやってきてるし、
家康も信長の為に援軍連れて行ったり、信玄を命懸けで止めた。
こうした同盟は単なる利害の一致を超えてるからね。
武田にもこうした仲間が居れば違った結末だったのだろうが…

540:人間七七四年
21/10/11 07:29:38.74 8fFk5WSu.net
>>512
信玄の南信制圧直後から、奥三河や北遠江の国人に武田の影響力は及んでいただろうけど
山家三方衆の家臣化なんかは、武田による徳川領侵略じゃないの？

541:人間七七四年
21/10/11 08:03:37.36 vwNzpIFY.net
何があってもガッチリ織田側にいた家康はやっぱ見る目があったんだな
まあ畿内の有力大名と田舎大名の格差をよく分かってる人は大体逆らっても無駄って言ってる気がするけど
島津なんたらとか北条なんたらとか

542:人間七七四年
21/10/11 08:18:21.20 8fFk5WSu.net
>>530
武田は、徳川をネチネチいたぶってれば、信州のヘタレ国人たちと同様に
和睦を申し込んでくるか、三河へ尻尾巻いて逃亡するか、家臣に離反続出で
領国崩壊するとでも思ってたのかね？掛川や浜松を力攻めしなかったところを見ると。
結果的には、家康の粘り強さで織田との全面戦争に引きずり込まれ、
武田の国運自体が傾いたわけだが。

543:人間七七四年
21/10/11 08:41:35.98 Qz1Dgw8b.net
武田は西上作戦で何したかったんだろ
浜松落として家康を降せば、織田家中も動揺しただろうに

544:人間七七四年
21/10/11 09:01:38.06 /ymK5b2/.net
>>528
あとはお互い後ろを振り返らず、最強の防御機能がある本拠地の前進だな
前進によって尾張西三河が戦禍を免れる安全と経済圏の発展があるから
そこ出身の家康重臣は旨味を知ってるから裏切らない
武田に与したら経済が困窮するのが分かり切ってるから
三国同盟や関東の同盟を見ると本拠地は動かさず同盟国でも弱ったら後ろから襲ったろの精神
特に武田

545:人間七七四年
21/10/11 10:02:40.81 Qz1Dgw8b.net
>>533
駿河何のために取ったんだろ
信玄って単純にお米や土地しか見てないのかな？

546:人間七七四年
21/10/11 10:18:12.61 3tG0adiV.net
じゃどうすれば良かったのか書けば？

547:人間七七四年
21/10/11 10:23:28.61 Qz1Dgw8b.net
>>535
何で命令口調、上からなわけ？
ちょっと信玄ディスったくらいで切れるなよ

548:人間七七四年
21/10/11 10:34:20.15 F380JFs0.net
嫡男殺してまで取った土地なのに扱い雑なんだよなぁ…
まぁ敢えて言うと、簡単に本国と切断されてしまう脆弱が大きかったんじゃないのかなぁ。
確か北条に攻撃されて信玄が駿河に閉じ込められたってのがあったはずだし。
だとしたら甲斐なんか捨ててしまえば…
と思ったけどそうなると徳川と北条にサンドイッチなんだよなどうすりゃ…

549:人間七七四年
21/10/11 10:49:03.30 3tG0adiV.net
>>536
え、これで命令口調なの？w

550:人間七七四年
21/10/11 10:52:53.75 vwNzpIFY.net
徳川と共同で駿河を取った後に徳川みたいに織田に臣従しちゃえばよかったんじゃないの

551:人間七七四年
21/10/11 10:55:27.32 F380JFs0.net
>>530
清洲同盟の時点では信長もそこまで絶対的な存在じゃなかったし時々負けてたりするけど家康は絶対に裏切らずに助力も惜しんで無い。
って考えるとやっぱり次の時代は織田信長と信ずるにたる何かを持ってたのかもね。
それでかつて三河のイチ国人の松平元康が徳川三河守家康だから得意満面になってもおかしくない
でも信玄はまぁ仕方ないとして中央にいながら家康より情報入ってない人たちってどうなん…？義昭さんとか

552:人間七七四年
21/10/11 11:01:32.59 F380JFs0.net
>>539
ただそうしても、
徳川家康が68年には従五位三河守・左京大夫で信長政権ナンバーツー、つまり武田は徳川の下に置かれるってメンツ上の問題がね…
武田の方が圧倒的に家格は上と叫んだところで信長の盟友で西の要を担う徳川の重要性と家康の日々の働きは無視出来ん。
そうなると武田は大分(無駄な)カネをばら撒かないといけなくなるし…

553:人間七七四年
21/10/11 12:44:33.95 zO/MtJO2.net
義昭を擁護する訳じゃないが、三好に●されかけたり西近畿がコントロールできなかったり幕臣の給料が捻出できなかったりで東国の事情を収集分析する余裕なんてない

554:人間七七四年
21/10/11 12:47:25.27 Qz1Dgw8b.net
>>542
足利義満以降の歴代将軍では、それが平常運転

555:人間七七四年
21/10/11 13:28:36.87 XMbo94IZ.net
>>537
徳川と北条に実際にサンドイッチにされた御館の乱の後の徳川北条の二方向作戦では武田は三枚橋城で北条を撃退してる
あそこも水堀が何重もあったと言われてる堅城
ここを押さえて築城すれば何とかなる

556:人間七七四年
21/10/11 19:48:21.03 oknIMU0E.net
>>541
当時の左京太夫なんて大宝寺でさえもらってるんだけどなあ。
>>540
いや、実際には信長を利用してやれ、って感じの行動を徳川はいくつもしていて、
それが織田に無断での武田包囲網構築の動きでしょ。
徳川がそんなに織田に従順なら、こんな武田を敵対に回す事は絶対しなかったでしょ。
>>537
信玄時代の事なら、駿河の扱いはそんな雑じゃないと思うけど。なんで雑？
信玄時代は北条と再同盟してて、北条と敵対したのは勝頼だし、
そんなに雑に扱ってたとも思わないけど？

557:人間七七四年
21/10/11 19:59:54.70 oknIMU0E.net
>>467
いや、休みだからも何も、いつも同じような事毎日書いてるじゃないか。
既に答えられている事に答えないで、同じような事を同じように書くから、
こっちの返しも同じようになるだけなんだけど。
で、君の書いているそれももうとっくに答えられてるじゃないか。
なんで同じような事を相手に答えられている事に答えずに、同じように何度も書くの？
それについては、>>165にも書いたけど、
設楽まで来て険路の移動に難渋して、陣地作って守ってりゃ、そう思われるんじゃないかな。
そもそも、信長は長篠で設楽まで勝頼が来なかったら、戦わなかった可能性も高いと思うけど。
君の言う根切云々は、>>352にも書いたけど、
１，最初の根切云々（景気づけ）
２，実際に行ってみたら険路の移動に難渋して、長篠城にさえ近づけない。
３，なんでか勝頼が設楽に来てくれて決戦の気配、勝てそうなので根切云々
って感じじゃないかと思うけど。
で、信長の陣地設営の時の、軍勢の人数を敵に見えないように配置した、みたいな文章は、
これまた >>356にも書いたけど、
来てくれたらいいな、って感じで本当に来てくれるかは微妙だったから、
（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
本当に設楽に来てくれた事を信長は天の神様に感謝してるんだけど。
計算通りならそ�

558:ｱまで大喜びしないでしょ。そもそも、信長公記も君の嫌いな脚色のある2次資料なんだから、同時代資料を基にして語るという話で、君は信長公記を出しちゃ駄目だよ。信長公記オッケーなら、軍鑑や三河物語も参考にしてオッケーになるからね。実際に、信長は武田が来てくれなかったら、そのまま長篠城が降伏するのを見てるしかなかったと思うし、それで最初から根切云々だったというのは、さすがに無理ありすぎでしょ、っていう話なんだけど。君は既に答えられている事を、答えないで同じように書くから、こっちも同じような返しですんじゃうんだけど、そこら辺を考慮してくれないかな。

559:人間七七四年
21/10/11 20:09:36.58 F380JFs0.net
実際に行って云々とか言ってる時点で間違ってるぞ。
長篠の地形は徳川家康が良く知ってる。てか長篠付近の国人衆、設楽氏が徳川派だから知ってるどころか徳川のお庭みたいなもん。
武田の兵を織田の力で撃破したい家康が長篠の地形という重要情報を信長に渡さない筈がない。
勝頼の長篠攻撃は5/1、信長出撃は5/14とかだから最低でも7日は計画を練る時間があった。
急な大雨とかなら兎も角、長篠の地形が云々なんてのは信長のフェイクだと思った方がいい。
信長は最初から武田を根切りにするつもりだし、そしてそれを実現化する作戦があった。
それを見抜けなかった勝頼は確かに凡将の謗りは免れないが、信長が凄過ぎただけ。
おそらく信玄でも同じ結末だったろう。

560:人間七七四年
21/10/11 20:11:00.05 oknIMU0E.net
>>468
君がそう書いたって、実際に >>452に書いたように信濃美濃の移動もいくつも事例あるし、
北三河から美濃への移動だって可能だよ。
現代人の君が、実際に行われていることを、信長の都合のよくない時だけ移動できない、と言ったってしょうがないだろうに。
>>470
どうなんだろうね？その場合、勝頼が重臣達の反対は拒否しても、典厩の事だけは聞く、というくらいに
信頼関係がないといけないけど、そんなに親しかったっけ？
>>475
信玄が動いていたら、それに連動して動いていた可能性もあるから、そう書くのはどうかな。
>>476
信玄がいなくなった後も、しばらく徳川主力は三千人くらいで動いてて、西上の時に武田が制圧した多くの城は、
長篠の後まで武田の領土だったから、そう書くのはどうかな。

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