武田勝頼　part36 - 暇つぶし2ch

武田勝頼　part36 at SENGOKU

[前50を表示]
400:人間七七四年
21/10/09 13:05:11.20 DMLyVQEq.net
>>391
勝頼『大阪で本願寺が頑張ってるし、織田はこっちに大した兵力は割けないだろう。割けても強行軍で大阪から引き返して来る軍だから疲弊して士気はガタ落ちのはず』
高坂『士気・・・高いですな』
勝頼『ぐぬぬ！』

401:人間七七四年
21/10/09 13:13:01.10 210Fi+GM.net
長篠当時って織田と本願寺は小康状態じゃなかったっけ？
高屋城を落とした時も本願寺何にもしなかったし
長篠当時の状況を見る限りは武田があせってもどうしようもないと思う
変事が起こるのを待ってひたすら忍が必要だったと思うけど……
勝頼が信長や家康を前にしてすごい自信満々なのはなぜなんだろう……

402:人間七七四年
21/10/09 13:17:46.24 DMLyVQEq.net
だからそういう情報が届いて無かったんだろ
八幡原で1万の上杉軍の接近すら察知できない武田の諜報だぞ？

403:人間七七四年
21/10/09 13:34:56.40 xbjLGoGn.net
>>378
また都合のよくない事は答えないで、いつものように答えられた事をまったく答えず、同じように同じような事を書いてるけど、マジでこれを何度続けるの？
僕はそんな名前じゃないし、君は君が気に入らない論旨を書く人を、そうやって認定してるだけでしょ。
だから、同時代資料だからって盲信する学者さんとかまずいないと思うけど。
同時代資料だからって、その当時の状況とか、その後の行動とか、誇張やその他をいろいろ考慮していくもんだろうに。
またいつものように曲解に精を出してるようだけど、
君のロジック、というのは、君が脚色のある2次資料の軍鑑や三河物語を参考にするのを散々否定してきた事で、そのロジックでいうなら、信長公記も同じように
脚色のある2次資料なんだから、君の理屈でいえば使っちゃダメなんだから、
使っちゃだめだよ。まずこれに答えてね。
君がそうやって喚いた所で、信長公記も普通に間違いや織田や信長に寄った脚色がいくつもあって、君の理屈でいえば、信長公記も使用不可なんだから、ちゃんと君のロジックに基づいて、信長公記を使わないか、それとも信長公記を使うなら、他の軍鑑や三河物語を参考に使うのもちゃんと認めて�

404:ﾋ。

405:人間七七四年
21/10/09 13:41:01.07 xbjLGoGn.net
>>381
だからあ、僕はそんな名前じゃないし、君は結局君の論旨に都合のよくない事を書く人を、
それも自身が議論的に反論していくのが厳しい人を、そうやって認定してるだけだろうに。
今君が書いている事もとっくに何度も答えられていて、
>>371にも書いたけど、
実際にやってる事といえば、険路の移動に難渋して、
長篠城近辺にまで近づけない、という状況なので、
>>352に書いたように、はじめは景気づけ、
実際に行ってみたら険路の移動に難渋して、長篠城近辺にまで近づけない、
なぜか勝頼が設楽に来て決戦になりそうなので、勝てそうなので根切云々（本心）
っていう感じじゃないかと。
これも >>368で書いた事だけど、
だから、来てくれりゃいいな、でもどうせ来ないだろうな、
（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
っていう感じだったけど、なぜか本当に来てくれたので、大喜びって感じでしょ。
計算通りに来てくれたなら、案の定、みたいな感じでしょ。
そもそも、またスルーしてるようだけど、その君の言う、
＞兵を隠した
とかいうのは信長公記の話なんだから、同時代資料じゃないからね。
君が脚色のある2次資料否定するなら、同じく脚色のある信長公記も君のロジックで
駄目だからね。
まずこれに答えてよ。なんで脚色のある2次資料を否定する君が、同じく脚色のある2次資料の信長公記だけ使ってんの。
2次資料使っていいなら、軍鑑や三河物語も参考に使っていいよね。
正直、君がとっくに反論されている事、反論されている事に答えずに同じような事を書いたって、
こっちも同じような返しにしかならないんだけど、マジで何度続けるの？これ。

406:人間七七四年
21/10/09 13:49:38.92 xbjLGoGn.net
>>379
君がそう書いても、実際に信長は険路の移動に難渋してたみたいだし、
攻める気があったなら、攻めるのを主体にしてたなら、やたらと重厚な防御陣地を作ってる。
信長自身も動かずに待ちの体制をとっていて、信長公記を読むに、できれば武田に来てほしいと思っていたようで、
来てくれた事を大喜びしている事からして、信長自身もそんなに来てくれるか確信もってはいなかったように思える。
織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、川を前にして武田が守っていた場合、織田が勝利するのは厳しい、みたいな認識は
共通で持っていたようだし、この状況で、君が本気出せば突破できたはず、と言っても、
当時の人々の行動や見解、記述の全てがその逆を示しているように思うので、
それを主張するのは厳しそうに思うけど、どうかな。
>>380
いや、別にそんな事言ってないけど。上記のように、当時の人々の行動や見解、記述の全てがその逆を示しているように思うので、
これで本腰入れたら攻略可能、というのは厳しそうに思うけどね。

407:人間七七四年
21/10/09 13:56:08.64 xbjLGoGn.net
>>382
君がそう書いても、>>398にも書いたように、信長は攻める気だったにしては、
やたらと重厚な防御陣地を作って、待ちの体制をとっている。
信長公記を読むに、武田勢が設楽に来たら大喜びしていて、来てくれる事がそもそも可能性が低いと思っていたようだし、
信長側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、武田が設楽に行かないで川を前にして武田が守っていた場合、
織田が勝利するのは厳しい、というような認識は共通して持っていたようなので、
これで本腰入れたら攻略可能、っていうのは、当時の人々の実際の行動や判断、見解、全てにおいて合致してないように思うけど、どうかな。

408:人間七七四年
21/10/09 14:06:22.72 UjUKH8WV.net
>>383
少なくとも徳川軍は豊川まで前進して、城を半包囲している武田軍を弓・鉄砲で
攻撃するくらいするだろう。そうしないと、奥平を見殺しにすることになる。
数的に優勢な織田軍がいる後方は気にする必要がないし。
東南側（鳶ケ巣）だけでなく西北側にも別動隊を差し向けて揺さぶりかけるとかも
ありえる。

409:人間七七四年
21/10/09 14:18:43.24 xbjLGoGn.net
>>383
>>382とかにも書いたように、信長自身が重厚な防御陣地を作って待ちの体制だし、
織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、武田が設楽に行かずに川を前にして守ってた場合、
織田の勝利は厳しい、という感じの認識は共通だったようだし、
信長公記で武田勢が設楽に来たら大喜びしてる信長の反応からしても、果たして本当に攻めたのかな、
という感じが。
まず険路の移動に難渋して、それを武田勢の妨害を損害を受けつつ突破して、そこから川を前にした武田勢が陣地作って守ってるのを、
全力で損害に構わず突破、って織田の戦歴でもそんな事した事例ってあったっけ？
朝倉浅井との戦いでも、織田は要害の地形を利用して守ってる相手に基本は対峙戦だし、
武田との長篠の戦いにおいてだけ、しかも織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、
武田が守ってたら勝利は厳しい、みたいに思うような状況で、損害を構わずに攻めるものかな。

410:人間七七四年
21/10/09 14:29:19.17 xbjLGoGn.net
>>386 >>388
少なくとも、武田側の軍鑑では譜代重臣達こそが決戦に反対してたようだけど。
で、勝頼派の長坂跡部が決戦賛成派だったようだけど。
>>390
>>399とかに書いたように、当時の人々の実際の行動や判断、見解、全てにおいて
武田が設楽に行かないで、川を前にして守っていた場合、織田の勝利は厳しい、というのを示しているように思うので、
守ってりゃよかったんじゃないの、とも思うけどね。まあ、撤退もいいけど。
>>395
織田だって敵の襲撃や奇襲を察知できずに敗北してる事例はいくつもあるのに、
武田が奇襲を受けた事例で武田の諜報能力云々いうのはよくない、と思うよ。
むしろ、信玄時代の武田はそういった奇襲や襲撃を受けて敗北や苦戦した事例が他勢力と比して少ないでしょ。

411:人間七七四年
21/10/09 14:41:42.66 xbjLGoGn.net
>>371の
＞勝頼の長篠城
は、勝頼の包囲する長篠城に、に修正しておくかな。
>>371にも書いたように、長篠城は相当厳しくなったので鳥居を派遣したようだし、
信長が本腰入れたら武田の防御を攻略可能、というのに、武田勢のおびき出しとか待ちの体制とかしてたら、
武田がそのまま来なかった場合、長篠城が降伏しちゃう可能性があるんじゃ。

412:人間七七四年
21/10/09 14:46:08.06 EGUKfWRY.net
つまり長篠の戦いに参加した武田軍は馬鹿しかいないということだ。
みんなわかった？

413:人間七七四年
21/10/09 14:55:02.73 TCASQALL.net
バカと言うか信玄が諜報の整備をしておかなかったせいで
充分な情報が集まらず判断を間違えたとしか

414:人間七七四年
21/10/09 14:55:30.62 xbjLGoGn.net
>>404
いや、君しかそんな事言ってないんじゃ。
武田側の軍鑑でも多くの譜代重臣が決戦に反対していたようだし、
そんな風に言うのはどうかと。
>>401の
＞織田は要害の地形を利用して守ってる相手に基本は対峙戦だし、
は、織田は相応の数でもって要害の地形を利用して守ってる敵の主力軍に基本は対峙戦だし、
にしとくかな。
同じレスの >>382は >>398に修正しとくね。
>>401にも書いたように、武田との長篠の戦いの時だけ、しかも織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、
武田が守ってたら勝利は厳しい、みたいに思うような状況で、損害に構わずに、
相応の数でもって要害の地形を利用して守ってる敵の主力軍に織田が攻め込むものかな。

415:人間七七四年
21/10/09 14:57:26.26 FoUn/qgx.net
>>394
武田軍は情報不足の極みだけど、ただ一つ
設楽原は大軍が展開出来ない
これだけは絶対の真実だから。
つまり武田視点だと、信長と家康は急いで長篠城救援にきたものの、長篠の地形に攻めあぐねている
ように見えた。
ただこれは悪い兆候でもある。
織田は既に巨大な兵力を有していてこの直前には大坂で十万の兵を操っている。
信長にはもう敵が居ない(三好康長降伏、本願寺沈静化)のでこの大軍が動いてる可能性大。
問題なのは勝頼には情報が入ってこない。長篠という大地のヘソにいるから。だから時間を掛けると織田軍が甲斐に侵攻しただの後詰が十万きただの悪いニュースに化ける可能性がある。
でも決戦すれば何も問題無い、どころか上手くいけば信長の首を取れる。それは武田の勝利を意味する。
だから自信満々ではあった。武田の無敵伝説を信じていたなら尚の事…

416:人間七七四年
21/10/09 14:58:33.35 xbjLGoGn.net
>>405
>>402に書いたように、信玄時代の武田は敵に襲撃や奇襲を受けて敗北や苦戦をした数が、
織田とかと比しても少ないと思うんだよね。
奇襲なんて相手が予想してない所から襲撃しようとするもんだし、それで諜報云々でいうなら、織田も決して武田を非難できないと思うけど。

417:人間七七四年
21/10/09 15:02:53.50 xbjLGoGn.net
>>407
畿内は軍勢数の誇張がすごいので、10万はおろか5万いたかも怪しいと思うよ。
当時の織田の長篠の3万や、織田勢の有力武将の多くが勢揃いの越前攻めの4万数千を考慮してもね。
仮に武田が織田徳川勢10万以上を信じてたなら、それに1万5千で突撃したって、しかも相手が陣地作って守ってるのに、
それに攻め込んだってしょうがないでしょ。
どうやったって、信長を倒すどころか返りうちでしょ。

418:人間七七四年
21/10/09 15:04:49.07 TCASQALL.net
ノブは情報を軽視してた訳ではなく拙速を是としてたから
ワナを承知で飛び込んでいった部分も考慮しなけりゃならん
信玄は石橋叩きまくって橋を壊すレベルの慎重な性格だったんだから比較はできん
むしろその慎重な信玄が何故戸石、八幡原で酷い目に遭ってるのに諜報を整備しなかったのか？
まぁ単純に金が無かったからだろうけど

419:人間七七四年
21/10/09 15:08:18.89 xbjLGoGn.net
>>407
ついでに、軍鑑の書き方だと、長篠では織田徳川勢10万は別働してなくて、
普通に武田勢との戦いに集結してて、そこから鳶ケ巣山襲撃の軍勢も派遣、って感じみたいだよ。
まあ、織田徳川10万は織田徳川の宣伝と、2次資料特有の敗北した敵側の数を多く書く、というのが
合わさった結果だと思うけどさ。

420:人間七七四年
21/10/09 15:10:59.24 xbjLGoGn.net
>>410
だから、>>402に書いたように、信玄時代の武田は敵に襲撃や奇襲を受けて敗北や苦戦をした数が、
他勢力と比して少ないと思うのに、僅かな事例でそういうのはどうかと。
信玄は十分諜報を重視してた方でしょ。
信長の事例だけそんな好意的に書かれても。

421:人間七七四年
21/10/09 15:21:11.83 wWs+KbHC.net
>>412
少ないから逆に打たれ弱いのかな？
第4次川中島なんか完全に謙信に裏かかれたし
上田原にしても、敵の前で舐めたことして急襲されてる
諜報を重視していたのかな？
戸石なんか村上にまさに急襲されてるし
当時、飯山で高梨とやりあっていた村上が砥石に大返しするまで察知できてないのがなあ…………

422:人間七七四年
21/10/09 15:22:15.43 FoUn/qgx.net
信長が設楽原に設置した設備・装備は
1 馬防柵(信長公記・三河物語・甲陽軍鑑等)
2 堀(三河物語・長篠合戦記)
3 胸壁(信長公記)
4 鉄砲(信長公記・甲陽軍鑑等)
これらを見れば判るけど、信長は最初から設楽原で決戦するつもりだった。これは16日黒印状でも明らか。
しかもそれは押し寄せる敵を柵・堀で身動きを取れなくして一方的に射殺するという効率的な殺戮要塞を使うと言う作戦。
いつ武田軍が決戦にくるかは不明なので18日到着と同時に信長はこれらを設置させた。しかもおそらく、柵を置くのを目眩しに使って堀や胸壁を作ったんだろう。武田軍には柵しかわからなかったに違いない。
信長は武田と同じく根切り指定した長島一向宗を皆殺しにする時にも柵と鉄砲を使ってるから信長の一種の儀礼だったって説も無くはないが…

423:人間七七四年
21/10/09 15:27:37.58 EGUKfWRY.net
>>406
そりゃ私が書いてるのは「あなたの書いてる策が正しい場合」は
武田軍が馬鹿ということだからね。他の人はあなたの策自体に
突っ込んでいるので観点がそもそも違う
 >>242に書いてるけどもっと端的に書くなら
・あなたの策は軍艦に書かれてるどの策よりも優れてるよね？
・あなたの策は地理や状況を見ればすぐにわかる策だよね？
これが両方YESになるだろうから、武田軍は馬鹿になるんですよ

424:人間七七四年
21/10/09 15:38:06.02 FoUn/qgx.net
>>409
だから「設楽原は大軍が展開出来る場所じゃない」って言ってるだろう？この事実は絶対に揺るがない。
武田には、信長が十万の軍勢を動かしたと言う情報は入っていたんだろう(三好康長の降伏が4/20なのでこの時点で信長の敵が居なくなってる)
これが真実か否かは武田には判らない。判らないが、判ってからでは遅いという問題がある。
十万はデマでした、なら良い。真実だったら何が起こるか誰にもわからない。甲斐が侵攻されたり、自分達が包囲されたりするかもしれない。
だが、設楽原には絶対に十万は居ない。入るはずがない。つまり信長・家康という大将が僅かな手勢でいるようなもの。
撤退したいところではあるが、その場合敵から猛烈な追撃を受ける。
武田信玄25000と徳川家康12000が戦争して徳川軍死者2000人だから、仮に万が一設楽原に三万いたとしても多くても五千人程度、もっと少なく済むかもしれない。そして上手くいけば信長を取れる。
この好機は強烈過ぎた。だからこそ、信長の罠だったわけだが。

425:人間七七四年
21/10/09 16:12:29.59 lfUyyfa4.net
決戦するつもりだったなんて言われてねーからなw
妄想しすぎw

426:人間七七四年
21/10/09 16:15:55.21 lfUyyfa4.net
甫庵信奉者w
軍艦はダメだけど甫庵はオッケーw

427:人間七七四年
21/10/09 17:00:05.84 MmgP0WEE.net
>>396,397
菅沼みたいな同じ内容の長文コピペしていて菅沼否定でワロタ
 >>389,417-418
景気付けというどこの史料にも書いてない菅沼個人が妄想してるのには絶対突っ込まないもんなw
本体だから突っ込まないw

428:人間七七四年
21/10/09 17:09:20.61 MmgP0WEE.net
>>381
＞だから、来てくれりゃいいな、でもどうせ来ないだろうな、
＞（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
＞っていう感じだったけど、なぜか本当に来てくれたので、大喜びって感じでしょ。
信長の一次史料では長篠城は堅固に守られていて、後詰によってより守りの覚悟がついたとしか書いてないよ
全部菅沼の妄想だけど>417みたいないつもの武田大好きくんが菅沼本体に突っ込まないから言ってやるよ
「それ菅沼の妄想だよねw」

429:人間七七四年
21/10/09 18:19:53.25 74iorOI7.net
信玄没後に高遠城にて祖父信虎と面会した勝頼は、その場で祖父信虎への家督跳躍譲渡を断行し、自らは織田家に臣従を決行した。

430:人間七七四年
21/10/09 18:22:29.26 sX/oYO8y.net
レッテル貼りが来るといつも荒れるよな
まじで邪魔

431:人間七七四年
21/10/09 18:31:48.40 HgeGWRV8.net
菅沼も武田も嫌いなのにわざわざこのスレに張り付いて妄想合戦のレスバ繰り返す性格の悪さときたら

432:人間七七四年
21/10/09 18:32:58.09 /mPKsPJQ.net
長文コピペで34レスしているやつのことなら荒らしだな

433:人間七七四年
21/10/09 18:33:52.81 TCASQALL.net
簡潔に誰でも理解できる文章が書けないヤツは無能

434:人間七七四年
21/10/09 18:37:49.53 deBXxlcR.net
>>410
信玄が忍びや諜報に力入れてたのは平山先生の戦国の忍という本によく書いてあるから読んでみな？

435:人間七七四年
21/10/09 18:43:00.69 TCASQALL.net
じゃあ、実際に八幡原で上杉軍の接近を察知できなかったり
畿内情勢が信長優位に傾きつつあった時点で喧嘩売ったりしたのは
何故なんですかね？
勿論、信玄とて優秀な人物だから諜報には力を入れようとしたでしょうよ
だが先述の事例を見る限りとてもそれが身を結んでいたとは思えんのですが

436:人間七七四年
21/10/09 18:52:49.43 74iorOI7.net
八幡原周辺には多数の武田家御庭番が潜伏して情報を集めていたが、頭領の山本勘助が戦死し、指揮が乱れてしまったことは、御庭番の水口、椎名、楯岡にも指摘がされていたのである

437:人間七七四年
21/10/09 18:59:43.20 crme5rMc.net
忍って各地を歩き回っても不自然じゃない商人かそのお供に扮するがノッブは商人さえも通行封鎖して怪しければ成敗しろとかいてあるからね。

438:人間七七四年
21/10/09 19:03:46.27 WVl0JQyZ.net
>>427
川中島の戦いは史料がないから経緯は不明
織田との開戦は徳川の対立が元

439:人間七七四年
21/10/09 19:11:16.34 FoUn/qgx.net
信長は情報の価値を深く理解してたからね
勝頼が信長を討ち取ったという噂で反織田派を蜂起させて鎮圧しただの、
長篠で信玄を討ち取ったと葬式をあげて武田の人望を低下させたり。

440:人間七七四年
21/10/09 19:40:50.24 9O3VnZR9.net
>>431
お互い様だろ
信玄は仏敵討伐の大義名分を掲げて宣伝したからこそのフロイスの書いた通りの京の大騒ぎ

441:人間七七四年
21/10/10 06:21:44.49 k5feOTFG.net
だとするとやっぱり信玄はおかしいよな？
義昭の檄文に応えただの、信長包囲網を助けに来ただの、仏敵がどうのと言いながらやる事と言えば徳川領を攻撃しただけ。
確かに二万五千の兵だと織田領までとてもいけないんだけど…
もう周囲からかなり足元見られてそう。

442:人間七七四年
21/10/10 06:22:54.07 f179c5hY.net
信長は見晴らしの良い山に百姓らが無許可で小屋を築き入ったら曲事だと切り捨てさせたからね
百姓でさえ所在の許可がいる

443:人間七七四年
21/10/10 06:27:17.28 mjOI7P0E.net
>>433
信玄は利用して領地広げたかっただけ
それに気付いた朝倉は普通に撤退
信玄が撤退を非難してもスルー
連携取れずに瓦解してた
同盟を遵守する織田徳川同盟に勝てるわけがない

444:人間七七四年
21/10/10 08:48:36.69 ctXLtJEQ.net
>>433
普通に信玄は東美濃岩村城を攻略してるし、信玄自身も包囲網勢力と連携して
美濃で織田徳川と戦う気だったようだし、単に信玄がいなくなった事で、
西上軍が撤収しただけでしょ。
>>435
上記のように、普通に信玄は美濃に行こうとしてるし、武田や本願寺の要請を受けて、1573年3月には再出陣してるし、織田徳川も徳川が織田の意向を無視して武田包囲網を作ろうとした事が、武田の敵対につながってるし、長篠までは徳川もそんなに織田に対して従順でもないように思うけど。

445:人間七七四年
21/10/10 09:02:10.35 ctXLtJEQ.net
>>436の
＞1573年3月には再出陣してるし、
は、朝倉が、って事ね。朝倉もちゃんと再出陣してるんだから、そこは評価してあげていいんじゃないかな。
>>413
奇襲なんて多かれ少なかれ相手の意表を突くような事するから奇襲なんだし、
敵の行動を全てを察知して一度も苦戦や敗北をしなかった武将なんて、
おそらく戦国時代にはいないと思うけどね。
君の言う敵の襲来の察知という事なら、信長も石山本願寺や浅井や武田の敵対に、それが明らかになるまでまったく気が付いてなかったようだし、
第2次伊勢長島とかでも普通に敵の襲撃で殿軍部隊が壊滅してる。
志賀の陣の時の朝倉浅井の来襲も、おそらく予想してなかったろうから、森を始めとした武将達が倒されて、
本人も苦戦することになったんだろうし、織田だって敵の襲撃や奇襲、敵軍勢の襲来にまったく気が付かずに苦戦や敗北をいくつもしてるんだから、
そんな事を言ってもしょうがないと思うよ。

446:人間七七四年
21/10/10 09:13:00.41 0MbG01SU.net
>>436
美濃に信玄が行く
どうやって？
浜松も吉田も岡崎も落としてないのに

447:人間七七四年
21/10/10 09:15:08.42 0MbG01SU.net
>>437
宇佐山の苦戦？
森と信治を討ち取りながら宇佐山城を落とせなかった浅井や朝倉がなんだって？

448:人間七七四年
21/10/10 09:19:46.34 VBg7iubh.net
>>436
朝倉が出陣？
攻めてすらいないブラフなのに？

449:人間七七四年
21/10/10 09:23:36.44 ctXLtJEQ.net
>>414
だから、それだと実際には、信長が最初に長篠城の方に行こうとして、
険路の移動に難渋して、設楽で陣地作って守ってた事との整合性が付かないだろうに。
>>352にも書いたけど、
１，最初の根切云々（景気づけ）
２，実際に行ってみたら険路の移動に難渋して、長篠城にさえ近づけない。
３，なんでか勝頼が設楽に来てくれて決戦の気配、勝てそうなので根切云々
って感じじゃないかな。
>>415
ああ、>>242には気が付かずにスルーしてた、ごめんね。
僕の言ってるのは、信長公記の牛一の感想と、同時代資料で信長が険路の移動に難渋して、長篠城に近づけなかった事と、
を合わせたようなのであって、そんなに奇抜な策じゃないよ。
君は >>242でなんか不可解な事書いてるようだけど、
信長が川を渡ろうとして、それを武田が防ごうとするのに、長篠城から援護射撃なんて絶対できないと思うけど。
だって川の渡し場に長篠城からの鉄砲射撃なんて、まず届かないと思うから。
当時の鉄砲の射程距離なんて有効攻撃範囲は100メートルもないだろうし、鎧を着た兵士に対して有効な範囲となると、
数十メートルってところじゃないかな。
とても長篠城からの援護射撃なんて届く距離じゃないと思うよ。
まあ、長篠城が当時は相当厳しい状態だったのは、武田もわかってたとは思うけどね。
で、馬場は長篠城を攻略して、その後で川を前にして織田徳川を防ごう、という策で、
牛一の感想や、僕の言ってるのより、もっと堅実な策と言えなくもないんじゃないかな。
だから、武田側が誰一人思いつかなかった、というのは違うと思うよ。

450:人間七七四年
21/10/10 09:40:55.24 ctXLtJEQ.net
>>438
徳川は三方ケ原の戦いの結果、相当な損害を受けたようで、その後しばらく3千人くらいで動いている事が複数あったと思うので、
それまでに武田が攻略した東遠江、北遠江、北三河、を緩衝地帯として、数千ほどの抑えをおいておけば、
十分徳川は抑えられるんじゃないかな。
>>439
朝倉浅井はそのまま京都近くまで進軍しちゃってるし、森達の目標は朝倉浅井の進軍を防ぐ事だったろうから、
敗北してそれを達成できなかった、という状況だと思うのに、君がそんな事を書いても。
そもそも、この話題は織田が敵の行動を察知できていたか、という事なんで、そもそも論点が違くないかな。
>>440
いや、普通に出陣してるから、ブラフでも何でもないでしょ。
>>416
まず、三方ケ原は冬の夕方近くで暗くなるまで数時間くらいの戦いだったけど、
そんだけやられてるから、朝から戦いが始まった長篠じゃ、もっと追撃も熾烈になるだろうし、
被害も多くなるでしょ。しかも、武田の方から敵陣地を攻めてって、敗北して追撃を受けるんだったら、
さらに被害が凄い事になりそうで、実際にそうなったんだけど。
それから、>>411にも書いたけど、軍鑑の書き方だと、長篠では織田徳川勢10万は別働してなくて、
普通に武田勢との戦いに集結してて、そこから鳶ケ巣山襲撃の軍勢も派遣、って感じみたいだよ。
少なくとも、軍鑑の認識だと、織田徳川10万は設楽にいて、そこから鳶ケ巣山砦の襲撃部隊を引いた9万以上が
設楽で武田軍を迎撃した事になるので、君の言う想定とは違うと思うけど。
まあ、この10万はおそらく織田徳川の宣伝を基にして、武田がこの歴史的な敗北について、
2次資料で敵の軍勢を多く記述した、っていう話かと思うけどね。

451:人間七七四年
21/10/10 09:48:48.44 ctXLtJEQ.net
>>419
また変なレッテル貼り？僕はそんな名前じゃないし、何度も書いてるように、
君が都合のよくない事をまったく答えずに、同じような事を書くから、
返しも同じようになるしかないじゃないか。いいから、聞かれてる事に答えてよ。
こっちはその事について、実際の信長の行動と矛盾する事を何度も書いてるじゃないか。
>>371にも書いたけど、
実際にやってる事といえば、険路の移動に難渋して、
長篠城近辺にまで近づけない、という状況なので、
>>352に書いたように、はじめは景気づけ、
実際に行ってみたら険路の移動に難渋して、長篠城近辺にまで近づけない、
なぜか勝頼が設楽に来て決戦になりそうなので、勝てそうなので根切云々（本心）
っていう感じじゃないかと。
逆に、最初から根切云々が本心だったとしたら、上記の信長の行動の矛盾をどう説明するの？
答えてみてよ。
何度も書いてるけど、君が都合のよくない事をまったく答えずに、同じような事を書くから、
こっちも同じような返しをするしかないんで、まずはちゃんと答えてくれないかな。
君が今僕と同じ人認定してる人は、まったく別人だよ、菅沼認定厨さん。
文体でも論旨でもまったく違うってわかるだだろうに。
結局君は自身の論旨に都合のよくない事を言う人を、誰でも認定してるだけじゃないか。

452:人間七七四年
21/10/10 09:52:28.78 3MB8AqXz.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

453:人間七七四年
21/10/10 09:56:17.44 ctXLtJEQ.net
>>420
レス番号間違ってない？>>381は君の書き込みで、君が今提示してる僕の書き込みは
 >>381にはまったく書いてないよ？
で、また変な認定してるけど、僕はそんな名前じゃないと何度も書いてるけど。
そうやって自身の論旨に都合のよくない事を言う人を、誰でも認定するのやめたら？
で、その事についても、何度も書いてきたろうに。
何度も書いてるけど、君が都合のよくない事をまったく答えずに、同じような事を書くから、
こっちも同じような返しをするしかないんで、まずはちゃんと答えてくれないかな。
>>335にも書いたように
まず、外部にいて、しかも険路で移動に難渋していて設楽で陣地作って守ってるしかなかった信長が、
長篠城の様子を知ってるとは考えにくい。まずこれに答えてくれないかな。どうやって知ったの？
当時は電話もないよ？当時は誇張で味方の状況を有利みたいに喧伝するのは普通にやってるよ。
普通に考えたら、信長が長篠城の様子を知ってたなら、伝達者がいたと考えられるけど、
三河物語にあるように、鳥居を派遣した長篠城は籠城が厳しくなってきたので、鳥居を派遣したようなので、
普通に考えたら、長篠城は厳しくなってたと考えられるよね。
まずこれに答えてね。

454:人間七七四年
21/10/10 10:01:28.46 ctXLtJEQ.net
>>424　
また必死に変な事書いてるけど、どう見ても上の人達は君の事を荒らしと思ってるんじゃないかな、菅沼認定厨さん。
>>425
これも何度も書いてきたけどさあ、君が都合のよくない事をまったく答えずに、同じような事を書くから、
こっちも同じような返しをするしかないんだけど。いい加減、書かれてる事にちゃんと答える事からはじめてくれないかな、菅沼認定厨さん。

455:人間七七四年
21/10/10 10:17:33.22 ctXLtJEQ.net
>>427
川中島は軍鑑の経緯が正しいなら、という話だけど、>>437にも書いたように、
敵の行動を全てを察知して一度も苦戦や敗北をしなかった武将なんて、
おそらく戦国時代にはいないと思うけどね。
織田�

456:燗G勢力の敵対や襲撃、奇襲を察知できなくて敗北や苦戦をした事はいくつもあったし、武田にだけそういってもしょうがなくないかな。武田西上の時の状況じゃ、包囲網勢力＋武田で十分織田と互角以上に戦えないかな。だからこそ、長篠までは織田も包囲網と戦いながら、武田に対応する軍勢を集めるのに苦労して、三方ケ原で敗北し、高天神や東美濃を攻略されてるよね。 >>434 それ、普通に他の勢力でもよくないと思われる事じゃ。

457:人間七七四年
21/10/10 10:25:53.44 ctXLtJEQ.net
>>431
信玄も情報関係の事はやってるよ。

458:人間七七四年
21/10/10 10:31:16.09 0MbG01SU.net
>>442
武田が攻略した地点に数千
少なくとも7000くらいとして、2万以下で美濃に行くのかよ？
で、どのルートで行くの？
さすがに東海道は使えないよな？

459:人間七七四年
21/10/10 10:39:18.01 ctXLtJEQ.net
>>449
いや、数千は数千だから、だいたい3，4千くらいでいいんじゃないかな。
徳川主力が3千くらいしか動かせないなら、守勢に使えば一支隊３，４千を主力として、
各城で防御していけば、徳川を抑えられると思うけど。
既に東美濃には岩村城周辺に武田勢が展開してるから、兵力の補充もできるでしょ。
既に武田の領土になってる北三河から美濃に行ってもいいし、シンプルに信濃から美濃に行ってもいいんじゃないかな。

460:人間七七四年
21/10/10 10:43:08.63 0MbG01SU.net
>>450
いくらなんでも徳川なめすぎだろ
岡崎と吉田は無傷なのに3000から4000で抑えられますとか
北三河から美濃？
信濃から美濃？
ゲームのお話してるの？

461:人間七七四年
21/10/10 10:51:02.50 ctXLtJEQ.net
>>451
実際に三方ケ原じゃ三河衆も含めた徳川主力が敗北して、
多くの武将が倒されて（徳川側の四戦紀聞じゃ50人くらい倒されてる。）、
徳川主力はそれからしばらく3千人くらいで動いてるので、
守備兵力をのぞいた徳川がどれだけ動かせるか、といったらそれくらいで、
抑えの兵力としてはそんなんで十分じゃないかな。
いや、普通に美濃から北三河に行けるし、信濃から美濃にも行けるよ。
信濃から美濃なんてすでに西上の時にも武田の軍勢が移動してて、
勝頼時代にも東美濃遠征してて、信長も1582年に主力が逆ルートで
美濃から信濃に移動してるんだけど、なんで織田に都合のよくない時だけ行けないの。

462:人間七七四年
21/10/10 10:56:28.13 W5urnp5o.net
まず長文連投をやめろ
文章は簡潔にまとめろ
コピペ荒しめ

463:人間七七四年
21/10/10 10:59:24.36 ctXLtJEQ.net
>>453
何度も言ってるけど、相手の菅沼認定厨さんが、すでに答えられていることを答えないで、
同じような事を書くから、こっちの返しも同じようになるだけなんだってば。
まず向こうに行ってよ。
そもそも、長い文章なら僕より多く書いてる人もいるだろうに。

464:人間七七四年
21/10/10 11:03:20.35 W5urnp5o.net
長文の連投をやめろ
単発なら少々長くても問題ない
おまえの文章は長い上に回りくどくしかも根拠薄弱で得るものがない
そういう文章を何度も書き込む輩を荒らしと言うんだ

465:人間七七四年
21/10/10 11:05:52.59 ctXLtJEQ.net
>>455
いや、普通に資料を基にして書き込んでるから、そんな事を言うなら、
どこがどうそうなのか、を資料を基にして具体的に書いてね。
しかも、>>454にも書いたように、相手の菅沼認定厨さんが、
すでに答えられていることを答えないで、
同じような事を書くから、こっちの返しも同じようになるだけなんで、
それがなくなればかなり文章量減るよ。
僕より多くの文章を何度も書いてる人もいるし、君、さっきから菅沼認定厨さんの事は必死にスルーしようとしてるし、さすがに露骨すぎないかな。

466:人間七七四年
21/10/10 11:10:36.59 W5urnp5o.net
言っても聞き分けないのでNGにぶちこんでスッキリ。大分読みやすくなったわ

467:人間七七四年
21/10/10 11:12:44.92 ctXLtJEQ.net
>>457
さすがに、>>456に答えないでその反応はどうかと思うけど、
まあ、君がそれでいいならいいんじゃないかな。

468:人間七七四年
21/10/10 11:15:05.54 PdFfnGDG.net
>>90
ありがと、今度といってもコロナ終息後だけど
織田信長文書の研究か上越市史で確認してみる。
>>91
いや>北遠江や奥三河、大井川西岸に侵入・調略
と
謙信家康の同盟なら後者の方が先と言ってるだけ。
>>94
信長の文書じゃ他に例がないからなー。

469:人間七七四年
21/10/10 11:16:16.38 PdFfnGDG.net
何この異常な伸び具合
しかもコピペしてるのかと思うぐらい同じこと繰り返してるだけだし

470:人間七七四年
21/10/10 11:17:50.88 LjjwVHb3.net
菅沼と同じく信玄好きで地理に疎い
菅沼と同じくレス数の多さ
菅沼と同じく長文コピペ連投
菅沼と同じく史料じゃなくて資料と書く
菅沼と同じく軍鑑などの軍記物を一次史料と同列に語る
数え役満で菅沼ですかな

471:人間七七四年
21/10/10 11:23:06.59 ctXLtJEQ.net
>>460
異常かな？
今朝の時点で435まであったんだけど。
>>454にも書いたように、相手の菅沼認定厨さんが、
すでに答えられていることを答えないで、
同じような事を書くから、こっちの返しも同じようになるだけなんで、
それがなくなればかなり文章量減ると思うよ。
>>461
実際そんな名前じゃないしなあ。
地理に疎いって、信濃から美濃への移動の事？>>452に書いたようにいくつも事例あるけど、なんで織田に都合のよくない時だけいけないの。
上記に書いたように、相手の菅沼認定厨さんが、
すでに答えられていることを答えないで、同じような事を書くのやめれば、文章量かなり減るよ。
資料は普通に使われる言い方だし、同時代資料と2次資料については、別に同列には語ってないでしょ。ただ、同時代資料だからって盲信なんて学者さんとかもしてなくて、当時の状況とか普通に考慮して分析するもんでしょ。
そもそも、君は信長公記を頻繁に使ってるけど、信長公記も2次資料なんだけど。
君も君のそのロジックで君が菅沼、って事にならないかな、菅沼認定厨さん。

472:人間七七四年
21/10/10 11:24:09.35 LgpdPhjJ.net
すがぬま、いい加減にしろ

473:人間七七四年
21/10/10 11:26:45.51 ctXLtJEQ.net
>>463
そうやって、都合のよくない事には答えないで、単発IDでひたすら菅沼認定をされてもなあ、としか。
実際に僕はそんな名前じゃないしなあ。

474:人間七七四年
21/10/10 11:29:22.86 PdFfnGDG.net
>>432
フロイスによると
73年3月京の民衆は信玄３・４万人、義景２万、三好大坂１万５千
京都に信長が来ることは無いと思っていたらしいな。
で信長が近江まで来てすぐに上洛すると聞いて大慌て。
>>440
近江の守りが堅くて進軍できないと言ってるけど敦賀まで出陣してるぞ、５月までそこにいただけみたいだが。
>>451
今川だって三河から東濃攻めてるから、普通に行軍出来るだろ。

475:人間七七四年
21/10/10 11:33:25.56 kw2Z6SRg.net
先祖が織田家に殺されたんだろｗ

476:人間七七四年
21/10/10 11:43:05.78 bu9h9qYJ.net
>>443
今日は休みだからお前の中身のないレスに答えてやるか
＞実際にやってる事といえば、険路の移動に難渋して、
＞長篠城近辺にまで近づけない、という状況なので、
話の論点を逸らしまくってるみたいだけど、話の発端は >>162な
＞軍鑑の記述
＞信長がやる気なかった ← 一次史料では信玄に対する鬱憤やら武田を根切り連呼でやる気満々
軍鑑の記述は信長が徳川の使者が何回来ても武田を恐れてやる気なかったという逸話が該当する
つまり出陣する前の岐阜城にいる時点にいる時の逸話
お前の話は出陣した後で鉄砲隊を派遣して武田が根切りしにくい所にいると戦場の状況が判明した後で、そこから根切りを叶えるために信長が兵を隠したり勘案する
なぜ信長が根切りを言い出してるかというと信玄の不義理によって武田とは永久に和を結ばないと誓い、長篠の戦いも信玄の不義理に激怒した信長が鬱憤を晴らした戦と一次史料にも書いてある
お前の話は的外れな

477:人間七七四年
21/10/10 11:45:30.36 0MbG01SU.net
>>465
今川が2万以上で東濃攻めた例はない
せいぜい5000だろ
しかも相手は地元の国衆
一度長野、岐阜、愛知間の道路通ってみたら？
あのあたり現在でもかなりの峠道だよ
当時あんなに整備されていたの？
そもそも信玄は重病人でしょ？
重病人を険しい山道に送るなんて自殺行為だよ
史実でも青崩峠を越えて遠州に入り、二俣で勝頼が指揮をとったのは、信玄が無理な行軍して体調崩したからじゃないの？

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