武田勝頼　part36 - 暇つぶし2ch

武田勝頼　part36 at SENGOKU

[前50を表示]
300:人間七七四年
21/10/08 20:46:21.08 57cSKAFm.net
>>290
現代のグーグルアース見て意味あるのか知らんが地図見ろ
別所街道は川沿いだからトンネルはほとんどないが鳳来寺方面は
稲目トンネル、仏坂

301:トンネル、堤石トンネルなど山を削ってるのが今の現状だ

302:人間七七四年
21/10/08 21:01:27.73 wXZLAuMr.net
>>295
ではなぜ一度も使われた記録がないのでしょう？
川沿いというけど、川沿いなのは長篠付近だけでは？

303:人間七七四年
21/10/08 21:12:44.69 57cSKAFm.net
>>296
鳳来寺山方面に逃げた武田軍は橋で交通渋滞起こして落ちて溺死したり追撃食らってるから退路としては不適
しかも橋渡った先も山道
別所街道は橋がない退路としてはまだマシだろうけどね

304:人間七七四年
21/10/08 21:16:39.79 wXZLAuMr.net
>>297
答えになってないよ

305:人間七七四年
21/10/08 21:19:20.51 B2wdVt3h.net
>>296
酒井の4000の奇襲部隊は街道とつく道すらない獣道を進んだんだけどな
しかも全く見えない夜道で
お前の理論だと4000もの軍勢が行った記録がないから酒井の奇襲部隊は不可能なんだろ？

306:人間七七四年
21/10/08 21:27:03.53 NijRT3im.net
>>281　>>275
勝頼が設楽に行かないで守ってれば、武田の戦力はそのままで、東部戦線は武田が有利だったと思うんだけど。
仮に君が言うように、信玄が織田徳川と戦わないで上杉とも同盟していた場合、
勝頼の時代になって包囲網勢力を倒して安定した織田と戦線を安定させた上杉が徳川の武田包囲網に参加して、武田を包囲してきて、
勝頼が倒されて、それで君が「勝頼は信玄の負債を押し付けられた！信玄が包囲網勢力と同盟して戦ってれば、
勝頼は生き残れたのに！」とか言ってたような気がする。
信玄は駿河攻めでたった2年で北条から駿河を攻略して再同盟もしてるので、勝頼よりも戦果としては優秀でしょ。

307:人間七七四年
21/10/08 21:30:52.58 4pgPMmAT.net
戦争なんて敵の意表を突くために道なき道を進む
退却しようと思えばどこからでも退却できる
ただし、道が狭い場合は時間稼ぐために殿軍が踏ん張らないといけない

308:人間七七四年
21/10/08 21:38:04.05 RlJJ/lfR.net
>>295
鳳来寺街道は江戸時代、家光の時代に整備されたからそのせいじゃないの？
別所街道は平和な時代には伊奈街道の予備にしかならないもの。

309:人間七七四年
21/10/08 21:40:54.80 NijRT3im.net
>>273
織田も奇襲や襲撃を受けて敗北してる事例なんていくつもあるけど、織田も情報云々言わないの？
鳶ケ巣山砦の戦いの事なら、奇襲なんて敵側も相手側に察知されないように動くもんだし、相手側が想定しないような動きしないなら、
奇襲にならないでしょ。
軍鑑でいうなら、武田は織田徳川勢が多いと思ってたようだし、信長自身が来たなら、
相応の軍勢で来たと思うと思うけどね。
勝頼が設楽に移動したのは織田側にとっても意外だったようだし、そんなわかってなかったみたいに言うのもどうかな。
>>260
そんな当時の鉄砲の射程とか見ても、せいぜい100メートルあるかどうかだろうし、
命中率だってそんなに当てになるとも思えない。
それで怪しい奴に片っ端からぶっ放すも何も、全て射殺するのは無理だろうし、
そもそも、そんな後の時代の資料使うなら、信長公記とか軍鑑とか三河物語とか使っておいた方がいいんじゃないの。

310:人間七七四年
21/10/08 21:52:47.97 RlJJ/lfR.net
まぁこれも現実で考えて見ればいい。
まず開けた場所、有海原から設楽原まで2キロある。視力に自信がある？
問題はそこからでは柵しか見えない。柵の内側はどうなっているのか？こうした所はわからない。
で近付こうとすると鉄砲と弓矢の歓待を浴びる。
火縄銃の最大射程は約200-300メートル、確かに絶対命中するとは限らない(というかまず当たらない)
限らないが、ゲームと違うのは当たったら現実に痛いし下手したら死ぬということ。
物見は身軽が信条なので防備は薄いだろう。下手な鉄砲なんとやら、万が一当たったら死ななくとも重傷を負うしそうなったら逃げられない。
弾丸や矢が飛んできたら突っ込めない。それを責めるのは酷ではなかろうか…

311:人間七七四年
21/10/08 22:04:51.39 NijRT3im.net
>>300の
上杉とは同盟というより、和睦か。
>>255　>>246
信長って信玄時代に援軍よこしてくれた事あったっけ。
そもそも、そのままだと武田からしてみると、織田徳川上杉に包囲されかねない、という状況じゃ。
>>300にも書いたけど、それで勝頼時代になって状況が安定した織田徳川上杉が武田を包囲してきて、
勝頼が倒されたら、君みたいな人が「信玄は勝頼に負債を残した。生きてる間に包囲網勢力と組んで信長と戦えばよかったのに。」とか言ってたような気がする。

312:人間七七四年
21/10/08 22:16:05.97 NijRT3im.net
>>304
さすがに200メートル300メートルもの距離を当時の火縄銃はまず当たらないだろうし、
もっと離れてみれば安定して柵とか陣地があってそれなりの軍勢がいそうだとわかるでしょ。
陣地の規模とかで。そもそも、そんな物見が近づけないほどに鉄砲や弓ぶっ放してくるなんて、
仮に本当にあったなら、その時点で防御能力がやばいと判断できそうだし、そのまま報告すれば、
普通の武将はまず近づかないと思うけど。
>>249
これまた >>300にも書いたけど、勝頼が設楽に行かないで守ってれば、武田の戦力はそのままで、東部戦線は武田が有利だったと思うんだけど。
そもそも、御館で北条を敵にしたのも勝頼だし、なんでいなくなった後の勝頼のミスまで信玄のせいになるのかと。
>>244　>>243
信長は設楽から長篠までの険路の移動に難渋してたようだし、織田勢の移動を防ぐのは
険路での妨害と川を前にしての防御で可能そうだと思うけど。

313:人間七七四年
21/10/08 22:30:16.14 Kr5D8D+W.net
>>306
>>262に書かれてる通り、川を前にすると長篠城の包囲解かれて居座る意味もないけど？
兵糧もどうすんの？
山ばかりで狭い長篠に籠ったら現地調達も不可能やん

314:人間七七四年
21/10/08 22:43:23.51 NijRT3im.net
>>240
>>306にも書いたけど、信長は設楽から長篠までの険路の移動に難渋してたようだし、織田勢の移動を防ぐのは
険路での妨害と川を前にしての防御で可能そうだと思うけど。
物量を地形で防げる可能性があったのに、設楽に移動しちゃった勝頼が問題なんじゃ。
>>239
いや、軍鑑ではそんな事書いてなくて、決戦派は撤退は勝頼の名誉に関わるみたいな事を言って、反論しただけで、
貴方が言ってるような事とは違う話じゃなかったかと思うけど。
相手が陣地作って守ってる状況に自身から攻めてって、敗北したら普通にそれまでの損害＋追撃を食らうんだから、
貴方の言ってる事は被害を増やす事にしかなってないんじゃ。
>>230
長篠で敗北した場合、徳川はそろそろ厳しいんじゃないかな。
>>234
少なくとも、軍鑑じゃそんな話じゃないような。

315:人間七七四年
21/10/08 22:47:57.86 NijRT3im.net
>>307 >>262
なんで不可能になんの？一部の軍勢で長篠城を包囲して、他の主力の軍勢で川を前にして守ってりゃいいじゃん。
史実の状況じゃ、長篠包囲に3千ほどの軍勢を鳶ケ巣山砦をはじめとした各砦に配置して、他の主力で設楽に行ったんだから、
その鳶ケ巣山砦やその周辺に史実の軍勢＋勝頼の旗本衆や一門を加えて、
他の主力で川を前にして守ってけばいいじゃん。さらに一部を派遣して、険路の入り口付近とかに配置して、
織田勢の移動を妨害すれば、完璧だと思うけど。

316:人間七七四年
21/10/08 22:52:03.16 WiyKehgy.net
武田の数が織田より多ければ可能
敵地で背面に敵抱えて防衛は難易度高すぎ

317:人間七七四年
21/10/08 22:55:11.50 7Usfk8QZ.net
>>309
鳶ノ巣山なんて周りが川に囲まれてないやん
酒井の奇襲部隊が夜間に周り道で行けるほどに
別所街道もある
有海村と鳶ノ巣山の間の川は長走りと呼ばれる渡河ポイント
医王寺山と鳶ノ巣山の間の川は断崖絶壁で渡河ポイントもないから逆に川のせいで分断されるで？

318:人間七七四年
21/10/08 23:00:59.43 YcFXOarK.net
>>309
一つは織田・徳川軍と武田軍の兵力差に理由がある。
武田視点だと敵兵力は最大十万。仮に半分の五万だとしても伊奈街道、別所街道ともに武田軍の総兵力を上回る。
そして武田軍はこの両方を守らないとならない
有海原は「一騎打ちのところ」と言われていて確かに険しいんだが武田軍一万二千が問題無く行動出来る程には拓けてる。つまり何人きてもおかしくない。
で、最大の問題は守備隊の数を読み間違ったら死ぬってこと。薄くした方に厚く来られたら全滅は避けられない。
あと、鳶ヶ巣山砦は長篠城観測の為の砦なので長篠城を攻撃出来ない。つまりここに置いた兵は遊兵となる事も地味に痛い。

319:人間七七四年
21/10/08 23:06:09.41 NijRT3im.net
>>224
また変な事書いてるけど、仮に日記だとしたら、いろいろ間違いや脚色とかもあって、
本当に日記なのかと思うけど。少なくとも、君の願望はともかく、
定義としちゃ普通に信長公記は2次資料で、君が軍鑑や三河物語を否定するロジックは、
そのまま信長公記にも使えちゃうので、君の理屈だと信長公記も使えないよ。
だから、また変な風に曲解してるけど、君が書くような根切云々は、>>219にも書いたように、
実際にその後で信長やってることが、険路の移動に難渋して
設楽で陣地作って引きこもってるだけなんだから、明確に矛盾してるでしょ。
何度同じように言われたらわかるの？
信長が険路の移動に難渋してたのは、実際にその後設楽で陣地作って引きこもってる事からして、
行動と一致してるじゃないか。
まずこれにちゃんと答えてくれないかな。

320:人間七七四年
21/10/08 23:06:47.39 NijRT3im.net
>>226
その信長の根切云々は上記に書いたように、実際の勝頼が設楽に来るまでの信長の行動と矛盾してて、
景気づけだとしないと、逆におかしくなるんだけど、まずこれに答えてくれないかな。
これまた変な事書いてるけど、>>207にも書いたように、君が書いている事は結局実行されなかったし、>>157とかにも書いたように、
武田の軍鑑だと山県の方が回り込もうとして、信長が撤退してるので、
険路でどっちも普通に戦えなくて、なんとか回り込もうと双方がして、
そうこうしてる間に城が武田に攻略されて信長が撤退、っていう感じだったと思うよ。
これを >>207をはじめとして、何度も書いてるのに、なんで同じように曲解して
同じような事繰り返すの？まずそれから答えてくれないかな。
>>227
つまり、徳川に言う事に惑わされて徳川が進めようとしてる武田包囲網への参加をしないように、
っていう事だと思うけど。

321:人間七七四年
21/10/08 23:11:04.68 YcFXOarK.net
>>306
絶対に見えない。これは検証で明らかになってる。また、信長公記にも敵に見えない様に段々に配置…とあるので史実と同じく信長の狙い通りであろう。
設楽が原はそうした特殊な地形をしていたので相当特殊な技、例えば上空からの観察、が無いと不可能。
で、哨戒が厳しい事は不思議な事じゃ無い。むしろ哨戒が緩い方がおかしいだろう。常識で考えたまえよ？
信長・家康という超大物2名が居るんだから厳しくて当たり前。しかもこれは「布陣に失敗した」を否定しないので疑う事も出来ない。

322:人間七七四年
21/10/08 23:16:16.04 H+Dm7F4X.net
>>313
今の歴史の検証は二次史料の話が脚色されてなく真実かどうか検証するのに脚色されてない一次史料を使う
一次史料の発見によって軍記物や二次史料の通説がひっくり返してるのは歴史学者もやってることだ
それを君は脚色やお互い引用されまくってる軍記物や二次史料同士で確認して
それが正しいとかアホなことをしてるのにまだ気づかないのか？
頭が悪すぎてどうしようもないわw

323:人間七七四年
21/10/08 23:18:04.41 NijRT3im.net
>>311
だから別所街道が使われた記録は長篠の戦いや鳶ケ巣山砦の戦い関連じゃないでしょ。
まず、史実よりも鳶ケ巣山砦やその周辺に軍勢が多くいる状況なら、酒井勢が襲撃しようとしても、
撃退可能な可能性が高い事、
さらに史実よりもずっと近くに武田勢主力がいる状況なら、時間と共に鳶ケ巣山砦への救援の軍勢も到着するだろう事、
全てのポイントで移動不可ならそもそも武田勢が移動できてない事、
などを考慮していいと思う。
>>312
まず君がそんな事を書いたって、信長は険路の移動に難渋してて、そもそも設楽から長篠まで行けてない状況なので、
そんな事を言われても、としか。これで険路を移動して、武田勢の妨害を突破して、さらに川を前にして陣地を作って守ってる武田勢を攻略するなんて、
とても信長には厳しいと思ったから、信長自身が設楽で陣地を作って守っていたのだと思うし、
信長さえ無理だと思ってるような事を、君が可能だと言ってもしょうがないと思うよ。
信長公記を読む限り、信長が鳶ケ巣山砦襲撃を決めたのも、勝頼が設楽に移動したのを見た後のようだし、
鳶ケ巣山砦やその周辺に武田勢主力がいる状況なら、信長もそんな事しないでしょ。
史実じゃ鳶ケ巣山砦やその周辺に軍勢を配置していて、その気になればここから軍勢を派遣して長篠城攻撃も可能だと思うけど、
川を前にして織田勢を防ぐための軍勢の援護とかも可能でしょ。
まあ、そもそも上記に書いたように、信長自身が川を前にした武田勢どころか、
その前の険路の移動に難渋して、設楽に陣地作って守ってたような状況なので、
それ以前の話だと思うけど。

324:人間七七四年
21/10/08 23:21:16.65 wXZLAuMr.net
別所街道連呼する人はまず何故その街道が軍用路として使われた記録が皆無なのかそこから説明すべき
できないならただの妄想である

325:人間七七四年
21/10/08 23:21:47.01 H+Dm7F4X.net
>>314
>>100レス近く前に連続レスするとか菅沼ねぇの時の癖がまた出てんぞw
実際に信長は武田を根切りしまくってるんだけど？w

326:人間七七四年
21/10/08 23:22:09.37 NijRT3im.net
>>310
だから、それ以前の話として、>>317にも書いたように、
信長は険路の移動に難渋してて、そもそも設楽から長篠まで行けてない状況なので、
そんな事を言われても、としか。これで険路を移動して、武田勢の妨害を突破して、さらに川を前にして陣地を作って守ってる武田勢を攻略するなんて、
とても信長には厳しいと思ったから、信長自身が設楽で陣地を作って守っていたのだと思うし、
信長さえ無理だと思ってるような事を、君が可能だと言ってもしょうがないと思うよ。
>>315
柵とかは見えるんでしょ？だったら防御陣地あるのはわかるでしょ。
そもそもの話として、そんな物見でさえ近づけないほどに鉄砲や弓をぶっ放してくるような陣地なんて、
防御力がやばい事がわかると思うし、そもそも君が言ってるその資料はあまりにも時代的に後過ぎるので、
そこは考慮した方がいいんじゃないかい。

327:人間七七四年
21/10/08 23:25:38.68 H+Dm7F4X.net
長文書いてるけど中身はほぼコピペ復活か

328:人間七七四年
21/10/08 23:26:04.60 YcFXOarK.net
信長は最初から長篠の地形を知っていて設楽原の殺戮劇を描いた。
まず出発した時点で信長は「これで武田を根切りにする」と宣言。ほかに根切り宣言された長島一向一揆がどんな末路を辿ったのか考えれば武田の未来も分かるというもの。
当時の常識として、野戦だとそんなに人を殺せない。どんなに頑張っても五千とかいって八千だった。
そこで鉄砲を主体とした野戦築城による殺戮要塞を作った。これは18日に着くや否や作られてる。
そして20日、武田軍移動によって策略が成功したと知った信長は「長篠から吉報が届く」と早くも勝利宣言を送っている。
そして宣言通り、武田軍一万五千のうち一万人を殺害。ついでに武田信玄も討ち取って余裕の大勝を演じた。
設楽原の内容を見るからに明らかに意図的な構築をされてる。偶然では無いよ。

329:人間七七四年
21/10/08 23:31:18.21 NijRT3im.net
>>319
また変な事書いてるけど、君が僕に書いてきたレスに反論してるだけの話だろうに。
君は君の曲解したような書き込みに反論してほしくないからって、
そんな事書かれても、としか。僕は菅沼なんて名前じゃないよ。
勝頼が設楽まで来て決戦してから、ね。それまではそもそも険路の移動に難渋してて、
長篠城にさえ近づけなかったので、設楽で陣地作って守ってた、というのが実情に思うけど。
これでそれ以前の根切云々を景気づけじゃないというなら、それこそ信長の言ってる事は矛盾してるよ。
>>316
同時代資料だって普通にその誇張や矛盾、意図とかを考慮されたりしてるのであって、
同時代資料だから何もなしに盲信なんてそれこそしないでしょ。
信長の実際の行動を同時代資料を基に考慮してみれば、君の言う根切云々を信長が言った後で、
信長がやってる事と言えば、険路の移動に難渋して、長篠城の救援に向かえず、設楽で陣地作って守ってた、
という感じのように思うので、君の言う根切云々が景気づけじゃないなら、それこそ矛盾してるでしょ。

330:人間七七四年
21/10/08 23:31:41.29 YcFXOarK.net
>>320
柵しか見えない。その後ろがどうなってるのかは全く見えないんだよ。
防御陣があるのか？無いのか？それも不明。
もしかしたら、設楽原の地形に沿ってなんとか布陣してるだけかもしれない。
ちなみに信長公記や三河物語にある他の施設は
堀・銃眼・壁なんだがこれらを見る事は不可能だった。
一つ付け加えておくと、設楽原は確かに高低差ある厄介な土地なんだが設楽原から有海原までは拓けてるんだよ。
だから近付く怪しい奴は即座に発見される。
で、哨戒が厳しいのは武田軍だって覚悟の事。
むしろ緩い方がおかしい。
だから「哨戒が厳しいからおかしい」というのは非常識な考えって事になる。

331:人間七七四年
21/10/08 23:35:34.27 NijRT3im.net
>>321
何を書いてるのかと思うけど、相手側が同じような事を同じように聞くので、
同じような返しになっちゃう、っていうだけなんだけど。
君も同じような事を何度反論されても答えずに同じように書いてくるので、
同じような返しにならざるを得ないだろうに。
>>322
信長公記読む限りじゃ、信長は勝頼が設楽まで来てくれた事に大喜びしたようだし、
そんな事書いてもしょうがないんじゃ。
その前に同時代資料でいえば、信那覇が設楽から長篠まで行こうとして、険路の移動に難渋してたようなので、
そもそも設楽から長篠まで行けなかったので、設楽で陣地作って守ってただけのように思うけど。

332:人間七七四年
21/10/08 23:37:25.52 H+Dm7F4X.net
>>323
信長公記で武田からは兵が見えないように隠してる意図は？
それによって勝頼が手立てを失い逼迫してるように見えた
信長が誘引を目的としたなら根切りする気満々だろ

333:人間七七四年
21/10/08 23:41:52.39 NijRT3im.net
>>322
ついでに、長篠の損害は追撃戦の数も多く含められてるから、そんな事書いてもしょうがないんじゃ。
>>324
つまり、広い原をばらばらに移動してくる哨戒部隊の存在は陣地側から見えるけど、
哨戒部隊の方は敵の陣地がまったく見えないと？そんな事まずありえないでしょ。
そんな哨戒部隊にさえ豊富に弾幕とか弓矢打ってきて、哨戒部隊さえ近づけないような所に、
多くの軍勢で堂々と移動して攻めるの？普通はあり得ないと思うけど。
そもそも、君の言ってる資料はあまりにも時代が後過ぎるので、その事は考慮した方がいいんじゃない、というのは
読んでくれたかな。

334:人間七七四年
21/10/08 23:46:14.48 H+Dm7F4X.net
>>325
君がアホだから
脚色された軍記物や二次史料の記述を一次史料で否定するのは歴史学者もやってること
それを否定して脚色溢れる軍記物が正しいと言ってるアホだから
しかも根切り云々を景気付けとか君の願望でしょ？
君が願望で語ってるのにいつもの妄想だと決めつける武田大好き君は君には妄想とレスしないよなぁ
不思議だよなぁw

335:人間七七四年
21/10/08 23:49:16.01 NijRT3im.net
>>326
来てくれたらいいな、とは思ったろうけど、来てくれるかは微妙、って感じじゃ。
実際に牛一からしても、武田勢が設楽まで来たのは意外だったようだし、
信長公記では信長も大喜びしてるようだし、計算通り、っていう話とは思えないけど。
そもそも、いくら織田勢を隠したって徳川だけで6千くらいはいる事は武田も知ってるだろうし、
織田の軍勢も正面に見える数だけでも、一万くらいは確認できたと思うから、
どんなに過小に考えたって武田と同じくらいかそれより多い、それが陣地を作って守ってるのを、
それと同じかそれ以下の軍勢で攻めてもしょうがないんじゃ、っていう話になるでしょ。
そのまま設楽に行かないで守ってりゃ、長篠城は兵糧が尽きて降伏でもするしかないんだし、
だから重臣達も反対したんだと思うけど。

336:人間七七四年
21/10/08 23:51:27.57 H+Dm7F4X.net
>>329
君と同じ主張してた武田大好き君は金子の論を使ってたけど金子の論を捏造してたねw
428:人間七七四年 2020/11/18(水) 16:40:42.48 ID:bTL2lfdw
信長の陣城構築が凄いとかそんな事も全く言われてない
損害出したくないからガッチガチに防御固めてたら、勝頼が勘違いして突っ込んできただけだしね
430:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:28:34.90 ID:bTL2lfdw
誘い込むためなんて指摘はされてない
今はむしろ信長の予め描いていた作戦だったなんてことは否定的な見解がされてる
433:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:53:47.19 ID:bTL2lfdw
研究が進んで実態が見えてきたんだよね
436:人間七七四年 2020/11/18(水) 20:46:55.91 ID:bTL2lfdw
桶狭間と同様に長篠の幻想も消え去っていくね
461:人間七七四年 2020/11/19(木) 15:07:41.29 ID:pgKxsE4q
ちゃんとした知識を得たい方のために金子拓氏の長篠の戦い、長篠合戦の史料学や信長徹底解読を参考文献として提示しておきます

↓実際の金子拓氏の長篠の戦いの記述
とりあえずp71から抜粋
このように武田軍が前進してくることを信長が計算にいれてたかは分からない
ただ連吾川の流域の低地は後述のように陣を布く上で絶好の場所だから
その可能性を考えてその地(設楽)に布陣し自軍を敵に見えないように配置したことは「ありうる判断である」
後述のように～の部分はp89の馬での移動が困難な設楽の湿地帯を利用して陣城を構築した信長の判断を筆者は賞賛しているという記述

337:人間七七四年
21/10/08 23:55:12.77 NijRT3im.net
>>328
だから、そうやって君が都合のよくない事は答えないようにしつつ、
君が同じような事しか書かないから、それに対しての反論も
同じような事にしかならないんだってば。
>>323にも書いたけど、同時代資料だって普通にその誇張や矛盾、意図とかを考慮されたりしてるのであって、
同時代資料だから何もなしに盲信なんてそれこそしないでしょ。
信長の実際の行動を同時代資料を基に考慮してみれば、君の言う根切云々を信長が言った後で、
信長がやってる事と言えば、険路の移動に難渋して、長篠城の救援に向かえず、設楽で陣地作って守ってた、
という感じのように思うので、君の言う根切云々が景気づけじゃないなら、それこそ矛盾してるでしょ。
まずはこれにちゃんと答える事から始めてね。君の好きな同時代資料で話をしてるんだから。
それから、そんなに脚色云々で2次資料を否定するなら、信長公記も普通に織田や信長についての脚色があるので、君のロジックにおいて信長公記も駄目だからね。

338:人間七七四年
21/10/08 23:57:16.49 H+Dm7F4X.net
>>329
＞長篠城は兵糧が尽きて降伏でもするしかないんだし、
最初から言われてたことで君が話題反らししまくったけどさ
長篠城がボロボロで兵糧庫も消失してって降伏するしかないって一次史料は？
信長の一次史料には長篠城は堅固に守られて後詰めによって守りの覚悟ができたと書かれてたけど？
脚色溢れる軍記物を一次史料で否定するのは学者もやってることだけど？

339:人間七七四年
21/10/09 00:00:25.98 xbjLGoGn.net
>>330
あいにくと、完全な別人なので、そんな事言われてもはあ？としか言えないんだけど。
少なくとも、君？が提示してる金子氏の文章読んでも、信長がそんな何から何まで計算通りでやったという風には読めないと思うけど、君はこれで君の主張を主張するの？
普通に考えたら、同時代資料や信長公記を基にして考えると、信長はそのままだと長篠城の救援が険路で厳しいので、来てくれたらいいな、とは思いつつも、実際に来てくれるかは微妙、って感じだったと思うけど。

340:人間七七四年
21/10/09 00:07:46.68 OWS5diSs.net
>>333
一次史料では根切り連呼
信長公記では武田からは見えないように兵を隠した
それによってか勝頼は逼迫しているように見えた
金子の論では連語川流域は湿地帯だから馬での移動が困難になり
そこで戦う可能性を考えてそこに陣城を築いたのを評価している
で、根切りが景気付けだという根拠は？
武田大好き君が言わないからおれが言ってやろう
君の個人的な感想・妄想だよねw

341:人間七七四年
21/10/09 00:09:36.78 xbjLGoGn.net
>>332
別に話題そらしなんかしてなくて、君がこっちが聞いた事にまず答えてないだろうに。
まず、外部にいて、しかも険路で移動に難渋していて設楽で陣地作って守ってるしかなかった信長が、
長篠城の様子を知ってるとは考えにくい。まずこれに答えてくれないかな。どうやって知ったの？
当時は電話もないよ？当時は誇張で味方の状況を有利みたいに喧伝するのは普通にやってるよ。
普通に考えたら、信長が長篠城の様子を知ってたなら、伝達者がいたと考えられるけど、
三河物語にあるように、鳥居を派遣した長篠城は籠城が厳しくなってきたので、鳥居を派遣したようなので、
普通に考えたら、長篠城は厳しくなってたと考えられるよね。
鳥居の存在は複数の資料に登場していて、否定するものでもないと思うし、それを否定するなら、
信長はどうやって長篠城の状況を知ったのか、っていう話になると思うよ。
もしくは、普通に知らなくて、ただ有利っぽく誇張していっただけとも考えられるけどね。
三河物語を脚色のある2次資料というなら、信長公記も同じロジックで否定されるので、
勝頼が長篠まで来た理由も君のロジックでは不明、っていう事になると思うけど。
まずこれらに答えてくれないかな。
同時代資料だからって、そのまま盲信とかしないで、当時の状況とか考慮して、いろいろと判定していく、っていう話でしょ。
そもそも、君の好きな同時代資料でいうなら、信長はそのままだと長篠城の救援が険路で厳しいので、
設楽で陣地作って守ってた、みたいな話にしかならないだろうに。
君のロジックだと信長公記も使えないんだから。

342:人間七七四年
21/10/09 00:14:09.83 xbjLGoGn.net
>>334
また都合のよくない事は答えないようにして、同じような事書いてるようだけど、
>>331にも書いたけど、信長の実際の行動を同時代資料を基に考慮してみれば、君の言う根切云々を信長が言った後で、
信長がやってる事と言えば、険路の移動に難渋して、長篠城の救援に向かえず、設楽で陣地作って守ってた、
という感じのように思うので、君の言う根切云々が景気づけじゃないなら、それこそ矛盾してるでしょ。
まずはこれにちゃんと答える事から始めてね。君の好きな同時代資料で話をしてるんだから。
で、金子氏の論とやらも、君の書いた範囲では、あくまでも可能性の考慮しかしてなくて、
武田勢が移動してくることを信長が確信してなかったようにしか思えないけど。
これで君主張すんの？
それから、君は脚色云々で2次資料を否定してきたんだから、信長公記も普通に織田や信長についての脚色があるので、君のロジックにおいて信長公記も駄目だからね。
仮に君のロジックで信長公記オッケーなら、三河物語や軍鑑も参考にしていい事になるからね。

343:人間七七四年
21/10/09 00:21:54.43 OWS5diSs.net
>>335 ＞別に話題そらしなんかしてなくて、君がこっちが聞いた事にまず答えてないだろうに。 >>59でボロボロ云々と君が言い出したことで一次史料を出せと言われたのにスルーしてるやん＞もしくは、普通に知らなくて、ただ有利っぽく誇張していっただけとも考えられるけどね。だから一次史料に長篠城は堅固であると書かれてる通りすぐに落ちないのを知ってか、岡崎城から牛窪までゆっくり進軍して陣城も作る余裕っぷりだけどなw ＞君のロジックはあ？軍記物や二次史料の内容が正しいかどうか検証するのに一次史料を使うのは歴史学者なら誰でもやってることだおれだけがやってることだと？ w 脚色溢れる軍記物やお互い引用されてる二次史料でアホなことをしてるのを言ってるのにもまだ気付かない？

345:人間七七四年
21/10/09 00:26:18.30 OWS5diSs.net
>>336
これ完全に菅沼ねぇだなw
おれは根切りを景気付けと判断した君の根拠を聞いてるのに全く答えてなく中身コピペw

346:人間七七四年
21/10/09 00:28:53.78 xbjLGoGn.net
>>337
だからそれ、ID的には別人の人に聞いてて、君が >>206で聞いてきた事に、
>>208で反論してるだろうに。なんでそう曲解すんの？
そもそも、>>64の人は一次史料とは聞いてないよね？
だから、また都合のよくない事は必死に答えないようにしてるようだけど、>>335にも書いたように
まず、外部にいて、しかも険路で移動に難渋していて設楽で陣地作って守ってるしかなかった信長が、
長篠城の様子を知ってるとは考えにくい。まずこれに答えてくれないかな。どうやって知ったの？
当時は電話もないよ？当時は誇張で味方の状況を有利みたいに喧伝するのは普通にやってるよ。
普通に考えたら、信長が長篠城の様子を知ってたなら、伝達者がいたと考えられるけど、
三河物語にあるように、鳥居を派遣した長篠城は籠城が厳しくなってきたので、鳥居を派遣したようなので、
普通に考えたら、長篠城は厳しくなってたと考えられるよね。
まずこれに答えてね。
また変な事書いてるけど、君は脚色があるからと2次資料を否定してるんだから、
信長公記も脚色があって2次資料なんだから、普通に君のロジックだと使用不可で、
勝頼が移動した理由は君のロジックにおいて不明、で終了だよ。
なんでそう曲解するのか、についてまず答えてくれないかな。

347:人間七七四年
21/10/09 00:30:58.41 xbjLGoGn.net
>>338
また変な認定してるけど、こっちは菅沼とかいう名前じゃないし、そもそも君が都合のよくない事を答えないで、
同じような事を書くので、返しも同じになるだけだろうに。
その根拠は普通に >>336に書いてあるだろうに。
信長の実際の行動を同時代資料を基に考慮してみれば、君の言う根切云々を信長が言った後で、
信長がやってる事と言えば、険路の移動に難渋して、長篠城の救援に向かえず、設楽で陣地作って守ってた、
という感じのように思うので、君の言う根切云々が景気づけじゃないなら、それこそ矛盾してるでしょ。
まずはこれにちゃんと答える事から始めてね。君の好きな同時代資料で話をしてるんだから。

348:人間七七四年
21/10/09 00:31:25.60 OWS5diSs.net
>>339
菅沼ねぇみたいに長文コピペしているだけで
一次史料の根切りを景気付けとしている「君の根拠」は答えられないか？

349:人間七七四年
21/10/09 00:34:06.25 OWS5diSs.net
>>340
一次史料に根切りと書いてあるが？w
しかも何回も
信長は兵を隠したりして武田を根切りにしようと勘案してるが？
で、君の根拠は？

350:人間七七四年
21/10/09 00:35:25.02 aroGzAFY.net
この連投くんは史料批判すら知らないんだろうな
藤田達生が二次史料も今は頭から否定される時代ではなくなったと言ってたけど
これも一次史料という大前提があってこそで、それを基にして検証が行われるというのに

351:人間七七四年
21/10/09 00:36:16.38 xbjLGoGn.net
>>341
そうやってまた同じような事書いてるけど、君がそうやってすでに答えられている事に、
都合のよくない事はまったく答えず、同じような事書くので、こっちも同じ返しにしかならないんだってば。
>>336にも書いたように、
信長の実際の行動を同時代資料を基に考慮してみれば、君の言う根切云々を信長が言った後で、
信長がやってる事と言えば、険路の移動に難渋して、長篠城の救援に向かえず、設楽で陣地作って守ってた、
という感じのように思うので、君の言う根切云々が景気づけじゃないなら、それこそ矛盾してるでしょ。
まずはこれにちゃんと答える事から始めてね。君の好きな同時代資料で話をしてるんだから。

352:人間七七四年
21/10/09 00:39:58.77 xbjLGoGn.net
>>343
連投君って、織田ファン君の事だよね？
史料批判どうこう言うなら、同時代資料だからって盲信するとかまずないはずなんだけど。
>>342
で、それを最初に信長が長篠関連で言った後で、信長の実際の行動を同時代資料を基に考慮してみれば、
信長がやってる事と言えば、険路の移動に難渋して、長篠城の救援に向かえず、設楽で陣地作って守ってた、
という感じのように思うので、君の言う根切云々が景気づけじゃないなら、それこそ矛盾してるでしょ。
いい加減、これに答えてくれないかな。君の好きな同時代資料の話なんだしさ。

353:人間七七四年
21/10/09 00:42:22.09 OWS5diSs.net
一次史料と照らし合わせて検証し、それが二次史料の内容が合ってるか、軍記物が元になってる通説をひっくり返せるのか歴史学者がいつもやってること
ID:xbjLGoGnはそれを「君のロジック」と言ってる時点で歴史について検証する能力がないのが分かる

354:人間七七四年
21/10/09 00:45:40.44 OWS5diSs.net
>>344
＞信長の実際の行動を同時代資料を基に考慮してみれば、
これをコピペして中身答えないw
一次史料には根切りと何回も書かれてる
それを景気付けと言ってるのは君の願望だよねw

355:人間七七四年
21/10/09 00:45:40.65 xbjLGoGn.net
>>346
また変な風に曲解して書いてるけどさあ。
同時代資料だからって何の疑問もなく丸呑みとかまずなくて、
それを書かれた意図とか、脚色や誇張がないのかとか、普通に同時代資料でも考慮されるはずなんだけど。
何度も書いてるけど、そもそも同時代資料でいえば、険路の移動に難渋して、長篠城近辺にさえ近づけなかった信長が、
どうやって長篠城の様子を知るのかな。まずこれに答えてよ。

356:人間七七四年
21/10/09 00:47:23.06 xbjLGoGn.net
>>347
それ言ったら君だって抽象的に書いてるだけだろうに。
同時代資料でいえば、信長は険路の移動に難渋してて、長篠城に近づく事も出来なかったのが実態だろうに。
これじゃ最初の根切云々は景気づけというしかないでしょ。

357:人間七七四年
21/10/09 00:47:53.50 OWS5diSs.net
いつもの他人の論を妄想だの個人的な感想だの言ってる武田大好きくんは現れないな～おかしいなぁw

358:人間七七四年
21/10/09 00:49:19.12 OWS5diSs.net
>>349
でも根切りと何回も一次史料に書かれてるよ？
一次史料を君の願望で否定してるわけですねw

359:人間七七四年
21/10/09 00:52:37.69 xbjLGoGn.net
>>351
願望じゃなくて、こっちも君の好きな同時代資料をもとに話をしてるけど。
１，最初の根切云々（景気づけ）
２，実際に行ってみたら険路の移動に難渋して、長篠城にさえ近づけない。
３，なんでか勝頼が設楽に来てくれて決戦の気配、勝てそうなので根切云々
って感じじゃないかと思うけど。

360:人間七七四年
21/10/09 00:58:10.67 OPPkiD9v.net
>>287
甲陽軍鑑だと長篠城兵の抑えが二千で
鳶ヶ巣山方面が千だぞ
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
一般には南岸に砦が5つあったというから、千をそこに分散させてるから
各砦の兵数はかなり少ないかと。
>>291
帝国陸軍は星明かりのみで行軍夜襲しかけていたというし、
現代人の感覚はあまり当てにならないと思う。
軍記物だけど、厳島合戦時毛利軍は敵に気づかれないようにかがり火消して山越えして奇襲したというから
昔の人間の感覚では可能なんだろう。
あと鳶ヶ巣山の奇襲ルートなら大半は山に遮られて見えないだろうし、
季節考えると4時過ぎには東側が明るくなってくるので武田軍に近づいたころは明かりの必要が薄くなってる。
また下弦の月なのでちょうど山に入ったであろう深夜辺りには月も出てるということだし。

361:人間七七四年
21/10/09 00:59:12.17 OWS5diSs.net
>>352
根切り連呼しているのは事実
武田からは見えないように兵を隠した意図は？
武田を誘引したら天の与うる所に侯間、つまり、天が与えた好機、つまり根切りを心の底から望んでないとこんなことは書かれない

362:人間七七四年
21/10/09 01:00:57.01 mpE2aNUy.net
>>345
ID変わったけど343だ
連投くんはあんたのことだよ
一次史料だから盲信しろなんて一言も言ってないぞ
一次史料であっても同時代の他の史料からも検証されるべきだと思うし、事実研究者はそうしてるでしょ
一つ例を挙げると秀吉が中国大返しの時中川に宛てた有名な書状で
「上様并殿様何も無御別儀、御きりぬけなされ候」
って一文があるけどこれを一次史料だからといって事実だなんて思ってる奴は一人もいないでしょ
他の同時代史料から比較検討してこれが事実ではないことは明らかだからな
勝手に盲信してるとか言ってるけどアスペか？

363:人間七七四年
21/10/09 01:05:34.32 xbjLGoGn.net
>>354
で、最初の根切云々の後で実際にやってる事と言えば、険路の移動に難渋して、長篠城にさえ近づけなかった、というのもまた事実かと。
来てくれたらいいな、って感じで本当に来てくれるかは微妙だったから、
（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
本当に設楽に来てくれた事を信長は天の神様に感謝してるんだけど。
計算通りならそこまで大喜びしないでしょ。
そもそも、信長公記も君の嫌いな脚色のある2次資料なんだから、
同時代資料を基にして語るという話で、君は信長公記を出しちゃ駄目だよ。
信長公記オッケーなら、軍鑑や三河物語も参考にしてオッケーになるからね。

364:人間七七四年
21/10/09 01:10:35.60 xbjLGoGn.net
>>355
そんな頻繁にID変わるの、君？
そうだねそうだね。で、こっちはさっきから同時代資料を基にして話をしてるのであって、
>>352とかにも書いたように、
信長が最初に根切云々言った後で、実際にやった事と言えば、同時代資料を基にして言うなら、
険路の移動に難渋して、長篠城近辺にさえ近づけなかった、っていうのが実態なので、
最初の根切云々は景気づけ、としか思えないんだけど、っていう話なんだけど。
なんでここまでの議論の経緯をスルーしてそんな事書いてるの？

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