武田勝頼　part36 - 暇つぶし2ch

武田勝頼　part36 at SENGOKU

[前50を表示]
150:人間七七四年
21/10/07 21:08:00.72 HBmJwnEp.net
>>146
こっちは信長公記で山県云々なんて言ってないよ。
こっちが書いたのは、
＞信長勢主力が武田勢に険路を抑えられて、進むに進めなくて、城を攻略されてしまった、みたいな事
だけど、信長側にとっては険路を抑えてるのが山県勢とは知らなかったようだけど、
武田側の軍鑑で山県勢だと記されている、っていう話じゃないかな。
信長はなんとか回り込んで戦おうとしたけど、そうこうしてるうちに城が内応もあって武田勢に攻略されてしまった、
っていう感じの話だったと思うけど、君がそう書くのはどうかな。

151:人間七七四年
21/10/07 21:11:11.30 zwx3S27Y.net
>>148
東濃で山県6000人でググったら山県のwiki出てきて
天正2年（1574年）、武田勝頼の東美濃侵攻における明智城をめぐる戰いでは、救援に来た織田信長本隊3万人に対し、山岳地帯の地形を利用し、6000人の別働隊を指揮して撃退した。
信長軍を4里退かせ、信長の周囲を固めた16騎のうち9騎が打ち取られ、7騎が逃げ出すなど、信長を瀬戸際まで追い詰める場面もあったという。

こりゃ酷いwww

152:人間七七四年
21/10/07 21:16:38.48 HBmJwnEp.net
>>149
最後の追撃の所は信長公記にはないけど、信長軍が撤退するまでの流れは、
軍鑑と信長公記でおおむね似てると思うから、最後の追撃の所を武田側が創作したのか、
織田側が書かなかったのか、どっちかと思うよ。
まあ、僕は最後の追撃の所は今の話題ではそんなに興味なくて、信長軍が険路を抑えた武田勢に
進むに進めなくて撤退した、というのは、武田織田の双方で共通してるように思うから、
そこは信用してもいいんじゃない、と思うけど。

153:人間七七四年
21/10/07 21:19:01.94 zwx3S27Y.net
>>150
史料の信憑性も分からず、一次史料を否定して脚色溢れる三河物語と軍鑑を引っ張ってくるとか相変わらずのアホさだなw

154:人間七七四年
21/10/07 21:22:41.54 HBmJwnEp.net
>>151
何を言ってるのかと思うけど、同時代資料でいうなら、信長が険路の移動に難渋してるように思うので、
信長は険路の移動が厳しくて、設楽に陣地作って守ってた、でいいんじゃないかな。
君の好きそうな信長公記でも、武田勢が設楽まで行かないで、勝頼が鳶ケ巣山に登って守って、主力を川を前にして守らせれば
双方どっちも勝つ事ができなかった、みたいに書いてるように思うので、織田側でもそのままだと長篠城の救援は厳しい、でいいんじゃないかな。

155:人間七七四年
21/10/07 21:25:36.86 zwx3S27Y.net
>>152
山々へ移り、御手遣いなさるべきの命令を訳さずに都合の良いところだけ抜き出す奴の訳で言われてもw

156:人間七七四年
21/10/07 21:33:25.98 HBmJwnEp.net
>>153
それってそうやって移動してなんとか戦おうと命令したけど、それをする前に内応もあって城が攻略されてしまった、
みたいな話で、その前に武田勢が険路を抑えていて、戦うのが厳しい様子も普通に書かれてるのに、
そんな風に書かれても、と。
武田側の軍鑑でも織田勢が回り込もうとしてたけど、撤退した、みたいな感じで書かれてたと思うので、
双方そんな感じなんじゃないかと思うけど。
君はそもそも、この戦い自体を >>142で
＞架空の戦い
と言った事について、言う事なんかないのかい？

157:人間七七四年
21/10/07 21:40:28.50 zwx3S27Y.net
>>154
>>59の山県6000なら >>149だけど？w
へぇ信長の馬廻り討ち取ったんだ？w
架空の戦いでなくてなんと？
しかも、信長は山々へ移り、御手遣いなさるべきの令を下したんだから山県も防いでないよね？
本格的な攻撃行動に移る前に落ちたんだから

158:人間七七四年
21/10/07 21:44:44.44 HBmJwnEp.net
>>154はちょっと修正しとくね。
＞武田側の軍鑑でも織田勢が回り込もうとしてたけど、撤退した、みたいな感じで
の文章を、
武田側の軍鑑でも織田勢に武田の山県勢が回り込もうとしてたけど、織田勢が撤退した、みたいな感じで
に直しとくね。
どっちみち険路だったので、武田も織田もそのままだと戦いにならないので、攻撃しようとするなら、
回り込もうとするしかなかったかのかな。

159:人間七七四年
21/10/07 21:48:44.52 HBmJwnEp.net
>>155
>>59では山県勢の追撃とか書いてなくて、前半の防いだ事しか書いてないと思うけど、
なんでそれを後半の山県勢の追撃の事だと書くのかな？それは曲解じゃないのかな？
>>154 >>156にも書いたように、軍鑑だと逆に山県勢が回り込もうとして、織田勢が撤退した、みたいな話になってたと思うので、
武田織田双方で、険路でそのままじゃ戦いにならないから、何とかして回り込もうとして双方で動いて、
そうこうしてる間に城を武田が攻略したので、信長が撤退した、っていう話だと思うよ。

160:人間七七四年
21/10/07 21:53:56.00 zwx3S27Y.net
>>157
山々へ移り、御手遣いなさるべきの前に攻撃行動する前に落ちた
史料の信憑性も一切関係なく、一次史料など自分の都合悪い内容は削除して
自分の都合の良い軍記物等の脚色レベルの話を繋ぎ合わせてストーリー作り上げてるだけなんだなw

161:人間七七四年
21/10/07 21:58:44.15 HBmJwnEp.net
>>158
だからそれ、信長公記の話でしょ？
東美濃攻防では君もこっちも今の所同時代資料出してないよね？確かろくになかったと思うし、
こっちは >>157 >>156 で武田の軍鑑と織田側の信長公記の双方で話をしてるけど、
なんで君は信長公記の一部だけ出して、そんな事を書くのかな。

162:人間七七四年
21/10/07 22:00:50.87 jYsVM0mv.net
>>143
他の人が書いていたが、信長が誠実なのと、それを武田が信用できるかと徳川が従うかは別。
とりあえず信長の行動から判断するなら信長が誠実は確定でいいという話。
で徳川掣肘出来ていない、その程度の能力しかない織田家じゃ上杉との和睦に実効性があるとは武田としては考えられない
だから織田は信用出来ないとなっても、それは織田の能力の問題であって、信長が不誠実だからじゃない。

163:人間七七四年
21/10/07 22:08:39.32 HBmJwnEp.net
>>160
どうなのかな。
信長の評判については、当時においても謀略の多い人、的な評価が多いと思うし、
当時において信長を誠実な人として信用する人がどれだけいたのかな。
徳川については信長は特に武田包囲網参加への拒絶とかをした資料が、
織田徳川の双方になかったと思うし、武田としてもこの状況でどこまで信用できたのかな。
>>143にも書いたように、徳川の動きを信長が掣肘もせず、拒絶もしてない状況じゃ、当時は信長が包囲網と戦ってて、上杉は北陸一向宗と北条と戦ってて、
この状況で武田を油断させ、織田上杉の体制が整うまでの時間稼ぎ、と武田が思ってもおかしくない状況じゃないかな。
言ってみれば、織田が包囲網との戦いにある程度安定して、上杉が北陸一向宗と北条との戦いに目途がつい�

164:ｽ所で、満を持して織田上杉徳川で武田包囲網、という展開もあり得るわけだし、北条と同盟してる武田としては、北条の心証を害してまで、そんな不確かなものを当てにする気になれたかな。

165:人間七七四年
21/10/07 22:09:29.79 zwx3S27Y.net
>>159
ちなみに軍鑑は伝聞の伝聞な
長篠には伝えた奴は長篠にすら来てない
軍鑑の記述
家康が勝頼に寝返る ← 武田包囲網の首謀者だから有り得ない
信長がやる気なかった ← 一次史料では信玄に対する鬱憤やら武田を根切り連呼でやる気満々
織田徳川が10万の軍勢で来てる ← 数も出鱈目、勝頼の書状はむしろ織田徳川が手立てを失い逼迫していると過小評価
穴山と信豊を切腹させろ ← 信豊はNo2へ穴山は駿河を任せられる
高坂の献策 ← 完全に未来予知してる創作

まあ軍鑑は間違いだらけだよね

166:人間七七四年
21/10/07 22:20:53.02 nsbYMl1R.net
>>161
1日に24もレス
暇なのか？
先日も25もレスしてたし

167:人間七七四年
21/10/07 22:24:13.09 sYgN6c9D.net
やる気満々なんて言われてないな
当時の信長は本願寺を主敵と考えてて、予定している本願寺攻めに備えた損害を出さないための布陣をしていただけだと言われてるからね
それを見た勝頼が勘違いして前進しただけなんで

168:人間七七四年
21/10/07 22:24:26.92 HBmJwnEp.net
>>162
いた人から聞いた、って話じゃなかったっけ？
あり得ない、も何も家康の性格からすれば必要あれば頭下げるくらいしそうだけど。
設楽まで来て険路の移動に難渋して、陣地作って守ってりゃ、そう思われるんじゃないかな。
そもそも、信長は長篠で設楽まで勝頼が来なかったら、戦わなかった可能性も高いと思うけど。
織田徳川の軍勢数については、2次資料特有の敗北した相手側の数を多く書く、というのをやってるだけじゃ。
信長公記だって勝利した事例だけど、今川勢4万5千とか当時の石高的にあり得ない数かいてるんだし、野暮な事は言わないものでは。
そもそも、織田徳川の軍勢数は三河物語でも織田徳川側を10万みたいに書いてたと思うので、
織田徳川側が喧伝した数字、っていう可能性もあるかと。
一部でそんな議論もあったんじゃない？穴山はろくに戦わないで撤収したいみたいだし、そんな論調も一部であったんじゃ。
未来予知云々については、北条との同盟強化とか、史実っぽい内容とかもあるから、一部入ってる、って感じじゃないかな。
一概にすべて否定するのもどうかと思うし、そもそもこの話題だとこっちは軍鑑と信長公記の双方を出して話してるよね。
信長公記だって桶狭間の軍勢数とか年代とかはじめ、怪しい所はいくつもあって、2次資料はそういった所を踏まえて
信用できそうな所を使ってくもんじゃないかな。

169:人間七七四年
21/10/07 22:26:31.39 HBmJwnEp.net
>>163
一日に、も何も、昨夜とかの書き込みカウントしたり、織田好きさんの書き込み時間とか数とかをカウントしないで
そう書くのはどうかと思うよ。こっちは書き込み時間とか、張り付いてる時間とかは、
織田好きの人よりは少ないと思うんだけどな。

170:人間七七四年
21/10/07 22:28:05.81 /oRPnZdd.net
歴史勉強すること自体が暇人
要らない学問だからw

171:人間七七四年
21/10/07 22:33:06.91 zwx3S27Y.net
>>165
＞あり得ない、も何も家康の性格からすれば必要あれば頭下げるくらいしそうだけど。
それに付随した話の信長がやる気なかったという一次史料無視ついては都合悪くて触れないのか？

＞信長公記だって勝利した事例だけど、今川勢4万5千とか当時の石高的にあり得ない数かいてるんだし、野暮な事は言わないものでは。
ああ、信長公記原本についてない首巻と信長公記原本の信憑性の違いがやっぱ分かってないんだな

＞そもそも、織田徳川の軍勢数は三河物語でも織田徳川側を10万みたいに書いてたと思うので、
織田徳川側が喧伝した数字、っていう可能性もあるかと。
そういう個人的な憶測の話になると、いつも相手の論を妄想・個人的な感想だ喚く、いつもの武田信玄大好きくんは君に突っ込まないよねw

172:人間七七四年
21/10/07 22:38:50.67 HBmJwnEp.net
>>168
触れてるじゃないか。
設楽まで来て険路の移動に難渋して、陣地作って守ってりゃ、周囲から見れば織田はやる気ないように思えたんじゃないかな。
実際に信長は勝頼が設楽まで来なかったら、戦ってたのか疑問だし、勝頼が設楽に来て勝てそうになったからやる気満々になったんでしょ。
首巻以降でも、志賀の陣を織田が仕方なく許してやった、みたいに書いてる時点で、
いろいろ織田に都合のいい脚色あるとわかるでしょ。
んじゃ、織田徳川側の三河物語でなぜか武田と同じように織田徳川で軍勢数10万みたいに書いてるのは、なんでだと？
他に理由がなさそうに思うけど。

173:人間七七四年
21/10/07 22:50:21.92 zwx3S27Y.net
>>165
＞未来予知云々については、北条との同盟強化とか、史実っぽい内容とかもあるから、一部入ってる、って感じじゃないかな。
史実は北条軽視したけどな
それで未来予知で重視しろって言ってるんだろ
信豊はちゃんと戦ってるのは公記にも書かれてるのに切腹、穴山も後で裏切るから切腹
長篠当時には何の落ち度もない木曽の転封
＞一概にすべて否定するのもどうかと思うし、そもそもこの話題だとこっちは軍鑑と信長公記の双方を出して話してるよね。
都合の悪い一次史料を否定して脚色溢れる軍鑑や三河物語から自分の都合の良い部分を繋ぎ合わせてストーリー作ってるだけだろ？君は
ほら一次史料の勝頼の織田徳川を手立てを失い逼迫しているという過小評価の話をせずに
脚色溢れる三河物語持ってきてるだろ？な？

174:人間七七四年
21/10/07 22:53:04.95 wnNWAp96.net
お互い都合の良い妄想繰り広げてるだけ
わざわざ嫌いな武将のスレに張り付いて妄想押し付けてる方が性格悪いと思うけどね

175:人間七七四年
21/10/07 22:57:50.40 nFrAjp30.net
>>169
織田徳川10万ってのは多分、信長と家康が共謀して流したデマだと思われる。
現実実際、信長は三好康長らを相手に10万の兵を操って戦争して結果三好は4/20に降伏してる。
その兵の大部分を武田討伐に持ってきたとするなら理屈は合う。
家康からすると、信長がそれだけの大軍を連れて来てくれたという家中へのアピールになる。だから徳川軍は(ホントかいな)と思いつつも十万だとした。
信長の思惑はちょっと違う。武田を根切りにする為には撒ける罠は多ければ多い程良い。
一番重要なのは、設楽原には十万なんて絶対入らない。つまり十万の軍を連れてる大将が僅かな供回りだけで守られてるという状況…に見える。
しかも信長は攻めるつもりがなく、仕方なく来ている…ように見える。
更に布陣に失敗して、進軍もままならない…ように見える。
ここで信長を討てば、徳川戦も織田戦も勝利は間違いない。となれば決戦ということになる。
信長ともなるとこうしたところから情報戦を打ってくるのさ。

176:人間七七四年
21/10/07 23:01:12.46 wnNWAp96.net
>>172
ホラまた酷い妄想が始まった

177:人間七七四年
21/10/07 23:01:54.54 HBmJwnEp.net
>>172
実際には、畿内では軍勢の誇張が多いので、10万も確実にいないと思うよ。
話半分もいい所かと。長篠の軍勢数3万、長篠の後の織田家の有力武将揃い踏みの越前攻めでも4万数千くらいだし、
5万もいたのかどうか。
ただ、敵側への威圧にはなるので、織田徳川は10万と喧伝した、ってところでしょ。

178:人間七七四年
21/10/07 23:04:46.77 wnNWAp96.net
軍鑑が信用できないと言いながら軍鑑の10万という数字だけは厚かましく引用する
ここは正しくてここは嘘であると勝手に解釈するのは妄想と言う

179:人間七七四年
21/10/07 23:07:03.41 HBmJwnEp.net
>>170
長篠以降、北条との同盟強化は行われ、北条家から勝頼の嫁さんがもらわれてるので、
香坂が北条との同盟強化を進言した、っていうのは史実でいいんじゃないのかな。
御館での話は別でしょ。
穴山については、一部でそういう声もあったんじゃないの。
他はつけたしかもしれないけど。
また変な事書いてるけど、こっちは何度も書いてきたように、同時代資料でいうなら、
信長が険路の移動に難渋して、設楽で陣地作って守ってた、っていう話にしかならないと思うので、
それでやる気満々だとか言ってもしょうがないだろうに。
そもそも、長篠から遠い外部にいた信長がなんで長篠城の様子に詳しいのか、と考えたら
普通に考えたら伝達者がいた、って事になって、三河物語をはじめとして複数の資料で鳥居の事を書いてるんだから、
鳥居が伝達者として動いた、っていうのは否定する話じゃないだろうに。
信長がやる気満々になったのは、勝頼が設楽に来て勝てそうになってからだろうに。

180:人間七七四年
21/10/07 23:09:48.92 ISiCFkV/.net
>>147
鳶ヶ巣山砦まで十時間、ってのは信長公記の記載をそのまま信じてるんだろうけど多分現実的ではない。
信長公記だと夜8時に出て朝7時・8時くらいに攻撃ってなってるが、そうだとすると鳶ヶ巣山の武田軍は何を見てたのかって話になる。
四千って数は奇襲部隊の数じゃない。マラソン大会の参加者並みにいる。とても気付きませんでしたで許されるものじゃない。
また鳶ヶ巣山が取られると長篠城が救援される事を意味するが、そこから更に進まれると伊奈街道を制圧され武田軍は挟撃の死地に追い込まれる。
尚のこと守備隊は神経削って警戒してたろう。
つまり朝7時なんてのは有り得ない。
三州長篠合戦記なんかでは早朝の攻撃だったとされている。おそらくこれが正しかろう。

181:人間七七四年
21/10/07 23:17:43.02 HBmJwnEp.net
>>177
普通に夜真っ暗な中を酒井勢は移動してきたんだろうし、
武田側は主力は設楽に行っちゃって、決戦は設楽だと思ってて、
留守部隊は酒井勢が来るとは思ってなかった、っていう話かと。
早朝って6時くらいも早朝って言うんじゃ。7時とそんなに変わらないよ。
そもそも、そんな後の時代の資料よりはまだ信長公記の方がいいんじゃ。

182:人間七七四年
21/10/07 23:21:31.46 nFrAjp30.net
>>174
実は「織田が事実、何万の兵を連れていたか」はどうでもいい。
重要なのは「武田は織田の兵力を把握しえたのか？」ということ。
三好康長の蜂起と武田軍の攻撃は時期が近接してるからこれは両者の作戦だった可能性がある。
だとすると、4/20の降伏は武田に伝わってた可能性が高い。
こうなると織田軍は全力を出せてしまう。最大スペックまで想定せざるを得ない。
情勢がコレなので、頼るべきは観測になる。
ところが時期が梅雨。路面は湿って土埃が出ない
そうなると遠巻きに観測するのでは正確な数は判らない。
つまり武田軍は「織田徳川は二万から十万」という曖昧な情報しか手に入らなかった。
これで決戦するのもどうかと感じるけど、
設楽原には十万も入らないのだ。つまり信長打倒の最大の好機。信長を倒せば、倒せなくとも撤退に追い込めば織田の兵力なんか気にする必要は無くなるからね。

183:人間七七四年
21/10/07 23:29:37.04 HBmJwnEp.net
>>179
10万は武田の方もさすがに誇張だと思ってたんじゃないかと思うけど。
勝頼にしてみれば、なんか設楽に織田徳川勢がいて、なんかこっちに攻めてくる気配もなしに引きこもってるので、
きっと武田を恐れているんだ、的に思ったんじゃ。
それで戦果が欲しかった勝頼は設楽に移動した、みたいな。
正直、勝頼がなんでわざわざ設楽に移動したのか不明だし、状況からしてわざわざ設楽に移動して
決戦する理由がこれくらいしか考えられない、というか。
仮に織田徳川勢の数が2万とか1万数千とか思っても、陣地作って守ってる相手に武田勢一万数千で攻めてもしょうがないと思うし、
重臣達は普通にわざわざ設楽に移動しなくていい、的に主張したと思うけどね。

184:人間七七四年
21/10/07 23:32:30.74 ISiCFkV/.net
>>178
実際に山登りをすれば理解出来ると思うんだが、
夜間の登山なんてちょっとした自殺と同じ。
少なくともヘッドライトが無いと危ない。
そんな危険な夜間登山を無灯火で一人も死なさず完遂したなら徳川・織田の兵は恐るべき精鋭だよ人間じゃない。現代の特殊部隊よりも凄いかもね
だから、奇襲部隊は途中まで安全な街道を進み、
武田の監視がありそうなところを抜けて回り込んだとみるのが現実的。
あと鳶ヶ巣山砦防衛隊が決戦は設楽原だから〜なんて考えてたとしたら武田軍は小学生以下の知能しか持ってないことになるぞ。
重ねて言うけど、鳶ヶ巣山砦を落とされると長篠城は救援されてしまう。
それだけならまだしも、そこから武田本隊の背後を攻めることも可能。
だから「敵が来ない」なんて甘い考えは絶対無いよ、幾ら武田がお粗末でもね。
防衛隊は半ば捨て石だが、それでも可能な限り敵を防がねばならない。ここを抜かれたら本隊が危ない。
その為に3000人も配置したんだ。単に決戦するなら一千人も置いて置けば充分だろうに。

185:人間七七四年
21/10/07 23:37:48.52 j924acJy.net
それどころではあるまい。地震と疫病が発生したぞ

186:人間七七四年
21/10/07 23:41:09.49 nFrAjp30.net
>>180
誇張だろうとは思ったろう。
なら証明できる？
十万じゃないという証拠がある？
武田に必要なのは織田兵力の正確な情報だけどそれはもう絶対手に入らない。
この時、勝頼の適当なフィーリングで行動出来たらいっそ楽だったろう。
でも外れたら死という状況下でそれは難しい。
つまり最悪の事態を想定しないといけない。
信長は数万、最大十万の兵を持ってきた。そんな彼が手ぶらで終わらせるだろうか？
いや、手ぶらでは終わらせないだろう。絶対に攻撃に出てくる。
長坂が言ったように、逃げるも籠るも出来ない。
というかこの２つには勝利が無い。
逃げれば追いかけられて無意味に数千人が死ぬ。
籠るには場所が無い。長篠城を落とすしかないがそこに織田徳川軍が強襲してくるは必定。
つまりもう、どうしようもない。
情報戦で負けている上に、「常識的に考えれば」最適な行動に罠を打たれてる。

187:人間七七四年
21/10/07 23:41:33.86 HBmJwnEp.net
>>181
そうは言っても、そんな街道の存在は立証されてないと思うし、
時間かけてゆっくり慎重に夜進んだんでしょ。
もしくは、ある程度進んで休んで、ある程度朝日が来たらまた行軍して、
鳶ケ巣山まで到着して朝の8時とかに戦闘開始、って感じじゃ。
そうはいっても、後方部隊の意識なんてそんなもんだと思うよ。
どの時代の後方部隊も自身達が予想外の所から襲撃されるとは思わずに、
そこを奇襲されて、っていうパターンでしょ。
桶狭間の今川義元本陣も信長に襲撃されるとか思ってなかったろうし、
戦国時代に奇襲を受けた軍勢の誰もが事前にその事を警戒はしてなかったと思うよ。
織田だって予想外の奇襲や襲撃を受けて敗北した事例はいくつもあるだろうに。

188:人間七七四年
21/10/07 23:46:16.61 HBmJwnEp.net
>>183
いや、長坂は単に決戦派だっただけで、別に防戦が不可能とは言ってないんじゃ。
敵の軍勢が仮に10万いるんだと思ったら猶更攻めてもしょうがないだろうに。
信長は険路の移動に難渋して設楽で引きこもってるんだし、そのまま武田勢は険路を利用しつつ、
川を前にして陣地作ってりゃ守れて、やがて長篠城の兵糧が尽きて降伏して、
織田徳川撤収、っていうのは手堅い策でしょ。
そもそも、仮に追撃されて数千人の損害が出るとして（そんな簡単に追いつけるとも思えないけど。）それを恐れて多勢の陣地の設楽を攻めて一万以上の損害を出したとか、
それこそ意味不明な話だと思うよ。

189:人間七七四年
21/10/07 23:50:03.57 Bc6rt4L0.net
軍鑑の長坂は進んで戦うもの退いて戦うのも同じ(ゆえに川を渡って決戦)
逃げるのは敵に背を向けるわけで格好悪いから反対
だぞ
逃げるも籠るもできないなんて一言も言ってない
引用もまともにできない奴の相手はしない方がいいよ

190:人間七七四年
21/10/07 23:53:41.99 jYsVM0mv.net
武田と婚姻しようとしているのに包囲網参加を拒絶した様子がないって酷すぎないか？

191:人間七七四年
21/10/07 23:56:32.26 HBmJwnEp.net
>>187
織田徳川の双方にそんなことを言った資料なかったと思うし、
武田が織田に嫁を出す婚姻なので、都合のいい時に武田包囲網されて、
嫁さんが人質になる可能性もある状況でしょ。

192:人間七七四年
21/10/07 23:57:11.92 nsbYMl1R.net
>>166
数のカウントって、こいつレス数がすぐ分かることすら知らんのか？

193:人間七七四年
21/10/07 23:57:46.69 nsbYMl1R.net
>>188
34もレスして暇なんか？

194:人間七七四年
21/10/07 23:59:28.72 dCo9/ZVv.net
>>190
おまえもこんな生産性のない掲示板にわざわざ来て6レスもしてんだから普通の人から見たら暇人だよw

195:人間七七四年
21/10/08 00:00:01.91 NijRT3im.net
>>189 >>190
だから、昨夜のレスとかまで含めてどうこう言うのはどうかと思うし、
書き込み時間とか張り付いてる時間とかでいうなら、織田好きの人の方がよっぽどレス数も時間も多いと思うんだけど。

196:人間七七四年
21/10/08 00:13:07.89 baOFNc5w.net
地震で急に書けなくなったからあまり使わないブラウザ使う羽目になったわ
 >>176
北条との同盟強化を進言した？
駿河・遠江は北条氏に割譲し北条氏政の先鋒になれとの従属なんて
後に滅ぶことを知らないと無理無理
信豊と木曽は？
＞それでやる気満々だとか言ってもしょうがないだろうに。
＞そもそも、長篠から遠い外部にいた信長がなんで長篠城の様子に詳しいのか、と考えたら
＞普通に考えたら伝達者がいた、って事になって、三河物語をはじめとして複数の資料で鳥居の事を書いてるんだから、
長篠で武田から見えないように兵を隠して勝頼が逼迫してると思ってしまうほど
情報遮断されてるのに、岐阜城の信長と家康の使者のやり取りはガバガバに漏れてる設定？w
外部ならわからないんだろ？
＞信長がやる気満々になったのは、勝頼が設楽に来て勝てそうになってからだろうに。
はあ？一次史料見てないんだな
勝頼が設楽原に来る前に、信長は武田の根切りすると言ってやる気満々だったの

197:人間七七四年
21/10/08 00:13:28.08 WiyKehgy.net
三(((((´ω`；)ｷﾓｯ!

198:人間七七四年
21/10/08 00:20:16.54 baOFNc5w.net
>>180
信長公記
信長は武田からは見えないように兵を隠した
勝頼の一次史料
それのせいか織田徳川が手立てを逼迫しているように見えた
一次史料と照らし合わせて、これだけで十分なのに
創作や脚色溢れる軍鑑と三河物語の10万は正しいとストーリー作り上げてるだけだな

199:人間七七四年
21/10/08 00:24:51.63 wXZLAuMr.net
>>193
概ね同意だけど、根切り云々のところだけは後方の配下に送る書状において決まって書かれる戦国武将の枕詞みたいなもんで文字通り捉えたらあかん

200:人間七七四年
21/10/08 00:25:09.09 +dYWJtnW.net
いつもの人の論を妄想・個人的な感想と喚く武田大好きくんは34レスして個人的な推測垂れ流してる人には何も言わないし
察するべし

201:人間七七四年
21/10/08 00:28:16.10 wXZLAuMr.net
>>195
ホントこれ
あとは個人的な妄想か感想でしかない

202:人間七七四年
21/10/08 00:30:43.97 NijRT3im.net
>>193
で、北条家から勝頼に嫁さんをもらう事も香坂は進言してて、
それは実行されてるよ。
つけたしじゃないの。
＞岐阜城の信長と家康の使者のやり取りは
軍鑑に酒井の進言と信長のやり取りについて、合戦が終わった後で50日くらいして流布した話、みたいに書いてたと思うので、信長と家康のやり取りとやらも勝利の後で徳川側の宣伝として流布してておかしくないんじゃないかな。
ついでに、鳥居の存在を君が複数の資料にあるのに否定してもしょうがないでしょ、と思うけど。
戦国時代の合戦前なんて景気のいい事いうし、今度の出陣では決戦するぞ！みたいに言って、別に決戦しないで帰る事なんてザラにあるし、実際に信長は設楽まで来たのはいいものの、険路の移動に難渋して設楽に陣地作って引きこもってたのが実態でしょ。

203:人間七七四年
21/10/08 00:38:49.58 NijRT3im.net
>>195 >>198
なんで信長側の信長公記だけそんな絶対視されて、同じく参戦者の軍鑑や三河物語は完全否定なのか、
意味不明だと思うけどね。
で、君は同時代資料と言いつつ、信長が設楽から長篠までの険路の移動に難渋してる事、その結果として設楽で陣地作って引きこもってる事、
は完全にスルーしてるようだし、信長側の信長公記ですら、勝頼が鳶ケ巣山に登って川を前にして守っていけば、
どっちも勝つ事ができかなった、みたいに書いてて、武田側の軍鑑でも、同じような策戦が提案されてるのに、
その事は完全否定、とかそれこそ意味不明だと思うんだけど。
普通に長篠周辺の地形を利用して守っていけば織田は長篠城の救援が厳しい、というのは武田織田双方で考えられていた事じゃないかと思うけど。
＞軍鑑と三河物語の10万は正しいと
こんな事どこに書いてあるの？僕はそんな事一言も書いてないよ。
僕はこの10万というのは、織田徳川の喧伝の数字じゃないか、という事は言ったけど、
これを丸ごと僕が信じてるなんてどこに書いてあるのか、是非とも提示してほしいね。

204:人間七七四年
21/10/08 00:42:41.88 NijRT3im.net
>>200の
＞同じような
は、似たような、に訂正をしておくね。

205:人間七七四年
21/10/08 00:44:38.91 NBFNA7k7.net
>>196
信長は激怒して武田とは永久に和を結ばないと誓ってるし
信玄死後にも信玄の不義理を愚痴愚痴言ってるし
高天神城殲滅で武田の威信崩そうとしてるし
勝頼から勝長返還での和与をスルーしてるし
甲州征伐で武田親類も処刑してるし
信長の武田に対する不義理への恨みと根切りは一貫してるけどね
 >>199
軍鑑も三河物語も創作つけたしや脚色があるから一次史料を否定できるもんではない
分かった？

206:人間七七四年
21/10/08 00:51:04.71 NijRT3im.net
>>202
武田からすれば、織田が徳川に味方して武田包囲網作りそうな状況だから、
敵対した、って感じだけどね。
で、その根切云々は >>199にも書いたように、実態としては信長は
険路の移動に難渋して設楽に陣地作って引きこもってたのが実態でしょ。
同時代資料で信長が険路の移動に難渋してたんだから、君は信用できるよね。
んじゃ、信長公記も脚色あるから駄目だね。
同時代資料でいうなら、信長は険路の移動に難渋してて、
そのせいで設楽で陣地作って引きこもってて、なぜか勝頼が設楽までやってきて決戦したので織田徳川が勝利、と。

207:人間七七四年
21/10/08 00:54:09.55 NijRT3im.net
>>202
ついでに、君は鳥居の存在をどうしても否定したいみたいだけど、
武田に包囲されている長篠城の状況を遠くにいる信長が知れた理由ってなんだと思うの。
普通に考えたら伝達者がいたと考えるのが普通でしょ。当時は電話もないよ。

208:人間七七四年
21/10/08 01:10:43.42 NBFNA7k7.net
>>200
信長公記は筆者がはっきりしてるし、その当時に自身が書いてた日記(一次史料)を再編集したもの
甲陽軍鑑は筆者も定かではなく、記憶が曖昧になる口伝の伝聞、しかも口伝したやつは長篠にすら来てない
三河物語は信長が信康を切腹させたなど徳川史観の脚色が激しい
自分で信長の根切りは枕言葉だの景気付けだの言って間に受けるなと言っておいて
太田牛一は大軍を指揮する大将や作戦参謀でもないのに太田牛一の思ったことは絶対に正しいとかガバガバすぎるw
しかも明智城の例をだしておきながら、山々へ移り、御手遣いなさるべきを書かないガバガバ訳だし

209:人間七七四年
21/10/08 01:17:17.07 NBFNA7k7.net
>>203
>>195より
うん、一次史料と信長公記で十分通る
勝頼が10万いると察知していた一次史料を出してくれ
それと長篠城がボロボロで兵糧庫も落とされ落城寸前だったという一次史料も
君の主張だぜ？

210:人間七七四年
21/10/08 01:19:43.38 NijRT3im.net
>>205
だから信長公記も普通に脚色があるんだってば。
2次資料なんて脚色なんぼでそれを知りつつ使えそうな所を使うもんで、
長篠の軍鑑は参戦してた人に聞いた話で、三河物語も参戦した徳川の勢力の話として、
参考にできそうな所はつかっていいと思うよ。
実際に信長はその言葉を言ってからやってた事は、険路の移動に難渋して、設楽で陣地作って引きこもってただけやん。
信長も険路の移動に難渋してたし、牛一だけでなく、武田側でも似たような策戦が提案されてたようなので、
武田織田双方で長篠城周辺の地形を利用して守っていけば、信長の長篠城救援は厳しい、は共通認識でしょ、と思うけど。
またその話？それは結局実行されなかったし、>>157とかにも書いたように、
武田の軍鑑だと山県の方が回り込もうとして、信長が撤退してるので、
険路でどっちも普通に戦えなくて、なんとか回り込もうと双方がして、
そうこうしてる間に城が武田に攻略されて信長が撤退、っていう感じだったと思うよ。

211:人間七七四年
21/10/08 01:22:40.51 NijRT3im.net
>>206
>うん、一次史料と信長公記で十分通る
駄目だよ。信長公記も他の軍鑑や三河物語と同様に脚色のある2次資料なんだから、
軍鑑や三河物語を君が否定するロジックはそのまま信長公記にも使えるので、
信長公記も駄目だよ。
同時代資料でいうなら、信長は険路の移動に難渋してて、
そのせいで設楽で陣地作って引きこもってて、なぜか勝頼が設楽までやってきて決戦したので織田徳川が勝利、と。
勝頼が移動した理由は謎のまま、と。

212:人間七七四年
21/10/08 01:27:53.66 NBFNA7k7.net
＞それは結局実行されなかったし
だから大将でもなく作戦参謀でもない太田牛一が思ったこと=信長が思ったことではない
明智城のように最終的には信長は山々に移る本格的な攻撃行動してたかも太田牛一には分からない
太田牛一自身が作戦なんて分からないんだから >>109のような訳かもしれない
信長の根切りも景気付けだの枕言葉だの言って言葉通りに受けちゃいけないんだろ？

213:人間七七四年
21/10/08 01:32:01.49 ovNea5re.net
>>208
信長公記は一級史料で三河物語や甲陽軍鑑と同列に語るとか昔のまんまの菅沼やんw
史料を資料と言ってる時点で分かってたけどw

214:人間七七四年
21/10/08 01:32:12.72 NijRT3im.net
>>209
その信長の言葉云々は、その後で信長自身がやってる事が険路に難渋して、
設楽に陣地作って引きこもってるだけなので、本気だったか極めて疑問、という話になって、
牛一の疑問や想定は、武田側の軍鑑でも似たような策戦が提案されていて、
別にそこまで不可解でもない、武田織田双方で普通に想定可能な話でしかない、というだけだよ。
そもそも、信長の云々というなら、信長自身の行動が上記のように、険路に難渋して設楽に陣地を作って引きこもってるだけだったので、
川を前にした武田と戦う以前の話として、そこまで行く事ができなかった、という状況だよ。

215:人間七七四年
21/10/08 01:34:18.42 NijRT3im.net
>>210
また変な事書いてるけど、君がどんなに妄想したって、信長公記も普通に織田家や信長に脚色をしてて、
君のロジックでいえば普通に否定されるべき資料で、これだけを特別扱いなんてとても無理だよ。
普通に資料、って使う言葉なんだけど、何を言ってるのかと。

216:人間七七四年
21/10/08 01:42:18.76 TKAEfami.net
このID真っ赤にして連投してるのは5/15、5/20細川宛信長書状
5/20三浦、長閑斎宛勝頼書状見たことないのかな
上でも散々挙げられてるのに

217:人間七七四年
21/10/08 01:46:12.64 NijRT3im.net
>>213
その存在は知ってるけど、だからなんだと。
2次資料を否定する人のロジックでいえば、信長公記も駄目なので、
勝頼が理由も不明に設楽に移動して（なぜか織田徳川が厳しい状況だと思ったらしいけど）決戦して織田徳川が勝利、
的な話にしかならないと思うけど。

218:人間七七四年
21/10/08 01:46:41.22 ovNea5re.net
>>211
＞牛一の疑問や想定は、武田側の軍鑑でも似たような策戦が提案されていて
軍鑑の成立年が信長公記より早いと？w
甫庵が信長公記をベースにしたり当代記や他でも信長公記の記述を引用してるぜ？

219:人間七七四年
21/10/08 01:53:07.45 ovNea5re.net
>>212
信長の根切りの一次史料に景気付けだの枕言葉だの言って言葉通りに受けるなと一次史料否定しておきながら
自分に都合のよい文は絶対に正しいと言い出すあたり
自分に甘く他人に厳しいを通り越してアスペ丸出しやんw

220:人間七七四年
21/10/08 01:55:09.29 NijRT3im.net
>>215
原書は香坂の口伝だから、少なくとも原典は信長公記より早い可能性は十分あるでしょ。
長篠のは参戦者の話を聞いたそうだし、さすがに川を前にして敵を防ぐなんて
セオリー的な作戦を信長公記からパクる必要があるとも思えないし、さすがに過剰に持ち上げすぎじゃない？

221:人間七七四年
21/10/08 01:57:18.96 QDCG/gSO.net
>>203
むしろ武田の味方してるような
というか信長は�

222:M玄の母親じゃないから、何から何までしてもらえるわけじゃないと思うぞ

223:人間七七四年
21/10/08 01:57:58.45 NijRT3im.net
>>216
だから、信長公記は2次資料で同時代資料じゃないよ。
その君の信長の言葉云々は実際にその後で信長やってることが、険路の移動に難渋して
設楽で陣地作って引きこもってるだけなんだから、明確に矛盾してるでしょ。
何度同じように言われたらわかるの？
信長が険路の移動に難渋してたのは、実際にその後設楽で陣地作って引きこもってる事からして、
行動と一致してるじゃないか。

224:人間七七四年
21/10/08 01:59:47.07 ovNea5re.net
>>217
だからそいつは長篠に来てないつーのw
日記がなぜ一次史料なのか
口伝は記憶が曖昧になるし、そこから伝聞で伝言ゲームしてるし

225:人間七七四年
21/10/08 02:00:12.24 NijRT3im.net
>>218
徳川にも織田にも織田が武田包囲網への参加を拒否した資料はないと思うけど。
別に何から何までしてもらえるとは誰も思ってないだろうけど、
上記のように織田が武田包囲網への参加を拒否しない状況では、
武田にとってはいつ包囲されるかわからん状況で、それなら包囲網勢力と組んで戦う、というのは
当時の武将としては普通でしょ。

226:人間七七四年
21/10/08 02:03:02.87 NijRT3im.net
>>220
だから、参戦者に聞いた、って話じゃなかったっけ。
信長公記は普通に織田や信長に脚色がされてて、間違いとかもあって、
本当に日記なのか、と。まあ、日記をもとにしてはいるのかもだけど。
少なくとも、長篠の事で信長公記をパクる理由もないでしょ。
川を前にして敵を防ぐなんてセオリー的な話なんだから。

227:人間七七四年
21/10/08 02:04:28.70 NijRT3im.net
今夜はもう寝るね。またね。

228:人間七七四年
21/10/08 02:06:28.31 ovNea5re.net
>>219
信長公記は日記(一次史料)を書いた本人が纏めた一級史料
それで筆者も定かではない口伝の伝聞と一緒にするとか昔から変わらないなw
一次史料の内容を景気付けだの否定しておいて、自分のは絶対に正しいとかダブスタかますのは笑えるw

229:人間七七四年
21/10/08 02:07:49.22 yKZi/OWt.net
長篠の話になるといつも伸びるねここ

230:人間七七四年
21/10/08 02:12:09.53 ovNea5re.net
>>222
太田は作戦参謀でも大軍を指揮する大将でもないけどな
一次史料の信長の根切りは景気付けだの否定しておいてw
自分で明智城の例をだしておきながら信長が最終的に山々に移る本格的な攻撃行動するという例も隠したりな

231:人間七七四年
21/10/08 02:27:53.11 velyaFtM.net
史料ない言うなら
そもそも武田がこの時期織田に要求してるの徳川の言うこと聞くなぐらいじゃなかったか？

232:人間七七四年
21/10/08 06:53:41.01 YcFXOarK.net
信長が本気で攻めてこないなんてあり得ない。
確かに武田は、織田徳川連合軍の正確な兵数を知り得なかった。だから数万だろうが十万だろうが、この時点では大した問題にならない。
問題は、数千の兵に適当な大将が来てるのではなく間違いなく信長が数万の兵を率いているという点。これだけの動員を掛けて目標が長篠城救援だけのはずが無い。それは勝頼含めた武田首脳陣も分かったろう。狙いは武田殲滅にあると。
そして信長は武田が打って出てくると予想して作戦を組んだ。馬防柵の設置、堀の設置、身隠しの為の壁…最初から狙っていなければとても作れないだろう。
だから長篠にすぐに行かなかったのも信長の作戦だろう。力押しにしたら大した戦果は挙がらないからね。

233:人間七七四年
21/10/08 06:56:11.44 wXZLAuMr.net
もはや何が論点なのかも分からない

234:人間七七四年
21/10/08 07:06:16.79 sPo3/IXW.net
仮に長篠で武田が勝利したなら、織田徳川は武田みたいに衰退したのかな？

235:人間七七四年
21/10/08 07:30:22.64 YICcgJ+G.net
単なる本願寺攻めを主眼に置いた損害を出さないための防御布陣
それを勝頼が勘違いして前進しただけです

236:人間七七四年
21/10/08 07:40:30.80 Z4iVKa11.net
未だに甫庵から抜け出せないノブの作戦に引っかかる勝頼像を信じたい人がいるので

237:人間七七四年
21/10/08 08:09:24.77 cXBcxF/H.net
今度は金子の論を改変した捏造人格か？

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