武田勝頼　part36 - 暇つぶし2ch

武田勝頼　part36 at SENGOKU

[前50を表示]
100:人間七七四年
21/10/07 18:21:01.61 XM7HrF67.net
その通りどっちが悪いとかではない
信玄が家康や信長より劣ってたってだけのことだ

101:人間七七四年
21/10/07 18:30:57.69 4rpHvGK9.net
>>93
なんで重要なんだ？
どちらが先に手出したかがそんな影響あったか？

102:人間七七四年
21/10/07 18:34:59.84 HBmJwnEp.net
>>73
その戦略の優位を長篠で敗北して失ったのが勝頼じゃないかな。
>>64
兵糧庫も焼失してたと思ったし、確か鉄砲で損傷だらけになってたはずだよ。
外部にいる信長がどうやってそんな詳しく城の様子がわかるのかと。
>>63
で、険路が厳しくて長篠まで行けなかったのが信長だったと思うけど。
>（背水の陣になる）
いや、主力を川の所において、一部を険路の入り口においておけばいいだろうに。
そうすれば、普通に険路を越えていく織田勢を妨害できて、
それを突破しても今度は川を前にした武田勢が相手になる、という事になるよ。
＞城からの援護が
もともと500人くらいしか城兵がいないのが長篠城で、武田との戦いで損害も結構受けてたはずなのに、
川を前にして織田と対峙してる武田勢に対して、織田勢をどうやって援護すんの。距離的にも人員的にも厳しいと思うけど。
実際に重臣達は勝頼に反対してたそうなので、そんな話にはならないと思うよ。
>>66
レス番号間違ってない？三河物語だと、長篠城がいろいろ厳しくて、鳥居を派遣したみたいに
書いてあったと思うけど。
>>69
さすがに兵糧がなくなったら、人間として降伏しかなくないかな。

103:人間七七四年
21/10/07 18:41:54.34 HBmJwnEp.net
>>70
貴方がそう書いたって、実際に信長は険路を移動して長篠城を救援してくのが厳しかったので、
設楽で陣地作って動かなかったんだと思うよ。
さらに武田勢が川を前にして陣地作ってたら、織田は険路の妨害を突破してさらにそれを攻略するのは厳しいと思うよ。
>>71
>>100にも書いたけど信長は外部にいるのに、そんなに詳しいと思えないけど。
細川に向かって景気のいい事言ったんでしょ。
険路移動できなくて、設楽で陣地作って待ってるしかできなかった、というのが実情じゃないかな。
>>74
それを守る人員がもうかなり損害受けてなかったかな。もともと500人しかいなくて、
それまでの戦いで結構損害受けてたと思うけど。
>>75
秋山勢の動きに関しては、もともと武田が家康と共同して遠江掛川を攻める予定があって、
秋山勢の動きもそれに連動したもので、まだ今川勢力と思った勢力と戦ったら徳川方だった、みたいな話だと思うけどどうかな。

104:人間七七四年
21/10/07 18:42:30.99 xwlR4IHX.net
>>100
兵糧庫の消失で陥落寸前が三河物語
信長が信康を切腹させただの色々改竄されてる
鳥居自体も援軍要請するまでもなく信長が後詰めに既に来ているのに援軍要請しに行ったと過大評価な書かれ方してる

105:人間七七四年
21/10/07 18:45:37.39 HBmJwnEp.net
>>82
兵糧無かったら降伏しかないよ。
>>88
単に、織田と交渉しつつ今川を攻めようという話になった時、
徳川は織田の同盟国だか、従属国だか、家臣だか、みたいな印象を受けた時、
織田側がそういっただけじゃないかな。
でも、織田にも徳川にもそんな事を言った資料なくない？
三河物語だといろいろ厳しくて鳥居派遣した、って感じの話じゃなかったっけ。

106:人間七七四年
21/10/07 18:46:48.71 HBmJwnEp.net
>>102
過大じゃなくて、必要だから鳥居が派遣されたんでしょ。
鳥居が派遣されたのは事実のようだし、そこは否定してもしょうがないでしょ。

107:人間七七四年
21/10/07 18:49:33.08 WcKYsdTN.net
>>101
＞>>100にも書いたけど信長は外部にいるのに、そんなに詳しいと思えないけど。
＞細川に向かって景気のいい事言ったんでしょ。
景気のいいこと？
実際に信長の行動は岡崎から牛窪までゆっくりで陣城を作り始めてると書いてるけど？

108:人間七七四年
21/10/07 18:55:32.17 yPZofqyC.net
>>104
信長が信康切腹させただの徳川史観で脚色されてるのが三河物語
一次史料でそれは完全に否定されてたのが分かったからね
一次史料には長篠城は堅固に守られてると書かれてるのから三河物語の長篠や鳥居も脚色されてる可能性がある
それと長篠城の上屋の損傷で廃城になった出典は？

109:人間七七四年
21/10/07 18:56:25.96 XM7HrF67.net
準備万端。武田は根切りにしてやるンだわ
みたいな手紙を藤孝に送ってるな

110:人間七七四年
21/10/07 19:02:31.67 9C8XSwHr.net
信長の険路厳しいとかは言葉半分に聞いてた方が良いよ。
長篠城周辺の地形は信長はよーくご存知。
だから険しいなんてのは分かってた。
まぁ尤も、街道を使えば楽勝なんだけどね。
わざわざ険しい道を行かせたのは、武田軍に
「信長が攻めてこないのは行軍出来ないから」
と思わせるため。
信長の計画だと要塞化した設楽原で武田軍を根切りにするんだから、武田軍に設楽原まで来てもらうための芝居。

111:人間七七四年
21/10/07 19:17:55.61 k3I2wl50.net
>>55
太田牛一は信長の作戦参謀じゃないからどっちが勝つかという判断はできないよ。
仮定文だから史実の結果と比べて、鳶ノ巣山にいれば、史実のような悲惨な優劣が付かなかったのに勝頼馬鹿だなぁ
のニュアンスかと。

112:人間七七四年
21/10/07 19:21:42.64 KmK8VYWT.net
鈴木金七の話もあるし、長篠城に余力があったのは確かではあるんだろう。
だとしたら信長の余裕も頷ける。
まぁこの時点ではもう武田軍には長篠城を落せないんだが。

113:人間七七四年
21/10/07 19:22:51.43 tiXXVw6k.net
甲陽軍鑑否定したら後に残るのは馬鹿丸出しの勝頼の書状と用意周到な信長の書状だけだからね
あとは全部妄想にしかならない

114:人間七七四年
21/10/07 19:23:37.68 KmK8VYWT.net
そもそも太田は別に武田軍の軍事アドバイザーでも無いしね(織田軍のアドバイザーですらない筈だし)
鳶ヶ巣山は徳川の支配する別所街道にあってここは大軍も進んでくるから常識で考えればここに籠城はできないだろう。

115:人間七七四年
21/10/07 19:24:33.70 tiXXVw6k.net
あのあたりの別所街道は大軍が行軍した記録ありません

116:人間七七四年
21/10/07 19:28:21.59 tiXXVw6k.net
>>110
長篠城落とせないならさっさと撤退しろって話
出陣の目的が織田が近畿に向かってる隙を見た吉田城攻略なのに、それ断念して長篠城攻略に変更して織田が帰ってきたら今度は城を背後にして決戦と後手後手に回ってる

117:人間七七四年
21/10/07 19:29:23.97 jYsVM0mv.net
岩村の件はまた別として
史料は単に残っていないって可能性あるけど、
織田の婚姻の準備や上杉との和睦斡旋と言う事実から、
織田は同盟違反と言えるほどの対応はしていない、は確定でいいんじゃないか？
むしろ武田よりの動きしているし。

118:人間七七四年
21/10/07 19:29:42.51 KmK8VYWT.net
>>100
信玄の犯した戦略の失敗はもう勝頼にはどうしようもできん。
織田信長・徳川家康という巨人を敵に回したのは最悪だったね。
で、長篠城付近には大軍を展開する場所が殆どない。その上、別所街道も守らないといけないから尚更難しい。

119:人間七七四年
21/10/07 19:30:46.89 KmK8VYWT.net
>>114
信長が設楽原に着いた時点で不可能。
長篠城まで4キロしかないから地獄の底まで追いかけてくるぞ。

120:人間七七四年
21/10/07 19:32:53.67 tiXXVw6k.net
>>117
当代記だと長篠城最後に攻撃したのは信長が設楽原に着くより前だし、あそこを追撃できるかどうかもあなたの妄想でしかない

121:人間七七四年
21/10/07 19:32:53.69 j924acJy.net
地獄へ行くぞ！大五郎

122:人間七七四年
21/10/07 19:34:17.78 tiXXVw6k.net
別所街道連呼してる人、全部妄想だからチラシの裏にでも書いてなよ

123:人間七七四年
21/10/07 19:35:02.54 jYsVM0mv.net
長篠近辺の別所街道は山と川に挟まれた隘路だからな。

124:人間七七四年
21/10/07 19:38:07.77 Kz6XS8zj.net
>>116
どうしようもできんは言い過ぎ
家督継承した時点で土下座しまくって領土割譲すれば生き残る目はあった
ただ現実問題として家臣は間違いなく反発するから失脚覚悟しないと無理
晩年の信玄はフロイスの言を信じるなら独裁者で
家臣にはイエスマンしか残っていなかったと思われる
信玄の戦略方針を否定する政策を断行すれば間違いなく家中が割れる

125:人間七七四年
21/10/07 19:39:06.15 wD75M/d+.net
長篠城廃城の理由は >>76が妥当じゃないか？
>>101も言ってるように信長も長篠城に行く道は狭いと認識してる
信長の援軍が大軍で来にくい=長篠城の欠陥となる
ボロボロだから廃城になったというのは >>65,103の推測だよね？

126:人間七七四年
21/10/07 19:43:36.99 mSXGeGhM.net
>>114
後知恵バイアスですね
例の人が言わないから突っ込んで上げましたw

127:人間七七四年
21/10/07 19:48:35.93 9C8XSwHr.net
長篠城攻めにあたって勝頼が医王寺山に本陣を置いたのは武田軍陣を一望できる事に加えて、
ここからだと豊川下流まで見渡せるという観測所としての機能もあったから。
逆に言うと、勝頼は家康が長篠城救援するならこの辺りを使うと見ていたことになる。
別所街道は完全に徳川のお庭だから考えとしては普通。
徳川・織田は鳶ヶ巣山砦を夜8時出発という危険な状況下で奇襲した訳だけど、夜間に火も使わず登山したとは思えない。かなり整備された安全な道があって、そこを使ったんだろう。

128:人間七七四年
21/10/07 19:49:43.03 9C8XSwHr.net
>>118
どうやって信長が来る事を察知すれば良いんですかね…？(小声)

129:人間七七四年
21/10/07 20:05:19.16 Bc6rt4L0.net
>>126
先陣が現れた時点で決断すればいい

130:人間七七四年
21/10/07 20:06:41.44 Bc6rt4L0.net
>>124
城攻めしてる最中に援軍が来たら危ないなんてことは後知恵でもなんでもない

131:人間七七四年
21/10/07 20:10:58.48 xfoBkwka.net
前提として武田は信長自身の動きをどこまで察知していたか不明

132:人間七七四年
21/10/07 20:12:44.64 mSXGeGhM.net
>>128
信長は兵を隠してるし勝頼は織田徳川が手立てを失い逼迫してるように見えてるから避けようが無い後知恵バイアス

133:人間七七四年
21/10/07 20:12:53.87 Kz6XS8zj.net
何故信玄は川中島で痛い目に遭っているのに諜報を整備しなかったのか

134:人間七七四年
21/10/07 20:15:53.87 xfoBkwka.net
>>130
逼迫してると思ったなら撤退すりゃいいじゃん
勝頼が罠にかかったってことだな

135:人間七七四年
21/10/07 20:16:42.37 Bc6rt4L0.net
>>131
そもそも諜報が弱かったというのも根拠は乏しく、妄想に過ぎない

136:人間七七四年
21/10/07 20:16:46.34 mSXGeGhM.net
>>132
それが後知恵バイアスな

137:人間七七四年
21/10/07 20:18:03.24 xfoBkwka.net
>>134
罠にかかったことを後知恵バイアス？
失敗したらなんでもその言い訳できるなそれw

138:人間七七四年
21/10/07 20:21:43.07 jV9BbaYh.net
>>132,135
逼迫してると思ったら撤退すりゃいい？
それ自体が意味不明だけどな
逼迫してるように見えたから勝頼は突っ込んだ

139:人間七七四年
21/10/07 20:24:47.37 9C8XSwHr.net
そもそも長篠が周囲は山で入口の設楽原と豊川下流の別所街道は徳川支配という謂わば袋小路だからね。
武田の偵察隊はまずそこを見張ってる徳川の監視から逃れて織田を偵察して、その真前から長篠に向かって戻らないといけない。
そんな技が出来たらニンジャなんてレベルじゃないよ。
もう一つの方法は伊奈街道なりの街道若しくは山道を使って北から情報収集する方法だけどこっちは時間が掛かりすぎる。
全くもって不合理だけど設楽原の付近に監視塔として都合の良い場所を見つけてそこに観測所を設けるって手段もあったが…
どのみち武田は織田が出て来るとは考えてなかったフシがあるから避けられなかったろう。

140:人間七七四年
21/10/07 20:27:36.71 Kz6XS8zj.net
>>133
実際に八幡原で上杉軍の接近を察知できなくて大損害受けてるじゃん

141:人間七七四年
21/10/07 20:39:06.42 HBmJwnEp.net
伸びてるね～。
>>105
君が >>71で
＞手紙では堅固に守られていて守りの覚悟もされてると書かれてる
と書いてる事だよ。実際には長篠城は武田勢によって兵糧庫も消失してて、
厳しい状況になってたから、鳥居が派遣されたのであって、そんなに余裕はなかったけど、
信長としては険路を移動して武田勢の妨害を突破して、さらに川を前にして陣地を築いてる武田勢を攻略する自身がなかったから、
陣地作って待ってるしかなかったんでしょ。そのままだと長篠城は兵糧なくなって降伏しかないでしょ。
>>106
>廃城になった出典は？
ＩD見ればわかるけど、僕とはまったく別人だよ。なんでそんな事を。
同時代資料でいうなら、信長自身が設楽から長篠までの険路での移動に難渋してる感じだけど。
>>108
楽勝ならそのまま行けばいいじゃないか。普通に当時はその険路が通常ルートだった、っていうだけでしょ。
そのまま武田勢が来ないなら、長篠城の兵糧がなくなって降伏なんだから、信長だって普通に救援できるなら救援したでしょ。
>>109
それだと、どっちも勝つ事ができなかった、的なニュアンスにならないだろうに。

142:人間七七四年
21/10/07 20:44:28.71 HBmJwnEp.net
>>138
それ言ったら、織田勢も本願寺勢とかに奇襲を受けた事は幾度もあるだろうに。
>>110
鈴木さんの話って徳川側の三河物語にも出てこないんじゃなかったっけ？
ずっと後の時代の資料に出てくるのが鈴木さんじゃなかったっけ？
兵糧がなくなれば、長篠城は降伏するしかないでしょ。
>>111
信長が険路の移動に難渋してる事は伺えると思うから、険路移動できなくて設楽で待つしかなかった、
でも勝頼が設楽に来てくれてラッキー、っていう感じじゃないかと。
>>112
そこには勝頼の本陣がいて、主力は川を前にして織田勢を防いでいけばいい、っていうのが
牛一さんの想定で、普通の事しかいってないんじゃ？
>>114
実際に信長が険路を移動できなくて、設楽で陣地作って守ってたようなのに、貴方がそんな事書いても。

143:人間七七四年
21/10/07 20:46:11.94 ZZySfeZJ.net
>>139
三河物語は徳川史観の脚色で内容は一次史料で否定されてる代物なのに
一次史料を否定して脚色が酷い三河物語を優先してボロボロと言って降伏すると言ってるのを突っ込まれてるのに気付かない？

144:人間七七四年
21/10/07 20:53:30.96 +SS80kRG.net
>>59
東濃で山県六千の軍勢で織田を防ぐ？え？軍鑑しかない架空の戦いだろ？w
ああ、軍鑑崇拝で史料の信憑性の違いも分からなく史料を「資料」と言ってる奴って奴しかいないw

145:人間七七四年
21/10/07 20:53:30.75 HBmJwnEp.net
>>115
確定、というのはどうかと思うな。
肝心の徳川の動向をまったく掣肘できてない、𠮟りつけたり拒絶した傾向もない、
それらをした資料もない、で確定はどうかな。
武田にしてみれば、姫を送って同盟しても、上杉と和睦しても、
それは包囲網との戦いがあるからで、包囲網との戦いが安定した時に
織田徳川上杉が包囲してきたら、それこそ姫は送り損、上杉も当時は北陸一向宗と北条が敵対してて、
それの安定の為の時間稼ぎに手を貸した結果になっちゃうんじゃ。
>>116
長篠までは普通に武田が戦略的に優位で織田徳川に勝利してきたじゃないか。
長篠だって街道なんか当時の誰も想定してないし、当時の主要道じゃなかったんでしょ。
長篠は撤収するなり、設楽行かないで守るなり、やりようはいくつもあったでしょ。
>>117
そんな簡単に行けるなら、険路をさっさと突破して普通に長篠城を救援すればよかったと思うけど、
それをしないで設楽で陣地作って守ってた、って事はそれしかできなかったって事だと思うよ。
>>123
>>103は僕だと思うけど、僕は廃城云々は書いてないと思うけど。

146:人間七七四年
21/10/07 20:56:09.91 bWNxztjr.net
長文の癖は相変わらずだなw

147:人間七七四年
21/10/07 20:56:18.06 HBmJwnEp.net
>>142
んん？信長公記にも、信長勢主力が武田勢に険路を抑えられて、進むに進めなくて、
城を攻略されてしまった、みたいな事は普通に書いてあると思うけど、
なんで架空の戦い？
>>141
それ言ったら、そもそも信長がなんで外部にいるのに、長篠城の様子そんなに詳しいの、っていう話になるし、
鳥居の話は複数の資料に出てきてるから、否定するものでもないと思うけど。

148:人間七七四年
21/10/07 21:03:59.36 zwx3S27Y.net
>>145
信長公記に山県六千が防いだってどこに書かれてるんだ？
むしろ信長が山々へ移り、御手遣いなさるべきと命令を下した後に内応で明智城が落ちた
公記の内容全く読めてなくて改竄してんだな

149:人間七七四年
21/10/07 21:04:07.88 HBmJwnEp.net
>>144
そんなに長文書いてもいないでしょ。
>>125
確か、鳶ケ巣山砦襲撃部隊って10時間くらいかけて移動してなかったっけ？
相当苦労しながら移動したんじゃないかな。
>>129
設楽で陣城作ってる時点では、まず知ってるでしょ。
>>131
十分整備してるんじゃ？織田も襲撃とかを受けたのは一度や二度じゃないでしょ。
>>136
常識的に考えても、陣地作って守ってる敵の軍勢にわざわざ攻めかかってもしょうがないような。
信玄だったら設楽行かないで長篠周辺で険路を使ったり川を前にして守ってそうだと思うね。
もしくはさっさと撤収してたかもね。

150:人間七七四年
21/10/07 21:08:00.72 HBmJwnEp.net
>>146
こっちは信長公記で山県云々なんて言ってないよ。
こっちが書いたのは、
＞信長勢主力が武田勢に険路を抑えられて、進むに進めなくて、城を攻略されてしまった、みたいな事
だけど、信長側にとっては険路を抑えてるのが山県勢とは知らなかったようだけど、
武田側の軍鑑で山県勢だと記されている、っていう話じゃないかな。
信長はなんとか回り込んで戦おうとしたけど、そうこうしてるうちに城が内応もあって武田勢に攻略されてしまった、
っていう感じの話だったと思うけど、君がそう書くのはどうかな。

151:人間七七四年
21/10/07 21:11:11.30 zwx3S27Y.net
>>148
東濃で山県6000人でググったら山県のwiki出てきて
天正2年（1574年）、武田勝頼の東美濃侵攻における明智城をめぐる戰いでは、救援に来た織田信長本隊3万人に対し、山岳地帯の地形を利用し、6000人の別働隊を指揮して撃退した。
信長軍を4里退かせ、信長の周囲を固めた16騎のうち9騎が打ち取られ、7騎が逃げ出すなど、信長を瀬戸際まで追い詰める場面もあったという。

こりゃ酷いwww

152:人間七七四年
21/10/07 21:16:38.48 HBmJwnEp.net
>>149
最後の追撃の所は信長公記にはないけど、信長軍が撤退するまでの流れは、
軍鑑と信長公記でおおむね似てると思うから、最後の追撃の所を武田側が創作したのか、
織田側が書かなかったのか、どっちかと思うよ。
まあ、僕は最後の追撃の所は今の話題ではそんなに興味なくて、信長軍が険路を抑えた武田勢に
進むに進めなくて撤退した、というのは、武田織田の双方で共通してるように思うから、
そこは信用してもいいんじゃない、と思うけど。

153:人間七七四年
21/10/07 21:19:01.94 zwx3S27Y.net
>>150
史料の信憑性も分からず、一次史料を否定して脚色溢れる三河物語と軍鑑を引っ張ってくるとか相変わらずのアホさだなw

154:人間七七四年
21/10/07 21:22:41.54 HBmJwnEp.net
>>151
何を言ってるのかと思うけど、同時代資料でいうなら、信長が険路の移動に難渋してるように思うので、
信長は険路の移動が厳しくて、設楽に陣地作って守ってた、でいいんじゃないかな。
君の好きそうな信長公記でも、武田勢が設楽まで行かないで、勝頼が鳶ケ巣山に登って守って、主力を川を前にして守らせれば
双方どっちも勝つ事ができなかった、みたいに書いてるように思うので、織田側でもそのままだと長篠城の救援は厳しい、でいいんじゃないかな。

155:人間七七四年
21/10/07 21:25:36.86 zwx3S27Y.net
>>152
山々へ移り、御手遣いなさるべきの命令を訳さずに都合の良いところだけ抜き出す奴の訳で言われてもw

156:人間七七四年
21/10/07 21:33:25.98 HBmJwnEp.net
>>153
それってそうやって移動してなんとか戦おうと命令したけど、それをする前に内応もあって城が攻略されてしまった、
みたいな話で、その前に武田勢が険路を抑えていて、戦うのが厳しい様子も普通に書かれてるのに、
そんな風に書かれても、と。
武田側の軍鑑でも織田勢が回り込もうとしてたけど、撤退した、みたいな感じで書かれてたと思うので、
双方そんな感じなんじゃないかと思うけど。
君はそもそも、この戦い自体を >>142で
＞架空の戦い
と言った事について、言う事なんかないのかい？

157:人間七七四年
21/10/07 21:40:28.50 zwx3S27Y.net
>>154
>>59の山県6000なら >>149だけど？w
へぇ信長の馬廻り討ち取ったんだ？w
架空の戦いでなくてなんと？
しかも、信長は山々へ移り、御手遣いなさるべきの令を下したんだから山県も防いでないよね？
本格的な攻撃行動に移る前に落ちたんだから

158:人間七七四年
21/10/07 21:44:44.44 HBmJwnEp.net
>>154はちょっと修正しとくね。
＞武田側の軍鑑でも織田勢が回り込もうとしてたけど、撤退した、みたいな感じで
の文章を、
武田側の軍鑑でも織田勢に武田の山県勢が回り込もうとしてたけど、織田勢が撤退した、みたいな感じで
に直しとくね。
どっちみち険路だったので、武田も織田もそのままだと戦いにならないので、攻撃しようとするなら、
回り込もうとするしかなかったかのかな。

159:人間七七四年
21/10/07 21:48:44.52 HBmJwnEp.net
>>155
>>59では山県勢の追撃とか書いてなくて、前半の防いだ事しか書いてないと思うけど、
なんでそれを後半の山県勢の追撃の事だと書くのかな？それは曲解じゃないのかな？
>>154 >>156にも書いたように、軍鑑だと逆に山県勢が回り込もうとして、織田勢が撤退した、みたいな話になってたと思うので、
武田織田双方で、険路でそのままじゃ戦いにならないから、何とかして回り込もうとして双方で動いて、
そうこうしてる間に城を武田が攻略したので、信長が撤退した、っていう話だと思うよ。

160:人間七七四年
21/10/07 21:53:56.00 zwx3S27Y.net
>>157
山々へ移り、御手遣いなさるべきの前に攻撃行動する前に落ちた
史料の信憑性も一切関係なく、一次史料など自分の都合悪い内容は削除して
自分の都合の良い軍記物等の脚色レベルの話を繋ぎ合わせてストーリー作り上げてるだけなんだなw

161:人間七七四年
21/10/07 21:58:44.15 HBmJwnEp.net
>>158
だからそれ、信長公記の話でしょ？
東美濃攻防では君もこっちも今の所同時代資料出してないよね？確かろくになかったと思うし、
こっちは >>157 >>156 で武田の軍鑑と織田側の信長公記の双方で話をしてるけど、
なんで君は信長公記の一部だけ出して、そんな事を書くのかな。

162:人間七七四年
21/10/07 22:00:50.87 jYsVM0mv.net
>>143
他の人が書いていたが、信長が誠実なのと、それを武田が信用できるかと徳川が従うかは別。
とりあえず信長の行動から判断するなら信長が誠実は確定でいいという話。
で徳川掣肘出来ていない、その程度の能力しかない織田家じゃ上杉との和睦に実効性があるとは武田としては考えられない
だから織田は信用出来ないとなっても、それは織田の能力の問題であって、信長が不誠実だからじゃない。

163:人間七七四年
21/10/07 22:08:39.32 HBmJwnEp.net
>>160
どうなのかな。
信長の評判については、当時においても謀略の多い人、的な評価が多いと思うし、
当時において信長を誠実な人として信用する人がどれだけいたのかな。
徳川については信長は特に武田包囲網参加への拒絶とかをした資料が、
織田徳川の双方になかったと思うし、武田としてもこの状況でどこまで信用できたのかな。
>>143にも書いたように、徳川の動きを信長が掣肘もせず、拒絶もしてない状況じゃ、当時は信長が包囲網と戦ってて、上杉は北陸一向宗と北条と戦ってて、
この状況で武田を油断させ、織田上杉の体制が整うまでの時間稼ぎ、と武田が思ってもおかしくない状況じゃないかな。
言ってみれば、織田が包囲網との戦いにある程度安定して、上杉が北陸一向宗と北条との戦いに目途がつい�

164:ｽ所で、満を持して織田上杉徳川で武田包囲網、という展開もあり得るわけだし、北条と同盟してる武田としては、北条の心証を害してまで、そんな不確かなものを当てにする気になれたかな。

165:人間七七四年
21/10/07 22:09:29.79 zwx3S27Y.net
>>159
ちなみに軍鑑は伝聞の伝聞な
長篠には伝えた奴は長篠にすら来てない
軍鑑の記述
家康が勝頼に寝返る ← 武田包囲網の首謀者だから有り得ない
信長がやる気なかった ← 一次史料では信玄に対する鬱憤やら武田を根切り連呼でやる気満々
織田徳川が10万の軍勢で来てる ← 数も出鱈目、勝頼の書状はむしろ織田徳川が手立てを失い逼迫していると過小評価
穴山と信豊を切腹させろ ← 信豊はNo2へ穴山は駿河を任せられる
高坂の献策 ← 完全に未来予知してる創作

まあ軍鑑は間違いだらけだよね

166:人間七七四年
21/10/07 22:20:53.02 nsbYMl1R.net
>>161
1日に24もレス
暇なのか？
先日も25もレスしてたし

167:人間七七四年
21/10/07 22:24:13.09 sYgN6c9D.net
やる気満々なんて言われてないな
当時の信長は本願寺を主敵と考えてて、予定している本願寺攻めに備えた損害を出さないための布陣をしていただけだと言われてるからね
それを見た勝頼が勘違いして前進しただけなんで

168:人間七七四年
21/10/07 22:24:26.92 HBmJwnEp.net
>>162
いた人から聞いた、って話じゃなかったっけ？
あり得ない、も何も家康の性格からすれば必要あれば頭下げるくらいしそうだけど。
設楽まで来て険路の移動に難渋して、陣地作って守ってりゃ、そう思われるんじゃないかな。
そもそも、信長は長篠で設楽まで勝頼が来なかったら、戦わなかった可能性も高いと思うけど。
織田徳川の軍勢数については、2次資料特有の敗北した相手側の数を多く書く、というのをやってるだけじゃ。
信長公記だって勝利した事例だけど、今川勢4万5千とか当時の石高的にあり得ない数かいてるんだし、野暮な事は言わないものでは。
そもそも、織田徳川の軍勢数は三河物語でも織田徳川側を10万みたいに書いてたと思うので、
織田徳川側が喧伝した数字、っていう可能性もあるかと。
一部でそんな議論もあったんじゃない？穴山はろくに戦わないで撤収したいみたいだし、そんな論調も一部であったんじゃ。
未来予知云々については、北条との同盟強化とか、史実っぽい内容とかもあるから、一部入ってる、って感じじゃないかな。
一概にすべて否定するのもどうかと思うし、そもそもこの話題だとこっちは軍鑑と信長公記の双方を出して話してるよね。
信長公記だって桶狭間の軍勢数とか年代とかはじめ、怪しい所はいくつもあって、2次資料はそういった所を踏まえて
信用できそうな所を使ってくもんじゃないかな。

169:人間七七四年
21/10/07 22:26:31.39 HBmJwnEp.net
>>163
一日に、も何も、昨夜とかの書き込みカウントしたり、織田好きさんの書き込み時間とか数とかをカウントしないで
そう書くのはどうかと思うよ。こっちは書き込み時間とか、張り付いてる時間とかは、
織田好きの人よりは少ないと思うんだけどな。

170:人間七七四年
21/10/07 22:28:05.81 /oRPnZdd.net
歴史勉強すること自体が暇人
要らない学問だからw

171:人間七七四年
21/10/07 22:33:06.91 zwx3S27Y.net
>>165
＞あり得ない、も何も家康の性格からすれば必要あれば頭下げるくらいしそうだけど。
それに付随した話の信長がやる気なかったという一次史料無視ついては都合悪くて触れないのか？

＞信長公記だって勝利した事例だけど、今川勢4万5千とか当時の石高的にあり得ない数かいてるんだし、野暮な事は言わないものでは。
ああ、信長公記原本についてない首巻と信長公記原本の信憑性の違いがやっぱ分かってないんだな

＞そもそも、織田徳川の軍勢数は三河物語でも織田徳川側を10万みたいに書いてたと思うので、
織田徳川側が喧伝した数字、っていう可能性もあるかと。
そういう個人的な憶測の話になると、いつも相手の論を妄想・個人的な感想だ喚く、いつもの武田信玄大好きくんは君に突っ込まないよねw

172:人間七七四年
21/10/07 22:38:50.67 HBmJwnEp.net
>>168
触れてるじゃないか。
設楽まで来て険路の移動に難渋して、陣地作って守ってりゃ、周囲から見れば織田はやる気ないように思えたんじゃないかな。
実際に信長は勝頼が設楽まで来なかったら、戦ってたのか疑問だし、勝頼が設楽に来て勝てそうになったからやる気満々になったんでしょ。
首巻以降でも、志賀の陣を織田が仕方なく許してやった、みたいに書いてる時点で、
いろいろ織田に都合のいい脚色あるとわかるでしょ。
んじゃ、織田徳川側の三河物語でなぜか武田と同じように織田徳川で軍勢数10万みたいに書いてるのは、なんでだと？
他に理由がなさそうに思うけど。

173:人間七七四年
21/10/07 22:50:21.92 zwx3S27Y.net
>>165
＞未来予知云々については、北条との同盟強化とか、史実っぽい内容とかもあるから、一部入ってる、って感じじゃないかな。
史実は北条軽視したけどな
それで未来予知で重視しろって言ってるんだろ
信豊はちゃんと戦ってるのは公記にも書かれてるのに切腹、穴山も後で裏切るから切腹
長篠当時には何の落ち度もない木曽の転封
＞一概にすべて否定するのもどうかと思うし、そもそもこの話題だとこっちは軍鑑と信長公記の双方を出して話してるよね。
都合の悪い一次史料を否定して脚色溢れる軍鑑や三河物語から自分の都合の良い部分を繋ぎ合わせてストーリー作ってるだけだろ？君は
ほら一次史料の勝頼の織田徳川を手立てを失い逼迫しているという過小評価の話をせずに
脚色溢れる三河物語持ってきてるだろ？な？

174:人間七七四年
21/10/07 22:53:04.95 wnNWAp96.net
お互い都合の良い妄想繰り広げてるだけ
わざわざ嫌いな武将のスレに張り付いて妄想押し付けてる方が性格悪いと思うけどね

175:人間七七四年
21/10/07 22:57:50.40 nFrAjp30.net
>>169
織田徳川10万ってのは多分、信長と家康が共謀して流したデマだと思われる。
現実実際、信長は三好康長らを相手に10万の兵を操って戦争して結果三好は4/20に降伏してる。
その兵の大部分を武田討伐に持ってきたとするなら理屈は合う。
家康からすると、信長がそれだけの大軍を連れて来てくれたという家中へのアピールになる。だから徳川軍は(ホントかいな)と思いつつも十万だとした。
信長の思惑はちょっと違う。武田を根切りにする為には撒ける罠は多ければ多い程良い。
一番重要なのは、設楽原には十万なんて絶対入らない。つまり十万の軍を連れてる大将が僅かな供回りだけで守られてるという状況…に見える。
しかも信長は攻めるつもりがなく、仕方なく来ている…ように見える。
更に布陣に失敗して、進軍もままならない…ように見える。
ここで信長を討てば、徳川戦も織田戦も勝利は間違いない。となれば決戦ということになる。
信長ともなるとこうしたところから情報戦を打ってくるのさ。

176:人間七七四年
21/10/07 23:01:12.46 wnNWAp96.net
>>172
ホラまた酷い妄想が始まった

177:人間七七四年
21/10/07 23:01:54.54 HBmJwnEp.net
>>172
実際には、畿内では軍勢の誇張が多いので、10万も確実にいないと思うよ。
話半分もいい所かと。長篠の軍勢数3万、長篠の後の織田家の有力武将揃い踏みの越前攻めでも4万数千くらいだし、
5万もいたのかどうか。
ただ、敵側への威圧にはなるので、織田徳川は10万と喧伝した、ってところでしょ。

178:人間七七四年
21/10/07 23:04:46.77 wnNWAp96.net
軍鑑が信用できないと言いながら軍鑑の10万という数字だけは厚かましく引用する
ここは正しくてここは嘘であると勝手に解釈するのは妄想と言う

179:人間七七四年
21/10/07 23:07:03.41 HBmJwnEp.net
>>170
長篠以降、北条との同盟強化は行われ、北条家から勝頼の嫁さんがもらわれてるので、
香坂が北条との同盟強化を進言した、っていうのは史実でいいんじゃないのかな。
御館での話は別でしょ。
穴山については、一部でそういう声もあったんじゃないの。
他はつけたしかもしれないけど。
また変な事書いてるけど、こっちは何度も書いてきたように、同時代資料でいうなら、
信長が険路の移動に難渋して、設楽で陣地作って守ってた、っていう話にしかならないと思うので、
それでやる気満々だとか言ってもしょうがないだろうに。
そもそも、長篠から遠い外部にいた信長がなんで長篠城の様子に詳しいのか、と考えたら
普通に考えたら伝達者がいた、って事になって、三河物語をはじめとして複数の資料で鳥居の事を書いてるんだから、
鳥居が伝達者として動いた、っていうのは否定する話じゃないだろうに。
信長がやる気満々になったのは、勝頼が設楽に来て勝てそうになってからだろうに。

180:人間七七四年
21/10/07 23:09:48.92 ISiCFkV/.net
>>147
鳶ヶ巣山砦まで十時間、ってのは信長公記の記載をそのまま信じてるんだろうけど多分現実的ではない。
信長公記だと夜8時に出て朝7時・8時くらいに攻撃ってなってるが、そうだとすると鳶ヶ巣山の武田軍は何を見てたのかって話になる。
四千って数は奇襲部隊の数じゃない。マラソン大会の参加者並みにいる。とても気付きませんでしたで許されるものじゃない。
また鳶ヶ巣山が取られると長篠城が救援される事を意味するが、そこから更に進まれると伊奈街道を制圧され武田軍は挟撃の死地に追い込まれる。
尚のこと守備隊は神経削って警戒してたろう。
つまり朝7時なんてのは有り得ない。
三州長篠合戦記なんかでは早朝の攻撃だったとされている。おそらくこれが正しかろう。

181:人間七七四年
21/10/07 23:17:43.02 HBmJwnEp.net
>>177
普通に夜真っ暗な中を酒井勢は移動してきたんだろうし、
武田側は主力は設楽に行っちゃって、決戦は設楽だと思ってて、
留守部隊は酒井勢が来るとは思ってなかった、っていう話かと。
早朝って6時くらいも早朝って言うんじゃ。7時とそんなに変わらないよ。
そもそも、そんな後の時代の資料よりはまだ信長公記の方がいいんじゃ。

182:人間七七四年
21/10/07 23:21:31.46 nFrAjp30.net
>>174
実は「織田が事実、何万の兵を連れていたか」はどうでもいい。
重要なのは「武田は織田の兵力を把握しえたのか？」ということ。
三好康長の蜂起と武田軍の攻撃は時期が近接してるからこれは両者の作戦だった可能性がある。
だとすると、4/20の降伏は武田に伝わってた可能性が高い。
こうなると織田軍は全力を出せてしまう。最大スペックまで想定せざるを得ない。
情勢がコレなので、頼るべきは観測になる。
ところが時期が梅雨。路面は湿って土埃が出ない
そうなると遠巻きに観測するのでは正確な数は判らない。
つまり武田軍は「織田徳川は二万から十万」という曖昧な情報しか手に入らなかった。
これで決戦するのもどうかと感じるけど、
設楽原には十万も入らないのだ。つまり信長打倒の最大の好機。信長を倒せば、倒せなくとも撤退に追い込めば織田の兵力なんか気にする必要は無くなるからね。

183:人間七七四年
21/10/07 23:29:37.04 HBmJwnEp.net
>>179
10万は武田の方もさすがに誇張だと思ってたんじゃないかと思うけど。
勝頼にしてみれば、なんか設楽に織田徳川勢がいて、なんかこっちに攻めてくる気配もなしに引きこもってるので、
きっと武田を恐れているんだ、的に思ったんじゃ。
それで戦果が欲しかった勝頼は設楽に移動した、みたいな。
正直、勝頼がなんでわざわざ設楽に移動したのか不明だし、状況からしてわざわざ設楽に移動して
決戦する理由がこれくらいしか考えられない、というか。
仮に織田徳川勢の数が2万とか1万数千とか思っても、陣地作って守ってる相手に武田勢一万数千で攻めてもしょうがないと思うし、
重臣達は普通にわざわざ設楽に移動しなくていい、的に主張したと思うけどね。

184:人間七七四年
21/10/07 23:32:30.74 ISiCFkV/.net
>>178
実際に山登りをすれば理解出来ると思うんだが、
夜間の登山なんてちょっとした自殺と同じ。
少なくともヘッドライトが無いと危ない。
そんな危険な夜間登山を無灯火で一人も死なさず完遂したなら徳川・織田の兵は恐るべき精鋭だよ人間じゃない。現代の特殊部隊よりも凄いかもね
だから、奇襲部隊は途中まで安全な街道を進み、
武田の監視がありそうなところを抜けて回り込んだとみるのが現実的。
あと鳶ヶ巣山砦防衛隊が決戦は設楽原だから〜なんて考えてたとしたら武田軍は小学生以下の知能しか持ってないことになるぞ。
重ねて言うけど、鳶ヶ巣山砦を落とされると長篠城は救援されてしまう。
それだけならまだしも、そこから武田本隊の背後を攻めることも可能。
だから「敵が来ない」なんて甘い考えは絶対無いよ、幾ら武田がお粗末でもね。
防衛隊は半ば捨て石だが、それでも可能な限り敵を防がねばならない。ここを抜かれたら本隊が危ない。
その為に3000人も配置したんだ。単に決戦するなら一千人も置いて置けば充分だろうに。

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