武田勝頼　part36 - 暇つぶし2ch

武田勝頼　part36 at SENGOKU

[1からを表示]
50:人間七七四年
21/10/06 23:43:00.51 3lFjI3NC.net
>>47
ついでに、信長側だって設楽から長篠までの道が険しくて進むに進めなくて、
設楽に陣地を作って守っていたんだし、勝頼が設楽まで行かないで長篠周辺の地形を利用して守ってれば、
織田が強引に攻めてきても撃退しやすかったろうし、馬場の言ってる事は無理がないと思うよ。

51:人間七七四年
21/10/06 23:57:43.07 OlnXFYH9.net
信玄はあとどれだけ寿命があったなら、信長と家康を滅ぼせたのかな？　1年か？

52:人間七七四年
21/10/07 00:18:33.78 ISiCFkV/.net
長篠で守備戦なんて有り得ない。
織田徳川は大軍な事を前提にすると籠城出来るのは
①長篠攻めで本陣を敷いた医王寺山
②長篠城を監視する鳶ヶ巣山
③長篠城
この3つ。
まず医王寺山は不可能。ここからだと長篠城に来る織田徳川軍を防げない。
鳶ヶ巣山も不可能。ここは長篠城が観れるってだけで選ばれたところで防御力に難がある。
もっと悪いのはここは徳川の支配する別所街道が通っているので大軍行軍も可能。しかも川に挟まれていて逃げ場もない。
一番良いのは長篠城だけどその為には長篠城を無傷で落とさないといけない。これも不可能。
奥平が火を放つかもしれない。また、長篠城を力攻めにすれば織田徳川軍が突っ込んでくる。
つまり時間が厳しい。とても無理。
最悪なのは織田徳川軍は大軍なので二つ三つに分けて武田軍の総力より多そうってこと。
つまり兵力を分ければ各個撃破の危険性大。
一箇所に集中しないといけないが、街道が3つもあって絞りきれない。
籠城なんかするより撤退した方がマシだけど、これは大損害が出る。勝頼版砥石崩れを見ることになろう。

53:人間七七四年
21/10/07 00:20:48.26 Bc6rt4L0.net
>>52
無駄に長いよ
甲陽軍鑑なら撤退が上策で追撃なんてしてこないという内容なんだからそれで話は終わりだ

54:人間七七四年
21/10/07 00:22:43.62 jUjtI84q.net
>>41
織田は徳川にちゃんと言ったかもしれんぞ。
言ったところで武田がそれを信じるかと、言われたところで徳川の動きが止まるかは別問題だが。

55:人間七七四年
21/10/07 00:28:01.11 HBmJwnEp.net
>>52
ありえないったって、信長側の信長公記でさえ、
勝頼が設楽に来ないで、川を前にして鳶ケ巣山に勝頼が登って守ってれば、
どっちも勝つ事ができなかったろう、みたいに書いてるのに、
現代人の君が勝手にあり得ないとかいったってしょうがないでしょ。
馬場も同じように長篠周辺の地形を利用して守ってく作戦だし、
そもそも信長だって設楽から長篠までの道が険しくて、設楽に陣地作って守ってたのに、君が同時代の人の判断や記述をあり得ないとかいったってしょうがないよ。

56:人間七七四年
21/10/07 00:31:14.87 HBmJwnEp.net
>>54
少なくとも、織田側にも徳川側にもそんな記述とか資料とかないんじゃ？

57:人間七七四年
21/10/07 00:33:34.82 nsbYMl1R.net
馬場が言う通り徹底防御したとして、持久戦になったら物量勝負になる
織田徳川はホームグラウンドに対し、武田は敵地
それと馬場の策は軍艦では確か、長篠城を多少の犠牲を覚悟して無理押しして落とした上で、織田徳川と対峙だったはず
となると、15000とただでさえ少ない兵力がさらに減り、織田徳川に対峙できる必要兵力に満たなくなる恐れが出てくるのでは？
岩屋城ですら決死の覚悟して抵抗し、島津に3000近い死傷者出してる。長篠城が抵抗して仮に同じくらい出て12000になると、対峙できるかどうかかなり微妙にならないか？

58:人間七七四年
21/10/07 00:38:37.76 Bc6rt4L0.net
そもそもちゃんと甲陽軍鑑読んでないんだよ
第一に、馬場は撤退を提言したが、長坂達の面子が立たないという発言で却下
追撃されるからという理由ではないし、設楽が原から川を渡って追撃するには道も狭い
第二に、馬場はそれならせめて川を渡って突撃するよりは長篠城を力攻めで落として長篠城に勝頼を入れて長期戦に持ち込む
万が一織田が攻めてきたら川を盾にして迎え撃つ(長坂の織田がただでは退かないという発言はここの話)
これは力攻めは割に合わないとする勝頼の意向で却下
別に甲陽軍鑑が史実と言ってるわけではなくて、引用内容自体が間違ってんだから論外

59:人間七七四年
21/10/07 00:42:58.13 HBmJwnEp.net
>>57
長篠城は既に武田に攻められまくってボロボロだったはずだから、
そこまで抵抗できたか微妙だと思うけど。
ホームったって、長篠周辺の地形を利用して武田が守ってて、
織田は険路を移動してわざわざ攻めていかないといけないんじゃ、ホームも何もないと思う。
そもそも、織田だってわざわざ険路移動して守ってる武田を攻めて長篠城救援するのが厳しいと思ったからこそ、
設楽で陣地作って守ってたんだろうし、信長さえ躊躇うような事を無理にやれというのも。
東美濃攻防で山県勢が6千くらいの軍勢で険路を利用して織田主力を防いでるように、
険路を陣地作って守ってる相手を強引に攻めて勝利するのは厳しいと思うよ。

60:人間七七四年
21/10/07 00:50:17.61 HBmJwnEp.net
信長側からすると設楽から長篠までは険路を移動して、その入り口付近とかに妨害の軍勢を置かれてたら
突破は厳しいと思うし、仮にそれをやっても川を前にして陣地作って守ってる武田勢主力を相手に戦って
長篠城救援をしないといけない、という状況で、普通だったら厳しいと思うでしょ。
信長が無理に攻めないで設楽で陣地を作って守ったのは自然だと思うよ。

61:人間七七四年
21/10/07 01:07:25.46 nsbYMl1R.net
>>59
攻められてボロボロの城を放置して織田徳川と対峙とか武田狂ってるな
そんな城さっさと落としたら良いだろうに

62:人間七七四年
21/10/07 01:21:23.30 HBmJwnEp.net
>>61
でも最後の力攻めやったら損害がそれなりに多くなりそうだから、
そのまま包囲して降伏を待つ、っていう話でしょ。
馬場はまず長篠城を攻略してから長篠城に勝頼と旗本を入れて、
主力は川を前にして織田徳川を迎撃しよう、みたいな事を言ったようだけど。
どっちみち、織田も武田が設楽に来ないんじゃ、険路を移動して武田の妨害を突破して、
さらに川を前にして陣地を作って待っている武田勢を攻略して長篠城を救援する、
なんていう事しないと長篠城を救援できないので、武田は設楽に行かないで守ってればよかった、っていう話になると思う。

63:人間七七四年
21/10/07 02:31:16.12 IQ/ptwG7.net
>>60
後詰が間に合いそうな場合、攻め手側は基本的に殿を置いて撤退するか
後詰と決戦するかの二択になる。武田が撤退しないなら、織田は適した場所に
陣地を作るのは当然
何故か撤退も決戦もしないようなら、織田は城を救援すればいいだけ
長篠までの道は大軍で移動み不適なのは確かだけど、武田軍は
滝沢川（寒狭川）より西にまともに兵は置けない（背水の陣になる）
また川を前にするといっても、織田は長篠城の近くからなら城からの援護が
あるので安全に渡河でき、城の救援はそれで間に合う
後、あなたの案は主張すればするほど、長篠の戦いに参戦した武田諸将が
馬鹿だと言ってることになるのでやめた方がいいよ

64:人間七七四年
21/10/07 04:04:18.03 ZyBmnmOP.net
>>59
長篠城がボロボロだって出典は何？
細川宛の書状には長篠城は堅固に守られていて
後詰がきて守りの覚悟もついたと書いてるけど

65:人間七七四年
21/10/07 06:54:04.85 d3JLAcVt.net
正確にはボロボロじゃなくて鉄砲によっての「穴だらけ」だな。
いずれにせよ修復するのも諦めざるを得ず要所なのに廃城となった

66:人間七七四年
21/10/07 06:58:08.71 ZyBmnmOP.net
>>62
だから出典は？
廃城の理由の出典も合わせてね

67:人間七七四年
21/10/07 07:02:28.56 ZyBmnmOP.net
ちなみに野田城は水の手がぶっ壊されるくらい修復困難になってるのに修復された
勝頼の時には大野田城を仮にしたくらいに

68:人間七七四年
21/10/07 07:04:21.24 ZyBmnmOP.net
>>66の宛先は62じゃなく >>65だった

69:人間七七四年
21/10/07 07:22:59.66 E6HeJ/Nt.net
信玄の「負の遺産」は織田・徳川と全面戦争したまま死んだという大戦略レベル
勝頼自身の誤りは長篠での無理な突撃という局地的軍事戦略（あるいは戦術）レベル
どちらもある。後知恵的には、織田を潰さないと武田家は存続できないという判断は
間違っていないが、それだと開戦が遅すぎるし、家康だけでも殺しておかなかった
不徹底ぶりはやはり「負の遺産」。
>>64
兵糧庫が焼失していたから、ボロボロと表現しておかしくはない。ただし、後詰が
近くまで来ていると知った長篠城兵は玉砕寸前でも降伏しないだろうけど。

70:人間七七四年
21/10/07 07:30:49.03 ISiCFkV/.net
だから甲陽軍鑑の馬場の発言はおかしい。
常識的に考えれば、数万の兵を連れた信長が黙って長篠城が攻められるのを見ている筈がないからね。
絶対に潰しに来る。撤退が上策？信長が追撃してくれば恐らく殿に四千と指揮官数人は置かないと逃げきれない。これは川中島決戦の死者数に匹敵する。
長篠城を攻めようにも、別所街道を守らないと武田軍は退路を絶たれてしまう＝死だからかなり難しい。
15000で二週間掛けて落とせない城を数時間以内に落として逃げろ、って話でまず不可能よ。

71:人間七七四年
21/10/07 07:31:50.08 ZyBmnmOP.net
>>69
兵糧庫消失や落城寸前みたいに書かれてるの三河物語でしょ？
手紙では堅固に守られていて守りの覚悟もされてると書かれてるし
信長も焦った雰囲気も無しに岡崎から牛窪城までのっそり動いて設楽原で陣城作り始める余裕っぷりだからね

72:人間七七四年
21/10/07 07:41:56.57 ZyBmnmOP.net
そもそも長篠城は天然の川を水堀と見立てた城だから水堀に損傷や致命的な欠陥がない限り、上屋なんて修復は容易
大坂の陣で水堀を埋められたら野戦しなくちゃならんほどにね
城は上屋で守るもんじゃない

73:人間七七四年
21/10/07 07:43:09.47 SVCKdSdt.net
「戦術の失敗は戦略で補うことが可能だが、戦略の失敗は戦術で補うことはできない」
というからね。長篠より御館、勝頼より信玄が武田滅亡の原因と言われるのも当然。
まぁ御館も割と詰んでるんだけどね。

74:人間七七四年
21/10/07 07:52:37.20 ISiCFkV/.net
長篠城は川に囲まれてるってのもあるが、
鉄砲500丁って装備も大きい。
一の丸だけになったみたいだけど、これによって面積辺りの投射量は増してるから防衛力は寧ろ上がった事になる。
しかも鉄砲の使い難い悪天候時は川が荒れて防衛力が変わらないっていう。
長篠城が廃城になったのは、長篠が拡張に向かない事もあるんだろうけど長篠合戦以後この辺りの武田勢力が撤退してるのも関係ある気がする。

75:人間七七四年
21/10/07 08:04:10.52 F1U85XWY.net
>>22
村木砦の戦いは、水野氏を織田寄りにつなぎ止め、知多半島を今川に制圧させない
戦略目的を達したんだから、軍事作戦としては成功。
>>32
信玄にしたら、駿河で北条相手に苦戦してる時に遠江で勢力を広げたうえに氏真と
講和した家康が気に食わなかったんだろうけど、北遠江や奥三河、大井川西岸に
侵入・調略して徳川を上杉との同盟に追いやったのは自業自得。

76:人間七七四年
21/10/07 08:07:12.18 swBz0HDY.net
>>74
長篠城から6、7kmくらい豊川沿いに移転した新城城も川を背にした城だからね
江戸時代も新城陣屋になって交通の要所になってるから長篠城なんて守り以外に発展性もないからね
長篠城は道が狭く信長が援軍に来にくいから信長家康から移転しろと命令があった可能性のが高い
家康が遠江の見付に城を築こうとしたら見付は援軍しにくいから引間のが良いと信長の提案があったと当代記にも書いてあるし

77:人間七七四年
21/10/07 08:14:45.61 F1U85XWY.net
>>74
写真で見ても、現地に行っても、ちょっとした谷川だし、当時は鳥居が
潜水で脱出できたほど水量もあった。同じく日本が川である二俣城に比べて
川幅は超狭いけどその分、迂闊に対岸にいたら鉄砲で狙撃される距離。

78:人間七七四年
21/10/07 08:15:07.66 Bc6rt4L0.net
>>70
あんたが甲陽軍鑑一切引用しなければ良い話

79:人間七七四年
21/10/07 08:26:45.17 ISiCFkV/.net
>>77
しかも時期がなぁ。梅雨真っ盛りで下手すると現地は晴れでも川は増水って可能性もあるし。
そんな中、鉄砲が使用可能な天候だったのだから信長・家康の強運っぷりよ。
確かに設楽原周辺は沼地が多くて、武田軍が行軍可能なのは晴れてる時だけっていう読みはあったろうけど…

80:人間七七四年
21/10/07 08:39:11.36 F1U85XWY.net
創作で見たことがある「地元の古老によるとそろそろ梅雨明け」「計算通り」なんて
場面は流石になかったとは思うけど、雨量によっては鉄砲が完全使用不能ではないし
地面がぬかるんだら武田軍の突撃のモメントは失われるしね。織田・徳川の槍隊が
無力というわけでもないし。

81:人間七七四年
21/10/07 08:59:28.54 ISiCFkV/.net
この時もし大雨が降っていたら、
「あの泥土を掻き分けて追撃するのは時間が掛かる！今のうちに逃げちゃいましょう！」
とかいって武田が逃げてた可能性もあるしなぁ。
雨上がりで土埃が立たないから兵力を観測させず
適度な湿度で工事が簡単になり馬防柵を設置、
行軍に支障は無いから武田も打って出る、
そして決戦は晴れで鉄砲使いたい放題。
なんだいこの舞台設定は。全部が全部、信長有利家康有利…

82:人間七七四年
21/10/07 09:47:35.84 SVCKdSdt.net
奥平は妻子殺されて自分も殺されると思って徹底抗戦。城兵も降伏すれば武田に殺されるか織田徳川に殺されるかのDEAD or DEADだから降伏しない。
勝頼の失態は軽々しく長篠城攻めなんてしちゃった事なんだけどまぁどうしようもないわな。

83:人間七七四年
21/10/07 09:54:43.07 TlAgblmx.net
>>73
桶狭間合戦というのがあってな

84:人間七七四年
21/10/07 10:08:42.72 vdoAbwWV.net
>>14
最後まで付き従ったのはみんな名のある武将=所領持ちで、こんなにたくさんが主君に殉じたのは、実は珍しかったりする
なんで家中に支持層がいたのは確か

85:人間七七四年
21/10/07 10:53:24.43 4rpHvGK9.net
長坂釣閑は最後まで従ってない説の方が有力だけどね

86:人間七七四年
21/10/07 11:05:11.42 sVpkPsqX.net
跡部だっけ？逃げようとして土屋に撃たれた逸話があるの

87:人間七七四年
21/10/07 11:10:05.68 SVCKdSdt.net
甲陽軍鑑、三河物語だとそう書いてあるハズ。

88:人間七七四年
21/10/07 12:40:08.09 WJw2LDNA.net

89:>>>34 徳川と独自に外交してるわけだし織田家の家臣って考えてるってことは無いだろう。従属国ぐらいには思っていたかもしれないが。軍鑑だと今川と一緒に三河攻めようと提案してるが家康を織田家臣と考えてるなら、同盟国の織田攻めようと提案してることになるし。織田の先手扱いは、織田を持ち上げてるだけか、織田を巻き込むための方便だと思う。 >>38 徳川の外交行動を完全に制限するなんて不可能だしな、徳川が軍事行動にまで出てればもっと具体的な行動に出れたかもしれないが。武田上杉の和睦も仲介以外に72年春には信忠松姫婚姻のため吉日調べさせてるし。信玄の信長への書状じゃ家康の言うこと信じるなだけど、婚姻の妨害と武田包囲網の形成を止めること要請していたなら家康の目論見は失敗していて、織田は武田信用して武田よりの行動しているってなる。 >>42 >そして駿河攻めは将軍家と織田と武田の共同作戦具体的になんて史料？ >>54 織田の当時の行動から考えるなら言ったと考える方が妥当だろうな。何も言わずに武田と婚姻して武田上杉の和睦斡旋とかだとむしろ織田の徳川への裏切りみたいになる。 >>65 当時の壁がどれぐらいの厚さかわからないが、弾が貫通するようじゃ壁の意味ないので、穴だらけはそれだけ攻撃が激しかったというだけのことでは？防御施設としての機能失ってるような壁が崩れるような穴ってわけじゃないと思う。

90:人間七七四年
21/10/07 12:44:46.64 WJw2LDNA.net
>>75
>北遠江や奥三河、大井川西岸に侵入・調略
71年遠江侵攻あった説取っても1570年に家康が謙信と通じてるから
それらの行動と家康の行動なら家康の方が先。

91:人間七七四年
21/10/07 12:55:00.21 XV3pmNxD.net
>>88
駿河攻め直前の信長から上杉への書状に将軍家のため織田と武田は駿河攻めのための詳細な契約を交わしたと書いてある
徳川と武田は独自に交渉しているというが、織田に全部報告が行っている
秋山の件、掛川開城の件で揉めた時、全てそう

92:人間七七四年
21/10/07 14:09:31.50 LyGoI9xY.net
>>89
全部家康のせいにされるんだな結局
信玄の悪行は全て相手の責任になる
諏訪→勝手に山内上杉と和睦したから
長尾→北信の国衆を調略したから（証拠なし、北信御三家成敗）
今川→上杉と組んで武田を潰そうとしたから
北条→今川徳川上杉と組んで武田を潰そうとしたから
徳川→上杉と手を組んだから
織田→東美濃岩村に勝手に手を出したから
これらの前にまず武田は何もしてないのかと言いたい

93:人間七七四年
21/10/07 14:46:54.12 4rpHvGK9.net
>>91
お互い大義名分や正義を主張し合ってるだけ
どっちが悪いとかナンセンス

94:人間七七四年
21/10/07 15:02:24.64 nsbYMl1R.net
>>92
先にどちらが手を出すはかなり重要だがねえ

95:人間七七四年
21/10/07 16:09:19.08 3KdpGgOX.net
とどのつまり信玄に問題あったんだろう。
恨まれ方が尋常じゃないし。

96:人間七七四年
21/10/07 16:53:52.32 j924acJy.net
だからこそ、信玄時代の外交政策をかなぐり捨て、領土割譲を覚悟し、さらには場合によっては勝頼自ら死を命じられるリスクを賭して、甲信上は挙げて織田信長に朝貢をせねばならないのである。

97:人間七七四年
21/10/07 18:12:06.20 HBmJwnEp.net
>>94
そんな事いったら信長なんか同時代からも後世からも悪評満載だろうに。
信長の和睦詐欺とか許したはずの過去の事を蒸し返して粛清とか、
無神経なのかわざとなのか知らないが、同盟勢力が敵対するような行動をするとか、数多いだろうに。

98:人間七七四年
21/10/07 18:18:50.39 HBmJwnEp.net
>>93　>>91
先に手を出したかどうかでいうなら、
諏訪はもう勝手に山之内上杉と和睦しちゃってるし、
長尾は武田と敵対していた北信濃豪族衆に味方して、自身から武田領土に攻め込んでる。
今川は上杉と同盟して武田を包囲しようとしたし、
北条は武田から味方するように求められても、それを拒否して敵対して駿河に攻め込んだんだから、
それを文句言われても、としか。
織田徳川関係については、徳川が上杉と同盟しただけじゃなくて、それに織田を参加させて武田を包囲しようとして、
武田が織田に抗議をしても、織田が放置してたので、そのまま包囲されるわけにもいかないので、
包囲網勢力と組んで織田徳川と戦う事にしただけのような。
何も云々と言ったって、当時の戦略的な決定権

99:は武田にだけあったわけじゃないし、他の勢力だって普通に自身の勢力の為に動いてて、それが武田の利益や戦略とかち合う事も多々あって戦う事になった、というだけに思うけど。

100:人間七七四年
21/10/07 18:21:01.61 XM7HrF67.net
その通りどっちが悪いとかではない
信玄が家康や信長より劣ってたってだけのことだ

101:人間七七四年
21/10/07 18:30:57.69 4rpHvGK9.net
>>93
なんで重要なんだ？
どちらが先に手出したかがそんな影響あったか？

102:人間七七四年
21/10/07 18:34:59.84 HBmJwnEp.net
>>73
その戦略の優位を長篠で敗北して失ったのが勝頼じゃないかな。
>>64
兵糧庫も焼失してたと思ったし、確か鉄砲で損傷だらけになってたはずだよ。
外部にいる信長がどうやってそんな詳しく城の様子がわかるのかと。
>>63
で、険路が厳しくて長篠まで行けなかったのが信長だったと思うけど。
>（背水の陣になる）
いや、主力を川の所において、一部を険路の入り口においておけばいいだろうに。
そうすれば、普通に険路を越えていく織田勢を妨害できて、
それを突破しても今度は川を前にした武田勢が相手になる、という事になるよ。
＞城からの援護が
もともと500人くらいしか城兵がいないのが長篠城で、武田との戦いで損害も結構受けてたはずなのに、
川を前にして織田と対峙してる武田勢に対して、織田勢をどうやって援護すんの。距離的にも人員的にも厳しいと思うけど。
実際に重臣達は勝頼に反対してたそうなので、そんな話にはならないと思うよ。
>>66
レス番号間違ってない？三河物語だと、長篠城がいろいろ厳しくて、鳥居を派遣したみたいに
書いてあったと思うけど。
>>69
さすがに兵糧がなくなったら、人間として降伏しかなくないかな。

103:人間七七四年
21/10/07 18:41:54.34 HBmJwnEp.net
>>70
貴方がそう書いたって、実際に信長は険路を移動して長篠城を救援してくのが厳しかったので、
設楽で陣地作って動かなかったんだと思うよ。
さらに武田勢が川を前にして陣地作ってたら、織田は険路の妨害を突破してさらにそれを攻略するのは厳しいと思うよ。
>>71
>>100にも書いたけど信長は外部にいるのに、そんなに詳しいと思えないけど。
細川に向かって景気のいい事言ったんでしょ。
険路移動できなくて、設楽で陣地作って待ってるしかできなかった、というのが実情じゃないかな。
>>74
それを守る人員がもうかなり損害受けてなかったかな。もともと500人しかいなくて、
それまでの戦いで結構損害受けてたと思うけど。
>>75
秋山勢の動きに関しては、もともと武田が家康と共同して遠江掛川を攻める予定があって、
秋山勢の動きもそれに連動したもので、まだ今川勢力と思った勢力と戦ったら徳川方だった、みたいな話だと思うけどどうかな。

104:人間七七四年
21/10/07 18:42:30.99 xwlR4IHX.net
>>100
兵糧庫の消失で陥落寸前が三河物語
信長が信康を切腹させただの色々改竄されてる
鳥居自体も援軍要請するまでもなく信長が後詰めに既に来ているのに援軍要請しに行ったと過大評価な書かれ方してる

105:人間七七四年
21/10/07 18:45:37.39 HBmJwnEp.net
>>82
兵糧無かったら降伏しかないよ。
>>88
単に、織田と交渉しつつ今川を攻めようという話になった時、
徳川は織田の同盟国だか、従属国だか、家臣だか、みたいな印象を受けた時、
織田側がそういっただけじゃないかな。
でも、織田にも徳川にもそんな事を言った資料なくない？
三河物語だといろいろ厳しくて鳥居派遣した、って感じの話じゃなかったっけ。

106:人間七七四年
21/10/07 18:46:48.71 HBmJwnEp.net
>>102
過大じゃなくて、必要だから鳥居が派遣されたんでしょ。
鳥居が派遣されたのは事実のようだし、そこは否定してもしょうがないでしょ。

107:人間七七四年
21/10/07 18:49:33.08 WcKYsdTN.net
>>101
＞>>100にも書いたけど信長は外部にいるのに、そんなに詳しいと思えないけど。
＞細川に向かって景気のいい事言ったんでしょ。
景気のいいこと？
実際に信長の行動は岡崎から牛窪までゆっくりで陣城を作り始めてると書いてるけど？

108:人間七七四年
21/10/07 18:55:32.17 yPZofqyC.net
>>104
信長が信康切腹させただの徳川史観で脚色されてるのが三河物語
一次史料でそれは完全に否定されてたのが分かったからね
一次史料には長篠城は堅固に守られてると書かれてるのから三河物語の長篠や鳥居も脚色されてる可能性がある
それと長篠城の上屋の損傷で廃城になった出典は？

109:人間七七四年
21/10/07 18:56:25.96 XM7HrF67.net
準備万端。武田は根切りにしてやるンだわ
みたいな手紙を藤孝に送ってるな

110:人間七七四年
21/10/07 19:02:31.67 9C8XSwHr.net
信長の険路厳しいとかは言葉半分に聞いてた方が良いよ。
長篠城周辺の地形は信長はよーくご存知。
だから険しいなんてのは分かってた。
まぁ尤も、街道を使えば楽勝なんだけどね。
わざわざ険しい道を行かせたのは、武田軍に
「信長が攻めてこないのは行軍出来ないから」
と思わせるため。
信長の計画だと要塞化した設楽原で武田軍を根切りにするんだから、武田軍に設楽原まで来てもらうための芝居。

111:人間七七四年
21/10/07 19:17:55.61 k3I2wl50.net
>>55
太田牛一は信長の作戦参謀じゃないからどっちが勝つかという判断はできないよ。
仮定文だから史実の結果と比べて、鳶ノ巣山にいれば、史実のような悲惨な優劣が付かなかったのに勝頼馬鹿だなぁ
のニュアンスかと。

112:人間七七四年
21/10/07 19:21:42.64 KmK8VYWT.net
鈴木金七の話もあるし、長篠城に余力があったのは確かではあるんだろう。
だとしたら信長の余裕も頷ける。
まぁこの時点ではもう武田軍には長篠城を落せないんだが。

113:人間七七四年
21/10/07 19:22:51.43 tiXXVw6k.net
甲陽軍鑑否定したら後に残るのは馬鹿丸出しの勝頼の書状と用意周到な信長の書状だけだからね
あとは全部妄想にしかならない

114:人間七七四年
21/10/07 19:23:37.68 KmK8VYWT.net
そもそも太田は別に武田軍の軍事アドバイザーでも無いしね(織田軍のアドバイザーですらない筈だし)
鳶ヶ巣山は徳川の支配する別所街道にあってここは大軍も進んでくるから常識で考えればここに籠城はできないだろう。

115:人間七七四年
21/10/07 19:24:33.70 tiXXVw6k.net
あのあたりの別所街道は大軍が行軍した記録ありません

116:人間七七四年
21/10/07 19:28:21.59 tiXXVw6k.net
>>110
長篠城落とせないならさっさと撤退しろって話
出陣の目的が織田が近畿に向かってる隙を見た吉田城攻略なのに、それ断念して長篠城攻略に変更して織田が帰ってきたら今度は城を背後にして決戦と後手後手に回ってる

117:人間七七四年
21/10/07 19:29:23.97 jYsVM0mv.net
岩村の件はまた別として
史料は単に残っていないって可能性あるけど、
織田の婚姻の準備や上杉との和睦斡旋と言う事実から、
織田は同盟違反と言えるほどの対応はしていない、は確定でいいんじゃないか？
むしろ武田よりの動きしているし。

118:人間七七四年
21/10/07 19:29:42.51 KmK8VYWT.net
>>100
信玄の犯した戦略の失敗はもう勝頼にはどうしようもできん。
織田信長・徳川家康という巨人を敵に回したのは最悪だったね。
で、長篠城付近には大軍を展開する場所が殆どない。その上、別所街道も守らないといけないから尚更難しい。

119:人間七七四年
21/10/07 19:30:46.89 KmK8VYWT.net
>>114
信長が設楽原に着いた時点で不可能。
長篠城まで4キロしかないから地獄の底まで追いかけてくるぞ。

120:人間七七四年
21/10/07 19:32:53.67 tiXXVw6k.net
>>117
当代記だと長篠城最後に攻撃したのは信長が設楽原に着くより前だし、あそこを追撃できるかどうかもあなたの妄想でしかない

121:人間七七四年
21/10/07 19:32:53.69 j924acJy.net
地獄へ行くぞ！大五郎

122:人間七七四年
21/10/07 19:34:17.78 tiXXVw6k.net
別所街道連呼してる人、全部妄想だからチラシの裏にでも書いてなよ

123:人間七七四年
21/10/07 19:35:02.54 jYsVM0mv.net
長篠近辺の別所街道は山と川に挟まれた隘路だからな。

124:人間七七四年
21/10/07 19:38:07.77 Kz6XS8zj.net
>>116
どうしようもできんは言い過ぎ
家督継承した時点で土下座しまくって領土割譲すれば生き残る目はあった
ただ現実問題として家臣は間違いなく反発するから失脚覚悟しないと無理
晩年の信玄はフロイスの言を信じるなら独裁者で
家臣にはイエスマンしか残っていなかったと思われる
信玄の戦略方針を否定する政策を断行すれば間違いなく家中が割れる

125:人間七七四年
21/10/07 19:39:06.15 wD75M/d+.net
長篠城廃城の理由は >>76が妥当じゃないか？
>>101も言ってるように信長も長篠城に行く道は狭いと認識してる
信長の援軍が大軍で来にくい=長篠城の欠陥となる
ボロボロだから廃城になったというのは >>65,103の推測だよね？

126:人間七七四年
21/10/07 19:43:36.99 mSXGeGhM.net
>>114
後知恵バイアスですね
例の人が言わないから突っ込んで上げましたw

127:人間七七四年
21/10/07 19:48:35.93 9C8XSwHr.net
長篠城攻めにあたって勝頼が医王寺山に本陣を置いたのは武田軍陣を一望できる事に加えて、
ここからだと豊川下流まで見渡せるという観測所としての機能もあったから。
逆に言うと、勝頼は家康が長篠城救援するならこの辺りを使うと見ていたことになる。
別所街道は完全に徳川のお庭だから考えとしては普通。
徳川・織田は鳶ヶ巣山砦を夜8時出発という危険な状況下で奇襲した訳だけど、夜間に火も使わず登山したとは思えない。かなり整備された安全な道があって、そこを使ったんだろう。

128:人間七七四年
21/10/07 19:49:43.03 9C8XSwHr.net
>>118
どうやって信長が来る事を察知すれば良いんですかね…？(小声)

129:人間七七四年
21/10/07 20:05:19.16 Bc6rt4L0.net
>>126
先陣が現れた時点で決断すればいい

130:人間七七四年
21/10/07 20:06:41.44 Bc6rt4L0.net
>>124
城攻めしてる最中に援軍が来たら危ないなんてことは後知恵でもなんでもない

131:人間七七四年
21/10/07 20:10:58.48 xfoBkwka.net
前提として武田は信長自身の動きをどこまで察知していたか不明

132:人間七七四年
21/10/07 20:12:44.64 mSXGeGhM.net
>>128
信長は兵を隠してるし勝頼は織田徳川が手立てを失い逼迫してるように見えてるから避けようが無い後知恵バイアス

133:人間七七四年
21/10/07 20:12:53.87 Kz6XS8zj.net
何故信玄は川中島で痛い目に遭っているのに諜報を整備しなかったのか

134:人間七七四年
21/10/07 20:15:53.87 xfoBkwka.net
>>130
逼迫してると思ったなら撤退すりゃいいじゃん
勝頼が罠にかかったってことだな

135:人間七七四年
21/10/07 20:16:42.37 Bc6rt4L0.net
>>131
そもそも諜報が弱かったというのも根拠は乏しく、妄想に過ぎない

136:人間七七四年
21/10/07 20:16:46.34 mSXGeGhM.net
>>132
それが後知恵バイアスな

137:人間七七四年
21/10/07 20:18:03.24 xfoBkwka.net
>>134
罠にかかったことを後知恵バイアス？
失敗したらなんでもその言い訳できるなそれw

138:人間七七四年
21/10/07 20:21:43.07 jV9BbaYh.net
>>132,135
逼迫してると思ったら撤退すりゃいい？
それ自体が意味不明だけどな
逼迫してるように見えたから勝頼は突っ込んだ

139:人間七七四年
21/10/07 20:24:47.37 9C8XSwHr.net
そもそも長篠が周囲は山で入口の設楽原と豊川下流の別所街道は徳川支配という謂わば袋小路だからね。
武田の偵察隊はまずそこを見張ってる徳川の監視から逃れて織田を偵察して、その真前から長篠に向かって戻らないといけない。
そんな技が出来たらニンジャなんてレベルじゃないよ。
もう一つの方法は伊奈街道なりの街道若しくは山道を使って北から情報収集する方法だけどこっちは時間が掛かりすぎる。
全くもって不合理だけど設楽原の付近に監視塔として都合の良い場所を見つけてそこに観測所を設けるって手段もあったが…
どのみち武田は織田が出て来るとは考えてなかったフシがあるから避けられなかったろう。

140:人間七七四年
21/10/07 20:27:36.71 Kz6XS8zj.net
>>133
実際に八幡原で上杉軍の接近を察知できなくて大損害受けてるじゃん

141:人間七七四年
21/10/07 20:39:06.42 HBmJwnEp.net
伸びてるね～。
>>105
君が >>71で
＞手紙では堅固に守られていて守りの覚悟もされてると書かれてる
と書いてる事だよ。実際には長篠城は武田勢によって兵糧庫も消失してて、
厳しい状況になってたから、鳥居が派遣されたのであって、そんなに余裕はなかったけど、
信長としては険路を移動して武田勢の妨害を突破して、さらに川を前にして陣地を築いてる武田勢を攻略する自身がなかったから、
陣地作って待ってるしかなかったんでしょ。そのままだと長篠城は兵糧なくなって降伏しかないでしょ。
>>106
>廃城になった出典は？
ＩD見ればわかるけど、僕とはまったく別人だよ。なんでそんな事を。
同時代資料でいうなら、信長自身が設楽から長篠までの険路での移動に難渋してる感じだけど。
>>108
楽勝ならそのまま行けばいいじゃないか。普通に当時はその険路が通常ルートだった、っていうだけでしょ。
そのまま武田勢が来ないなら、長篠城の兵糧がなくなって降伏なんだから、信長だって普通に救援できるなら救援したでしょ。
>>109
それだと、どっちも勝つ事ができなかった、的なニュアンスにならないだろうに。

142:人間七七四年
21/10/07 20:44:28.71 HBmJwnEp.net
>>138
それ言ったら、織田勢も本願寺勢とかに奇襲を受けた事は幾度もあるだろうに。
>>110
鈴木さんの話って徳川側の三河物語にも出てこないんじゃなかったっけ？
ずっと後の時代の資料に出てくるのが鈴木さんじゃなかったっけ？
兵糧がなくなれば、長篠城は降伏するしかないでしょ。
>>111
信長が険路の移動に難渋してる事は伺えると思うから、険路移動できなくて設楽で待つしかなかった、
でも勝頼が設楽に来てくれてラッキー、っていう感じじゃないかと。
>>112
そこには勝頼の本陣がいて、主力は川を前にして織田勢を防いでいけばいい、っていうのが
牛一さんの想定で、普通の事しかいってないんじゃ？
>>114
実際に信長が険路を移動できなくて、設楽で陣地作って守ってたようなのに、貴方がそんな事書いても。

143:人間七七四年
21/10/07 20:46:11.94 ZZySfeZJ.net
>>139
三河物語は徳川史観の脚色で内容は一次史料で否定されてる代物なのに
一次史料を否定して脚色が酷い三河物語を優先してボロボロと言って降伏すると言ってるのを突っ込まれてるのに気付かない？

144:人間七七四年
21/10/07 20:53:30.96 +SS80kRG.net
>>59
東濃で山県六千の軍勢で織田を防ぐ？え？軍鑑しかない架空の戦いだろ？w
ああ、軍鑑崇拝で史料の信憑性の違いも分からなく史料を「資料」と言ってる奴って奴しかいないw

145:人間七七四年
21/10/07 20:53:30.75 HBmJwnEp.net
>>115
確定、というのはどうかと思うな。
肝心の徳川の動向をまったく掣肘できてない、𠮟りつけたり拒絶した傾向もない、
それらをした資料もない、で確定はどうかな。
武田にしてみれば、姫を送って同盟しても、上杉と和睦しても、
それは包囲網との戦いがあるからで、包囲網との戦いが安定した時に
織田徳川上杉が包囲してきたら、それこそ姫は送り損、上杉も当時は北陸一向宗と北条が敵対してて、
それの安定の為の時間稼ぎに手を貸した結果になっちゃうんじゃ。
>>116
長篠までは普通に武田が戦略的に優位で織田徳川に勝利してきたじゃないか。
長篠だって街道なんか当時の誰も想定してないし、当時の主要道じゃなかったんでしょ。
長篠は撤収するなり、設楽行かないで守るなり、やりようはいくつもあったでしょ。
>>117
そんな簡単に行けるなら、険路をさっさと突破して普通に長篠城を救援すればよかったと思うけど、
それをしないで設楽で陣地作って守ってた、って事はそれしかできなかったって事だと思うよ。
>>123
>>103は僕だと思うけど、僕は廃城云々は書いてないと思うけど。

146:人間七七四年
21/10/07 20:56:09.91 bWNxztjr.net
長文の癖は相変わらずだなw

147:人間七七四年
21/10/07 20:56:18.06 HBmJwnEp.net
>>142
んん？信長公記にも、信長勢主力が武田勢に険路を抑えられて、進むに進めなくて、
城を攻略されてしまった、みたいな事は普通に書いてあると思うけど、
なんで架空の戦い？
>>141
それ言ったら、そもそも信長がなんで外部にいるのに、長篠城の様子そんなに詳しいの、っていう話になるし、
鳥居の話は複数の資料に出てきてるから、否定するものでもないと思うけど。

148:人間七七四年
21/10/07 21:03:59.36 zwx3S27Y.net
>>145
信長公記に山県六千が防いだってどこに書かれてるんだ？
むしろ信長が山々へ移り、御手遣いなさるべきと命令を下した後に内応で明智城が落ちた
公記の内容全く読めてなくて改竄してんだな

149:人間七七四年
21/10/07 21:04:07.88 HBmJwnEp.net
>>144
そんなに長文書いてもいないでしょ。
>>125
確か、鳶ケ巣山砦襲撃部隊って10時間くらいかけて移動してなかったっけ？
相当苦労しながら移動したんじゃないかな。
>>129
設楽で陣城作ってる時点では、まず知ってるでしょ。
>>131
十分整備してるんじゃ？織田も襲撃とかを受けたのは一度や二度じゃないでしょ。
>>136
常識的に考えても、陣地作って守ってる敵の軍勢にわざわざ攻めかかってもしょうがないような。
信玄だったら設楽行かないで長篠周辺で険路を使ったり川を前にして守ってそうだと思うね。
もしくはさっさと撤収してたかもね。

150:人間七七四年
21/10/07 21:08:00.72 HBmJwnEp.net
>>146
こっちは信長公記で山県云々なんて言ってないよ。
こっちが書いたのは、
＞信長勢主力が武田勢に険路を抑えられて、進むに進めなくて、城を攻略されてしまった、みたいな事
だけど、信長側にとっては険路を抑えてるのが山県勢とは知らなかったようだけど、
武田側の軍鑑で山県勢だと記されている、っていう話じゃないかな。
信長はなんとか回り込んで戦おうとしたけど、そうこうしてるうちに城が内応もあって武田勢に攻略されてしまった、
っていう感じの話だったと思うけど、君がそう書くのはどうかな。

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