小山田って武田勝頼を自殺に追い込んだ卑怯者

小山田って武田勝頼を自殺に追い込んだ卑怯者 at SENGOKU

[1からを表示]
50:人間七七四年
21/12/05 12:43:38.98 GeFdOzw8.net
武田宗家、穴山、小山田で甲斐三分してたらしいけど、
彼らは別に勝頼の家臣じゃなかった、ってのが皮肉だな…

51:人間七七四年
21/12/06 12:53:04.47 iHYh1WV9.net
いや家臣だよ

52:人間七七四年
21/12/06 13:03:10.88 mui/ApnU.net
穴山にしろ小山田にしろ「武田」の家臣なのであって勝頼の家臣じゃなかった。
だから勝頼が武田の看板に不足と見たら見捨てた。

53:人間七七四年
21/12/06 21:18:42.91 1xtLPu4m.net
そりゃそうだろ
武家の主従は家同士の関係で個人の付き合いじゃない

54:人間七七四年
21/12/11 17:28:03.65 yzOS/AG/.net
信玄の遺言に問題がある。
勝頼は陣代。
陣代では発言力というか、命令力・神通力が劣るよ。
遺言で勝頼を正式な跡取りに決めておけばよかったのに。
家臣の反発を予想してたのかもしれないが、
信玄の死後はそんなことを言ってる状況ではなくなりつつあった。

55:人間七七四年
21/12/11 20:34:46.57 5uuqTD7i.net
そんな遺言はない
勝頼は正式な当主だよ

56:人間七七四年
21/12/11 21:35:30.86 9TyMk6+K.net
甲陽軍鑑だと陳代扱いの勝頼だけど、
名前に「信」が無い
一門衆が勝頼を無視して行動してる
坑夫にすら足元見られてる
少なくともマジで陳代扱いされてたのは確かっぽいな

57:人間七七四年
21/12/11 22:24:53.68 yzOS/AG/.net
>>56
実際、旗の方は？
長篠の屏風には描かれてないようだけど。
使わせてもらえなかったのか・・・

58:人間七七四年
21/12/12 23:01:36.12 FRj25Imr.net
武田の旗、孫子の旗、将軍地蔵の旗、八幡大菩薩の旗、いずれも持たさず、大の文字の小旗で出るべし
ってのが信玄の遺言らしいけど、史料だと確認しようも無い気もする。しかしおそらく、これは真実なんじゃないか？
嘘を書く理由もあんま無いし。

59:人間七七四年
21/12/12 23:49:11.67 1/MV9579.net
嘘を書く理由はいっぱいあるじゃん

60:人間七七四年
21/12/12 23:53:06.15 FRj25Imr.net
信玄の遺言が嘘って事は勝頼が武田の旗を使ってた事になるけどだとすると何で「勝頼は武田の旗を使ってなかった」って話を作ったのか？遺言かはともかく旗を使ってない事は確かじゃなかろうか。
実際、勝頼は武田の家紋すら使ってないっていうし…

61:人間七七四年
21/12/12 23:59:47.26 1/MV9579.net
使っていたことにはならんやろ
代替わりしたから新しい旗を作ったというだけや

62:人間七七四年
21/12/13 00:17:17.99 xKsiKHxa.net
旗には心理的な影響があると思う。
特に敵に対して大きいと思うよ。
信玄時代の影響力の大きい旗を使わせてもらえないとは
そういう面でもやはり勝頼は不利だったよね。

63:人間七七四年
21/12/13 00:19:56.63 0VQuW7Iu.net
だから証拠もなしに使えなかったと言うのは駄目やろ

64:人間七七四年
21/12/13 00:27:29.49 xKsiKHxa.net
証拠もないって警察じゃないんだから、
実際は使ってたのか、使ってなかったのか、
推測でもしかたないと思うけど、
屏風では使ってないような。。。

65:人間七七四年
21/12/13 00:30:34.67 0VQuW7Iu.net
いや証拠が全てだよ
屏風は証拠にはならんよ

66:人間七七四年
21/12/13 00:32:28.88 0ubShJ5M.net
どんな新興勢力でもどこかの名族を名乗る。ましてや武田のような源氏の名族なら尚の事「先祖代々」に拘る。
甲陽軍鑑だと勝頼は楯無の鎧に願を掛けてる。つまり武田の伝統には誇りを持っていたはず。
にも関わらず、旗も使わず家紋すら使ってなかった。
使えなかったんだろう。と、なるとその理由は信玄の遺言ってことになるのは自然。

67:人間七七四年
21/12/13 00:37:26.24 0ubShJ5M.net
証拠が全てだとするとちょっと厄介な事になる。
甲陽軍鑑には信玄の遺言として「武田の旗…使うべからず」と記載されている。
これを「嘘」とする「証拠」は、要は勝頼が武田の旗を使ったって事実を探すしか無い。
その話は何の話なのかな？

68:人間七七四年
21/12/13 00:41:30.12 0VQuW7Iu.net
逆だよ
甲陽軍鑑が正しいという証拠を示さないといけないんだよ

69:人間七七四年
21/12/13 00:44:06.02 xKsiKHxa.net
でも、屏風絵は甲陽軍鑑を読んだ絵描きが、描いたのかもしれないね。

70:人間七七四年
21/12/13 11:17:08.72 Pva41Qax.net
信玄の遺言は甲陽軍鑑に書いてあるわけだけど、
否定する史料もないしなぁ…

71:人間七七四年
21/12/13 15:11:27.38 0VQuW7Iu.net
史実では正式な当主になっているじゃん

72:人間七七四年
21/12/13 22:29:24.88 rKrxzttl.net
>>60
理由は負けた理由作りに勝頼下げ
翻って信玄と武田家臣団は優秀だったのにアピール
理由がないと思う理由の方が謎

73:人間七七四年
21/12/13 22:38:12.11 rKrxzttl.net
ちなみに孫子の旗は現在裂石山雲峰寺に伝わる
URLﾘﾝｸ(unpoji.ko-shu.jp)
その伝えでは勝頼が天目山から家臣に託して
ゆかりの寺へ落ち延びさせたとのこと
となると使いもしない、無用の長物の旗を
わざわざ最後の時まで持っていた
使うのを許されてない勝頼が管理してた
というより使ってたと考える方が自然じゃね？
絵巻なんて甲陽軍鑑よりさらに後に描かれてて
実際に観てきた者は死に絶えてるが
甲陽軍鑑はあったわけで絵師がそれ参考にしたんだろ

74:人間七七四年
21/12/18 00:19:38.92 SA+rUjhS.net
コーネリアス Cornelius 小山田圭吾 120
ｽﾚﾘﾝｸ(musicjm板)
522 名前:NO MUSIC NO NAME :2021/12/16(木) 22:24:28.12 ID:s8F/iI0D
なんで揉めてるかすらわからない
命題すらない
530 名前:NO MUSIC NO NAME :2021/12/16(木) 22:34:44.72 ID:s8F/iI0D
>>528
残念でした
低学歴くんw
俺は統語と統計で院卒なんよw
さっさと謝罪しとけ
533 名前:NO MUSIC NO NAME :2021/12/16(木) 22:37:05.88 ID:s8F/iI0D
言葉もわかってね馬鹿が粋がってるけど
ほんと今は全領域でバカが粋がってる
なんなんだろうな
何も身に付けてないバカのくせに
537 名前:NO MUSIC NO NAME :2021/12/16(木) 22:38:35.36 ID:s8F/iI0D
>>543
いやお前ら全員が命題もなくキーキー喚いてるだけ
馬鹿に言ってもむりなんだろうけど
言葉使えねえならうせろよw
538 名前:NO MUSIC NO NAME :2021/12/16(木) 22:39:03.93 ID:s8F/iI0D
>>536
あ、知的障害ある人？
579 名前:NO MUSIC NO NAME :2021/12/16(木) 23:14:45.85 ID:wKPbkyxz
統語で学位とったら統合失調症になったでござるの巻

75:人間七七四年
21/12/20 20:59:58.59 nk2WWvQ+.net
>>1
どうして穴山にしなかったの？

76:人間七七四年
21/12/24 14:11:29.92 gYQpBdQh.net
勝頼が代役だの言うのは屁理屈だろ。
なんだかんだあっても武田のボスなんだから。
そのボスに逆らうのには大義が必要だからそうやって屁理屈いってるだけ。
大人子供のイジメだって同じ、多くの人を納得させられる理由がなきゃ支持をえられない。
単純に気に入らなかったのだろう。
それじゃ単なるワガママ君になるからな。

77:人間七七四年
22/01/28 19:03:38.43 BxoG8Hvo.net
長篠の敗走中、武田の旗を拾った徳川の武士が旗捨てるなんてプププ
と言ったら、それは古い旗だから捨てたんじゃと言い返したらしいから
使ってた方に一票

78:人間七七四年
22/01/28 21:12:51.02 sxS+1uus.net
使用禁止は風林火山と武田家紋の旗だっけ？勝頼の鎧は武田の裏紋使ってるらしいからもしかしたら

79:人間七七四年
22/03/29 09:17:59.53 xmb2oO5W.net
小山田氏は北条との取次してた。それで木曾(対織田の最前線)穴山(対徳川の最前線)とは違って降伏交渉が遅くなってしまったという見方も

80:人間七七四年
22/05/14 04:04:56 mYkhHy3e.net
>>6
当時は分からんが現代人の感覚だったら
上が変わろうが自分達の生活は変わらんでしょ
裏切ったのは自分の利権のためだよね
ってなるな

81:人間七七四年
22/05/31 17:04:20 eeWD2HSO.net
おやまん

82:人間七七四年
22/07/09 11:34:33.03 YDkkpnOX.net
>>80
後北条なんかがソレに当てはまるな
税安くします。善政施しますから
「うっセー領主なんて誰でもいいんだ。税安くしろ！」