もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

もし本能寺の変の時に ..

879:人間七七四年
21/10/05 09:27:01.45 vmxC2zyQ.net
>>825
いや個人じゃなくて巨大な所領と
それが抱える軍隊の力学を無視してる
秀吉といえどそのうち直接しはいしてるのは
80万石程度でそれ以外を影響下に収めるためには
織田家の重臣としての立場を順守してる

880:人間七七四年
21/10/05 09:27:45.17 vmxC2zyQ.net
>>826
自殺的行為ではなく生き延びるための籠城だよ
アスペかな？

881:人間七七四年
21/10/05 09:34:01.35 vmxC2zyQ.net
>>829
史料上他に展開してないというのは確かだよね
というか一万3千が当時の交通事情で南西から来たら
同時に複数目標を抑えるのは無理なんよ
これは普通に考えたらわかるはずなんだけどね
優先度の高い信長、ついで(信忠のこもった)二条御所
勝竜寺城や瀬田城等の周辺拠点
と着いた兵から目標に振り分けて行くしかない

882:人間七七四年
21/10/05 10:00:15.96 vmxC2zyQ.net
>>938
だから3面包囲できるほどの状況でさえないんよ
騙し打ちの夜襲なんだから隠密性と速度優先で
多方面展開はリスクを生むし
到着した兵から行動してくので
手目標を手薄にする

883:人間七七四年
21/10/05 13:02:35.64 jxBizTuA.net
ノリノリのところ申し訳ない
飛脚が街道を封鎖されて京に入れず戻ってきたという史料がある

884:人間七七四年
21/10/05 14:51:01.92 jxBizTuA.net
他の二次史料
本能寺弍阡余騎、残京七口封鎖

885:人間七七四年
21/10/05 18:13:29.95 7pY45Fw3.net
>>848
妙覚寺の信忠を攻める前に、京七口を閉鎖したってことか？
妙覚寺を包囲したほうが早いと思うけどな

886:人間七七四年
21/10/05 18:58:04.03 x1GEAwUF.net
>>849
史料によると織田信長や織田信忠が、明智領の丹波国に逃げ込むとか、近江国の明智領を通って安土城へ逃げることはないと明智は判断した
逃げるとすれば南なので、明智は本能寺ではなく鳥羽に先回りをして陣を置いた
京の南側から網を張れば、取り逃がすことはないと判断した
京にいる信忠の居場所を正確に把握しておらず、明智は3隊に分けた内の唐櫃越えで進んだ1隊（明智治右衛門、藤田伝五、並河掃部助、伊勢与三郎、松田太郎左衛門）を信忠の捜索部隊とした

887:人間七七四年
21/10/05 20:27:06.92 yyN+LfA7.net
>>847
本当に？類似の話は思いつくけど
早朝の本能寺直後に飛脚が・・・というのは知らんな

888:人間七七四年
21/10/05 22:49:04.78 0KUbIzTZ.net
>>848
これたぶん明智軍記でしょ
読んだ史料のなかで包囲に触れてるのはあれしかなかった
ただこれは、きっちり検証しないと使えない史料なんですね
周辺を包囲するまでにあちこちで木戸を破っていくわけで、どこかで必ず騒ぎになるリスクがある
そうすりゃ信長が感づくかもしれない
もっとも乙夜なんか読むと、斎藤らの先手も本能寺到着後、日が昇るまで待機している
下男が水撒きに門を開けたところを付け入った
というより騒がれたから交戦を開始したんだろう

889:人間七七四年
21/10/05 22:58:58.76 0KUbIzTZ.net
>>852
と思って確認したら違った
失礼しました
その記述、なにかの史料で読んで、珍しいなと思った記憶があるんだけど

890:人間七七四年
21/10/06 00:19:04.16 Kf9OXCsq.net
まだやってんのか
信長救出に向かうのが先か逃げるのが先かはともかく脱出は成功した前提でのスレだろ
脱出できたかを考えても仕方ない

891:人間七七四年
21/10/06 00:29:19.04 d/gRCnQH.net
もういつものキチガイくんのネタが尽きちゃったんでしょ

892:人間七七四年
21/10/06 07:09:23.57 L9SYbWqt.net
>>854
だよな
討伐総大将の三男信孝が本能寺跡地に明智光秀の首と３０００程の明智与党の首を晒し（日々記）、亡き父に討伐終了の報告をしたところから始めればいい
兼見卿記(天正10年6月17日)では、その様子を見聞したあと、「政道一段厳となり洛中洛外安堵となった」と綴っており、ここで本能寺の変が終了したと認識されてるからね

893:人間七七四年
21/10/06 13:41:23.20 nXEo301s.net
キチガイ絡むと話が堂々巡りだからな
正常化するならぜひ頼みますよ

894:人間七七四年
21/10/06 14:32:39.90 9RTOHybA.net
もうすぐ次スレだしテンプレに入れよ

895:人間七七四年
21/10/07 00:10:34.60 gD1Jm2xy.net
信忠が生き残れば紆余曲折あれ、信忠政権は揺るがない
三職推任と絡み、いずれ信忠は将軍だ
なにせ、征夷である武田を討伐してるからな
中国戦線は秀吉の独断専行である和睦で、問題視されるか巨大な毛利を許容するか
四国も同様
いずれ難癖つけるかもしれんが、惣無事令に似たものが出るだろ

896:人間七七四年
21/10/07 04:08:43.13 jFE/fFiY.net
信忠生存で一番影響があるのは、池田恒興で活躍する機会がない
次は柴田勝家で論功なくお市との縁談もない
織田信雄は伊勢を手放し近江北部を相続し北陸方面軍の立場を狙う
柴田勝家は信雄の軍艦・後見になり織田政権への影響力を失っていく
大量の人質を解放して逃げてきた滝川は改易

897:人間七七四年
21/10/07 04:09:08.75 jFE/fFiY.net
織田信孝（複姓）は明智領の多くを獲得する
丹羽はその残りを得る
羽柴秀吉は近江北部を手放して摂津・堺を論功
秀勝に家督を譲る時には織田への複姓を許される

898:人間七七四年
21/10/07 04:10:27.59 jFE/fFiY.net
復姓

899:人間七七四年
21/10/07 04:13:52.33 jFE/fFiY.net
北条は史実通り関東甲信へ侵攻
信忠は信長が得た最大版図を維持出来ず織田政権は険しい船出となる
甲信を狙う徳川家康は北条同盟か織田同盟かの選択を迫られる
秀吉は家康とお市との婚姻同盟で徳川とより親密な関係強化を信忠に進言するが、信忠は故河尻の家康反逆の意ありの遺言を重視する

900:人間七七四年
21/10/07 07:53:02.41 jFE/fFiY.net
織田政権は、名誉職の将軍を頂点に織田五家が実務を執り仕切る管領体制となる
管領五家（織田の姓も賜っている）
神戸（信長の次男）
北畠（信長の三男）
羽柴（信長の四男）
丹羽（信長の娘）
徳川（信長の妹）

901:人間七七四年
21/10/07 07:58:46.42 Tyiqc0tB.net
むしろ池田氏は元は信忠軍団の重鎮
塩川氏を巡って親子二代の重縁があり
史実でも山崎の主力となった摂津衆の旗頭
干される理由がないというか
摂津取り上げて秀吉に？？というのは不思議だな

902:人間七七四年
21/10/07 08:05:57.69 jFE/fFiY.net
信忠と家康は甲府絡みで一悶着あるが最終的には秀吉が仲介し最終的には信忠の臣下となる
家康は秀吉の細やかな気遣いに感謝し両家は蜜月の関係となる

903:人間七七四年
21/10/07 08:16:06.80 jFE/fFiY.net
>>865
伊勢あたりに移封して頃合いみて粛正改易リスト入りでもいいやろ
いずれにせよ大勢に影響ない存在だから各自適当に妄想してくれ

904:人間七七四年
21/10/07 08:20:00.96 jFE/fFiY.net
池田重視したいなら信孝の相続分の明智領で調整してもいいぞ
ご自由に

905:人間七七四年
21/10/07 08:29:48.58 IT5dSxol.net
秀吉は元々和睦に傾きかけてた信長に翻意させるぐらい遮二無二毛利に攻勢をかけてたわけで
何故かというと毛利に和睦されると自分の仕事が無くなるしご褒美ももらえないから
信忠が健在ならまた毛利滅亡に邁進するだけだよ。毛利を滅ぼせば中国地方は秀吉とその与力達のパラダイスになるからな

906:人間七七四年
21/10/07 08:59:11.81 ho9o0fir.net
>>869
信忠生存なら毛利は安国寺永慶の進言を採用するよ
安国寺が秀吉と戦ったら負けると再三警告している史料があるからな

907:人間七七四年
21/10/07 09:02:07.32 Raazrot2.net
>>867
なんで粛清される側の扱いなん？て聞いてるんだが

908:人間七七四年
21/10/07 09:09:32.64 Raazrot2.net
>>870
信長生前から毛利は和睦を申し入れてたんだって
和睦するかは戦って勝てる方が折れるかどうかで
この場合織田政権側が折れる必要あるかどうか
ってくらい力関係はっきりしてる
信忠としても秀吉としても折れる必要性がない

909:人間七七四年
21/10/07 09:28:19.05 Raazrot2.net
仮に一時凌ぎの秀吉の和睦を認めたとしても
火種には事欠かんからね
(史実では毛利側が保護にして
備中高松の和睦条件の割譲は行われなかった)
割譲の実行とその間の境目の問題
上洛して臣下の礼や人質の差し出し
もちろん毛利が全部忍従する可能性はあるけど

910:人間七七四年
21/10/07 10:25:01.48 ho9o0fir.net
>>872
毛利がやる気満々の史料はあるけど
安国寺はそれを止めようとしてる史料もな

911:人間七七四年
21/10/07 11:51:31.98 IT5dSxol.net
>>870
信忠が健在で屋形がしっかりしてる場合の秀吉は毛利に折れられると困るんだよ
ちゃんと戦って滅んで自分の功名のための養分になってくれないと困るの

912:人間七七四年
21/10/07 12:02:16.13 ho9o0fir.net
>>873
織田政権の圧倒的な速攻で潰すことになるか
やっぱり力がなくて紛争がダラダラ続くのか
どっちか決めて�

913:ｫなよ

914:人間七七四年
21/10/07 12:33:36.56 jFE/fFiY.net
>>871
影響ないから自由に妄想しなさい
一体何回言えば理解出来るのかね？

915:人間七七四年
21/10/07 12:58:42.83 ho9o0fir.net
>>875
毛利の所領ももらえるの？
信忠は太っ腹だ
わかったよ
その設定がデフォなのね

916:人間七七四年
21/10/07 15:08:24.39 IT5dSxol.net
>>878
意味が分からんな
敵を倒して敵の領土をぶんどらないと自分が新しい領土をもらえないじゃん
滝川一益は武田を滅ぼして100万石以上の領地をもらった。他の軍団長だって当然それを目指して戦ってるんだろ

917:人間七七四年
21/10/07 15:44:56.90 ho9o0fir.net
>>879
いいねいいね
それでいこう
全く文句ない
秀吉は毛利を速攻で潰す
それでいこう

918:人間七七四年
21/10/07 17:01:27.47 IT5dSxol.net
速攻かは知らんけど秀吉の仕事はそこしかないじゃん

919:人間七七四年
21/10/07 18:54:56.15 rawIOzJp.net
史実では近江を手放したから新しい巨城造りと堺入り浸りで忙しかったはず

920:人間七七四年
21/10/07 18:57:51.39 XM7HrF67.net
それは畿内で覇権を争う必要があったからでしょ
信忠が健在で安土に君臨してたら秀吉の仕事は対毛利戦になるんだから姫路に戻るだけだわ

921:人間七七四年
21/10/07 19:44:35.57 Raazrot2.net
>>877
いや何の根拠もないんならあんたの
池田が粛清対象て意見のが妄想じゃん

922:人間七七四年
21/10/07 20:15:16.72 kx5+tmvs.net
>>883
織田の圧倒的な力で戦意喪失なのか
信忠を軽くみてやる気満々なのか
どっちか決めてから語ろうか

923:人間七七四年
21/10/07 20:20:42.84 Tyiqc0tB.net
史実でも本能寺まで織田家の圧倒的なら力を背景に
やる気満々に毛利攻めてたじゃん

924:人間七七四年
21/10/07 22:00:31.74 zqeOphD4.net
何言ってるのだかイマイチよく分からねえなこいつ
と、思ってたけど要するにまた秀吉謀叛厨が機械的に他人に絡んでるのかと理解したわ

925:人間七七四年
21/10/07 22:20:05.57 X36kJG9s.net
そもそも信忠生存の一報があれば友好国は織田領に手を出したりせんわ
東美濃らへんの謀叛もほぼ起こらん
毛利と秀吉は対峙しているだけ
光秀が安土の信忠に討伐されたのち、信忠の指示で毛利の扱いが決まる
もしくは信長政権の頃の征伐方針を貫くかだが、「兵力足りないので助けて」と信長動かして変が起きたわけだから矛盾するしヘイトも集める

926:人間七七四年
21/10/07 22:24:21.15 X36kJG9s.net
光秀謀叛なら信忠生存でも史実と同様、津田信澄はどうなるか
当主が生きているんだからすぐ攻め殺すとはならんだろうが、大坂から身動きは取りづらくなる
よって、光秀討伐の主戦力は中国攻めのために集結しつつあった大軍となる
安土から率いるは信忠だ

927:人間七七四年
21/10/07 23:46:13.34 ghx9tOrR.net
>>886
頭悪いね👎
戦わず勝つが最善よ
毛利戦線は秀勝・秀長・黒田に任せて、秀吉は安土・京・堺を行ったり来たり、最新鋭の居城築城で大忙しよ
安国寺小早川を調略で戦わずして毛利問題は解決だな
織田家の財布を握ったので信忠傀儡化は軌道にのる

928:人間七七四年
21/10/07 23:59:20.47 ghx9tOrR.net
>>888
アホの極みだな
北条は織田領に進軍する
徳川は甲信狙う気満々

929:人間七七四年
21/10/08 02:59:45.83 bl6txFSQ.net
>>890
秀吉、勝手な築城は許さんし
堺で茶飲んでると、職務怠慢とみなし、茶会開催権を取り上げる
中央政治へ介入するなら、謀反の準備とみなしてもいいんだぞ。
黒田・蜂須賀などの与力に命じて逮捕監禁
強制隠居か、切腹もありうるぞ。
>>891
信忠が生きてれば
滝川、川尻らとの連絡もスムーズだし
明智討伐も彼らの支援を求める必要ないし
東方戦線に混乱は生じず、付け入る隙はない。
上野、甲斐、信濃へ、北条や徳川はちょっかい出したいかもだが
恵林寺、諏訪大社への焼き討ちを見ても、
信忠は親父よりも苛烈だ。

930:人間七七四年
21/10/08 06:24:31.99 psi8FpNW.net
>>892
歴史勉強し直したら？
史実では、むしろはやく兵をまとめて濃尾に引き返したらいいと説得しにきてるぞ
空白地になったところを一揆を裏で扇動し同盟国ズラして一気に乗っ取る
信忠の重臣河尻は家康の本性を見抜いて甲府に留まった

931:人間七七四年
21/10/08 06:41:19.61 psi8FpNW.net
信長から河尻の言葉は父の言葉と思えと言われてたこと（逸話）を考慮すると、家康と信忠の仲は決裂する
仮に徳川に織田と争う意思がない素振りや同盟維持を懇願しても若輩の信忠は徳川に激怒し潰す気満々で取り付く島もない

932:人間七七四年
21/10/08 06:43:40.18 psi8FpNW.net
徳川に反逆の意があれば信忠は濃尾から動けない
徳川の真意を確認し人質を出させるのが一つのやり方だが、信忠はそうはしないだろう
気が短く大将自ら突っ込む信忠は小物の明智を信孝秀吉ら任せて、一気に徳川領に進軍する
明智謀反より徳川反逆のほうがデカイ魚だからな

933:人間七七四年
21/10/08 06:44:55.10 psi8FpNW.net
信忠は信長より苛烈だからな

934:人間七七四年
21/10/08 07:17:03.04 zjiatGvT.net
>>892
> 秀吉、勝手な築城は許さんし
近江返上したから史実でも築城許可は得てるぞ
築城は武士の立派な仕事よ
毛利や長宗我部や紀伊黒（？）が戦う気満々なら尚よし
それを口実にむしろ堂々と最新技術満載の新居城を築く
> 堺で茶飲んでると、職務怠慢とみなし、茶会開催権を取り上げる
御茶湯御政道な
織田家羽柴家の軍事費や武器の調達に必要ですよ
> 中央政治へ介入するなら、謀反の準備とみなしてもいいんだぞ。
軍事力を背景とした朝廷貴族の監視・接待、軍費武器銘品調達も必要な仕事よ
戦うことしか頭にない勝家が煩く騒いだら、信長から武士ならば秀吉を見習えという最大級の賛辞を突きつける
それでも執念深く謀反謀反と騒ぐのであれば、折をみて秀勝に羽柴の家督を引き継ぐ（時期は未定w）と言って、堂々と隠居の身のご奉公として政権の内政に関与していくと宣言するわ

935:人間七七四年
21/10/08 14:33:50.58 LwNyjYM6.net
信忠の脱出する様子によっても大きく変わってくるな。
単身でボロボロになっての脱出だと権威は大きく低下する。
その後は史実の信孝がたどった道を、信忠がなぞるだけ。
最後は「報いを待てや羽柴筑前」と秀吉を恨んで死ぬのみ。

936:人間七七四年
21/10/08 17:09:38.38 GZZATJ+v.net
武士全体の悲願は織田家より皇族が臣籍降下した血筋の名門武家を将軍に！だよな

937:人間七七四年
21/10/08 21:15:43.48 2N/YpsPk.net
相変わらずの超時空関白無双で笑う

938:人間七七四年
21/10/08 21:20:44.30 QqK7F4tT.net
マクロのそーらーをつらぬいてー

939:人間七七四年
21/10/08 22:37:16.18 0lqsCl0R.net
滝川はリベンジしたいから信忠に北条徳川討伐を進言するだろうなあ

940:人間七七四年
21/10/09 04:36:56.88 j+B

941:BkOtQ.net

942:人間七七四年
21/10/09 05:36:29.15 a9fh23D4.net
信忠が生存なら織田の圧倒的な軍事力を引き継ぐ
信忠は本能寺の変が終わった後に『武士は全ての争いを禁止、争いは全て信忠が沙汰する』と宣言する
全ての大名に安土城上洛を命じる
信忠の圧倒的なパワーバランスの前に全ての大名は信忠に平伏することを選ぶ
争いは日の本からなくなり、方面軍団は解散となる
天正10年12月に信忠は天下布武を宣言し、初代超時空皇帝を名乗る

943:人間七七四年
21/10/09 05:42:24.85 Qss6azTj.net
信忠は北条大軍団に勝てるかね

944:人間七七四年
21/10/09 05:50:06.57 wmceqR2/.net
>>905
そういう事は北条が家康程度をバックにした信濃国人に勝つぐらいの事実を背景にして言ってくれ

945:人間七七四年
21/10/09 07:11:53.55 hPyAddot.net
信忠軍の構成
尾張衆：河尻秀隆、毛利長秀、塚本小大膳、浅井政貞、水野忠重、団忠正、丹羽氏次など
美濃衆：森長可、斎藤新五郎、坂井越中守、佐藤秀方、遠山友忠など
この面子じゃ北条徳川に負けるだろ
それに本能寺の変で多くが死亡してるな
信忠軍はボロボロや
生き残ってまともそうな森長可は小牧で家康小隊の奇襲で呆気なく殺されてるしな
ダメだこりゃ

946:人間七七四年
21/10/09 07:19:52.20 koqU3jR8.net
>>903
他の兄弟は他家に養子に出されて徹底的に差別化されてるから争いは起こらんで
争いが起こったのは明確な後継者だった信忠が死んだからや

947:人間七七四年
21/10/09 07:34:57.28 koqU3jR8.net
>>907
そこに一益の伊勢衆が加わった程度で武田を蹂躙しとるんだから信忠が有能って事なんやろな
だったら普通に勝てるやろ

948:人間七七四年
21/10/09 07:36:16.54 hPyAddot.net
>>908
信長が死ねばそれまでの冷遇は関係ないな
信長の死後は諸将からの評価や世間の評判が大事よ
天下を治めるのなら尚更な
史実の信忠は逃げなかったからこそ評価は低くないが、このスレでは明智に背を向けて父を見捨てて逃げた信忠だからな
父の仇を討った信孝の評価は天と地ほど違うことを大前提にしないとな
関ヶ原に遅参しただけで後世まで愚将評価されている秀忠以上に信忠は評判は低いままになる
ウツケの信雄に小馬鹿にされるほど信忠にカリスマはなくなってるだろう

949:人間七七四年
21/10/09 07:42:07.90 hPyAddot.net
>>909
武田討伐は家康の調略がかなり効いてるからなあ
大きな合戦はないし、歴戦の活躍も河尻秀隆が実質の指揮官だったおかげだったというのが研究者の評価だからなあ
その河尻秀隆は信忠が生存してても家康反逆を見抜いて甲府に残って死ぬからなあ
河尻がいない信忠軍はまともに機能しないからボロボロや

950:人間七七四年
21/10/09 07:45:52.21 6ym4t2yY.net
この信忠に親を殺されたマンは話の通じないキチガイだから何言っても無駄だぜ
どうせ勝頼スレについていけなくてまた逃げ帰ってきたんだろｗ

951:人間七七四年
21/10/09 07:59:40.04 hPyAddot.net
向精神薬がキレてる奴がいるな
ここはスルーせずに基地外🤪にあわせて『信忠から金貰ってる業者がいる』と言い返したらいいのかな？🤔

952:人間七七四年
21/10/09 08:14:58.19 hPyAddot.net
織田家臣団のなかで河尻秀隆が一番早く徳川家康の本性と野心を見抜いてたな
織田信長も見抜いていたと解釈すべきだろうな
甲府を河尻に任せたのもそういうことだろう
秀吉も河尻の件と甲信進軍の許可を受け取る前に徳川が兵を動かしたことをきっかけに見抜いたと解釈すべきだろうな
秀吉は徳川からの再三の援軍要請に対して援軍を送らなかったし

953:人間七七四年
21/10/09 11:44:42.43 VKpD++Xe.net
>>908
そもそも信雄信孝が本能寺後のどさくさで
織田姓に服したのもかなりきな臭い
アウト寄りの行動だからな
信長の遺志に明確に背く行為だし
信忠生きてたら謀反疑われかねない
かえって支持を失いう行為で絶対しないだろう

954:人間七七四年
21/10/09 11:47:20.81 VKpD++Xe.net
>>910
冷遇て何が？
次男以下が家督を継がず嫡男が
当主になるのの何が冷遇なん？
信雄信孝どちらも大名として
一国を攻める重臣並みの待遇で
織田家の柱石として遇されてるぞ

955:人間七七四年
21/10/09 12:11:12.60 hPyAddot.net
>>916
徹底的に差別化って言った奴に内容確認しろ
こっちはそいつの論調に合わせてやっただけや

956:人間七七四年
21/10/09 12:28:23.38 VKpD++Xe.net
え？内容もわからずに適当なこと言ってたの？
なんかココそういう人多いな
あなたが毎日書き込んでるからかもだけどよくないぞ
ここでも何度も言及されてるけど
織田家はすでに信忠が継ぎ一門とは言え他家に
養子入りした兄弟は家臣
扱いが全く異なるが冷遇なんて
あなた以外は誰も言ってない
差別化→冷遇ととるのは全くの勘違いだよ

957:人間七七四年
21/10/09 12:57:10.21 VKpD++Xe.net
もしかして差別化って意味がわからずに
差別されたから冷遇だろうと思ったのかな？

958:人間七七四年
21/10/09 13:17:15.16 hPyAddot.net
おいおい
内容も分からずに適当なこと言うなはどうしたんだ？
まずは自分から実践しような
横槍からの揚げ足取りに全く興味ないから自分に絡まないで欲しいってはっきり言えばよかったな
アスペには

959:人間七七四年
21/10/09 13:31:05.17 mZ+WysRB.net
アスぺが他人をアスペと罵る

960:人間七七四年
21/10/09 13:43:03.22 a9fh23D4.net
おまえら喧嘩は辞めろ！
初代超時空皇帝信忠様のご命令だぞ

961:人間七七四年
21/10/09 15:04:23.67 /0Z3DAzS.net
>>917
他家に出す事で織田家の相続権に関する差別化を図る一方で一家を与える事で厚遇してるとも言えるんやで
もしかしてそんな事も分からんかったのか？

962:人間七七四年
21/10/09 15:16:21.47 j+BBkOtQ.net
>>910
>>史実の信忠は逃げなかったからこそ評価は低くないが
まったくの逆だよ。
単身で命からがらでも逃げるのが織田家当主として正解。
戦国時代の常識でもこっち。
信忠がそれをしなかったのは明智の追手が背後に回っているだろうからと思って諦めただけ。
仮に信長が信忠の立場なら絶対に逃げてた。

963:人間七七四年
21/10/09 15:38:14.21 wWs+KbHC.net
信忠は無能ではない
が、さすがに秀吉にはかなわない
信忠が生き延びても、秀吉に家中を割られ東西対決となり、徳川と挟まれた信忠が負けると思う

964:人間七七四年
21/10/09 15:44:52.33 hPyAddot.net
>>923
だから俺に聞くな
壊れたラジオかよ
908は信忠は特別だから兄弟争いは起きないと主張し
910は信忠は愚将だから兄弟争いが起きないとは言い切れないと反論した
差別化とか冷遇とかで鬼の首とったかのように喚

965:いてるけどここに何か特別に刺さるものがあったのか？？アスペの考えることはよくわからんな

966:人間七七四年
21/10/09 16:04:05.28 hPyAddot.net
>>924
織田家当主としてはそれでいいんだよ
父を見捨てて逃げろ逃げろ
神戸家当主（三男）と羽柴家跡継ぎ（四男）が協力して天下人の仇をとった
父の仇を討ち両家の家名をあげた英雄だ
ここは弟を大いに讃え感謝すべきだな
これを怠ると後々諍いの火種になるぞ
逃げるのは恥ではないとか天下人の正当な後継者だと威張る時ではない
信長生前時の最大版図を取り返してからだな
時期尚早だ

967:人間七七四年
21/10/09 16:19:43.75 wWs+KbHC.net
豊臣も家康がいなければ、まだ何とかなった可能性があるように、織田も秀吉がいなければ、光秀亡き後は織田が天下のまま存続しただろうな

968:人間七七四年
21/10/09 16:36:59.91 QedjffHG.net
>>910
信忠が生存なら、明智を討つのは信忠が主体。
安土に逃げるだけで、毛利攻めに行く予定だった濃尾軍がすぐに来る。
逃げたことは、父の仇を討ったことで解消される。
信孝はそのおかげで四国遠征軍の崩壊を回避できたんだし
兄に協力する立場だし
そもそも他家に養子に出された身だ。

969:人間七七四年
21/10/09 16:38:08.16 a9fh23D4.net
超時空皇帝信忠が敵の急襲でピンチになったときは逃げることを許さないぞッ！！天下人がピンチの時に敵に背を向けて逃げるくらいならその場で腹を切れぇい

970:人間七七四年
21/10/09 16:39:10.01 wWs+KbHC.net
>>929
すぐに来るかな？
みんな自領にひとまず引っ込むんじゃない？
信長討たれて大混乱だろうし

971:人間七七四年
21/10/09 16:57:01.74 /HKcJ6i9.net
このキチガイ超時空秀吉とかバカにされてたのが余程悔しかったんだな

972:人間七七四年
21/10/09 17:02:51.79 /0Z3DAzS.net
>>926
全く合ってない（差別化と冷遇を混同してる）から突っ込まれとるんやろ
基本的な前提理解してない事晒しとるのによくスレ続ける気になるよなあ

973:人間七七四年
21/10/09 17:04:29.19 1av5rEkv.net
自分が理解できてないから叩かれるのに
相手が馬鹿だから話が通じない
俺は悪くない！という自己防衛の結果
相手をアスぺと連呼して罵るしかできないのですよ…哀れ

974:人間七七四年
21/10/09 17:06:14.95 YtXQ20As.net
>>929
定期的に沸くよね
なんなん
あの神如き信長様は殺され信忠様が明智の兵力に恐れをなして逃げたと兵達が聞いたら明智の兵力はとてつもなく大きく感じる
濃尾の兵達は命を惜しみあるいは故郷を守るため進軍を止めて一目散に散り散りに故郷へ帰る
だいたいからして主を見捨てて信忠は逃げたのに家臣が逃げずに進軍って全く筋が通ってないよ

975:人間七七四年
21/10/09 17:26:53.03 /0Z3DAzS.net
少ない手勢の信長信忠親子に対して裏切りの奇襲を仕掛けて片方取り逃がしたら逆に光秀の評価が下がるだけやで

976:人間七七四年
21/10/09 18:18:22.25 zsecIRqS.net
>>925
敵わない？何言ってんの？？秀吉は家臣だよ
そんなことより差別化は冷遇するって
意味じゃないけどわかった？

977:人間七七四年
21/10/09 18:21:45.60 SQ0QNFjn.net
>>925
敵わない？何言ってんの？？秀吉は家臣だよ
そんなことより差別化の今はわかった？
冷遇するって意味は全く含んでないの理解できる？

978:人間七七四年
21/10/09 19:49:56.13 hUbz8l39.net
>>936
なんなんコイツ
鬘ズレてるよ
明智の評価がどうなろうが信忠に関係ないやん

979:人間七七四年
21/10/09 19:58:16.12 hUbz8l39.net
一般兵や民衆は信長様と信忠様が少ない手勢だったなんて知らないから
大軍と多くの護衛を引き連れて堅固な屋敷にいるイメージ
もっと当時の状況を理解しましょう

980:人間七七四年
21/10/09 20:09:16.73 a9fh23D4.net
初代超時空皇帝信忠は圧倒的パワーバランスで武田を平伏させた
だから本能寺の変でも信忠が生きていると知ったら誰も刃向かわないし天領に侵略しない
明智は超時空移動で皇帝が逃げたと知ったら切腹するよ
討伐軍も方面軍団も解散だよ
何もせずに天下統一だよ

981:人間七七四年
21/10/09 20:10:30.12 /0Z3DAzS.net
>>939
評価なんて相対的なもの
光秀に対する評価が下がる状況でターゲットとなって生き残った信忠の評価が下がる訳ないやん

982:人間七七四年
21/10/09 20:13:01.12 /0Z3DAzS.net
>>940
一般兵や民衆だからこそ兵の寡多には敏感やし光秀が裏切って奇襲した事ぐらい理解するわ

983:人間七七四年
21/10/09 20:13:46.95 /0Z3DAzS.net
>>941
マジで超時空秀吉の効果がバツグンやったんやな

984:人間七七四年
21/10/09 20:22:44.02 1av5rEkv.net
次は超時空大将軍家康かな

985:人間七七四年
21/10/09 20:45:57.57 hUbz8l39.net
>>942
鬘ズレてるって
はやく鏡みなよ
信孝秀勝の評価が上がって信忠が下がる
農民に討たれた明智のなんか三日天下野郎
明智と信忠の評価が連動するってどうしてもごねるならそんな奴に襲われて逃げた信忠も三日天下野郎でいいよ

986:人間七七四年
21/10/09 21:01:44.32 W01vUH9r.net
別に信忠秀吉家康タイマンで戦っとるわけちゃうんやで?
あまりに個人を重視しすぎている

987:人間七七四年
21/10/09 21:18:40.83 a9fh23D4.net
超時空大将軍義昭の予定でしたがリクエストお応えしましょう
超時空大権現でいきましょう
はい！サクサクいきます
信忠が大軍勢を引き連れて大権現の天領に進軍するも大権現軍の急襲で信忠は呆気なく死亡する
その後、超時空豊国大明神が天下統一するもその後は徐々に超時空大権現の思惑通りとなり最後は天下を我がものにする
次のリクエストどうぞ

988:人間七七四年
21/10/09 21:50:32.99 hUbz8l39.net
>>943
超時空一般兵や超時空農民もいるのか
アホの頭の中には
いつも楽しそうでなによりだw

989:人間七七四年
21/10/09 21:54:06.00 a9fh23D4.net
>>949
光秀を討ったのはその超時空農民です
超時空農民は超時空関白太政大臣にもなれます

990:人間七七四年
21/10/10 06:01:14.48 uAHywKjY.net
大返し中に秀吉のもとに以下の情報が入ってきたとされる
・津田信澄、明智光秀、柴田勝家の共謀
・明智光秀、筒井順慶、福富秀勝、美濃衆の共謀
・別所重棟が光秀に与同して、丹波・播磨の牢人衆を誘い、三木城に籠った
・織田信孝は変の翌日に既に自決
・明智軍が信孝軍を包囲している（秀吉は大返しを成した理由を織田家乗っ取りではなく信孝様救出に一心不乱だった結果と信孝宛の懐柔文書にある）
当時は誤った情報が多く出回り、正確な状況を把握するため非常に苦心した状況がうかがえる

991:人間七七四年
21/10/10 07:53:29.27 0MbG01SU.net
信忠は決して無能ではない
むしろ有能の部類
ただし、信康に劣ると父親に心配される欠点はあるし、何より経験が乏しい、父親と違って格上とやりあった経験がない
秀吉や家康にはさすがにかなわない
父親の死で家中を割られて良いように操られるか、追放されるかだと思う

992:人間七七四年
21/10/10 08:44:24.43 hdwu6ck+.net
＞信康に劣ると父親に心配される欠点
これは1962年発刊の高柳光寿　著：青史端紅が由来となっているらしいが
これより前や元になった根拠はないのかな？
どちらにしてもこの本では信康切腹の動機の説の一つを示しただけに過ぎないみたいだ

993:人間七七四年
21/10/10 08:56:31.51 0MbG01SU.net
信忠が生き延びた場合、信雄と信孝が争ったりはせず、柴田勝家と滝川一益は織田に留まると思うが、丹羽や池田、宇

994:喜多や細川は羽柴について、織田は割れると思う

995:人間七七四年
21/10/10 09:14:55.46 kw2Z6SRg.net
>>953
今は鼻で笑われてるよ
徳川家の分裂騒動で信長の娘と婚姻関係にある信康を処分していいか信長の許可を求めたという考え方が最近の主流

996:人間七七四年
21/10/10 10:34:10.77 /G37AJ9/.net
信忠の功績のほぼ全てが河尻秀隆のおかげだからな
信忠軍の実質的な指揮官として活躍した秀隆の功績は並々ならものがある

997:人間七七四年
21/10/10 11:40:19.25 m6NhE7N2.net
>>908
信長が足利義昭を奉じて上洛し、義昭が第一五代征夷大将軍に就任すると、義昭は信長に名門斯波氏の家督を与えようとした
織田家当主であった信長はそれを辞退したが、信忠に他家で織田家の主であった名門斯波家の家督を継がせた
まだ若年だった信忠が実際に「斯波信忠」と名乗ることはなかったが、のちに弟達が他家を継いでいたように信忠も同様に他家の家格を継がされていたのである
これで織田家はもはや斯波家の下ではないと示す効果もあったし、のちに朝廷が信長に天下人の称号を与えた時に、二家体制が既に出来ていたので信忠に織田家の家督を難なく譲ることが出来た
研究者の中ではわりと有名な話だけどね

998:人間七七四年
21/10/10 13:15:09.92 0MbG01SU.net
信忠は言うなら秀忠だろうな
天下が治まっていたなら、その後を難なくこなす
ただ、本能寺時点はまだ強敵がいて、さらに秀吉や家康みたいな爆弾がいる状態
せめて毛利、上杉あたりを潰した段階で本能寺が起きていたならな

999:人間七七四年
21/10/10 15:50:43.22 m6NhE7N2.net
謀叛人荒木討伐の最中なのに色事の衝動を抑えれない信忠は陣を度々抜け出しては塩川家に入り浸る（そのおかげで荒木の急襲を免れ命拾い）
そして孕ませて産まれたのが織田を割るきっかけとなった三法師
荒木は生き延びて織田が没落し滅ぶ様子をみて満足しただろう
三法師の誕生のきっかけを作った荒木の謀叛は決して無駄ではなかった

1000:人間七七四年
21/10/10 18:01:15.21 gADh/71b.net
信忠付きの近習たちがまた優秀なやつらばっかだったんだよね。
それらがごっそりいなくなって織田宗家ってか一族は相当弱体化したはず。
それがあってか後に秀吉にやりたい放題やられることになった。
秀吉の天下とりに誰が最大の功労者かっていえば光秀
家康の天下とりに誰が最大の功労者かっていえば三成
自民党の長期政権の最大の功労者は誰かっていえば民主党であり立憲民主党であり野党。
つまり中途半端な敵が実は最大の功労者になるのは歴史が示している。

1001:人間七七四年
21/10/10 21:57:43.50 67XFhLvP.net
>>946
ズレてるよって指摘するフリして
それより相当ズレてること書き込むの最高に面白いな

1002:人間七七四年
21/10/10 22:00:06.66 67XFhLvP.net
>>959
別に戦場放棄したわけでもなく
武家の当主として当然の跡取り作ったのを
色狂いみたいにズレまくった書き方するボケ
めっちゃ面白いな

1003:人間七七四年
21/10/11 05:04:17.17 eScZRKdQ.net
信忠と松姫との純愛をアピールされがちだけど実際のところはね
妾は正室の後でもいいのに我慢出来なかったのが史実なわけだ
天下人の後継者が跡取りを作る意味を深く考えてないのだろう
信長や家臣に止められても信忠は後先考えず先走って突っ込む性分だから仕方ない
だが、よりによって謀叛人討伐中に戦場抜け出して織田家の嫡男づくりに励むこともなかろうに

1004:人間七七四年
21/10/11 05:05:12.09

1005: ID:eScZRKdQ.net

1006:人間七七四年
21/10/11 05:16:13.08 eScZRKdQ.net
謀叛討伐中も当然子作りに励むのが信忠流
たしか松姫を織田家に招いてたところだったよな
信忠のことだから父の仇討ちより女のことを優先したんじゃないかな？
姫を無事保護するまで全軍待機！！
別に戦場放棄でなく武家の当主として当然の跡取り作りだからな

1007:人間七七四年
21/10/11 05:30:36.55 TTXMSVCT.net
荒木村重の反乱は一年続いてるのに
禁欲するか居城に戻って正妻相手にしなきゃアカンのか

1008:人間七七四年
21/10/11 06:08:55.24 eScZRKdQ.net
荒木討伐は織田軍に緊張感がなくダラダラと続いていた
そこで荒木は中でも緊張感がない織田信忠隊がいる加茂砦に狙いを絞って、夜襲をかける
加茂砦には信忠が率いる美濃・近江３千兵が陣を張っていたが、僅か荒木５００の突然の攻撃に砦から逃げだし、次々と信忠軍は討ち取られていった
他の隊が加茂砦に救援に向かうと既に砦には兵はなく兵糧や武器がごっそりと奪われてしまっていた
その時、信忠は子作りに夢中で無事だったが、「荒木村重軍強し」との評判は京都まで伝わった
遂に織田信長自身が有岡城に督戦に訪れ、織田軍はやっと警戒が厳重になり荒木討伐が進展することになる

1009:人間七七四年
21/10/11 06:23:34.67 QgpVVPkw.net
>>967
信長の督促後は９月まで進展どころか完全に停滞するんだよなあ（というか最初の力攻めに失敗したのは信長自身）
有岡城の戦いの展開は結構有名なはずやけど基本的にまともな知識ないよね

1010:人間七七四年
21/10/11 06:37:15.74 TrLMenQZ.net
そもそも信長からして三男なのに嫡出だから家督を継いだとか言われてるよね

1011:人間七七四年
21/10/11 06:41:24.13 eScZRKdQ.net
>>968
は？
信忠はその力攻めすらやってないんだが
結局は、現在は織田軍は圧倒的に強いイメージにされてるが実際はそうでもないということ
謀叛人荒木強しと織田軍が小馬鹿にされるほどで
特に信忠率いる濃尾兵はまともに抵抗することもなく逃げ出して一晩も保たずに砦が空になるほどクソ弱い
信忠は妾と子作りに夢中でよかったな

1012:人間七七四年
21/10/11 06:53:02.22 slJPbwlN.net
>>970
そりゃ有岡城は堅固な総構えの城で信長の本気の城攻めをアッサリ撃退しとるし
信忠の何を叩きたいのか意味不明になっとるな

1013:人間七七四年
21/10/11 06:56:35.86 eScZRKdQ.net
信長がいなければ謀叛人討伐も出来ない、攻城も出来ない、砦も守れない、逃げても次々と討たれる信忠親衛隊三千

1014:人間七七四年
21/10/11 07:05:45.58 eScZRKdQ.net
あと、戦場放棄でなく天下人の後継者として後先考えない当然の跡取り作り

1015:人間七七四年
21/10/11 07:30:48.46 0cnYDiXJ.net
>>972
信長が行って失敗した城攻めの後に直属の３千だけで城攻めするべきと批判する驚きの発想に草

1016:人間七七四年
21/10/11 07:53:40.78 eScZRKdQ.net
凡将信忠にそこまで求めてるの？
大将自ら突っ込むまで動かない信忠親衛隊に信長が出来ないことまで求めてないよ
将不在で城を落とせまで酷なことは言わないよ
信忠軍の気概だよ気概
信忠軍は攻めも守りもダメ
迅速に逃げ切れず次々と撃たれる
で将は妾のところに入り浸り
もし信忠が妾じゃなく城に突っ込んでたら城のほうを落とせたかもしれんけどw

1017:人間七七四年
21/10/11 08:00:43.00 Ii0fg5//.net
有岡城で叩く無理筋ギャグについては
すでに突っ込まれてるから
 >>963
逆逆
正室が�

1018:xれてるのなら側室持って子供残した後でいい >>964 側室の祝言の様子なんてそもそも残ってるほうが珍しい信長や家康にもそんなの残ってない側室は大勢いるがそれも2人が家中に歓迎されない我慢できない性欲の権化だから？

1019:人間七七四年
21/10/11 08:06:51.52 eScZRKdQ.net
>>976
そうそう
信忠に優れた武将の姿を求めてない
凡将でいい

1020:人間七七四年
21/10/11 08:32:23.74 eScZRKdQ.net
歴女が夢夢がちな純愛の貴公子信忠とか
信長に匹敵する或いは越える器量がある信忠とか
そんな妄想を求めてないんだよね
信忠はたまたま優れた父を持ってしまったどこにでもいる凡将
974、976の類の煽りはむしろ大歓迎よ

1021:人間七七四年
21/10/11 08:38:54.76 vwNzpIFY.net
三法師が織田を割るきっかけになったんじゃなくて信雄と信孝が協力しなかったせいだよね

1022:人間七七四年
21/10/11 08:39:57.77 Qz1Dgw8b.net
信忠はかなりの人物だぞ
秀吉や家康と比較したら劣るのは仕方ないが
存命してれば、秀吉や家康が史実より天下取りに時間と手間がかかったのは確かだ

1023:人間七七四年
21/10/11 08:45:36.29 xRogUdpz.net
そもそも有岡城の戦いでの信忠は上洛したり岐阜に戻ったりと砦に居ない事が常態だという事を知らんのやろか？

1024:人間七七四年
21/10/11 09:14:56.90 vwNzpIFY.net
最初に力押しした後諦めていつもの付け城で囲い込む長期戦に切り替えたからね
荒木にだけ関わっていられるほど軍団長はヒマじゃないンだわ

1025:人間七七四年
21/10/11 09:54:15.04 c0qDVFVr.net
>>982
秀吉も有力商人や貴族と茶会で忙しい
色事のお咎めはない

1026:人間七七四年
21/10/11 12:38:01.55 eScZRKdQ.net
そうそう、その類の煽りいいね
至ってごくごく普通のどこにでもいる男
それが信忠だよね

1027:人間七七四年
21/10/11 12:46:16.32 eScZRKdQ.net
荒木が信忠のいる砦に夜襲をかけた
その知らせを聞いた他の砦の隊は救援に向かうも信忠がいる砦は何事もないように平穏であった
翌朝、有岡城の前には荒木軍の数百の首が並べられていた
荒木軍は信忠軍に武威に恐怖し戦意を失って逃亡する者が相次いだ
荒木自身も家族を置いて逃げ出した
これぐらいの逸話は信忠にはないのかね？
徳川にはあるのに

1028:人間七七四年
21/10/11 18:44:19.12 DUAPzJQq.net
信忠系の織田家が続いていたらあったんちゃう

1029:人間七七四年
21/10/11 20:44:51.86 VR08K2UX.net
僅か500騎の夜襲でその六倍の織田親衛隊3千騎が守る砦をたった一晩で壊滅させるって・・・荒木村重強過ぎだろ
そりゃ京でも村重の武名が轟く筈だよ

1030:人間七七四年
21/10/11 21:03:22.39 Ii0fg5//.net
自分の間違い指摘されても
一切反論できずいいねって返すのも
笑いのセンスありすぎwww

1031:人間七七四年
21/10/11 21:42:30.57 OrzxEOG0.net
よそのスレ覗くと、史料に基づくはるかに高度な議論してるぞ
ここは底辺

1032:人間七七四年
21/10/11 21:50:34.62 eScZRKdQ.net
歴史の議論より俺のことが気になる変態アスペが常駐してるからな

1033:人間七七四年
21/10/11 22:06:24.35 OrzxEOG0.net
>>990
君が誰だか知らないが、今日の発言を見る限りでは底辺の象徴
それに対する反論も底辺すれすれなのが鑑賞ポイントだね
マリアナ海溝でペチャペチャ叩き合いしてるのがここ
史料読め

1034:人間七七四年
21/10/11 22:10:05.38 eScZRKdQ.net
歴史のことより気になってしょうがないのね
この変態さんは
史料には俺のこと書いてないぞw

1035:人間七七四年
21/10/11 22:12:56.40 OrzxEOG0.net
>>992
誤解を招いたかもね、申し訳ない
君の底辺としかいえない主張に対する、ここの住人の反論もほぼ底辺という意味ね
目くそはなくそ、という意味です

1036:人間七七四年
21/10/11 22:28:32.89 eScZRKdQ.net
>>993
誤解を招いたみたいだね
このスレも気になってしょうがないのね
変態道糞さんは
史料で尻拭いてこいよ

1037:人間七七四年
21/10/12 06:48:58.15 fLflgznZ.net
次スレは惣無事令で
何卒よしなに願い申し上げ候
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　33
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)

1038:人間七七四年
21/10/12 07:06:21.41 fLflgznZ.net
埋めるか

1039:人間七七四年
21/10/12 07:06:44.69 fLflgznZ.net
外堀

1040:人間七七四年
21/10/12 07:06:56.20 fLflgznZ.net
内堀

1041:人間七七四年
21/10/12 07:13:36.57 fLflgznZ.net
現存する土塀は、
江戸城
金沢城
二条城
大坂城
姫路城
備中松山城
丸亀城
松山城
高知城
熊本城
の10のお城だけ

1042:人間七七四年
21/10/12 07:14:47.40 fLflgznZ.net
信忠生存でも安土城は燃える

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