もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

もし本能寺の変の時に ..

773:人間七七四年
21/09/28 18:22:00.75 VFs1yRat.net
>>743
史料を読めば、こういう結論になりますね
信忠は武田征伐なんかが象徴的ですが、信長の軍令も無視するだけでなく、先陣を自ら切る猛将
その信忠が「明智ほどのものなら」と逃走を思い止まったと各種史料にあります
皮肉なのは、乙夜の書物などなど、どの史料を読んでも明智方が包囲網を敷いていないことです
安土方面に一目散に逃げればよかっただけなのですが
�

774:ﾐとたび安土まで行けば、中国発向のために集まりだしていた大軍が信忠のもとに集うわけでそこいらは史料読みなら誰でも分かりますよ

775:人間七七四年
21/09/28 19:05:52.19 VFs1yRat.net
みなさん、戦国時代がお好きなんでしょう？
なら、生の史料を読みたくなるものでしょう
勉強すればいいだけ
そんな軽い努力もなく「どや顔」しているのは恥ずかしいですよ

776:人間七七四年
21/09/28 19:50:16.32 AW/MzNua.net
香ばしい奴のコピペ貼るなよ
論破されたから荒らしになるのはわからんでもないが

777:人間七七四年
21/09/28 20:26:06.45 VFs1yRat.net
いや、読めるの？
読み下しすら読めないやつが多いだろ、ここ
読み下しの意味すら分からなそう
戦国時代ってのは妙に人気があるから、史学の基礎すら知らないやつがどや顔で語るんだよね
片腹痛いんだけど

778:人間七七四年
21/09/28 20:34:34.38 VFs1yRat.net
>>746
で、きみは崩し字読めるの？
読めなきゃ何も語れないと思うんですが
人様が解読してくれたものをつまんであーだこーだ訳知り顔で語ってきたんですか？
なにか、崩し字を読むための努力はしましたか？
読めると世界が広がるんだけど、残念だねえ
まあ、読めないならえらそうなことを言うなってことよ
読めないんだから

779:人間七七四年
21/09/28 20:55:52.27 VFs1yRat.net
英語すら読めない人間が「英米文学はー」といっても信用されないですね
戦国時代だけはなぜか、当時の書物も読めない人々があーだこーだと持論を語るんですが
小説や雑誌で得た知識でとくとくと語っちゃうんですよね
あー、恥ずかし

780:人間七七四年
21/09/29 01:34:15.28 JMz3EYgN.net
史料厨、いいかげんにしろ
ここは趣味板で、「・・・信忠が脱出できていたら？」という、仮想を議論して楽しむ場だ

781:人間七七四年
21/09/29 05:35:00.84 jTTAf3KI.net
史料厨レスのコピペだろ
主張がゴッソリ抜けてるからな
さらに自演か？
恥の上塗りなんかやってないでさ
更生して人生やり直してこいよ

782:人間七七四年
21/09/29 07:03:10.70 4A5v8Mpy.net
>>743
500騎率いて逃げ出せば目立つから追撃され討死は必定
囮を立て信忠が何処かへ身を潜めたら助かる
史料によれば御所に逃げた民衆には明智軍による逃亡兵の捜索はなかったという
信忠が何処にいるか明智軍に把握されないようにするのは当然の対応だ
身を潜めて稼いだ時間で謀叛軍の全貌が明らかになるまでは慎重な信忠は動かないだろう
秀吉もそのまま京に上らず姫路で情報収集と調略に数日費やしているからな
重臣河尻から家康が怪しい動きをしていると情報がはいると濃尾の兵を軽々しく動かせない
家康に人質を出させて反逆の意はないと確認するまでは待機だな

783:人間七七四年
21/09/29 08:05:35.51 NVQUCkiC.net
身を潜めても見つかる可能性は高いよ
500という数字がどこから来てるかわからんけど
逃げるならぞろぞろ引き連れずもっと少数で迅速に動く

784:人間七七四年
21/09/29 09:01:08.23 4A5v8Mpy.net
>>753
少数で父のもとに駆けつけずに一目散にトンズラしても確実に討たれる
逃げる方向が一択だからな
史実のとおり穴山梅雪と徳川家康の事例を知ってれば迅速（）に逃げ切れるなどという妄想はとても出来ない

785:人間七七四年
21/09/29 19:53:03.52 rQJ8zkpU.net
何の根拠もないな
種々の史料読んでも明智は包囲を敷いてないし
信忠が妙覚寺を出た時点で補足してない

786:人間七七四年
21/09/29 22:43:43.84 A3d1+f1i.net
迅速に逃げれるにこそ根拠がない
妄言だよ妄想の部類
だいたい京を大軍勢で四面包囲するバカがいるかよ
�

787:ｧの信忠じゃあるまいし孫氏の兵法によれば、敵を包囲するときはあえて敵に逃げ道をひとつ与えておくものだ敵の逃げ道を把握しそこに誘い逃げだしたところを追っかけて叩くのが最善信孝軍と合流しないように西を抑え、信長を奇襲包囲で確実に仕留め、信忠を安土方面へ逃げたしたところを叩く信忠が京から脱出する方法は明智が想定してない方面へ逃げるか御所などに身を潜めて武運にかけるかだな安土方面への逃亡は確実に討たれるな

788:人間七七四年
21/09/29 23:09:09.79 0Eq/vg0z.net
>>756
前田や稲葉の史料をここで出して逃げられたと示してるんだけどな
史料読めないとこうだからな
話にならない

789:人間七七四年
21/09/29 23:21:35.04 0Eq/vg0z.net
崩し字くらい読めるようになろうね
読めないならえらそうな口はしないこと
分かった？

790:人間七七四年
21/09/29 23:44:02.31 0Eq/vg0z.net
>>756
こういう無知のバカが湧くのは避けられないんだよなあ
どうせ、読めないんだろ？
読めてたら、こういう下らない発想になりようがないからな
恥ずかしいことなんだよね、つまりは知ったかぶりだから
それをとくとくとw

791:人間七七四年
21/09/30 00:19:39.79 +ouiMP2f.net
そもそもスレタイ読めよって話だしな
逃げられないよ（ﾄﾞﾔｱ
とか言われても

792:人間七七四年
21/09/30 02:19:14.87 /FDyIGAs.net
たし蟹
逃げられない話がしたいなら別スレ立てるべき

793:人間七七四年
21/09/30 02:26:33.03 vkSHNFKH.net
>>761
> 逃げられない話
明智勢に包囲された織田信長の話かー（違）。

794:人間七七四年
21/09/30 05:50:32.29 GlW1eIq4.net
>>760
ひらがなならよめるか？
のぶただがほんのうじからいきのびていたら、そのごのれきしがどうなったかをかたりましょう！！
あづちほうめんににげるのはだれでもわかるから
そっちにげたらうたれる
へいほうとかんじべんきょうしようね
おじとおなじやりかたならきょうからだっしゅつできる

795:人間七七四年
21/09/30 06:20:23.20 +ouiMP2f.net
>>763
文字が分かるの偉いね

796:人間七七四年
21/09/30 10:34:09.82 LGOIY0bb.net
本物の史料さんなら兵法の三面包囲ぐらいは知っているよ
逃げ道を残しておかないと敵は死にもの狂いで向かってくることもね

797:人間七七四年
21/09/30 12:58:34.76 zhqS6Pma.net
>>756
そもそも包囲してないんだから
孫子の兵法以下の部分全く関係ないよ
無駄に長けりゃ説得力あると思ってるんだろうけど
悪いが馬鹿っぽいぞ

798:人間七七四年
21/09/30 14:13:16.11 LGOIY0bb.net
何がなんでも反論したくて拗らせてますね
逃げる方向がわかれば捕まるって話よ
幼稚園児でもわかる

799:人間七七四年
21/10/01 05:38:57.50 YFT6OddG.net
そもそも包囲は必要ないな
今回は逃げる方向と場所が特定できるケースなので、信忠をその方面に逃がすことで味方の被害を最小に迅速に討てる
鬼ごっこ&かくれんぼをする幼稚園児でもわかる
以上、追う側の予想と反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした

800:人間七七四年
21/10/01 06:08:36.62 23MjuwJF.net
逃げる先に討ち手がいないとそれは成り立たない
あるいは容易に先回りすることが可能なほど
機動力にさがあるか
そして実際にはそんな動きをしたという史料はなく
機動力はむしろ少数で軽装で逃れることのできる
信忠方に優位に動く

801:人間七七四年
21/10/01 06:48:07.10 YFT6OddG.net
四面包囲を選択しなかった明智軍が軽装の追討機動部隊を準備していないとなぜ思ったのかw
史料にないという理由か？なら信忠もそうだな
明智

802:軍がしつような捜索を断念した御所に身を潜めたら助かる可能性は少なからずある史料に記録はあるからな以上、追う側の予想を反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした

803:人間七七四年
21/10/01 07:04:06.42 wKRDsJlD.net
脱出出来ていたら？
出来ないよ
アスペなんだろうなｗ

804:人間七七四年
21/10/01 07:21:37.63 YFT6OddG.net
妄想垂れ流しからレッテル貼りに移行したようだな
以上、追う側の予想を反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした

805:人間七七四年
21/10/01 07:23:38.07 ZGaKfdVj.net
史実で家康討ち漏らしといてなんでこんな自信満々なんや

806:人間七七四年
21/10/01 07:35:19.85 YFT6OddG.net
あざーっす
以上、追う側の予想を反する経路や方法なら討ち漏らすお話でした

807:人間七七四年
21/10/01 21:23:48.80 mDOftaNq.net
>>770
四面包囲という限定的な記述のみならず
あらゆる逃げ場を塞ぐ方策について
信用できる史料がないから
逆にそれがあったと主張される貴方は
何を根拠史料として法解釈してるのかな？

808:人間七七四年
21/10/01 21:28:14.07 mDOftaNq.net
>>765で記述した
包囲を敷いていたというものでいいんだよな
そのような配置はどの史料から読み取ったんですか？
信忠が安土方面に逃げた場合にそれを捕捉する方策と
実際に襲撃する部隊は誰なのかとても興味深い話だ
ぜひご教示を

809:人間七七四年
21/10/01 21:29:03.76 mq4sio+/.net
明智方は信忠が京にいるのにあとから気づいたでしょ

810:人間七七四年
21/10/01 21:33:40.50 23MjuwJF.net
少なくとも本城覚衛門や乙夜のような史料は
真っ先に入京した部隊から本能寺を襲撃してる
後続部隊が安土への退路を立つために
京北部に回り込んでいたという記述はないし
それでは当然遅れをとる
もちろん信忠の所在を最初から押さえていたなら
その限りではないけどその記述もない

811:人間七七四年
21/10/01 22:18:55.91 dZUcbGoH.net
信長を確実に仕留めないと明智の命運はそこで尽きるのは確定だよな
そこに異論がある奴はいないだろう
では、信忠はどうか
おまえの主張が正しいと仮定すると、明智は信忠には逃げられても構わないという前提があることになる
言い換えると信忠の存在は明智の命運をほどでないということか
なるほどな

812:人間七七四年
21/10/01 22:24:00.62 dZUcbGoH.net
言い換えると信忠の存在は明智の命運を左右するほどでないということか
なるほど
信長のついでに同時に倒せて手間が省けたし幸先いいわって程度なんたろう
なるほどな

813:人間七七四年
21/10/01 22:28:55.70 7Pi494Dr.net
信長か信忠かどっちかを傀儡にしないと光秀先生の生きる道はなかったよね
ストレスで信長を殺すしかないってなっただけでそこまで深く考えてなかったんじゃないかな

814:人間七七四年
21/10/01 22:42:38.40 XJsZD1wn.net
信長を討った時点で光秀の命運は尽きたんだよ
信忠は関係ないんだよ

815:人間七七四年
21/10/02 00:48:38.17 KiBRU1wp.net
もし信忠を逃しても大勢に全く影響ないってことだ
結論でたな

816:人間七七四年
21/10/02 05:31:36.07 1iGEPAwm.net
>>779
なにひとり勝手に相手の主張捏造して納得してんだw
そもそも史実紐解けば信忠殺しても
明智の命運なんて尽きてたし
そのことを理解できてたかすらわからん
単に親子同時包囲する兵力も準備もなかった
ってだけなのは明らかじゃん
たった一万三千で周囲に味方ないのに
どうやって包囲なんてすんのよw

817:人間七七四年
21/10/02 07:24:57.52 2ndKVS7m.net
信長を殺す
空き家の近江を掌握する
細川筒井を味方にする
山城丹波近江大和丹後の支配を背景に摂津衆を取り込んで摂津も掌握する
信忠が体制を整えて柴田や羽柴が畿内に取って返す前にここまでやれば独立勢力として定着した可能性もある
ご都合主義過ぎて出だしから目論見がハズ

818:レてグダグダだったけど

819:人間七七四年
21/10/02 09:17:01.14 KiBRU1wp.net
>>784
おまえの妄言が正しいとしよう
信長寝所と信忠の寝所の二箇所を一万の兵でもほんとに四面包囲出来ないのか？という疑問がある
物理的に四面包囲は可能だろう
しかし、信長を包囲&不意の急襲で確実に仕留めることを最大の目的にし、騒動を知られ激しく抵抗するであろう信忠には兵法の定石どおり包囲網を緩くし信忠軍の逃げ道を用意したと考えれば史実と辻褄はあう
信忠の逃走経路や逃亡先はバカにでもわかる
味方の被害が少ない追撃戦や落武者狩りに誘導してついでに信忠を仕留める計画だったが正しい解釈ではないかな

820:人間七七四年
21/10/02 09:40:03.68 DNoZBnv5.net
だから一万人がぞろぞろやってきて
包囲完了するまで誰が待ってくれるんだって
過去スレで散々言われてるのも
どう包囲するか全く答えられてないのも
忘れのは貴方だけだってば

821:人間七七四年
21/10/02 09:47:37.14 KiBRU1wp.net
>>787
おいおい
なりすましさん頭大丈夫か？？
作戦上（兵法の定石）、あえて二箇所同時四面包囲はしなかったって言ってるだろうが
本物の史料さんならこれぐらい理解できてるよ

822:人間七七四年
21/10/02 10:02:26.95 a1u54H6f.net
いいから包囲したっていうなら
具体的に誰のどの兵がどのように展開してたか
史料を元に説明したらいいじゃん
実際には進軍の先頭切った部隊から本能寺に攻めかかり
逃亡を阻止する街道筋に展開した部隊は記録にない

823:人間七七四年
21/10/02 10:09:04.44 KiBRU1wp.net
>>789
今回のなりすましくんはアスペかな？
兵法の三面包囲は、必ずしも包囲を意味するわけではないぞ
孫氏曰く「逃げ道を完全に失った時、敵は死に物狂いの反撃を行ってくる。逃げ道を用意し逃げたところを叩く。」
相手に“逃げ道を用意する”のが三面包囲の策だ
心理戦や交渉にも応用される

824:人間七七四年
21/10/02 11:17:20.83 a1u54H6f.net
包囲を隙間なくしなくていいだけで
展開する部隊や将兵が不要なわけではないぞ
逃げた先に明智の将兵がいないなら
いくら兵法でございますと言ったところで
逃げられて終わりやんw

825:人間七七四年
21/10/02 11:20:59.52 2ndKVS7m.net
なんでこんなスレが立つのかって話だわな
信忠は普段からの光秀の仕事ぶりを知っているから謀叛なんて大それた事を決断した以上水も漏らさぬ布陣を敷いているだろうと諦めて戦えるだけ戦って自害した
でも実際はけっこうガバガバで脱出に成功したのもけっこういた。だから信忠も諦めずに逃げれば良かったんじゃね？
こう思われてるからスレが立ってる。そこのところをもう少しよく考えてからレスしろよ

826:人間七七四年
21/10/02 12:54:20.55 KiBRU1wp.net
>>791
やはりアスペかな？
逃げ道を用意するってことの意味をよく考えようね
 >>792
史実をよく知らないその他大勢はそうだろうね
梅雪と家康の事例を知らないんだろう
いずれにせよ、迅速はないな
何度もいうが明智が予想出来ない経路と逃走先なら脱出出来る

827:人間七七四年
21/10/02 13:51:38.98 Zs/QW5FY.net
よく他にも脱出できた人がいるとはいうが
信長死後の優先順位は信忠が最上位だろう
信忠に注目が集まっていたからこそ他の諸将は逃げる隙があった

828:人間七七四年
21/10/02 14:26:19.32 2ndKVS7m.net
信忠も死体確保できてないんだから出来るレベルで最大限に警戒してたんじゃねーの

829:人間七七四年
21/10/02 17:24:18.66 oSGvhF/3.net
>>793
いや真っ先に洛中に入れた部隊は本能寺を襲撃した
ではその襲撃を知って即座に逃げたものを
先回りして襲撃することのできる部隊とは？
そんなことは物理的に不可能なんだが
あなたは兵法だのアスペだので誤魔化してるだけだ

830:人間七七四年
21/10/02 18:13:59.00 KiBRU1wp.net
>>796
いつまでやるの？
もう終わった

831:話で結論でたんだけどなしゃーないな暇潰しにアスペの相手してやるか本能寺の襲撃の知らせを聞いた信忠は、父信長を救出するため本能寺に向かおうとするここで逃げれば明智軍に一歩先に出れたかもしれないしかし信忠は即座に逃げる判断はしないそれを理解できないからアスペなんだろう常に自分の都合の良い条件でしか話せないところがな

832:人間七七四年
21/10/02 18:15:17.89 KiBRU1wp.net
そして、救出に向かうとしていると信長討死の知らせが入る
ここで信忠にはじめて、明智を迎え撃つか或いは逃げるかの選択が出てくるわけだ
（史実では二条での籠城戦を選んだが）
一方で明智軍は最大の目的である信長討伐を達成し、作戦を次のフェーズへ移行している
つまりは、信忠が逃げると判断をする時には時すでに遅し
既に明智軍の後手にまわってるわけだ
明智軍は定石どおりに信忠の動向にあわせて対処するのみよ
明智の目を欺くには盤外の一手が必要というわけだ

833:人間七七四年
21/10/03 02:49:36.48 Wii5Owig.net
>>798
なんであんたが逃げられないと言う結論ありきで
無理矢理作った条件で語るの強制すんの？
だからスレタイ読めって言われてんのわからんのか？

834:人間七七四年
21/10/03 08:15:30.95 rqgS7I/E.net
京の人々は、大挙して御所に押し寄せる。御所は、京の人々には安全地帯であると認識されていたからである。人々は御所内に小屋を作り、難を逃れようとした。執拗な逃亡兵狩りをしていた明智軍ではあったが、光秀は御所内の捜索については断念している。
>>799
は？逃げられないという結論？
アスペかな
以上、追う側の予想を反する経路や方法なら信忠を討ち漏らすというお話でした

835:人間七七四年
21/10/03 09:22:32.87 rqgS7I/E.net
補足しとくか
信忠が逃げると判断するタイミングは本能寺の襲撃を知ったときではない
まずは襲撃から逃れるであろう父を救出することを考える
選択肢はない、『天下人の救出』これ一択だ
つまり、信長より先んじて迅速に安土方面へ逃げることはない

836:人間七七四年
21/10/03 09:25:47.38 rqgS7I/E.net
父救出に向かうなか、信忠のもとにデマや誤報も混ざった襲撃の情報が次々と報告されたであろう
人は事実を受け入れるにはそれなりに時間を要する
人の心の動きを理解出来る人なら容易にわかることだ
つまり、状況を把握し事実を受け入れないままで迅速な逃亡というのはありえない

837:人間七七四年
21/10/03 09:31:54.56 ksLV2h46.net
村井親子から本能寺の話を聞いて諦めただろ

838:人間七七四年
21/10/03 09:33:52.74 rqgS7I/E.net
やがて、父上の逃亡の可能性はなく、まぎれもなく父上は死んだのだという事実を信忠は受け入れることになる
そのときにはじめて、信忠に逃げるか戦うかという選択肢が出てくる
そのときは明智軍は信長討伐を成し、既に信忠追討へシフトしている
仮に明智軍か信忠討伐を当初の計画になかったとしてもな
つまり、明智軍に先じて安土方面に迅速な逃亡というのはありえない

839:人間七七四年
21/10/03 09:37:45.51 rqgS7I/E.net
>>803
アスペのおまえにとっては村井親子の心の動きや状況把握時間はゼロなんだな

840:人間七七四年
21/10/03 09:47:19.25 ksLV2h46.net
このキチガイまだスレタイ無視してんだなそう言えば
別スレ立ててそっちでやれよ

841:人間七七四年
21/10/03 09:55:09.63 rqgS7I/E.net
>>806
アスペ確定だな
結論でてる話に絡んでくるから相手してやってただけよ
以上、明智が予想出来ない経路と逃走先なら脱出出来る話でした

842:人間七七四年
21/10/03 14:03:06.97 OBTlkpuh.net
てか村井親子と市中であった時点で
とも周りだけで逃げたら逃げれたろ
それじゃ信忠が政治権力維持するのが不満で
いつまでも市中に止まって失脚する
つまり無事とはいえない状況に限定してるだけ

843:人間七七四年
21/10/03 14:06:31.96 Wii5Owig.net
変から脱出したってんだから
変の最中の京都に止まってるなら成り立たないんだが・・
あくまで信長信忠が死んだ状況で
御所に逃げ込んだ町衆を

844:改めなかっただけでそもそもMVPが御所に隠れてもバレない根拠も放っとかれると言う根拠もないし

845:人間七七四年
21/10/03 15:43:33.24 rqgS7I/E.net
またやるの？無駄な努力を続けるねぇ
逃走経路と逃走先がわかってる場合は確実に討たれる
明智が当初から信忠討伐を考えていないとしてもな
幼稚園児でもわかる理屈よ
確かに逃げられるとしたら本能寺の襲撃の一報があったときだな
しかし、これは信忠は父が討たれることを予見してこれ幸いと後のことは家臣に任せて自分だけ逃げた場合のみ
もちろんこの場合も明智が信忠のことは全く眼中にないという好条件が必要だ
これができるのは信長ほどの器量があった場合だな
しかしその根拠はない
あとは信忠が父を疎ましく思い、いつ謀叛を起こしてもおかしくないような史料があるかだな
まあそれもないだろうな

846:人間七七四年
21/10/03 15:57:44.04 rqgS7I/E.net
仮に信忠にとって好条件であっても迅速に安土方面に逃げ切ることはできないと言ってるだけな
潜伏しながら時間をかけ慎重に事を運ぶなら他にもいくつも可能性があるやり方はあるだろう
可能性があればこのスレでは逃げ切れるんだからさ
アスペみたいに可能性がない方法にいつまでも拘るなって
とりあえず秀吉が本能寺の変を終わらせて信忠生存が確定したところからifを検討すればいいんじゃないの？

847:人間七七四年
21/10/03 18:19:41.41 1qmlYVVJ.net
>>809
ところでMVPって？？
もしかしてVIPの間違いか？？

848:人間七七四年
21/10/04 07:45:05.22 qumc8mz0.net
>>810
だから確実に打てるのはそれに先回りした場合だけ
実際にそれをしてたと言う記録はなく
真っ先に動ける部隊は本能寺に向かってる

849:人間七七四年
21/10/04 07:48:46.96 qumc8mz0.net
潜伏案こそかなり無理があるよ
武家の御曹司で三位中将て人間が共も連れずに
痕跡残さず市井に紛れるとか無理ある

850:人間七七四年
21/10/04 08:03:15.15 45BIJR4G.net
脱出できていたらなんだから脱出成功！から先のことを話すスレなんじゃないのこれ

851:人間七七四年
21/10/04 08:32:58.79 hocEamp7.net
>>813
まだやるの？朝から執念深いな
信忠が逃げ切れるための条件
・明智は信忠に眼中になく、信忠討伐は計画になかった説を採用すること
・本能寺の襲撃の一報を聞いたとき信長の救出に向かわず逃げることを即断すること
の最低、この両方の証明が必要だ

852:人間七七四年
21/10/04 08:35:06.05 hocEamp7.net
・一般的に信長・信忠が同時に京にいたタイミングだったから謀叛を起こしたと認識されている
・史実、信忠は父の死は確実だと判断するまで父救出に動いた（結果、明智軍に動向を把握されてしまう）

853:人間七七四年
21/10/04 09:57:19.71 4opEitxa.net
逆だろ発想が
光秀が信忠が即座に少数で安土に逃げた場合
明智がそれを打つための条件のが厳しい
先回りして街道を押さえられるかただそれだけ
市中の道は一本でないし全部抑えるのは無理なので
んで史実でそれをやってないし
1万3千でそれやるのはなかなか厳しい
到着した兵はまずは本能寺に十分な数投入し
その先の街道に向かうのはその後になる
他に対処しないといけない方面はあるのに
そちらは空振りの可能性もある

854:人間七七四年
21/10/04 10:32:17.68 /yBiEoLo.net
>>818
いつものアスペかな？
襲撃の一報で、天下人信長の救出行動をせずに、逃亡を即断したら逃げ切れると言っているけど

855:人間七七四年
21/10/04 13:03:06.07 J2jzU3bZ.net
信忠が救出行動せずに即座に少数で逃げても別に構わないよ
信忠が即座に救出に動いていれば信長様は助かっただろうと言われるばかりが臆病者の人でなしという汚名を後世まで着せられることになるけどな
織田家の家名は地に落ちることになるが、それでよければどぞどうぞ

856:人間七七四年
21/10/04 13:32:36.95 45BIJR4G.net
本能寺の目の前に住んでた村井親子が信忠の所に駆け込んでるんだからそんなにタイムラ

857:グなんてないだろ

858:人間七七四年
21/10/04 13:55:55.79 J2jzU3bZ.net
>>821
こいつのなかの村井親子は瞬時に状況を完璧に把握してさらに瞬時に移動しててワロタw

859:人間七七四年
21/10/04 18:32:26.55 LXjW42Yd.net
脱出できても信長は死んでるし秀吉や家康は従うんだろうか？
信忠の人間性というか器はどれ位なのか良く知らないし

860:人間七七四年
21/10/04 19:38:12.84 4opEitxa.net
史実でも織田家中心に行動してる2人が
信忠生きてると反旗を翻すんか？
巨大な織田家を敵に回すのは致命的で
その一部、同盟者として振る舞う方が
よほど優位に動ける
当主の人間性がどうとかじゃなく
純粋な力関係の問題としてね
 >>819
いや実際問題街道を抑える部隊が先んじてないのだから
敵は明智=大軍があり得ると言う情報がくれば
明らかに単身向かうより兵を整えるべき事態
それをしなかったのはそんな余裕を与えないだろう
というこないだのあなたの孫子にも通じる判断で
別に自殺的行動が強要されてたわけではないぞ

861:人間七七四年
21/10/04 20:07:00.41 /yBiEoLo.net
>>824
その巨大な織田ってのは、明智羽柴徳川を従えてる織田信長であってな
誰が味方か敵かわからない内乱状態の織田はたいして脅威ではないよ
盛者必衰、高転びが起きたときこそ、徹底的にたたき潰して奪いとるか返しきれないほどの恩を売るか
いずれにせよ勢力拡大の好機よ

862:人間七七四年
21/10/04 20:47:13.40 /yBiEoLo.net
>>824
しつこw
史実じゃ自殺的行為（救出行動・籠城腹切）を選んでるから説得力ないぞ
アスペは固執するってホントなんだな
その執念に免じてやるか
父を見捨てて即逃げた『トンズラ信忠』でいいなら自分はそれで構わんよ
父は逃げれたのか討たれたのかわからないままに安土入りする滑稽な織田当主の姿を想像すると面白いよな
眼下の城下町がパニックになってる様子をみて腹切しなきゃいいけどね

863:人間七七四年
21/10/04 20:58:07.06 /yBiEoLo.net
街道を抑える部隊がないことをまるで史実のように語ってるが、信忠が二条新御所に籠もったから記録がないだけという可能性もある
まあ、自分はどっちでもいいけどね
誰かさんみたいに都合のいい説や条件に固執しないよ

864:人間七七四年
21/10/04 21:36:01.90 bzRB7R0R.net
>>823
器とかじゃないのよ
織田家家督はすでに継承済みで、本能寺の直前には武田征伐の功績で「天下の権」を譲ると明言されている
当代記によると、信忠は若年ゆえと断ったそうだが、そんなのは関係ない
次の天下人は信忠だと、信長が内外にアピールしたわけだから

865:人間七七四年
21/10/04 21:50:02.41 bzRB7R0R.net
>>827
史料を読んでいないことが丸わかりですね
各種の信頼性の高い史料を読む限り、包囲や待ち伏せをはかったとするものはひとつもない
むしろ、信長殺しにだけ執着し、信忠も必ず同時に殺そうとした形跡もない
きちんとした史料に目を通して分かるのは、光秀が後先考えずに信長だけ殺そうとしたこと
そして、信忠は光秀の行動を誤認していたこと

866:人間七七四年
21/10/04 22:11:58.52 /yBiEoLo.net
>>829
執念すごいな
どっちでもいいぞ
先回りされなきゃ絶対に捕まらないって発想がご都合主義過ぎてな
自論に有利な前提条件をさも絶対条件のように次々と並べておかないと論破されちゃうもんなw
逃走経路と逃走先が把握されてる場合はそれ相応の時間を稼がないと討たれるのは幼稚園児でもわかる理屈よ

867:人間七七四年
21/10/04 22:28:18.80 bzRB7R0R.net
>>830
おそらく、君が言及してるのと私は別人だが
実際ね、稲葉家譜とか前田家の史料を前に出したが、それぞれ逃げてるんですよ
それ以外でも織田の有楽や前田玄以だって逃げてるわけですよ
御新造が包囲される前と後でも
逆に言えば、光秀方に逃げる過程で捕まった人を教えて欲しいものです

868:人間七七四年
21/10/04 22:59:22.76 /yBiEoLo.net
>>828
二元政治を目指してる信長からすれば、なにかと命令に従わない信忠は悩みのタネでもあっただろう
謹んでお受けいたしますと言わせてもらえなきゃなんの意味ないよな
命じられてた家康の接待&警護を放り出してなければ、歴史は変わってたかもな

869:人間七七四年
21/10/04 23:03:38.70 /yBiEoLo.net
>>831
アンタはなりすまし君だよね
本物の史料さんは馬鹿じゃない
討たれた家臣は大好きな史料に書いてあるだろ？（笑）
名誉のために全員逃げなかったことにしてやっても自分は全然構わないぞ
どうでもいい論点だからな
馬鹿はマジで理解力がないので何度も言うが
【迅速に逃げる】はないなと言ってるだけで、身を潜めながら目立たないように慎重に逃げることは可能よ

870:人間七七四年
21/10/04 23:16:09.89 bzRB7R0R.net
>>832
とりあえず固辞したというのは信長公記にはなくて、当代記だけなんだよね
当代記はちょっとだけ遅く成立した史料だから、なにを根拠にしたのかは不明なのだが
課題の東征(征夷大将軍)は終わったが、まだ西もあって信長も自ら出馬予定
これが終わったらっていうタイミングだったんじゃないかね
 >>833
最近、史料をじっくり読み込む時間が取れないから新しい史料提示できないけどね
戦場に駆けつけるのが遅れて突っ込んで戦死とか腹切ったという一級史料はいくつも提示できるが、安土方面に逃げて捕まって死んだなんて信頼できる史料、あるかい？
あったら提示してね

871:人間七七四年
21/10/04 23:29:44.78 /yBiEoLo.net
>>829
>>834
何度も言うが、三面包囲は必ずしも包囲を意味しないからな
敵を追い詰めず逃げる経路を用意しておくことを意味する
そして敵が逃げ出したところを追撃する
包囲とか先回り隊とか逃げた兵で討たれたのは誰とかどーでもいい論点をふっかけることにご執心ですね
自分は興味ない論点だからそっちで自由に好きにやればいいさ
以上、明智が予想出来ない経路と逃走先なら脱出出来る話でした

872:人間七七四年
21/10/04 23:35:24.17 O0yOz1xR.net
このノブアンのキチガイは何を言っても意味がないというか相手して欲しいだけだからな

873:人間七七四年
21/10/04 23:52:15.18 /yBiEoLo.net
おっと、レッテル貼りに移行したようだな
ということは、これでおしまいの合図だな
結論でてた話に相手してやったんだから感謝しろよ
また暇なときにでも相手してやるぞ
以上、追う側の予想を反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした

874:人間七七四年
21/10/05 00:51:34.47 WNtK6c0d.net
>>835
三面包囲で逃げ道つくるのは、死に物狂いで抵抗されないためだぞ
味方の損失を少なくするため
この基本、ご存じですか？
上野山で西郷隆盛なんかもやってるな
最後はもろもろ含めて新政府軍が函館まで追っかけていくわけだが
きみは知ったかぶりだからいらないよ
確実に(光秀が天下狙っているなら)信忠殺すために三面包囲なんてありえないんだよ
そも、信忠も確実に殺すっていう殺意が史料から感じられない

875:人間七七四年
21/10/05 01:01:57.93 WNtK6c0d.net
そもそも、光秀方が三面包囲の布陣を敷いたなんて史料もないのが笑いどころだし、三面包囲をわざわざする意味も分かっていないという
それだけでおかしいんだが
ここで記した通り、乙夜はかなり信憑性があるといえるのだが、そこでは斎藤らがずかずか本能寺に攻めいっただけ
安土方面に逃れたメンツは多数いる
ゲームやマンガも趣味ならいいけど、そういうもので得た情報で語るのは滑稽すぎる
原史料読めとはもう、ここの全体的なレベル見ると言わないけど

876:人間七七四年
21/10/05 02:05:06.15 KaDIylgw.net
三面包囲って言いたかったんじゃないのｗ

877:人間七七四年
21/10/05 06:25:30.07 2pyK7erH.net
>>838
>>839
おっと、発展応用がきかないアスペらしい回答ですね
人の主張の外堀ばかり埋めることに必死になって相手の主張の本丸が何処にあるのか分かってないでしょ
仕方ないなー暇じゃないんだけど
一応教えてやるか
なりすまし君は本物の史料さんと違って、やたら仮説を毛嫌いし事実だけを必死に相手に求めてるよね
このことから、いくつかの限られた事実から結論を推測して導く、いわゆる「帰納法的論理展開」というのを知らないと思うんだよね
つまり、仮説を導くという論法をアスペのなりすまし君は理解出来てないんだよね

878:人間七七四年
21/10/05 06:51:53.41 2pyK7erH.net
>>840
三面包囲の【包囲】という言葉に固執して否定してるよね
こちらは全くそんな論点どうでもいいんだけど
外堀を叩いてなんか相手を否定し攻撃した気になって自己満したいだけなんだろうな
忙しいから食指が動く話以外はスルーになるけど勘弁な
悪いが外堀叩いて勝手に自己満足しててくれ
アスペはマジで理解力がないので何度も言うぞ
父の死を確信しないまま【即、逃げる】はないなと言ってる
（トンズラ信忠と呼んでいいなら構わない）
なお、身を潜めながら目立たないように慎重に逃げることは可能だ
この辺りの話なら相手してやってもいいぞ
以上

879:人間七七四年
21/10/05 09:27:01.45 vmxC2zyQ.net
>>825
いや個人じゃなくて巨大な所領と
それが抱える軍隊の力学を無視してる
秀吉といえどそのうち直接しはいしてるのは
80万石程度でそれ以外を影響下に収めるためには
織田家の重臣としての立場を順守してる

880:人間七七四年
21/10/05 09:27:45.17 vmxC2zyQ.net
>>826
自殺的行為ではなく生き延びるための籠城だよ
アスペかな？

881:人間七七四年
21/10/05 09:34:01.35 vmxC2zyQ.net
>>829
史料上他に展開してないというのは確かだよね
というか一万3千が当時の交通事情で南西から来たら
同時に複数目標を抑えるのは無理なんよ
これは普通に考えたらわかるはずなんだけどね
優先度の高い信長、ついで(信忠のこもった)二条御所
勝竜寺城や瀬田城等の周辺拠点
と着いた兵から目標に振り分けて行くしかない

882:人間七七四年
21/10/05 10:00:15.96 vmxC2zyQ.net
>>938
だから3面包囲できるほどの状況でさえないんよ
騙し打ちの夜襲なんだから隠密性と速度優先で
多方面展開はリスクを生むし
到着した兵から行動してくので
手目標を手薄にする

883:人間七七四年
21/10/05 13:02:35.64 jxBizTuA.net
ノリノリのところ申し訳ない
飛脚が街道を封鎖されて京に入れず戻ってきたという史料がある

884:人間七七四年
21/10/05 14:51:01.92 jxBizTuA.net
他の二次史料
本能寺弍阡余騎、残京七口封鎖

885:人間七七四年
21/10/05 18:13:29.95 7pY45Fw3.net
>>848
妙覚寺の信忠を攻める前に、京七口を閉鎖したってことか？
妙覚寺を包囲したほうが早いと思うけどな

886:人間七七四年
21/10/05 18:58:04.03 x1GEAwUF.net
>>849
史料によると織田信長や織田信忠が、明智領の丹波国に逃げ込むとか、近江国の明智領を通って安土城へ逃げることはないと明智は判断した
逃げるとすれば南なので、明智は本能寺ではなく鳥羽に先回りをして陣を置いた
京の南側から網を張れば、取り逃がすことはないと判断した
京にいる信忠の居場所を正確に把握しておらず、明智は3隊に分けた内の唐櫃越えで進んだ1隊（明智治右衛門、藤田伝五、並河掃部助、伊勢与三郎、松田太郎左衛門）を信忠の捜索部隊とした

887:人間七七四年
21/10/05 20:27:06.92 yyN+LfA7.net
>>847
本当に？類似の話は思いつくけど
早朝の本能寺直後に飛脚が・・・というのは知らんな

888:人間七七四年
21/10/05 22:49:04.78 0KUbIzTZ.net
>>848
これたぶん明智軍記でしょ
読んだ史料のなかで包囲に触れてるのはあれしかなかった
ただこれは、きっちり検証しないと使えない史料なんですね
周辺を包囲するまでにあちこちで木戸を破っていくわけで、どこかで必ず騒ぎになるリスクがある
そうすりゃ信長が感づくかもしれない
もっとも乙夜なんか読むと、斎藤らの先手も本能寺到着後、日が昇るまで待機している
下男が水撒きに門を開けたところを付け入った
というより騒がれたから交戦を開始したんだろう

889:人間七七四年
21/10/05 22:58:58.76 0KUbIzTZ.net
>>852
と思って確認したら違った
失礼しました
その記述、なにかの史料で読んで、珍しいなと思った記憶があるんだけど

890:人間七七四年
21/10/06 00:19:04.16 Kf9OXCsq.net
まだやってんのか
信長救出に向かうのが先か逃げるのが先かはともかく脱出は成功した前提でのスレだろ
脱出できたかを考えても仕方ない

891:人間七七四年
21/10/06 00:29:19.04 d/gRCnQH.net
もういつものキチガイくんのネタが尽きちゃったんでしょ

892:人間七七四年
21/10/06 07:09:23.57 L9SYbWqt.net
>>854
だよな
討伐総大将の三男信孝が本能寺跡地に明智光秀の首と３０００程の明智与党の首を晒し（日々記）、亡き父に討伐終了の報告をしたところから始めればいい
兼見卿記(天正10年6月17日)では、その様子を見聞したあと、「政道一段厳となり洛中洛外安堵となった」と綴っており、ここで本能寺の変が終了したと認識されてるからね

893:人間七七四年
21/10/06 13:41:23.20 nXEo301s.net
キチガイ絡むと話が堂々巡りだからな
正常化するならぜひ頼みますよ

894:人間七七四年
21/10/06 14:32:39.90 9RTOHybA.net
もうすぐ次スレだしテンプレに入れよ

895:人間七七四年
21/10/07 00:10:34.60 gD1Jm2xy.net
信忠が生き残れば紆余曲折あれ、信忠政権は揺るがない
三職推任と絡み、いずれ信忠は将軍だ
なにせ、征夷である武田を討伐してるからな
中国戦線は秀吉の独断専行である和睦で、問題視されるか巨大な毛利を許容するか
四国も同様
いずれ難癖つけるかもしれんが、惣無事令に似たものが出るだろ

896:人間七七四年
21/10/07 04:08:43.13 jFE/fFiY.net
信忠生存で一番影響があるのは、池田恒興で活躍する機会がない
次は柴田勝家で論功なくお市との縁談もない
織田信雄は伊勢を手放し近江北部を相続し北陸方面軍の立場を狙う
柴田勝家は信雄の軍艦・後見になり織田政権への影響力を失っていく
大量の人質を解放して逃げてきた滝川は改易

897:人間七七四年
21/10/07 04:09:08.75 jFE/fFiY.net
織田信孝（複姓）は明智領の多くを獲得する
丹羽はその残りを得る
羽柴秀吉は近江北部を手放して摂津・堺を論功
秀勝に家督を譲る時には織田への複姓を許される

898:人間七七四年
21/10/07 04:10:27.59 jFE/fFiY.net
復姓

899:人間七七四年
21/10/07 04:13:52.33 jFE/fFiY.net
北条は史実通り関東甲信へ侵攻
信忠は信長が得た最大版図を維持出来ず織田政権は険しい船出となる
甲信を狙う徳川家康は北条同盟か織田同盟かの選択を迫られる
秀吉は家康とお市との婚姻同盟で徳川とより親密な関係強化を信忠に進言するが、信忠は故河尻の家康反逆の意ありの遺言を重視する

900:人間七七四年
21/10/07 07:53:02.41 jFE/fFiY.net
織田政権は、名誉職の将軍を頂点に織田五家が実務を執り仕切る管領体制となる
管領五家（織田の姓も賜っている）
神戸（信長の次男）
北畠（信長の三男）
羽柴（信長の四男）
丹羽（信長の娘）
徳川（信長の妹）

901:人間七七四年
21/10/07 07:58:46.42 Tyiqc0tB.net
むしろ池田氏は元は信忠軍団の重鎮
塩川氏を巡って親子二代の重縁があり
史実でも山崎の主力となった摂津衆の旗頭
干される理由がないというか
摂津取り上げて秀吉に？？というのは不思議だな

902:人間七七四年
21/10/07 08:05:57.69 jFE/fFiY.net
信忠と家康は甲府絡みで一悶着あるが最終的には秀吉が仲介し最終的には信忠の臣下となる
家康は秀吉の細やかな気遣いに感謝し両家は蜜月の関係となる

903:人間七七四年
21/10/07 08:16:06.80 jFE/fFiY.net
>>865
伊勢あたりに移封して頃合いみて粛正改易リスト入りでもいいやろ
いずれにせよ大勢に影響ない存在だから各自適当に妄想してくれ

904:人間七七四年
21/10/07 08:20:00.96 jFE/fFiY.net
池田重視したいなら信孝の相続分の明智領で調整してもいいぞ
ご自由に

905:人間七七四年
21/10/07 08:29:48.58 IT5dSxol.net
秀吉は元々和睦に傾きかけてた信長に翻意させるぐらい遮二無二毛利に攻勢をかけてたわけで
何故かというと毛利に和睦されると自分の仕事が無くなるしご褒美ももらえないから
信忠が健在ならまた毛利滅亡に邁進するだけだよ。毛利を滅ぼせば中国地方は秀吉とその与力達のパラダイスになるからな

906:人間七七四年
21/10/07 08:59:11.81 ho9o0fir.net
>>869
信忠生存なら毛利は安国寺永慶の進言を採用するよ
安国寺が秀吉と戦ったら負けると再三警告している史料があるからな

907:人間七七四年
21/10/07 09:02:07.32 Raazrot2.net
>>867
なんで粛清される側の扱いなん？て聞いてるんだが

908:人間七七四年
21/10/07 09:09:32.64 Raazrot2.net
>>870
信長生前から毛利は和睦を申し入れてたんだって
和睦するかは戦って勝てる方が折れるかどうかで
この場合織田政権側が折れる必要あるかどうか
ってくらい力関係はっきりしてる
信忠としても秀吉としても折れる必要性がない

909:人間七七四年
21/10/07 09:28:19.05 Raazrot2.net
仮に一時凌ぎの秀吉の和睦を認めたとしても
火種には事欠かんからね
(史実では毛利側が保護にして
備中高松の和睦条件の割譲は行われなかった)
割譲の実行とその間の境目の問題
上洛して臣下の礼や人質の差し出し
もちろん毛利が全部忍従する可能性はあるけど

910:人間七七四年
21/10/07 10:25:01.48 ho9o0fir.net
>>872
毛利がやる気満々の史料はあるけど
安国寺はそれを止めようとしてる史料もな

911:人間七七四年
21/10/07 11:51:31.98 IT5dSxol.net
>>870
信忠が健在で屋形がしっかりしてる場合の秀吉は毛利に折れられると困るんだよ
ちゃんと戦って滅んで自分の功名のための養分になってくれないと困るの

912:人間七七四年
21/10/07 12:02:16.13 ho9o0fir.net
>>873
織田政権の圧倒的な速攻で潰すことになるか
やっぱり力がなくて紛争がダラダラ続くのか
どっちか決めて�

913:ｫなよ

914:人間七七四年
21/10/07 12:33:36.56 jFE/fFiY.net
>>871
影響ないから自由に妄想しなさい
一体何回言えば理解出来るのかね？

915:人間七七四年
21/10/07 12:58:42.83 ho9o0fir.net
>>875
毛利の所領ももらえるの？
信忠は太っ腹だ
わかったよ
その設定がデフォなのね

916:人間七七四年
21/10/07 15:08:24.39 IT5dSxol.net
>>878
意味が分からんな
敵を倒して敵の領土をぶんどらないと自分が新しい領土をもらえないじゃん
滝川一益は武田を滅ぼして100万石以上の領地をもらった。他の軍団長だって当然それを目指して戦ってるんだろ

917:人間七七四年
21/10/07 15:44:56.90 ho9o0fir.net
>>879
いいねいいね
それでいこう
全く文句ない
秀吉は毛利を速攻で潰す
それでいこう

次ページ