もし本能寺の変の時に ..
75:人間七七四年
21/06/25 18:03:06.29 7ppQimab.net
徳川離反したところで、織田に滅ぼされるか、北条の属国になるかのどちらかになるだけじゃ？
76:人間七七四年
21/06/25 18:12:57.81 d1ygT2Ru.net
北条は大したことないでしょ
武田旧領争奪戦でも徳川程度を圧倒できなかったわけだし
ただ、徳川が織田に反旗を翻したら北条は当然織田について一緒になって徳川を潰して駿河あたりをご褒美にいただこうとするだろうね
77:人間七七四年
21/06/25 18:37:46.60 34cQpwh4.net
仮に徳川が北条と組んでも旧武田領を放棄して奴ら同士で食い合いさせたら良い
本能寺の後の混乱と新体制作りが整えば一気に潰せる。上杉なんかもう死にかけだから、上杉滅ぼして三方向から徳川を潰してもいいし
78:人間七七四年
21/06/25 18:38:35.45 dLtb79kS.net
>>75
> 北条は大したことないでしょ
> 武田旧領争奪戦でも徳川程度を圧倒できなかったわけだし
> ただ、徳川が織田に反旗を翻したら北条は当然織田について一緒になって徳川を潰して駿河あたりをご褒美にいただこうとするだろうね
は武田征伐後に信忠は北条の褒美に上田をやらなかった
これで北条はブチ切れ状態だった
織田は信用ならんという評価でした
残念残念
79:人間七七四年
21/06/25 18:42:15.60 dLtb79kS.net
>>76
史実ではたしかにそうだね
信孝信雄は信忠が勝ち取った旧武田領をあっさりと放棄した
家康の策謀dr殺されたのも信忠の家老格だった河尻だしね
兄信忠の配下などどうでもよかったんだろう
80:人間七七四年
21/06/25 18:43:35.68 dLtb79kS.net
信忠が配下に冷たい男ならウツケの信雄らと同じ判断だろうね
81:人間七七四年
21/06/25 18:48:46.92 dLtb79kS.net
>>73
最上？
兵法のさわりぐらい勉強しておいで
そこからスタートだ
82:人間七七四年
21/06/25 19:11:12.84 dLtb79kS.net
ちなみに最上の戦略は
「武力に訴えず戦わずして勝つこと」
83:人間七七四年
21/06/25 19:31:27.49 D/bDi+Lw.net
おっとそれは失礼
でも敵より多くの兵を集めて大勢力で攻めるのは別に悪いことじゃないでしょ
信長・秀吉ともにそうやって勝っている
で、徳川が都合によって勝ったり負けたりしているけど
その間に織田家は中央の勢力を整えて大勢力で甲信征伐するってことでいいね
84:人間七七四年
21/06/25 20:40:11.61 Gy5uSHBS.net
>>52
は？何それ
主君と家臣でも家臣同士でも
同盟してる大名同士でも
書状送り合うぞ
どう言う歴史認識してるんだ？
85:人間七七四年
21/06/25 20:45:58.10 Gy5uSHBS.net
>>78
というより信長だけじゃなく信忠まで死んだことで
後詰が期待できなかった諸将が敗退したり
殺されたり認知放棄して逃げたりした
信雄信孝だけでなく秀吉も勝家もそれを許し
あっさり放棄したというならそいつら全員だよ
86:人間七七四年
21/06/25 20:48:26.11 fwoPsxHr.net
>>83
アスペかよ
何度も同じことを説明する書状のことだ
横槍なら黙ってろカス
87:人間七七四年
21/06/25 20:50:25.68 Gy5uSHBS.net
>>85
なるほどね
つまりまさにその書状が残ってるのは
秀吉秀勝の台頭を望まない敵がたくさんいて
天下に望まれてる状況でない証拠なわけだね
88:人間七七四年
21/06/25 20:59:00.43 fwoPsxHr.net
>>86
はい違いまーす
真意は信孝への釘刺しです
おまえを当主にするぐらいならみんなで秀勝を擁立するわアキラメロンって暗に脅してまーす
89:人間七七四年
21/06/25 21:07:47.54 fwoPsxHr.net
>>84
後詰め？アホか
歴史認識おかしいな
北条も家康も使者を送って上方が大変だからそっちに軍勢率いて急いで行きなよって煽ってるんだぜ
90:人間七七四年
21/06/25 21:57:10.78 dLtb79kS.net
>>82
大軍勢で攻めるのは凡庸
91:人間七七四年
21/06/25 22:00:19.74 7ppQimab.net
>>89
秀吉の悪口はそこまでだ
92:人間七七四年
21/06/25 22:11:25.29 fwoPsxHr.net
>>90
ぷっ
調略に使うのは秀吉
直に使うのは信忠
しかし徳川には調略は効かないし大軍勢の直でも窮しない
93:人間七七四年
21/06/25 22:50:26.29 D/bDi+Lw.net
そうですね
小牧長久手でも大軍勢擁しても手こずったので調略・外構に切り替えましたね
94:人間七七四年
21/06/25 23:43:57.74 dLtb79kS.net
>>92
そうだよ
家康は織田を乗っ取った秀吉でも正面からでは倒せなかった
信忠生存でも信忠は家康を倒せない
信忠は大敗北する
95:人間七七四年
21/06/25 23:57:54.30 dLtb79kS.net
家康は甲斐の武田領の跡をめぐって北条氏直と一時期抗争していたが結果的に家康が勝利し、氏直と和睦することとなった。
この和睦は取次役の北条氏規の仲介も大きくものを言って成立した。
北条氏規と徳川家康との出会いはかなり古い。
北条氏規は今川義元の人質として駿府館の城下に住んでおり、しかも氏規の屋敷の隣家が家康だったのである。
二人は何か気が合って親しく交友する仲だったという。
家康は北条といつでも交渉できる強いパイプラインをもともと持っていたのである。
96:人間七七四年
21/06/26 00:14:29.19 iVqPA4e9.net
>>77
上田？
飛び地なんか北条が欲しがっていたのか？
97:人間七七四年
21/06/26 05:41:05.94 ASfUb5ic.net
天正7年に入ると武田・北条両国の関係は急激に悪化
北条氏政の弟氏照が徳川家康に挨拶状を出すことになる
徳川に対する取次はこれまで家康と親交が深い北条氏規が務めており、北条氏照に交代する必然性はない
武田氏との関係悪化を受けて、北条氏照みずから新たな外交関係の構築に動き出したものとも考えられる
ここに、北条・徳川同盟が結ばれることとなる
この同盟の主目的は、駿河・遠江における武田勝頼の挟撃にあった
この同盟は本能寺の変の天正10年6月に北条・徳川の両軍が対峙するまで続く
98:人間七七四年
21/06/26 06:21:59.48 ASfUb5ic.net
>>95
上田は間違いだね
北条にとって上野国を完全に掌中に収め、関八州を統治することが悲願
関東の覇者を自任する北条氏にとってはここを手に入れることが「悲願」だった
一方の上杉や武田や真田にしてみても西上野吾妻郡の支配を安定できる多くの「悲願」が結集した地であった
しかし、武田討伐後の信忠は北条氏に上野国をやらなかった
この仕置きに北条氏は織田氏に強い憎しみを抱いていたという
織田・北条同盟が破棄されるのも時間の問題であった
一方の織田は徳川・北条を引き離し、北条徳川両国の同盟破棄と断交を画策するようになる
99:人間七七四年
21/06/26 06:44:36.76 ASfUb5ic.net
天正壬午の乱では、最大動員兵約5〜10万の大軍を擁する北条氏直は、徳川家康の多彩な戦術による堅い守りをなかなか崩せなかった
氏直は家康との直接決戦を覚悟したものの、一族・重臣に猛反対され実現しなかったという
後の和睦からも見えるように、徳川北条の両者に決戦の意志はなかった
北条一族・重臣は潰し合いより両家の親密な関係が戻ることを願っていたのである
100:人間七七四年
21/06/26 07:20:05.47 lbx3zpIK.net
北条は武田討伐で曖昧な態度を取って必死さが見えなかったことで信長の不信感を買ってたからな
その後必死に貢ぎ物を贈ったりして取り繕おうとしたが信長に突き返されたりしてた状態だったから
だから本能寺の火事場泥棒で旧武田領に攻め込んだわけだがそこで徳川と徹底的にやり合ってしまっては元も子もないからな
101:人間七七四年
21/06/26 08:17:17.37 kGEGB4Np.net
信忠が生きていたなら、滝川一益らが持ち堪える可能性もあるんじゃね？
そもそも主君が生きていて自分らだけ逃げてきましたでは、それこそ改易斬首だろう
だいたい武田家臣の反乱が、信忠存命でそこまで大規模なものになるかな？
102:人間七七四年
21/06/26 08:31:06.60 ASfUb5ic.net
>>100
ないね
信長信忠が両者死んでても
一益は、真田をはじめとした寄騎のほぼ全ての結集に成功している
織田軍は総員2万の大軍勢となった
そして北条先鋒隊を退かすことに成功する
しかし北条本隊5万が現れると織田軍は動揺する
神流川の戦いで織田勢は完敗し、一益は木曽路まで真田の護衛が付き、伊勢に逃げ帰ることになる
103:人間七七四年
21/06/26 08:38:50.24 lbx3zpIK.net
滝川は足場を固める前だったし信孝は国持ち大名になる前だったしこの2人はついてなかったな
104:人間七七四年
21/06/26 08:58:58.31 ASfUb5ic.net
>>100
北条も徳川も、織田の同盟国として使者を出し上方の動乱があるから軍勢を率いて急いで帰還するよう促したからな
そのあとで、空白地に軍勢を送ろうとしていた
北条の企ては関東取次の一益が見抜き、徳川の企ては信忠の家老格である河尻が見抜いた
秀吉は、あえて徳川の企てを知らないふりをし責めないことで北条徳川を合流させず、むしろ両軍を対峙させることに成功した
戦わずして徳川潰しを狙った
105:人間七七四年
21/06/26 09:56:07.03 ASfUb5ic.net
信忠が生きていたら、明智討伐のため全軍の集結を命じると言われている
となれば、北条徳川は史実のように使者を送る必要はない
目前に空白地が勝手に出来るからだ
企てがバレることなく同盟国面して（自演の）一揆鎮圧を理由に進軍出来る
106:人間七七四年
21/06/26 11:48:53.76 4p4OFFEC.net
明智討伐するのに兵力そんなにいらなくないか？
畿内にいる人間ならそう思うのでは
むしろ、外側の守りを固めないと
美濃尾張と畿内で充分
107:人間七七四年
21/06/26 12:03:10.52 2MAJnkKc.net
信孝を大将に担いだ軍団（実働は摂津衆）にアッサリ蹴散らされただろ？
序盤で与力を味方に引き込んで畿内の広範囲を勢力下に入れられなかった時点で明智軍の士気を高めるのはほぼ不可能だった
信忠がいなくてそんななんだからいたら信忠に一喝されただけで明智軍が勝手に崩壊するわ
108:人間七七四年
21/06/26 12:10:49.82 ASfUb5ic.net
>>106
はい荒唐無稽設定きました
信長の一喝ならね
残念
109:人間七七四年
21/06/26 12:37:32.72 ASfUb5ic.net
信長が安土に逃げれたら
逃げずに残っていた残存兵をまとめると京へすぐさま進軍
その様子をみた残りの兵も逃げ出そうとした己を恥て信長の後を追う
安土城下の混乱は収まった
明智は信長生存の報に狼狽
不意をつかれた明智軍は信長の強烈な一撃で一気に瓦解して領国に引き返す
明智の乱はその日で鎮圧
配下の者が明智の乱を知る頃には明智一族は磔にされていた
この件で信長はさらに神格化され楯突こうとする者は皆無となる
信忠は凡庸だから大軍集めて正面攻撃一択なんだよなあ
つまんないねぇ
110:人間七七四年
21/06/26 19:32:27.19 XZE6XP44.net
信長の制止を振り切って、武田を瞬殺した軍事才能は凡庸ではないぞ
三木城攻めのときは信長の命令に反対を述べたこともある。
元服前から信長と一緒に戦場に出、１９で岩村城攻めの総大将をつとめ、
２０を越えてからは５番目の軍団長として各地に転戦。失敗をしたことがない。
家臣に褒美を与えるときの心得について信長から教えられたことについては、
その時、家来がそばにいて、その会話を記録していたから有名だが、
幼少時から信忠を後継者と決め、教育してたのだから、教えることはそれだけに留まらない。
桶狭間で劣勢を勝利に導いた作戦のあれこれ、家来の誰にも明かしてないこと。
その他、戦いの数々から得た教訓。
今後の政治方針、どんな天下を目指すか、など、二人だけのときに話し合っていただろう。
いったん決めた嫡子でも、才能がないと見極めれば廃嫡することに情け容赦はなかったはず。
最後の最後で、逃げなかったことは、痛恨のミスだけど、
明智のことだから抜け目はあるまい、近江方面に逃げても坂本城の兵が待ち伏せしているだろう。
と判断したのは、信長も同じ判断だったんだから、信忠を責められない。
二条城に立て篭もって華々しく戦い、かつ、首を賊軍に渡さなかったのは、当時としては賞賛されるに値する。
＞信長が安土に逃げれたら
＞逃げずに残っていた残存兵をまとめると京へすぐさま進軍
それは、どれくらいの兵が残存しているかによるだろう。十分な兵力なら信忠もそうするかもしれんし、
わずかしかいなかったら、信長だって何もできない。
とりあえず、瀬田の橋は落としてあるから明智は安土に近づけないし、
６月３日には濃尾軍が安土に来る予定だったから
111:、これを待って反撃するのが、なにが凡庸だ？
112:人間七七四年
21/06/26 20:45:46.04 ASfUb5ic.net
明智はまだ京で捜索を続けていた
信長親子の姿をみた者がいない
逃げたのではないか
どこかに潜んでるのではない
と噂があったからだ
京から逃げたとしたらどこだ？近江か摂津か
信長の奇襲は日が落ちたときだった
月の光がほとんど射さない京の闇は恐怖に包まれる
闇でどれだけの規模で信長が襲撃したか把握出来ない
信長様ご健在という情報だけで恐怖のあまり10万規模の大軍勢の襲撃を明智軍は想像した
明智軍は四方に敵に囲まれているような感覚に襲われた
ついに明智重臣の首を持って投降しようとする者まで現れた
仲間同士で殺し合いが始まる
もはや誰が味方かわからない
113:人間七七四年
21/06/26 20:46:30.88 ASfUb5ic.net
京を闊歩していた万の大軍勢が一夜にして消滅した
信長が襲撃したのは僅かの精鋭のみであった
この事件を機に信長は神格化を成すことになる
明智は後世で信長の神格化をわざと演出したのではないかとまで言われるようになる
114:人間七七四年
21/06/26 21:54:19.37 IFblK9MZ.net
>>87
それは秀吉の意図な
その秀吉の意図を支持しないものがいたと言うこと
115:人間七七四年
21/06/26 21:58:59.11 IFblK9MZ.net
>>88
いやおかしくないぞ
北条徳川がどうこうで問題じゃない
自分の所領と主君の命を守るのが
本来の第一の武家の勤め
でも肝心の主君が援軍送れないから
そのまま維持し難く敗北(滝川)したり
一揆が勢いを得て殺され(河尻)たり
任地を放棄(森毛利)したりした
煽られたからどうとか論点ずらして何したいの
116:人間七七四年
21/06/26 22:04:45.82 5g2tF0WI.net
>>112
そりゃいるさ
そいつに書状送ってるって言ってるんだけどw
何度言っても理解出来ない奴はここにもいるなあ
秀吉も呆れてたんだろう
いずれせよ
秀吉自身が直接織田家を乗っ取るという声がなかったでいいな？
秀勝を当主に擁立してからと思われていることが重要だね
117:人間七七四年
21/06/26 22:10:00.09 VJg6kREE.net
>>114
だから別に秀吉の天下が望まれてたばかりでなく
反対者もたくさんいたと言ってるだけだが？
それを必死に否定して何が言いたいん？
118:人間七七四年
21/06/26 22:11:43.09 VJg6kREE.net
あと秀勝擁立の噂が立ってる時点で
秀勝に天下取らせた乗っ取りの噂だし
秀勝擁立の噂があれば秀吉自身の乗っ取りの
噂はなかった証明になるというわけでもない
全体的に理屈めちゃくちゃで何言いたいの？
119:人間七七四年
21/06/26 22:18:24.70 5g2tF0WI.net
>>113
唐突に武家の勤めなんて語りだしたな
何の論点？何したいの？
アスペ揚げ足取りし続ければ負けないとか思ってるのかしらんw
120:人間七七四年
21/06/26 22:20:48.33 5g2tF0WI.net
>>115
書状を送った相手はそうだね
それでたくさんいるってどういうことですか？
教えてよアスペの思考が理解出来んから
121:人間七七四年
21/06/26 22:22:01.36 IFblK9MZ.net
まあ信忠が生きているのに秀吉が摂政面して
織田家が本来決めるところを代わりに
国割だの外交だの始める前提なら
謀反人として討たれるだろうな
史実でも織田家を割った大戦争になり
同盟国の家康も織田当主についたわけで
信忠が生きてたら信忠支持が上回るだろう
まあ秀吉がそんなことも考えないで
中央の政治を仕切り出すと言う前提が？？だが
122:人間七七四年
21/06/26 22:24:49.30 IFblK9MZ.net
>>117
唐突に？元々武家の話だぞ
所領は守るし主命は(主が安堵する限りにおいて)守る
まさかそこに違和感感じてるわけ？？？？
あなたの頭の中の武家は隙あれば所領放り出すの？？？
>>118
え？たくさんいたよね？？？
まさか秀吉不支持で内戦したの知らないの？？？？？
123:人間七七四年
21/06/26 22:26:06.97 5g2tF0WI.net
>>116
噂はあるでしょw優秀で家臣実力No.1なんだから
それで近づく者もいれば敵対する者もいる
利用しようとする者もいる
のらりくらりやって敵対する者が誰か見極め、山城の築城を成したらそいつを仕留める
信忠は秀吉を利用する
有能な家臣だからな
124:人間七七四年
21/06/26 22:28:19.15 5g2tF0WI.net
>>120
だから何の話？結論は？
とりあえずその話したいなら
隙あれば所領を奪い合う
も含めとけ
125:人間七七四年
21/06/26 22:28:29.19 IFblK9MZ.net
>>121
>>114で自ら秀吉が乗っ取ると言う声はなかった
と明言してるじゃん
噂はあっても声はなかった？そう言う言葉遊びはいいって
いつもそれで言うことコロコロ変えてるじゃん
もう一度主張を整理してみたら？
126:人間七七四年
21/06/26 22:32:41.75 5g2tF0WI.net
>>123
ん？
たくさんいるって言いたいのか
いるかいないかの話なのか
どっち？
それ整理してから揚げ足取りをしろ
あ、整理出来ないからアスペ揚げ足取りなのか
すまんすまん
127:人間七七四年
21/06/26 22:45:28.19 5g2tF0WI.net
>>119
あれ？
信雄が織田当主になるのは小牧長久手の和睦後だったと思うけど
そして織田当主信雄が秀吉に頭を下げて謀叛せずに下克上を成したはず
128:人間七七四年
21/06/26 22:57:01.45 5g2tF0WI.net
>>119
信長が急に死んだから織田家団結と再建が急務
秀吉は精力的に働くし信忠は適材適所で秀吉を重用する
信忠が生きてるから秀勝擁立の話などでることもないからな
嫉妬心の塊である信孝柴田一益は秀吉に謀叛人の疑いをつけて秀吉を排斥するネタがない
秀吉が権勢を振うのは信忠率いる大軍勢と北条徳川上杉の大軍勢が直接ぶつかりあった後の話
信忠は高確率で負けるね
秀吉は北条徳川の調略に応じず信忠を救出する
129:人間七七四年
21/06/26 23:39:34.00 5g2tF0WI.net
精力的に働いてる秀吉に対して秀勝擁立で謀叛企てと謀叛人の疑いをかけるほうがおかしい
「そもそも他家に出た者を織田家当主に擁立などと筋が通らない話でございます。
次（秀勝）は羽柴家の後継者です。その証拠に織田家の復性を願い出たこともございません。恐れ多いことでございます。
そして織田家当主は信忠様です。
むしろ他家にいった弟が織田当主擁立などと筋が通らぬことを訴えてくる方が怪しいと心得ます。
もしや神戸家だった織田信孝殿と権六殿がその野心をお持ちなのでは？他家に出た者は織田家当主になれるのですかな？
そういえば権六殿はかつて上様の弟を織田当主に据えようとしてましたな」
はい信孝と権六は処刑
130:人間七七四年
21/06/27 06:02:54.40 wGicrQJq.net
>>126
「信忠率いる大軍勢と北条徳川上杉の大軍勢が直接ぶつかりあった後の話」
北条→滝川一益相手に一度負けた雑魚
上杉→五十公野道如斎みたいな国衆相手に7年も勝てないクソ雑魚
徳川→強いがまだ70万石、恐らく2万もない
徳川以外雑魚同士が組んでも勝てるわけねーだろ
131:人間七七四年
21/06/27 07:38:59.67 S1BlA1li.net
>>128
> 北条→滝川一益相手に一度負けた雑魚
個人的に滝川は雑魚とまで思わないが武運がなかったな
上州勢を含めた猛者らを2万動員し統率出来たのだから
初戦は北条鉢形衆の五千騎相手には勝てたものの武田遺臣の真田らは、対北条のその滝川の采配をみて織田（滝川）は駄目だなと評した
戦況は織田優勢にもかかわらず上州勢は滝川を見限りだしやがて滝川の戦場での指揮に従わなくなった
滝川軍は敗走することになる
> 上杉→五十公野道如斎みたいな国衆相手に7年も勝てないクソ雑魚
そもそも謙信というカリスマが突然死したことが悪い
北条も裏
132:からもちょっかい出してくるし > 徳川→強いがまだ70万石、恐らく2万もない 地の利活かしたゲリラ戦（伏兵・奇襲）に持ち込まれると織田が大軍を率いたところで神出鬼没の徳川（武田遺臣）の機動力に苦戦し、最終的に織田軍は歴史的大敗をする > 徳川以外雑魚同士が組んでも勝てるわけねーだろ 信長がいない織田ははっきり言って雑魚 （秀吉は甲信関東の件は関与しない前提） 信長の後見と河尻と滝川が制御してこその信忠軍だったが、もはや信忠軍は正面突破のごり押し軍と化してるから尚更雑魚
133:人間七七四年
21/06/27 07:45:13.17 wGicrQJq.net
>>129
地の利活かしたゲリラ戦（伏兵・奇襲）に持ち込まれると織田が大軍を率いたところで神出鬼没の徳川（武田遺臣）の機動力に苦戦し、最終的に織田軍は歴史的大敗をする
なら史実でなぜそんなに強い徳川が羽柴に勝てなかったの？ しかも信忠なら数ヶ月で徳川侵攻も可能だから史実みたいに武田家臣団取り込んで態勢整える暇何てないはずだが？
134:人間七七四年
21/06/27 07:46:21.00 wGicrQJq.net
>>129
上杉を謙信が急死したせいにするのはどうかねえ？
135:人間七七四年
21/06/27 07:48:25.18 wGicrQJq.net
>>129
北条が裏からちょっかい出した？
御館以降は、上杉と北条間はそんなことしてないはずだが？
それに上杉って確か史実で佐々とかいう雑魚にも負けてたよねえ。だから秀吉に泣き付いたよねえ
136:人間七七四年
21/06/27 07:55:32.44 v9guPIAB.net
信忠は子供の頃から他の兄弟とは扱いが違ってた
秀吉は当然それを見ていたし信忠の指揮下で戦争に参加したことも何度もある
秀吉にとって信雄や信孝は一門衆であって尊重すべき存在ではあるけどただの同僚でもある、信忠は子供の頃から自分の主君たる人間である
その差はかなり大きいと思うけど
137:人間七七四年
21/06/27 08:14:47.35 S1BlA1li.net
>>130
小牧長久手当時の秀吉勢は寄せ集め軍団で序列がはっきりしてなかった
そのため見た目の動員数が多くても秀吉が自由に指揮命令できる実働部隊は限られている
初戦の争いは局地戦になることは必定
その実働部隊が動いた局地戦なら秀吉に勝利出来る
局地戦に負ければ秀吉は、秀吉本隊か他の部隊を使わなければならなくなる
そうなると、やはり上様の子に刃を向けれないと戦線を離脱する部隊が出てくる
それを避けたい秀吉は実働部隊に命令出来ない
秀吉本隊が野戦に出て来れば家康としても本望
そこが勝負の時
138:人間七七四年
21/06/27 08:26:59.63 S1BlA1li.net
>>130
リスクを避けるなら秀吉は手詰まりになる
大部隊を長期間維持することは財政的に無理だ
秀吉から家康有利の条件を和睦を持ちかけてくる
そう、局地戦に負けた秀吉は詰んでる
となれば秀吉からの和睦提案が落とし所になる
これが家康の思惑
しかし秀吉の本当の強さは米の石高でも動員数でも軍略でもなかった
畿内商人の支持と畿内経済を掌握したことによる兵站だった
秀吉は大部隊を長期間維持し続けていた
とは言え、秀吉の消耗も凄まじく和睦か直接決戦かのどちらかになるかは時間の問題となっていた
しかし信雄は家康に無断で秀吉に和睦を申し出た
歴史的大金星を目前に家康は戦わずして秀吉に負けた
139:人間七七四年
21/06/27 08:33:01.36 S1BlA1li.net
>>133
信忠は天下人
秀吉はその下で権勢を振うだけ
謀叛はしない
140:人間七七四年
21/06/27 08:42:34.84 S1BlA1li.net
大部隊を自由に指揮命令し統率するには序列をはっきりさせる必要性があると痛感した秀吉は、このあと朝廷の権威を利用することになる
141:人間七七四年
21/06/27 10:26:11.53 S1BlA1li.net
>>132
織田が圧倒的に雑魚なのは同意
その死に体の上杉に大軍勢で攻撃してもなかなか落とせず時間がかかりすぎてる
それが理由で勝家が次の粛正の対象になっていたという論文を読んだこともあるな
結果、滅ぼせなかった
死に体の上杉だったのに
まとめると、信長が関与してない織田軍は、周辺の武将と比較すると、相対的に雑魚
信長がいない（秀吉も関与しない）信忠軍は北条徳川に高確率で大敗北する
142:人間七七四年
21/06/27 10:58:17.73 wGicrQJq.net
>>138
誰の論文ですか？
名前教えて頂きたいです。調べますから
143:人間七七四年
21/06/27 11:07:19.82 h76c9aOj.net
>>124
たくさんて何人いたら良いの？
少なくとも家中二分する大乱に発展したよね
それがたくさんでないならどれだけいたらたくさんなの？
そういう些細な言葉遊びはいいって
オレは別にたくさんにこだわってるわけではなくて
本能寺後羽柴家が政権継いだのは周囲に望まれてすんなりと
進んだ訳ではなくあくまで内乱を勝ち抜いた結果
というごく当たり前の話をしてるだけだよ
そこをあなたは否定したいの
それならたくさんかどうかなんて
つまらない重箱の隅つついても仕方ないだろ
144:人間七七四年
21/06/27 11:08:24.01 h76c9aOj.net
>>125
最近の研究では秀吉が信孝の対抗上信雄を担いだとされる
145:人間七七四年
21/06/27 11:09:04.99 h76c9aOj.net
>>126
当主を差し置いて勢力的に織田家代表として動いたら謀反じゃん
146:人間七七四年
21/06/27 11:11:31.95 S1BlA1li.net
谷口克広の新書だったかな
記憶に乏しいわ
とにかく何でもいいからちっとは勉強して出直してこい
147:人間七七四年
21/06/27 11:21:04.02 oDLOpCpF.net
>>140
いるいないの話をしたり
たくさんいるの話に変えたりしてるのはおまえだよw
とりあえず
たくさんいるって言いたいのか
いるかいないかの話なのか
どっち？
それ整理してから揚げ足取りをしろ
あ、整理出来ないからアスペ揚げ足取りなのか
すまんすまん
148:人間七七四年
21/06/27 11:22:45.58 oDLOpCpF.net
>>141
唐突になんだよ
当主と言っちゃったことの言い訳か？
149:人間七七四年
21/06/27 11:37:25.08 oDLOpCpF.net
>>142
は？
信忠に頼りにされ信忠のため精力的に働く秀吉を信忠が追い出す理由は？
秀吉が凡庸だったり怠慢ならわかるが
むしろ、秀吉に謀叛の疑いをかける勢力が根こそぎ粛正されるね
150:人間七七四年
21/06/27 13:16:18.59 h76c9aOj.net
>>144
いるいないなんて今更話す必要ないだろ
いるのは史実なんだから
たくさんなのかにこだわってるのあんたの方じゃん
何人いたらたくさんなんだ？それを示しなよ
オレはあなたのそのこだわりが意味不明
数万単位の大戦を数回へてんだから
たくさんと言っていいと思うけど
そうでないと思うならたくさん
あなたの思うたくさんの定義を示してね
>>145
唐突でもなんでもなかろ
当主になったのは小牧長久手後とあなたは断定したから
そうとは言い切れないと指摘しただけじゃん
>>146
頼りにされって設定どこから来た？
秀吉は史実では織田家全体の舵取りを任される立場になく
本能寺後にそれをしたことで家中を割る内戦になった
信忠が自分の側近や信長がつけた宿老をおさえて
秀吉を執政にする根拠ってなんだ？
151:人間七七四年
21/06/27 13:25:41.59 oDLOpCpF.net
>>147
そうとは言い切れないよアスペ揚げ足取くん
152:人間七七四年
21/06/28 00:20:08.72 uVVnqFY5.net
精力的に働いてる秀吉に対して、謀叛の疑いをかけるほうがおかしい
「そもそも他家に出た者を織田家当主に擁立などとは筋が通らない虚言でございます。
次（秀勝）は羽柴家の後継者です。その証拠に織田家の復性を願い出たこともございません。復姓は恐れ多いことでありえぬことです。
何故、他家に出た者を織田家当主に擁立などと筋が通らぬことを訴えてきたのでしょうか。
もしや織田家に復姓された信孝殿と権六殿が当主擁立の野心をお持ちなのでは？
そういえば権六殿はかつて上様の弟を織田当主に据えようとしてましたな」
はい信孝と権六は処刑
153:人間七七四年
21/06/28 00:41:29.93 BwE5CBVR.net
はいお人形さん片付けましょうねー
154:人間七七四年
21/06/28 05:12:52.69 uVVnqFY5.net
『ご存じのとおり、次（秀勝）は15、6歳になる立派な武士で、織田家の主にすれば人は笑わないかもしれないが、私が養子にしたので、主にすることは人がたとえ言ったとしても、それはないことと諦めている』
この信孝宛の書状には続きがある
155:人間七七四年
21/06/28 05:16:19.97 uVVnqFY5.net
「信孝様、信雄様のお二人が御名代を争われたとき、どちらを御名代に立てるべきか、宿老たちが清須で相談したところ、信忠様の子を擁立し、宿老たちが守り立てると定めました。信孝様、信雄様のお考えを尋ねたところ、「それでよい」との仰せだったので、四人の宿老はそのようにしたのです。そこで、御誓紙を証拠として、清須から岐阜へお供し、信孝様に三法師様を預けたのです。」
三法師を主とし、四家老が支えることを定めて誓紙を交わした
その上で、当面は後見人をつけ信孝様三法師を預けたと決めたというのだ
注目すべきは、四家老が誓ったのは三法師を当主とし家老で盛り立てる体制ということ
この書状では、後見人を誰にするかは家老らの決定次第でどうとでもなるぞ！と信孝に暗に釘を刺している
さらにこの書状には続きがある
156:人間七七四年
21/06/28 05:25:32.33 uVVnqFY5.net
『茶の湯は御政道で難しいのですが、私めに許可を頂き、やってよいと言われた時のことは、今生後生忘れがたいことです。
信長様を差しおいて、どこのお方が私にこのような栄誉を私に与えて下さるだろうかと考えると、夜昼涙が出て、信長様がお亡くなりになるなど思いも寄りません。』
と、信長様は異例でおそれおおいことを秀吉に許可して下さったことを語りだす
そしてこれには深く感謝していると
つまり、上様のように異例のことであっても許してねーと信孝に堂々と要求している
この書状にはさらに続きがある
157:人間七七四年
21/06/28 05:41:54.27 uVVnqFY5.net
『上様は御座所まで呼ばれて、私の頭をなでられ、「皆の者、侍ならば、この筑前にあやかれ」とおっしゃって頂いた。』
「武士ならば秀吉を見習え」と最大級の褒め言葉を主君織田信長から掛けてもらい、家中で大いに面目を施したときのことを信孝宛の書状に書いている
大返しで信孝様のもとに大軍勢で馳せ参じたことを信孝様ならば、この秀吉めにどんな評価をなさるのかと上様を例に出している
秀吉に面目を施してくれるのは信長様だけか？よもや信孝様は秀吉が謀叛を企てるなどと言わぬよなと暗に脅しているのだ
158:人間七七四年
21/06/28 05:46:47.00 uVVnqFY5.net
結局は、秀吉はあの時何をしていたか
信長様から「武士ならばあやかれ」と評された秀吉に異例のことも含めさまざまなことを任せることは、まさに信長様のご遺志でもあるのだと家中で繰り返し堂々と宣伝していたのである
159:人間七七四年
21/06/28 05:53:09.27 uVVnqFY5.net
なおソースは、天正10年に比定される10月18日付の秀吉書状写
秀吉が信孝の家臣の斎藤玄蕃允（織田信長正室濃姫の弟）岡本良勝の二人宛に送ったもの
「金井文書」「浅野家文書」にも写しがあるので、真偽を語る必要はない
160:人間七七四年
21/06/28 06:19:35.18 uVVnqFY5.net
上様重々預御褒美御感状、其上但州金山、御茶湯道具以下迄取揃被下、御茶湯難御政道、我等ハ被免置、茶湯を可仕と被 仰出候事、今生後世難忘存候、たれやの御人かゆるしものにさせらるへきと存出候ヘハ、夜昼泪をうかめ、御一類之御事迄あたにも不存候事、
右之御褒美之事ハ不及申、安土へ致伺公、上様之懸御目候ヘハ、御座所へ被召上候て、筑前か額をなてさせられ、侍程之者ハ、筑前にあやかり度可存と被仰出ニ付而、猶々はけミをいたし、去年にて御座候哉、・・・
武士ならば秀吉を見習えとの最大賛辞は本能寺の前年のことかな
信長が秀吉を近くに寄せて皆の前で撫で褒める
明智のあの逸話と比較すると信長の秀吉への評価と信頼の高さかわかるな
信長がいなくなった途端に謀叛人扱いする輩が出ることを秀吉なら予想してただろうが、相当うざかっただろうね
161:人間七七四年
21/06/28 07:12:15.41 7gltnNi7.net
信長によって『茶』は政に必須になり、限られた者による許可制にすることで武家の評価や権威付にもなった
信忠近習ごときが策謀で秀吉ら宿老格を政から遠ざけ独占することを企てたところで、信長により『茶』を許可され茶聖らと親交を深める者らを政の中枢から追い出すことなど到底不可能
162:人間七七四年
21/06/28 08:43:58.18 Om+iLZ8Z.net
>>148
質問されてるのにその返しw
163:人間七七四年
21/06/28 08:46:32.30 Om+iLZ8Z.net
>>149
主家に代わって勝手に外交してたら謀反だってw
宇喜多の安堵はまだ中国攻略命じられてる中での
武略のひとつで済んだけど
徳川北条との交渉なんて本来そっち攻略してたのは
信忠自身なんだから
164:人間七七四年
21/06/28 08:49:34.03 Om+iLZ8Z.net
>>155
そうだな
それを当主の信忠にたいしてやったらまさに
主家の権限を奪う行為で謀反扱いされても仕方ないな
実際信孝もそう判断して柴田滝川は支持した訳だし
165:人間七七四年
21/06/28 08:56:02.85 fWk/REKc.net
そもそもやけに秀吉ageて信忠sageてるけどその根拠は？
166:人間七七四年
21/06/28 08:59:20.78 7gltnNi7.net
>>160
『茶』
167:人間七七四年
21/06/28 09:01:59.21 7gltnNi7.net
>>161
『重用アピール』
168:人間七七四年
21/06/28 09:23:18.48 Om+iLZ8Z.net
そうだね茶を許されて重用されてたから
好きにさせろって恫喝だね
そんなことすること自体が敵対であり
主筋にやったら謀反だね
信長はおろか信忠にやっても家中の支持は得られないし
潰される可能性高くて秀吉がやるとは思えんね
169:人間七七四年
21/06/28 09:25:58.82 7gltnNi7.net
>>159
>>162
武士なら秀吉を見習え（信長の最大賛辞・命令w）
170:人間七七四年
21/06/28 09:28:01.56 7gltnNi7.net
>>165
教養ないね
説明がいるのか
『茶』は交渉・外交に必須
171:人間七七四年
21/06/28 09:37:19.93 7gltnNi7.net
そもそも謀叛の定義がかなりおかしいな
172:人間七七四年
21/06/28 09:52:05.27 xcitrm5w.net
え？まさか茶湯を許されたから
織田家無視した外交していいって解釈？
それ誰の新説？
173:人間七七四年
21/06/28 09:55:14.06 fWk/REKc.net
>>169
谷口克広だろ
174:人間七七四年
21/06/28 09:58:26.07 7gltnNi7.net
信長によって、茶の湯は正式の武家儀礼としての資格をにない、
茶の湯に政治的権威が与えられるようになった。
信忠近習では茶会どこか茶器を揃えることもままならん
宿老格を政治の中枢からの遠ざけることは不可能
175:人間七七四年
21/06/28 10:55:54.99 7gltnNi7.net
>>169
織田家無視って何の設定だよw
信長の父織田信秀邸で和歌の会が催されたことも記載されており、
家老の平手政秀が地元の茶人として、有名であったことと、信秀も和歌の会を催すなど、
文化人として京の公家衆と対等に付き合っている様子も分かる
息子の信長は、積極的に茶を政治利用し、後年豊臣秀吉によって、それは”信長の『御茶湯御政道』”などと呼ばれるようになる
176:人間七七四年
21/06/28 10:58:04.98 7gltnNi7.net
秀吉の語った『御茶湯御政道』と言うのは、
『茶の湯』が鎌倉期の禅堂で始まった『茶の湯』が、その精神性とは別の政治的なものとして、広まって使われて行ったことを示したもので、その茶堂とはそのすべてを知った上で、人選も含めておこなう政治的な『フィクサー』ともなって行った訳です。
それに加えて利休の作った”茶室”は、政治的な密談をするにはもってこいの場所（密室）だったことも、それに拍車
177:を掛けて行ったものだと考えられます。
178:人間七七四年
21/06/28 11:06:18.39 7gltnNi7.net
茶会はある意味織田家公認の有力大名公卿商人との密談密約根回しの場よw
茶会を催しても謀叛とはいえない
つまり、織田政権は御茶湯御政道
茶会を催せるというのは必然的に織田家の政の中枢を担うということだ
179:人間七七四年
21/06/28 11:15:30.68 h1kbWDf9.net
信忠とそれ以外の息子で全然扱いが違ったことを分かってないんじゃないかこの秀吉ファンタジーさんは
180:人間七七四年
21/06/28 11:22:10.52 7gltnNi7.net
織田当主など興味なし
馬鹿にはいい目眩し
やるなら銘品管理とその鑑定をする職務だな
181:人間七七四年
21/06/28 11:58:55.74 e7OG8MRg.net
俺は秀吉は信長信者だと思うから信忠が無事なら信忠の天下を支えるために力を尽くしたと思うなあ
なんで秀吉が織田家を乗り越えて天下を握ったって信長の道半ばの事業を引き継げるのが自分しかいなかったからでしょ
182:人間七七四年
21/06/28 12:40:28.63 7gltnNi7.net
信忠生存なら天下人
いい神輿になる
そして秀吉が権勢を振るう
183:人間七七四年
21/06/28 16:17:13.82 nqUk4mua.net
織田政権においては、内々のことは茶会で決まるほど重要なもの
茶会を開くことは政（外交交渉）の一部を信長から任されるということ
織田政権で茶会を開くことを信長から認められた家臣は僅か4名のみ
184:人間七七四年
21/06/28 16:21:05.74 jK6Bb2Tr.net
>>179
wwww
185:人間七七四年
21/06/28 16:32:33.69 nqUk4mua.net
>>180
馬鹿だなぁ
信忠の家督を決めたのは茶会の席だぞw
186:人間七七四年
21/06/28 17:10:42.99 nqUk4mua.net
織田政権では『茶会』は間違いなく政治の道具
秀吉は『茶会』を開く権利を信長から認められた数少ない家臣のひとり
信忠の馬廻り近習では茶会での密談は不可能
織田政権では馬廻り近習が勝手に茶会を開いたら処刑
まあ財政的に無理だけどな
187:人間七七四年
21/06/28 17:35:37.49 jK6Bb2Tr.net
>>182
www
188:人間七七四年
21/06/28 17:51:56.03 7gltnNi7.net
「武勇の名誉前代未聞の旨、御感状頂戴なされ、面目の至り申すばかりなし。信長公御満足なされ、御褒美として、御茶の湯道具十二種の御名物、十二月廿二日御拝領侯て、播州へ帰国侯なり。」（『信長公記』）
とあり、同23日の今井宗久・宗薫宛秀吉の書状には
「種々御懇に被加御諚、御茶湯を仕、堺方之仕取を慰懸可申旨被成御免候。其上御道具被下候事。」
と、信長は秀吉に名物道具一式を与え、堺の茶頭らと茶を嗜んでよいとの許しを与えます。
そして秀吉の朝会に「霰釜 但、宗易より来候釜也」を用いるなど、秀吉と宗易の茶の湯の交渉が始まったとされます。
189:人間七七四年
21/06/28 18:00:09.47 7gltnNi7.net
本能寺の直後から宗易は秀吉に仕えることとなる
「南北に宗及弟子六十人計。宗易弟子三十人程有しを。秀吉公御師匠に召れしより。世の中皆宗易かゝりの茶湯とはなれる物なり。」とあります
信長公の葬儀の翌月、山崎で秀吉の茶会が開かれ、宗及、宗易、宗久、宗二の四人の堺衆が招かれたことが『今井宗久茶湯書抜』に見えます
畿内で勢力を高める秀吉は宗易らを配下に置き茶会を催し堺衆と親交を深めます
190:人間七七四年
21/06/28 19:33:25.31 YQgUBaaL.net
信長に茶会を許されていたからといって
堺あたりでのんびり茶会なんかやってたら
「とっとと高松に戻って毛利攻めをはじめろ！」と
信忠から叱られるだろ
茶会を許されることは、任務放棄を許されることではない
191:人間七七四年
21/06/28 19:49
192::16.75 ID:xcitrm5w.net
193:人間七七四年
21/06/28 19:49:18.12 uVVnqFY5.net
>>186
論理的にめちゃくちゃだなw
コイツの真似するかな
「とっとと高松に戻って毛利攻めをはじめろ！」と
信忠から叱られても、
信長に茶会を許されてるからと言えば大丈夫
堺あたりでのんびり茶会なんかやっててもいい
信長に茶会を許されることは、任務放棄しても信忠から許されるw
194:人間七七四年
21/06/28 19:51:23.18 uVVnqFY5.net
やっぱめちゃくちゃになるのうw
195:人間七七四年
21/06/28 19:53:09.89 uVVnqFY5.net
主家を無視って何の設定だよ
次は自演か？アスペくん
196:人間七七四年
21/06/28 19:57:44.28 xcitrm5w.net
>>172
え？だって信忠やその馬廻ではなくて
秀吉が政の中枢を握りそれは織田家当主や
その意を受けて直接動く馬廻にも
侵すことのできない特権だって主張なんだろ？
実際信長の生前政の中枢は信長であって
秀吉はあくまで西国の毛利戦線が職掌だが
茶湯を許されたということで
そこに止まらない政権中枢が約束されてた
と言ってるように見えるが違うんだ？
197:人間七七四年
21/06/28 19:58:09.66 uVVnqFY5.net
武士ならば秀吉を見習え（信長の最大賛辞、命令）
どんな経路をたどってもこれが結論になるでしょ
信長凄いよね
賛辞のとおり秀吉が天下人になるんだもの
198:人間七七四年
21/06/28 20:02:33.22 xcitrm5w.net
秀吉自身は多くの武将に茶湯を許した
がそれが豊臣家を差し置いて政の中枢に
置かれたとするのは無理がある
織田政権においても同様で
茶湯を許されたから政権中枢にいる
とはちょっといえないだろう
199:人間七七四年
21/06/28 20:02:45.07 uVVnqFY5.net
>>191
設定おかしいゾォ
信長は横死してるよね
凡庸な信忠が引き継ぎもなく生存という設定の話してくんない？
200:人間七七四年
21/06/28 20:09:48.08 xcitrm5w.net
茶湯を許されたから信忠の命を無視できる
(>>188)ってなかなかとんでもだぞ
あくまで信長は秀吉は功績に報いて
また信長の命を果たすための手段として
茶湯を認めたのであって
命令無視を許すわけではない
そもそも織田政権における茶湯は別に
秀吉だけに与えられた特権だってわけではないし
201:人間七七四年
21/06/28 20:09:59.68 uVVnqFY5.net
>>193
比較がおかしいな
豊臣政権は天下統一政権で信長の時と較べて面前に立ちはだかる軍事的な障害が少ない
天下を統一した後の秀吉は、茶の湯を盛大化し政治ショーと変えた
織田信長の『御茶湯御政道』をそのままの形で引き継いだ訳ではいない
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