もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32 at SENGOKU

[前50を表示]
600:人間七七四年
21/08/17 17:56:42.22 Gk1gCE0h.net
（補足）
天正9年5月4日朝、秀吉は松井友閑を伴い宗久のもとを訪ねている。宗久は手前が終わると天王寺屋の名物道具を並べ秀吉はその演出に喜んだ
天正9年12月7日、秀吉は信長から拝領した茶道具のお披露目を姫路からの上洛途上の地で催す。茶堂は宗久がつとめた
天正10年6月、明智討伐のため山崎に着陣していた秀吉のもとに宗久が見舞いに訪れている

601:人間七七四年
21/08/17 19:57:31.94 Gk1gCE0h.net
（補足2）
筑前羽柴秀吉から宮内卿法印松井友閑宛の書状
沙糖・瓜廿二被送越候、殊更入物之仕立一段
被入念旨、感候猶追而可申候、恐々謹言
夏を迎えるにあたり、松井は暑気払いとして庶民の甘味である瓜と輸入高級品の砂糖を西国攻略で多忙を極める有力者羽柴秀吉に贈っている
そのお礼状である
秀吉の配慮の細やかさだけでなく、松井友閑のしたたかな処世術、そして彼の支配した堺の交易網、経済力をうかがい知ることができる

602:人間七七四年
21/08/18 05:13:24.96 MYWBTO8b.net
いやだからさ
それがなんで家臣の中で秀吉一人が
信長に代わって
って話になってんのよ

603:人間七七四年
21/08/18 07:03:53.07 cUCPQboY.net
信長？
愚かな信忠に代わってだが
織田政権の財務担当の松井を秀吉派閥に組み込んで政権内の動きを把握し信長の時と同じように信忠に奉公する
松井が引退する時は石田らに引き継がせる
何の問題もない
秀吉は誰とマウントをとりたいのかよく考えてね
いまだに信忠と思っている奴は真性のアホ

604:人間七七四年
21/08/18 07:30:03.75 cUCPQboY.net
>>581
そんな風に人の主張の揚げ足取りしか出来ないのか
出直さないなら秀吉に優位性はないって主張を続けなよ
書状でもいいしなんなら逸話でも並べてみなよ
たまには真面目にやってみな
次はこっちが不真面目に揚げ足取ってやるからw

605:人間七七四年
21/08/18 07:31:12.87 I4GnS80w.net
勝頼スレについていけなくてこっちに帰ってきたのか

606:人間七七四年
21/08/18 08:06:48.64 cUCPQboY.net
『誰も中央政治に関わることを秀吉に相談しない』は見当違いだったな
信長の時から吏僚の中でも最高の地位の者から若手までが秀吉と蜜月であり相談している事が書状や日記で残っているから
これで結論が出たな
まだ見当違いじゃないと思っていたいならたまには真面目にやってみな
次からは揚げ足取りで相手してやるぞ

607:人間七七四年
21/08/18 16:24:38.78 h7MaF7XP.net
581が揚げ足取りだと思うならもう何も言うことないな。

608:人間七七四年
21/08/19 06:47:59.01 /VW9h34u.net
>>583
逆に「秀吉だけの優位性」があるの？
と問いかけてるだけだよ
「秀吉が茶湯を許された」のは
他の重臣や信忠にはない優位性なの？
他にも信長から茶道具譲られて許しを得てる武将はいる
それをあなたは否定できてないじゃん

609:人間七七四年
21/08/19 06:50:51.24 /VW9h34u.net
相談すらされないなんて言わないけど
決定権は信忠だし他にも相談される重臣はいる
信忠付きのより関係深い重臣もいる
そして織田政権の政策を実行するのは馬廻奉行衆
秀吉だけが特別に信忠から頼られ政権を担う
とするほどの優位性とはなんだろう？

610:人間七七四年
21/08/19 07:43:45.67 MI+olBIq.net
>>587
心底頭悪いと思うわ
宣言通り何も言わなきゃいいのに
・秀吉は信忠とマウントをとらない
・信忠がどれだけの領土を持とうが秀吉には関係ない
つまり信忠との優位性を証明する必要はない

611:人間七七四年
21/08/19 07:59:51.65 MI+olBIq.net
他の家臣との優位性は、
信長から
『秀吉の武功は前代未聞』『武士は秀吉を見習え』
という賛辞云々
と信長愛用の茶道具一式
と信忠の茶頭との茶会
政権中枢の人脈形成云々
で説明済みだ
信長の賛辞も茶道具も信長の茶頭との茶会も政権内の人脈形成も意味がないという話に持ち込むなら
それは個々の見識の深さの違いだ
如何ともしがたいな

612:人間七七四年
21/08/19 08:15:28.60 txMea5oS.net
信長在命時に秀吉にとって目障りなのは明智光秀
織田一門では信長から方面軍団長に抜擢された三男信孝
柴田勝家でも織田信忠でもない

613:人間七七四年
21/08/19 08:27:36.37 LZGpOu5J.net
信忠と秀吉は仲良かったからな

614:人間七七四年
21/08/19 14:24:05.32 OptSbXkK.net
信長が若手を育ててたのは信忠のためでしょ？
それこそ堀秀政を安土城と岐阜城の中間の長浜城に入れようとしてたのもそのため
信長の近習は秀吉が育てた三成と違って戦もうまいんだよね

615:人間七七四年
21/08/19 15:01:27.19 LZGpOu5J.net
堀秀政は誰もがその能力を認めていたし三成と違って人付き合いも上手かったみたいだ

616:人間七七四年
21/08/19 15:30:53.07 D+dAxXMR.net
（補足）
天正10年6月、明智討伐のため山崎に着陣していた秀吉のもとに宗久が見舞いに訪れている
秀吉のもとに案内をしたが堀秀政

617:人間七七四年
21/08/19 17:09:12.93 D+dAxXMR.net
（補足2）
堀秀政は木下家に仕えていた時に秀吉に見出されて（説得されて）信長の小姓に推薦されたという逸話がある
その後も秀吉から指名されて信忠宛ての重要な書籍を任されたりして（信忠らに覚えてもらうため）織田家内の立場を配慮してもらったりと堀は秀吉に何かと気にかけてもらい可愛がられている

618:人間七七四年
21/08/19 20:57:00.86 txMea5oS.net
堀秀政は信長の近習だが、信長の生前時は秀吉から久々というあだなで呼ばれ書状にも残ってるほど親しい

619:人間七七四年
21/08/19 21:22:49.36 q1pamITv.net
あとは
中川と義兄弟の契りを交わした
前田利家の娘を養女
ぐらいか
姫路殿が本能寺前というのは信じていいのかどうか・・・
長野の娘なら生まれは1569年以降って考えるのが自然だし

620:人間七七四年
21/08/19 21:41:56.28 txMea5oS.net
近習のひとり長谷川秀一との手紙のやり取りでは『今度会う時は腹蔵なく何でも話し合いたい』と残ってるね

621:人間七七四年
21/08/19 21:56:46.65 tJUZJOo4.net
秀吉は織田政権の流れをよく分かってて如才なく手を打ってたってこと

622:人間七七四年
2021/08/

623:20(金) 06:49:21.15 ID:fmRWN7ib.net

624:人間七七四年
21/08/20 07:18:10.57 CiUqI0wu.net
いやだから秀吉と親交があるということが
他と親交がない=秀吉だけの優位性
と変換されるのはおかしいでしょ
堺衆も奉行馬廻も特定の重臣とだけ親交してる訳じゃない

625:人間七七四年
21/08/20 07:18:56.82 CiUqI0wu.net
堀秀政との関係が良好なのは
間違いなく秀吉の強みだが

626:人間七七四年
21/08/20 07:21:11.62 6klbklWm.net
堀秀政は全方位に認められてたけどな
だからこそ清須会議で三法師の守り役ということになった

627:人間七七四年
21/08/20 07:36:15.78 eKRl8B2e.net
堀は秀吉と士官時の縁があるから
そこは親密と言っていいと思う
そもそも論として信忠が(織田政権が)
特定の重臣への権力集中を認めるか
それを認めたとして秀吉が選ばれるか

628:人間七七四年
21/08/20 08:14:13.22 fkc16e7+.net
それ以前にそもそも論として信忠は天下の采配を振う器かどうか
信忠は織田家当主であったが信長在命時から信長の傀儡
自領の城主ですら信長の采配で決まる
院政のようなものだ
信忠は経験が乏しい
にもかかわらず信忠は若輩者ゆえ信長の意向を無視したり反することがよくある
一兵としてなら優秀かもしれないが上に立つ者としてはどうか…
後の秀忠ほど天下統治の役割分担を理解し実行できる器ではないのだろう

629:人間七七四年
21/08/20 08:19:02.20 fkc16e7+.net
信長がいなくなれば、信忠は宿老や近習の忠言を聞かず人を上手く使えないだろう
権力集中云々を論じる以前の問題がそもそもあるす

630:人間七七四年
21/08/20 08:31:08.87 0nh5ZwKO.net
矛盾しててワロタ
信忠が信長に異議を唱えた時は大体信忠の意見が正解だったりする

631:人間七七四年
21/08/20 08:33:34.69 fkc16e7+.net
ほう、信長より信忠が優秀とは新たな説だな
詳しく頼むわ

632:人間七七四年
21/08/20 09:51:52.70 8gybUfyH.net
信忠ならどんな政権になったのかな？
少なくとも徳川政権みたいな長期政権にはならないよね

633:人間七七四年
21/08/20 10:04:44.50 WQUR6y1A.net
すぐ秀吉に乗っ取られる
この時期の人間としては極めて狡猾な奴だから
信忠程度では手に追えん

634:人間七七四年
21/08/20 12:16:33.93 eKRl8B2e.net
>>606
そこはそこ次の論点だよ
器にあろうがなかろうが
天下に号令する立場は信忠のもの
織田家中はそれに従う立場
秀吉という特定の重臣にまずは
権勢を集中させるべきと信忠や家中の者が
思わないところに秀吉がしゃしゃり出ても
史実と同じ大乱になるだけよ

635:人間七七四年
21/08/20 12:22:38.58 eKRl8B2e.net
そして秀吉が信忠から権力を奪う戦いをする場合
信孝信雄相手の史実より家中の支持は見込めない
それは秀吉もわかってるから無茶はせず
信忠や家中から望まれない限りは
まずは信長生前と同じく自分の職分は守るだろう
なので信忠が一人の重臣への権勢の集中を望むか？
織田政権がそう言う指向で動くのか？
の方がまず考えるべき論点

636:人間七七四年
21/08/20 12:26:42.07 fkc16e7+.net
>>612
信忠は中央集権政権を目指すとは新説�

637:ｾなあ詳しく頼むわ

638:人間七七四年
21/08/20 12:46:32.36 fmRWN7ib.net
>>613
まだ秀吉が信忠とマウントを取る必要があると思ってるのか
めでたい奴だなあ
真性のアホだ
もしかして徳川の世に広まった儒学の影響を受けてる奴かな？？

639:人間七七四年
21/08/20 13:01:31.34 8gybUfyH.net
信長の横死で北条徳川などが大大名になったし五大老五奉行に近い形になるのでは？？
五奉行をまとめたり相談を受けたりする大老が秀吉になりそう
つまり宰相？？

640:人間七七四年
21/08/20 17:02:01.57 hZqb0Znz.net
秀吉は毛利の抑えだから中央に関わるは難しいだろ、滝川柴田も同じ。
当面は丹羽村井と奉行衆が中央で働くって感じになるはず、
（そこで奉行衆に秀吉が影響力もてるかは取り合えず置いとく）
で信忠政権が安定して外征行えるようになって中国も落ち着けば秀吉も前線から離れっぱなしでも大丈夫ってなるけど、
その状態になるってことは信忠政権が固まってることなので秀吉が後から入っても
中央の政治は既に固まってそう。

641:人間七七四年
21/08/20 17:12:40.77 8gybUfyH.net
秀吉は小早川の人質持ってなかった？
官兵衛と小早川は蜜月になったはず
毛利が暴れてたら賤ヶ岳ないよね
信長が死んだので徳川北条がまだまだ大暴れするよ
徳川は信忠の家老の河尻に家康半疑の疑いで使者殺されたし
北条は織田と組んでもメリットがなかったしね
信忠は北条徳川問題で政権運営どころじゃないはず

642:人間七七四年
21/08/20 17:53:39.41 hZqb0Znz.net
>>618
史実じゃ毛利は反撃というか小競り合いしてたし、
徳川も信忠生きてるのに史実ような怪しい動きするだろうか、
あと徳川は織田に逆らうには位置が悪い、敵対するようなすぐに織田に潰されると思う。
まあ北条徳川問題起きるようなら秀吉は中国に専念させて
信忠は政権運営しつつ徳川北条に対処で時間かかって、毛利を滅ぼして
秀吉が中央に関われるような頃には秀吉の寿命が尽きるんじゃないかと。

643:人間七七四年
21/08/20 18:14:26.03 fmRWN7ib.net
いつも思うのだが信忠生きてると、何故都合よく毛利が刃向かい、一方で北条徳川は刃向かわないのだろうね
全く理解不能だわ
信長明智秀吉がいない織田軍って恐るるに足らずって感じ
毛利北条徳川からするとね
信忠大将自ら突っ込んでこないかなあと期待するレベル

644:人間七七四年
21/08/20 18:35:02.39 6klbklWm.net
滝川河尻森にボコられてた癖に

645:人間七七四年
21/08/20 19:17:24.25 fmRWN7ib.net
信長ですら同盟国の裏切りや重臣の謀叛で苦労したのに、信忠だと諸将も北条徳川も平伏し勢力拡大の好機にも動かない？
でも毛利は何故か動く？？？
それは信忠が優秀かどうかでは関係なくとにかく織田家の主になったから？
でも信忠は信長より判断は適切だって？？？
秀吉と毛利でごちゃごちゃやってる間に秀吉が寿命？
九州平定してないのに信忠は天下に号令？？

もうめちゃくちゃだなw
揚げ足取りすら出来ないほど悲惨な主張だな

646:人間七七四年
21/08/20 19:26:54.00 hZqb0Znz.net
武田に押されてた北条が信長明智秀吉いないと言ってもな
北条は距離あるから逆らってもすぐ滅ぼされることはないだろうけど
織田家が態勢整えたら対抗するのは無理国力が違い過ぎる
毛利は刃向う以前に最初から敵対状態なんだから降伏するか滅ぼされるかって話だし、
信長が毛利攻め行おうとしていたから信忠としては無理に方針変える必要ないし。
徳川は敵対したらまず本貫地の三河攻められるので三河が不安定になると
占領地の統制効かなくなって駿河甲斐両国化するどころじゃなくなるので
勢力拡大考えるなら織田とは戦えないって話

647:人間七七四年
21/08/20 19:27:28.19 6klbklWm.net
信長が裏切り者に手を焼いたのは足利毛利本願寺の旧勢力側がまだ畿内に勢力を持っていた時だけ

648:人間七七四年
21/08/20 19:31:55.46 fmRWN7ib.net
本能寺の変がなかった設定も追加かよww
ダメだこりゃ🤣

649:人間七七四年
21/08/20 19:46:53.27 VesQt4yH.net
単に毎回他の人のレスを論点ずらしたり曲解して回答してる振りしてるだけじゃ

650:人間七七四年
21/08/20 20:23:10.73 fmRWN7ib.net
一言で言えば、信長の横死と明智の裏切りの影響を軽視しすぎているな
終いには信忠なら誰もが平伏するとか秀吉抜きで徳川北条を滅ぼせるとか信忠が信長より正しい判断が出来るとか言い出す
終わってんなと思うがこればかりは個々の見識の深さの差だから如何ともしがたいな
理路整然とした意見が出来る人が現れたら反応するか

651:人間七七四年
21/08/20 21:59:08.26 eKRl8B2e.net
>>614
特定の重臣に権勢を集中させないのは
親父の在世中から政権の体制じゃん？
逆にその方針を転換してまで
特定の重臣に頼る体制にしたがる
政権を構成する織田家中もそれを望む
という主張の方が根拠不明なんだが？

652:人間七七四年
21/08/20 22:03:08.97 eKRl8B2e.net
>>615
秀吉が織田家中の政治を取り仕切る体制に
移行するためにはそれが必要でしょ
元々親父が持ってた政権トップとしての権限を
秀吉ひとりに集中させるというなら
それは後継者にとって油断ならない事態だよ
おれは秀吉は信忠がいる限り
そんな部の悪い賭けはしないと思ってるよ
あなたは何故か信忠も家中も秀吉に
政権運営を任せるし
そのために他の重臣追い落としも認め
織田当主の権勢が削れると
言い続けてるけどその方が不思議

653:人間七七四年
21/08/20 22:05:14.09 eKRl8B2e.net
もちろん信忠が生きてたら秀吉は
織田な一家臣として地方の大領主に留まり
その分の権勢は得ると思うけどね

654:人間七七四年
21/08/20 22:07:54.64 CiUqI0wu.net
>>627
それを軽視してるのは貴方かと
だからこそ織田家中は支配力を強める方策に出る
その中心は当然信忠であるのは当たり前で
いかに有能だろうと他の重臣を追い落として
自分が権勢を握ろうとしたらそれは攻撃されるよ

655:人間七七四年
21/08/24 07:31:01.08 HRx5Sv9D

656:.net

657:人間七七四年
21/08/28 14:57:48.43 VjP/k2XV.net
勝家軍団は上杉と開戦
秀吉軍団は毛利と開戦
信忠が生存だと北条は動く
信忠は北条にやられる
徳川は織田を裏切る
戦闘中の勝家秀吉には信忠を助けられない
信忠は北条徳川にやられて死ぬ

658:人間七七四年
21/08/29 02:15:27.87 gNCrPdJb.net
>>633
史実だと勝家と秀吉は抑え残して戻ってきてるんだから、徳川が裏切るなり、形勢次第では呼び戻すことは可能じゃないの？
呼び戻す必要があるかは知らないが、呼び戻さないなら、畿内の軍勢はフリーだな
抑えを勝家と秀吉がやってくれるなら
勝家が越後取ったら徳川と北条もやりにくくなるだろうし、やっぱり徳川は裏切らない方がいいんじゃないの？

659:人間七七四年
21/08/29 09:13:08.24 dmT33UwO.net
信忠生存の場合
毛利と秀吉の和睦交渉が難航する
やがて本能寺の変を知った播磨勢は明智毛利につくと騒ぎだす
制止できない秀吉と堀らは自害する
宇喜多・播磨勢（官兵衛）は毛利の傘下に入る
毛利は宇喜多・播磨勢を先行させ、義昭を奉じて上洛を開始
義昭は征夷大将軍の名で夷的信忠を討つべしと諸大名に命じる
徳川・神戸・丹羽・細川は信忠を裏切る
明智は京で毛利ら諸大名と合流後詰めを待つ
北条・徳川・上杉・毛利・足利は織田領に侵攻する
朝敵になった信忠勝家は討死す

660:人間七七四年
21/08/29 09:48:20.57 O1nYKkRT.net
>>634
史実じゃ上杉は佐々単独で十分どころか魚津城取り戻してるからな。
まあ両者の国力考えれば当然の結果なんだが。

661:人間七七四年
21/08/29 10:11:47.50 LXY6eHvf.net
（元）右近衛中将信長の命令　> 左近衛中将・征夷大将軍義昭の命令　> 左近衛中将信忠の命令
将軍を後見し大御所と呼ばれる上職は右近衛中将

662:人間七七四年
21/08/29 10:18:52.45 dmT33UwO.net
秀吉が自害した好機を得て播磨衆をまとめた黒田家が天下争いに加わる

663:人間七七四年
21/08/29 16:17:48.42 bXN6TYy6.net
播磨衆と言うけどそんなに残ってるっけ？
小寺の被官に過ぎなかった黒田が
一国統べるって前提もちょっとわからん
当時一万石くらいでそう圧倒的な武威もない
あと史実でも甲信に攻め込んだ北条が
「信忠が生きてたら動く」ってどう言うことだろ

664:人間七七四年
21/08/29 17:13:39.68 dmT33UwO.net
>>639
黒田は足利・毛利・小早川からの調略（或いは密約交渉）で播磨守へ
秀吉らは信長の追腹という名目での自害を許される
黒田は、秀吉の首を持参したことで追撃回避と夷狄信忠討伐の先陣を許される
北条は、信雄なら和睦に動いたが信忠は和睦しない
どちらかが滅ぶまで争いは泥沼化するということ
徳川は、将軍義昭公の再上洛に同調し夷狄信忠討伐の命に従う
甲信侵攻・北条同盟を優先する

665:人間七七四年
21/08/30 07:28:50.21 QjrzLIaR.net
>>640
いきなり朝廷動かして播磨守への任官は無理だし
実質的な武力を伴わない名目もらったり
調略受けたところで秀吉倒せないでしょ
秀吉と黒田の戦力比考えてる？
北条が和睦しない理由も意味不明
ほぼ濃尾勢からの増援のなかった史実より
より状況が悪くなるのに何故

666:人間七七四年
21/08/30 07:40:49.57 bmn4TvuI.net
>>641
黒田と羽柴が争う？
濃尾勢の増援？
詳しく

667:人間七七四年
21/08/30 08:34:32.23 WkNXjWX4.net
史実では無理だった反織田勢力による大攻勢が
何故か信忠生存によって起きると言う
これまでも根拠示さず繰り返された謎主張か

668:人間七七四年
21/08/30 08:36:47.67 +oslY4EB.net
秀吉が織田家掌握に動いたのは保身のためだと思うよ。信長信忠が同時に死んだ現状で織田家勢力をまとめられる器量があるのは自分しかないという判断

669:人間七七四年
21/08/30 10:04:29.14 5+LivJZ6.net
>>643
史実じゃ秀吉の調略と信長様ご健在という嘘があったからな

670:人間七七四年
21/08/30 15:46:00.85 5+LivJZ6.net
>>644
それ賤ヶ岳からね

671:人間七七四年
21/08/30 17:12:45.45 5+LivJZ6.net
信長の子で後見の信孝が挙兵しても、信孝から得た人質（信長の妻ら）を処分しても、自分の陣営が全く崩れない
この時に織田家に忠義を尽さなくても天下人になれると確信したのだろう

672:人間七七四年
21/08/30 18:53:04.07 gORud96s.net
>>645
そのデマこのスレではやたら重要視する人いるけど
外敵勢力がそれを信じて行動してたというのは
相当無理あるし外敵勢力にデマ撒かれてた証拠さえ無い
秀吉の調略にしても毛利とさえ手切れになって
再度和睦に漕ぎ着けたのも2年後なので
そこまでの影響を及ぼしたとは言えない

673:人間七七四年
21/08/30 18:59:48.18 bmn4TvuI.net
>>648
全然無理じゃないねー
外敵？誰のことか具体的にどうぞ
再度和睦？そこ詳しく

674:人間七七四年
21/08/30 19:25:56.67 GWLJeXml.net
秀吉は自害
自害しなきゃ毛利からの撤退戦であっけなく死ぬから
ということで自害で
毛利は黒田の手引きで宇喜多と羽柴残党と播磨衆らをまとめて義昭の再上洛
足利義昭を通じて筒井、細川あたりがなびき、西進して出迎えにきた明智と合流
神戸は籠城か足利将軍（黒田）が濃尾守を餌に神戸を調略
信忠は東西外敵に挟まれ討死

675:人間七七四年
21/08/30 19:38:48.42 gORud96s.net
>>649
話の前提がわかってないなら
おバカな質問より先にレスの流れ読んでな
史実でなかった反織田勢力の大攻勢の話をしてる
それをデマのせいというんだから
反織田勢力がデマを信じてないと話にならない

676:人間七七四年
21/08/30 20:09:17.90 bmn4TvuI.net
>>651
いいから詳しく

677:人間七七四年
21/08/30 20:19:47.12 fTsj674G.net
知っているがお前の態度が気にくわない

678:人間七七四年
21/08/30 20:35:28.65 bmn4TvuI.net
あらあらほんとは詳しく知らないんでしょ？
相当無理って言葉ばかりでその根拠は出してないし
そもそも信じるか信じないか問うなんて見当違いもいいところ
呆れた態度だよね
現代と違って即座に情報が正確かどうかわからないのだから

679:人間七七四年
21/08/30 20:39:43.83 QjrzLIaR.net
何この流れw

680:人間七七四年
21/08/30 21:00:49.89 GWLJeXml.net
信忠では出世の見込みもないし毛利撤退戦で羽柴配下が壊滅するくらいなら毛利との和睦を前提に秀吉自害（信長の追腹として面目を保つよう黒田が両家の仲介）
毛利は黒田の軍略で足利義昭再上洛の進軍を諸大名に宣言し信忠征伐を命じる

681:人間七七四年
21/08/30 22:20:52.24 GWLJeXml.net
西から毛利
東から北条
内から明智と徳川の裏切り
外から将軍命令

682:人間七七四年
21/08/31 06:54:55.07 NX0B+2+V.net
黒田による秀吉下克上と毛利の大遠征
北条の甲信への継続的遠征
明智の存続と徳川の宣戦布告
諸大名の将軍命令への服従
史実では不可能だったこれだけの悪条件が
重ならないと信忠政権安泰なわけか

683:人間七七四年
21/08/31 07:12:02.24 zKJsZ07j.net
それだけじゃダメダメ
史実と違って信忠が信長より優秀で諸大名が既に信忠に畏怖しているという好条件も必要だぞ

684:人間七七四年
21/08/31 12:38:59.42 s1sO0XB7.net
そう考えると史実の秀吉って凄いな
秀吉だけチートじゃね？
ほぼ不可能なことを実現しすぎ

685:人間七七四年
21/09/01 01:01:12.26 IsBAeu1h.net
まあ、史実では信忠がいなくなったからなあ

686:人間七七四年
21/09/01 01:17:50.06 bEShp04x.net
信忠がいないから重臣と成人した信長子息が横並びになったのもあるし
本能寺前の秀吉への加増のタイミングもよかった

687:人間七七四年
21/09/01 07:59:38.78 7lZVAlsl.net
冷静に世界史的な視点から評価すると、秀吉こそナポレオンと同じく近代国家の礎をつくった功労者
・朝廷の権威の回復
・大阪京都博多を大改造
・各地の城下町を建設
・兵農分離と軍備の近代化
・度量衡の統一
・大判小判など通貨制度の確立
・太閤検地による税制改革
・商工業の振興
・鉱山開発
・貿易の拡大
・絢爛豪華な桃山文化
など
秀吉の時代に実現された技術発展や社会の近代化の成果が全国各地に広まる
信長秀吉明智がいない織田政権（信忠勝家）では足利幕府の模倣がせいぜいだろうな

688:人間七七四年
21/09/01 08:10:38.75 uuD52GsQ.net
それらを全て秀吉一個人の偉大さとするのは・・・

689:人間七七四年
21/09/01 08:28:25.68 kiDbeR8h.net
信忠の討死後は徳川だろうし信忠がどんな政権運営するかは気にしなくていいよ
徳川の家臣は優秀
史実では信忠の処刑から逃れた

690:武田遺臣は徳川政権を支えてたからね

691:人間七七四年
21/09/01 08:31:35.81 c20MR2Tj.net
まあ能力値的な考え方しちゃうとそうなるよね
さらに徳川が武田旧臣を召し抱えた
→やっぱ武田は優秀なんだ！的な視点が入ると
もうそれしか考えられなくなるのもわかるわ

692:人間七七四年
21/09/01 08:36:15.50 kiDbeR8h.net
次は能力値で議論か？いいね
せめて信忠が信長の叔父や信孝ぐらいの能力があればなぁ…

693:人間七七四年
21/09/01 11:50:29.57 RAw1swTL.net
史実では家ちゃん弔い合戦に出てるんだが

694:人間七七四年
21/09/01 12:47:05.95 kiDbeR8h.net
坊ちゃんの優秀な重臣は家ちゃんに裏切りの意思ありと見抜いてますよ
そして抜かりなく家ちゃんの使者を殺してますよ
まあその優秀な重臣は武田遺臣にあっけなくヤられて家ちゃんの真意が織田方に広まりませんでしたがね…

695:人間七七四年
21/09/02 15:33:48.27 fnWFRvCA.net
信行「ワシの事知っとるか、奇妙？
お前の叔父さんじゃ」

696:人間七七四年
21/09/02 17:00:23.00 o0lcclng.net
こんな書きっぷり
似てるだろう
635 人間七七四年 sage ▼ New! 2021/08/29(日) 09:13:08.24 ID:dmT33UwO [1回目]
信忠生存の場合
毛利と秀吉の和睦交渉が難航する
やがて本能寺の変を知った播磨勢は明智毛利につくと騒ぎだす
制止できない秀吉と堀らは自害する
宇喜多・播磨勢（官兵衛）は毛利の傘下に入る
毛利は宇喜多・播磨勢を先行させ、義昭を奉じて上洛を開始
義昭は征夷大将軍の名で夷的信忠を討つべしと諸大名に命じる
徳川・神戸・丹羽・細川は信忠を裏切る
明智は京で毛利ら諸大名と合流後詰めを待つ
北条・徳川・上杉・毛利・足利は織田領に侵攻する
朝敵になった信忠勝家は討死す
656 人間七七四年 sage ▼ 2021/08/30(月) 21:00:49.89 ID:GWLJeXml [2回目]
信忠では出世の見込みもないし毛利撤退戦で羽柴配下が壊滅するくらいなら毛利との和睦を前提に秀吉自害（信長の追腹として面目を保つよう黒田が両家の仲介）
毛利は黒田の軍略で足利義昭再上洛の進軍を諸大名に宣言し信忠征伐を命じる

657 人間七七四年 sage ▼ 2021/08/30(月) 22:20:52.24 ID:GWLJeXml [3回目]
西から毛利
東から北条
内から明智と徳川の裏切り
外から将軍命令

697:人間七七四年
21/09/02 17:01:04.97 o0lcclng.net
おっと、レス先間違えたか

698:人間七七四年
21/09/03 08:55:23.06 cbwe6Nxy.net
信忠生存の場合
秀吉は撤退戦での壊滅を回避するため毛利と和睦を前提に信長の追腹をして果てる
宇喜多播磨勢羽柴残党兵は毛利につく
中国四国九州の西国諸大名は足利将軍を担ぐ
明智は大規模な後詰めが期待出来ることから籠城戦もしくは西国に移動を選択
明智細川など旧幕臣は足利家の傘下に入る
足利将軍の再上洛に応じて関東東北東海の諸大名も織田征伐の挙兵をする
信忠勝家討死

699:人間七七四年
21/09/03 08:59:04.36 cbwe6Nxy.net
637 人間七七四年[sage] 2021/08/29(日) 10:11:47.50 ID:LXY6eHvf
（元）右近衛中将信長の命令　> 左近衛中将・征夷大将軍義昭の命令　> 左近衛中将信忠の命令
将軍を後見し大御所と呼ばれる上職は右近衛中将

信長が死んだので朝廷は名門足利将軍家を重視する

700:人間七七四年
21/09/03 12:40:42.54 cbwe6Nxy.net
名門斯波家の臣下の臣下である神官出身の織田家
明智が織田家を見限り信長秀吉が死ねば織田は雑魚

701:人間七七四年
21/09/03 15:28:52.23 BkKX/LVf.net
>>371
信長は気多大社などの修復を近習に命令していますから信長が諏訪大社を焼くことを信忠に命じるとは考えられません
信忠の独断による蛮行というのが最近の研究結果です

702:人間七七四年
21/09/14 02:10:55.75 ugctTWuZ.net
>>676
信長は越前の気比神宮を焼き討ちしている。
朝倉家や武田家の統合のシンボルだった宗教施設は徹底破壊し、
混乱が治まってのち、織田の手によって再建する方針だったかもしれない。
だとすれば、諏訪大社の焼き討ちも信忠の蛮行と断定できない。

703:人間七七四年
21/09/16 09:24:07.53 aGH1Ms0R.net
諏訪社は戦国大名でもあったからな
勝頼の系図上の位置付けは微妙なんだけど
武田方だったのは間違いないだろし

704:人間七七四年
21/09/17 05:27:05.15 bZTdazWX.net
>>674
官位役職への理解がいろいろとなさすぎる
やり直し

705:人間七七四年
21/09/21 07:29:27.39 A9SNtH5o.net
天正三年十一月、遂に朝廷は信長を「従三位権大納言兼右近衛大将」という立場に任命することになります。
これはどういう意味を持っていたのでしょうか。
　「権大納言」という官職は、信長が追放した将軍義昭と同じ立場です。どこが違うのかというと、足利義昭は征夷大将軍という立場で、信長は「

706:右近衛大将」という立場です。これらがどう違うのかということになると、一般的には武家の棟梁というと「征夷大将軍」というイメージが強いかと思います。しかし、実は「右近衛大将」というものも、武門、すなわち武家の棟梁にふさわしい立場として、当時はありました。

707:人間七七四年
21/09/21 07:49:48.85 A9SNtH5o.net
信忠は右近衛大将ではない
つまり正式に武家の棟梁とは認められていない
信長の命令（死亡）> 義昭の命令（将軍）> 信忠の命令（武家重臣の謀叛から逃亡）

708:人間七七四年
21/09/21 21:44:12.22 fbxBnZAy.net
信長が死んだ途端に武家の棟梁面するほど信忠は頭弱くない

709:人間七七四年
21/09/21 22:47:20.13 plGuyLxm.net
当時に織田家の棟梁以外に武家の棟梁がいるの？

710:人間七七四年
21/09/22 00:44:39.66 U3CsWD4P.net
wwww
足利家
将軍職もまだある

711:人間七七四年
21/09/22 03:08:11.49 Tct5xcPN.net
じゃあなんでそんな権威ある将軍様は京から追い出されたんですかね…

712:人間七七四年
21/09/22 11:20:22.79 frSb3wsn.net
>>685
じゃあなんで重臣の明智が信長信忠に謀叛したんですかね…

713:人間七七四年
21/09/22 23:24:36.27 E2uA/x5J.net
じゃあなんでその謀反はあっさり鎮圧されたんですかね
もちろん足利義昭は当時名目上武家の棟梁名乗ってる
それを実質を伴ったものと見做してるものはごく少数で
大勢に影響を及ぼす勢力にはなれなかった
信長信忠一気に殺せてもそうなのに
信忠生き延びたらいきなり武家の棟梁として
君臨できるとか謎すぎる

714:人間七七四年
21/09/23 03:05:23.84 E3/j30j1.net
>>687
秀吉が謀叛を鎮圧したから
なお秀吉は後に将軍義昭を上洛させている

715:人間七七四年
21/09/23 07:21:34.75 lYV15JND.net
武士の棟梁は血筋のよいものがなるもの
強いからといってなれるわけではない
なんせ神輿だからな
ただの強い奴は神輿を担ぐ側であって神輿ではない

716:人間七七四年
21/09/23 07:56:50.23 txJw5lq8.net
三好長慶が将軍を追放して数年だけど実質将軍として天下を差配してからは実力者がやればいいじゃんて状態になったよ
だから信長信忠死後は秀吉が君臨したしその後は家康になった
その流れを止めてまた血筋で選ばれる御輿に戻したのが家康だな

717:人間七七四年
21/09/23 10:09:01.73 WUblfZ3+.net
>>688
そうだね
織田政権の一部に過ぎない秀吉の武威に
何の抵抗もできず鎮圧されて
義昭自体も諦めて上洛したね

718:人間七七四年
21/09/23 10:44:34.33 EIcFd/ET.net
神輿なら日ノ本最強が京におるやん?

719:人間七七四年
21/09/23 10:53:35.35 1T5oQy3Y.net
武家の御輿は武家のための利益代弁者だからね
源頼朝と御家人達が闘争して朝廷から勝ち取ったものだから

720:人間七七四年
21/09/23 17:12:46.29 E3/j30j1.net
>>691
そもそもその織田政権の一部に過ぎない明智の武威に
なんの抵抗も出来ずに討たれてますね
足利は武家の名門
だから斯波家の家臣の家臣の出に過ぎない神官織田家は世間を気にして討てなかった

721:人間七七四年
21/09/23 17:16:37.83 1T5oQy3Y.net
将軍を殺した人間はろくな目に遭っていないということを信長が気にしていたんだよ
信長は斯波義銀も殺してないからね。当時の常識でも主殺しは許されるものじゃなかった

722:人間七七四年
21/09/23 17:27:00.81 g6lCPG4h.net
追放後の義昭を殺す意味など何もない
天下人の信長と同等に考えちゃいかん

723:人間七七四年
21/09/23 17:30:30.83 g6lCPG4h.net
いや追放前の義昭を殺す意味もないな

724:人間七七四年
21/09/23 18:00:25.75 WUblfZ3+.net
>>694
うんだから現実的な武力次第
いくら権威あるって言っても義昭復権は
実質的な武力を背景にしないけりゃ無理よ

725:人間七七四年
21/09/23 18:11:09.89 E3/j30j1.net
>>698
武威で権威は得られないって言ってるのに理解出来ない？
やんごとなき方々に認められた正式な儀式が必要なのよ
お分かり？僕ちゃん

726:人間七七四年
21/09/23 18:16:05.52 E3/j30j1.net
武威で権威は潰せないって話なのに何故理解出来ないのだろう…
個々の将軍を暗殺出来ても批判され汚名となるし、結局は名門の血筋から後継者（新しい神輿）を擁立しなきゃならない

727:人間七七四年
21/09/23 18:19:12.46 txJw5lq8.net
光秀って何も考えてなかったよな
取り敢えず織田の誰かを傀儡にしなきゃフルボッコにされることぐらい光秀なら分かりそうなもんだが誰も擁立しようとしてなかったみたいだし

728:人間七七四年
21/09/23 20:03:48.38 WUblfZ3+.net
>>699権威で武威も政権も
得られないって言ってるだけだぞ
権威なんてクソほどもない
成り上がりの秀吉が政権押さえたろ

729:人間七七四年
21/09/23 20:09:50.07 7Rh2EzcC.net
信忠が生きてたら義昭政権になる
ってのはどっちにしろ無理あるだろ
単に信忠政権は嫌だと駄々捏ねてるだけぽいけど

730:人間七七四年
21/09/23 20:48:15.97 E3/j30j1.net
>>702
歴史を勉強し直してください
お大事に

731:人間七七四年
21/09/23 21:56:18.65 WUblfZ3+.net
武家の棟梁だからって皆んな従うなら
明智の謀反成功したわなってだけの話をw

732:人間七七四年
21/09/23 22:06:26.34 0MujINvw.net
名前と権威がそんなに強いなら
信長の正統後継者で織田家当主の信忠の名前と権威も強いって事になりそうだが、実効支配している百万石クラスの領地もあるし

733:人間七七四年
21/09/24 02:52:02.76 AuQgw4qq.net
>>681
右近衛大将が重要視されたのはなぜか
そこ知ってる？
ここは幕末までつながるんだよね、鎌倉幕府から
というより、あの前例に則っているわけで
ここの大方の馬鹿とは違って少しは分かっているようだが、まだまだ浅い

734:人間七七四年
21/09/25 06:40:41.99 r3XH3v9e.net
>>706
織田政権の武威の一部である明智が武家の暫定一位あった信長を討ち、今まさに織田家を完全に潰そうと動いている最中に、信忠は武家の棟梁を主張できまい
いくら信忠が凡将と揶揄されてても、その時点で武家の棟梁を主張するほど頭は弱くないだろうよ
史実と違い信忠が優れた武将ならば…日の本全土に拡大した動乱を沈め、信長の死の時よりも領土を拡大し、毛利から足利義昭の身柄を奪いとり、義昭が朝廷に将軍職を返還する手続きが済み、将軍宣下があるまでは天下を名乗らない

735:人間七七四年
21/09/25 12:41:48.67 EtmpwyU0.net
信忠は武家の棟梁以前に織田家当主だろ
史実でも別に明智討ちは秀吉が武家の棟梁として
支持を受けて成し遂げた訳ではない
その時点では単に織田家重臣として一門衆の信孝と
連携して織田家謀反人明智を討ったに過ぎない
明智は武家の棟梁義昭の権威を当てにして
畿内国人に協力呼びかける書状を残してるが
それは役に立たずに謀反人として討たれた
秀吉が天下に号令する権威付を得るのは
清洲会議後重臣連名で信孝を弾劾して
賤ヶ岳勝利で実力で織田家中第一人者になり
当主である信雄と対立するようになった後

736:人間七七四年
21/09/25 16:33:11.20 o7WqaDA8.net
信長ブランドだから価値がある
織田家は田舎者大名だから

737:人間七七四年
21/09/25 17:14:54.91 Nopy0h0q.net
いやブランドとかじゃなく織田家中

738:畿内はもう10年も織田家の武将が支配してて敵対者は追放没落か屈服して組み込まれた権威に従ってるとかじゃなく利害関係者なんよ今更旧幕府関係者が畿内支配するとして今畿内で軍勢持ってる連中はどうなる？そいつらに所領返すんか？極めて現実的なパワーバランスがあるんよそこを光秀は読み違えてて旧幕臣で味方と考えた細川藤孝でさえ支持しなかった旧幕府のための義挙ではなく織田家中の謀反と捉えられた訳で実際そちらの論理で多数が動き潰された

739:人間七七四年
21/09/25 22:42:54.65 yi3Ts/mR.net
織田家織田家いうても立派なのは信長生前まで
信忠が引き継いだ時としても内憂外患でボロボロやん

740:人間七七四年
21/09/25 23:54:28.96 dfDzqNhN.net
どこがボロボロなの？

741:人間七七四年
21/09/26 07:04:10.25 fImgw8Fz.net
信長死んだ直後の話なのに何言ってんだ？

742:人間七七四年
21/09/26 07:09:55.72 /Fi00lAi.net
妄想ノートが復活しててワロタ

743:人間七七四年
21/09/26 08:32:24.16 cWtnWUww.net
織田家には秀吉がいるからボロボロじゃないよな
信忠が生きてれば信孝と勝家は謀叛しないし失脚した滝川も再起を狙って暴れたりしない

744:人間七七四年
21/09/26 10:06:26.70 nng2K4Ea.net
ボロボロだよ
信忠が生きてるなら小早川安国寺は秀吉に天下はとれないと判断する
明智について羽柴・織田征伐ため進軍を決める
神輿は名門の足利義昭将軍
秀吉は毛利に追撃され背後から討たれる
逃れる宇喜多播磨衆は対抗する術がないので毛利に服従する
秀吉が毛利に討たれた報が各地に広まると明智につく武将が出てきたり織田領内で一揆が多発する
信忠は状況把握で精一杯で進軍もままらならない
家康の本性は狸なので織田を見限り北条同盟維持する可能性が高く、重臣河尻から家康謀叛の兆しの報もあって信忠は濃尾から簡単に動けない

745:人間七七四年
21/09/26 12:42:15.64 0USh1fos.net
>>717
信忠が死んでも、毛利が攻めてきて伯耆取られたんじゃないの？
その後和睦したのが1584年とか

746:人間七七四年
21/09/26 13:06:05.86 nng2K4Ea.net
>>718
なんだコイツ
秀吉は本能寺の後に討たれると言ってるのに

747:人間七七四年
21/09/26 15:10:03.87 B9qSCaek.net
追撃されても討たれなかったんじゃないの

748:人間七七四年
21/09/26 16:00:27.23 cWtnWUww.net
秀吉は賤ヶ岳の戦いで勝家に勝利してから、秀吉は毛利氏に対して強硬な姿勢を取るようになる。
秀吉が恵瓊に宛てた書状では、輝元に美作・備中・伯耆の三国を割譲することなどを条件に講和を迫り、もしこれを拒否した場合は毛利氏を滅ぼす、と脅している。
輝元は毛利氏配下の草刈氏や中村氏が宇喜多勢の侵攻を撃退しており、輝元自身は秀吉との軍事衝突に突入しても互角に戦えると判断していた。
だが、恵瓊は秀吉と戦闘に入った場合、書状で「十に七・八は負ける」と判断しており、輝元に秀吉との直接的な軍事衝突を避けるように説得し続けた記録がある。
結果、小牧長久手の戦いの間は毛利は中立を保つ。
小牧長久手の戦いが終結したあと、東海の大軍勢が毛利に向かうのを恐れた輝元は、秀吉との領土画定に応じた。
その際、多くの領土を認められ、大大名となった。

749:人間七七四年
21/09/26 17:12:35.02 inCjO1MV.net
>>719
だから史実の流れくらい把握しなって

750:人間七七四年
21/09/26 17:57:04.98 nng2K4Ea.net
ここで秀吉が討たれたら不味いのか？コイツら
信忠と勝家では頼りな�

751:｢からな

752:人間七七四年
21/09/26 18:41:22.27 inCjO1MV.net
秀吉が討たれたところでな
はるばる岡山姫路超えて上洛する前に
明智は敗死してるだろってだけの話

753:人間七七四年
21/09/26 19:06:00.00 nng2K4Ea.net
>>724
なんだよ
そんなどうでもいいコトか
秀吉の討死で諸将への調略がない
畿内諸将は様子見か明智の調略にのる
史実のように明智の早期敗死はない
問題ないな

754:人間七七四年
21/09/27 07:45:47.04 Pf2hnPKq.net
秀吉だけが動いてて他は何もしてなかったという
ステレオタイプなポスト本能寺観だね
実際には柴田も近江入りを狙って
丹羽家臣と調整段階にあった

755:人間七七四年
21/09/27 08:00:58.03 z4GW0KaC.net
>>726
ほらよw涙拭いたら出直してこい

勝家「本能寺の変」直後の書状　
光秀の動向つかめず、討伐で後れ
URLﾘﾝｸ(www.nishinippon.co.jp)
柴田勝家は、光秀が拠点としていた江州（今の滋賀県）にいるとみて、当時の大坂にいた織田方の重臣、丹羽長秀と連携して光秀を討伐する計画を明らかにしています。
このことから、柴田勝家が当時、京都から大阪に展開していた光秀の動きを把握できていなかったことがうかがえます。
調査にあたった三重大学の藤田達生教授は「本能寺の変のあとの勝家の情報収集の水準がわかる貴重な記録だ。
今後は、そうした状況のなかでなぜ、秀吉が光秀討伐に素早く動けたのかという点に関心が高まるのではないか」と話しています。

756:人間七七四年
21/09/27 08:06:20.79 z4GW0KaC.net
今日も早朝から妄想ノートが復活してワロタw
せめて史実ぐらい少しは検証して欲しいよな
まったくよ

757:人間七七四年
21/09/27 08:59:54.39 Pf2hnPKq.net
>>727
まさか自分で貼っておいて
タイトルしか読んでないの？
まさに山崎合戦の真裏で
近江入り画策してたって話じゃん
史実で秀吉よりたった数日遅れた
という話であってつまり秀吉がいなくても
その数日分しか稼げないってことじゃん

758:人間七七四年
21/09/27 09:17:38.26 rqg1JWhP.net
毎日一生懸命ネタを探してきてるんだぞ
あまりかわいそうなことを言うなよ

759:人間七七四年
21/09/27 12:58:29.63 ayw709Ai.net
問題の書状が10日付
秀吉が姫路を出陣したのが9日
単純に戦地からの距離と連携先までの距離と
途中敵陣だったの考えたら仕方ない遅れでは？
いずれにしろ書状届いた時点で長秀は
秀吉との作戦を進行してたが
その話がなきゃ勝家と連携したろうね
光秀の所在がつかめてないというのも
光秀も大急ぎで戻ってるはずなので
10日時点での情報ディレイ考えたら
責められるほどのことでもないような

760:人間七七四年
21/09/27 19:15:57.51 d4kooGbW.net
>>725
秀吉は死なないね
交渉上手な黒田がいるから撤退戦にならない
史実どおりに明智を討つよ
信忠は糞を漏らしながら明智から逃げるだけ
城に籠って調略を家臣に任せて各国から兵が集まるのを待っていて出遅れるんじゃないの？若輩者だしな
信忠軍から滝川と河尻が抜けたことがアダとなる
事後は織田に押し寄せる諸問題を捌けるのは羽柴だけだ
織田家は将軍家として祭祀を行い立派な神輿となる
羽柴家は管領（副将軍）として天下の実務を掌握し末長く織田政権が続くよう権勢を振う

761:人間七七四年
21/09/27 21:25:33.18

762:8nGn9mgW.net

763:人間七七四年
21/09/27 22:39:17.37 z4GW0KaC.net
>>729
恥の上塗りの連投かよ
いいから出直してこいw
もしや大事な戦に数日遅れただけで後世まで愚か者と言われたある後継者のこと知らないのかな？？
刻々と変わる戦況をどれだけ早く正確に把握しているかの話なのよ（）
その反論が『数日の違いしかない』というまさかの擁護レスとはな🤣

764:人間七七四年
21/09/28 08:12:30.08 CeeQfN0m.net
要するに贔屓武将だけサイコロの6の目が出続けるって話やろ

765:人間七七四年
21/09/28 08:42:02.99 xlEp4GQU.net
>>735
6の目一回でええな
京から敗走して生き残ったが、危惧してた通り濃尾へ向かう道中で金目当ての名もない農兵らに討たれて信忠死亡

766:人間七七四年
21/09/28 09:02:08.73 2e4j6Nr2.net
>>734
何の話ししてるか分かってなかったのか
そういう時は黙ってた方がいいよ
毛利が羽柴追撃したら明智は生き残るかの話し
ほぼ同時進行で羽柴以外の明智討ちの計画も
進んでるのでそれはないって話しね

767:人間七七四年
21/09/28 09:07:07.42 2e4j6Nr2.net
まして信忠が生きてたら濃尾から
数万の進軍もその包囲に加わる
仮に毛利が羽柴を追撃したとしても
明智の運命が決する前に姫路は越えられないよ
そもそも何で信忠生きてるからって
毛利が史実でも無理だった追撃戦するのか謎だが

768:人間七七四年
21/09/28 11:22:56.75 NLtizjfN.net
明智から敗走した信忠が明智を討つのは…サイコロ4つ投げて6のゾロ目になるぐらいかな
ありえないとは言わないがそれぐらいの確率だな

769:人間七七四年
21/09/28 17:13:51.80 VFs1yRat.net
さすがに退治記くらいは読んでるよな、みなさん？
一次史料ではないが、同時期の一級といっていい史料
短いしね
当たり前だよな

770:人間七七四年
21/09/28 17:14:18.71 NLtizjfN.net
そもそも優秀で先見の明がある信忠が京から逃げない英断をしたのか
それを冷静に分析すれば、潰走後に明智軍をすぐに倒せるなんて妄言は出てこないはずだよな

771:人間七七四年
21/09/28 17:43:39.11 VFs1yRat.net
>>741
そこらの事情を記している信長公記、退治記、当代記は原文を読みましたか？
いずれも一次史料ではありませんが、史料的な価値が高いとされてるものですが
訳知り顔でなにか語っておられますが、単なる印象を書き込まれても(笑)

772:人間七七四年
21/09/28 17:52:42.55 +/ld8MOI.net
単に信忠が日頃の光秀の細かい丁寧な仕事ぶりから水も漏らさぬ布陣をしているだろうと早合点しただけ
実際は信長ぶっ殺すって衝動的に犯行に及んだ感じでガバガバだったわけで、信忠がロクに他の軍団長の仕事を評価できない無能だった方が何も考えず逃亡して生き残った可能性がある

773:人間七七四年
21/09/28 18:22:00.75 VFs1yRat.net
>>743
史料を読めば、こういう結論になりますね
信忠は武田征伐なんかが象徴的ですが、信長の軍令も無視するだけでなく、先陣を自ら切る猛将
その信忠が「明智ほどのものなら」と逃走を思い止まったと各種史料にあります
皮肉なのは、乙夜の書物などなど、どの史料を読んでも明智方が包囲網を敷いていないことです
安土方面に一目散に逃げればよかっただけなのですが
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