もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32 at SENGOKU

[前50を表示]
550:人間七七四年
21/08/14 04:44:31.20 rEmaEsl3.net
↑↑　２回もいうほど重要なことなのか？

551:人間七七四年
21/08/15 09:52:29.50 Kc35uma/.net
というか「論功行賞なし、所領独占」なんてのが
誰も言ってないことを捏造して
論点理解してない横レスじゃん
元々言われてるのは清洲会議のような
分割はないってことね

552:人間七七四年
21/08/15 15:11:56.66 zBuoHO9v.net
>>534
頭悪いなあ
そんなのは提案されるまでもなく当然なんでね
507 人間七七四年[sage] 2021/08/11(水) 17:42:58.91 ID:kk062Zet
そんなのは提案されるまでもなく当然だ

553:人間七七四年
21/08/15 15:13:49.99 zBuoHO9v.net
論功行賞なし、所領独占とは信忠らしい愚かな判断よ
逆に言えば、信忠が適切な恩賞と将来を見据えた人事（新体制づくり）ができる人物なら織田家臣団は結束し織田の天下は安泰よ
まあこれはおまえらが否定したので結論はでたがなw

554:人間七七四年
21/08/15 16:00:35.68 Kc35uma/.net
>>535
提案？何も提案してないぞ
論功行賞なしも独占もあなた以外誰も言ってない
 >>514は織田家、織田政権として
清洲会議のような異常な国割ではなく
常識的な論功行賞が行われると言うことだろ

555:人間七七四年
21/08/15 16:08:30.91 1hE263wC.net
戦地から無理矢理徴集した上
論功行賞なしとか・・・
史実と反する無理矢理な想定でなきゃ
信忠政権下で秀吉が実権握るとか
無理だから仕方ないんだろうけど酷い妄言だな

556:人間七七四年
21/08/15 16:13:20.24 Qxvvn1E0.net
松永攻め　論功行賞なし？それとも松永の旧領を筒井にでも上げた？
荒木攻め　論功行賞荒木の旧領の一部を池田に
敵対大名潰したならともかく反乱の場合恩賞ってしぶくないか？

557:人間七七四年
21/08/15 16:13:27.19 PrIXewQ8.net
光秀のものだったのを分配すればいいだけだからな

558:人間七七四年
21/08/15 22:42:33.36 yoD6e91V.net
>>537
509 人間七七四年[sage] 2021/08/11(水) 20:32:31.09 ID:y2q9LMaB
わざわざ言うまでもないくらい
当たり前のことだという理解がないw

559:人間七七四年
21/08/16 00:21:25.35 d2Qz2p86.net
それでもやっぱり信長の直轄地は信忠の独占なんだ
いいねいいねぇ😁
これで信忠は政務と内政外交の実務が回らなくて機能不全になることは確実だな
そこに北条徳川の侵攻問題と関東方面軍の処遇の問題がON
おもしろくなりそうだね

560:人間七七四年
21/08/16 02:04:59.67 qS/q4RLk.net
前にも書いたが、生存した信忠は
濃尾軍＋四国遠征軍＋伊勢軍を主体として、近畿の諸勢力を糾合して、明智を討ったので
柴田、滝川らには支援要請していない
任務の継続と担当地域の治安維持を指令した
秀吉にも同じ指令を送ったから、姫路あたりから高松にも�

561:ﾇり毛利攻めを再開したはずだしたがって、彼らへの対明智戦での恩賞云々は問題になりえない信孝と信雄は弟だし、こんなときに協力するのは当然近畿の諸勢力は、内心はどうあれ、明智に勝ち目ないのを察知し、先を争って馳せ参じてきた明智軍は、加担する武将もなく、脱走が相ついで半分くらいになってたから楽勝だった。大軍を指揮するのは信忠が得意とするところ明智と信長の旧領はとりあえず信忠が独占し、功績に応じて論功行賞するのは当たり前与える褒賞としては領土だけではない。官位も人が欲しがるし、茶会開催権でも何でも新天下人=信忠の裁量しだいだもうこうなると、秀吉や家康が乗っ取るとか不可能なのでどうせ妄想するなら、信忠がどんな統一国家をつくるかを想像するほうが楽しいんじゃないかな

562:人間七七四年
21/08/16 05:08:09.41 d2Qz2p86.net
誰が明智を討つかはさほど問題にならないな
いずれにせよ
信忠は天下人になり秀吉が権勢を振るう

563:人間七七四年
21/08/16 05:35:03.21 d2Qz2p86.net
信長生存時は信忠配下の人事も全て信長が決めていた
結局は武田討伐の論功行賞も信長が決めている
信忠の家老格の河尻の大名への大抜擢も軍監の滝川の関東方面軍団長（信忠解任）への大抜擢も信長が決めた
信忠領の新たな城主も結局は信長が指定した者に決まった
信忠が決めたのは諏訪大社の放火と武田遺臣団の大量処刑（家康が領内に匿って保護）

564:人間七七四年
21/08/16 05:47:36.67 d2Qz2p86.net
信忠は無残に燃えた諏訪大社の近くで多くの武将らの公然で『若輩者ですので』と天下を譲られるのを断らされている
（信長が本気で天下を譲る表明をするなら無残に燃えた日本の武神の社近くではやらない）
この頃、信長の専制化に伴い近習ら奉行衆の政権内部における権勢も高まっていた
秀吉は明智柴田とは違い、既に近習に対してもいんぎんな姿勢で接し、信長近習から大名に抜擢されそうな優秀な人物への贈り物や接待（情報交換）なども欠かさなかった
若手エリートに対し秀吉は既に極めて親密な関係を築いていた（書状が多く残る）

565:人間七七四年
21/08/16 05:58:26.51 d2Qz2p86.net
光秀は畿内を担当し、近習らとは格が違う大物の信長側近という立場だ
光秀は政略結婚で大名衆とは親しくはしていた
光秀ら宿老は信長の周囲を固める若手らと顔を会わせる機会は多かったが、近習らに配慮している話は殆どない
若手エリートと蜜月になっていたのは秀吉ぐらいだ
秀吉を除く宿老らは、むしろ役職や年齢に近習らと大きな差はあっても、政策方針や段取りの進め方などで潜在的なライバル関係にあったとおもわれる
信長が生存していたら近習若手の大抜擢が続くだけでなく奉行衆の権勢は大名衆を粛正するほど圧倒的に高まっていただろう

566:人間七七四年
21/08/16 06:51:50.56 /oqIgV7g.net
勝頼スレの話しについていけなくて帰ってきたのかｗ

567:人間七七四年
21/08/16 07:03:31.51 Cl2A6op8.net
>>542
また誰も言ってないことを言ったことにして
さも問題あるかのように取り上げ始めてて笑うw
織田政権の政務は信長の直轄領から賄われてて
それを諸大名にばら撒いたりしない
と言う想定はおかしくないし
むしろやったら政権が滞るだろね

568:人間七七四年
21/08/16 07:11:28.27 Cl2A6op8.net
宿老とやらが織田家全体の方針決定に
関わっていたというのは新説よね
宿老という用語も必ずしも適当ではなく
所謂国持ち大名クラスの重臣たちでも
基本的には当面の敵とあたる部分で
政略に関わっていただけ
四国政略にしても光秀ラインから
秀吉ラインへの転

569:換があったというのは三好家と羽柴家の縁組は信長死後で必ずしも確定的ではない光秀ラインの調停が信長によって反故にされたことはほぼ確かでつまり「宿老」の権限もその程度とは言える

570:人間七七四年
21/08/16 07:15:36.11 d2Qz2p86.net
秀吉は既に織田政権内中枢にも蜜月な関係の人脈を築き、茶人を含めた堺の大物商人との親交を深めている
生前の信長が武士ならば秀吉を見習えという最大賛辞をしたことも秀吉の人脈拡大を促していた
さてさて織田家本家が領土を拡大することはさほど問題にはならない
むしろ急激な領土拡大は政権内に軋轢や隙が生まれやすく、優秀な若手エリートの大抜擢すらも中枢に人脈を築いていた秀吉には好都合だ
つまり、秀吉からすれば明智の乱で近習を除く大名衆が躍進しなければいいだけよ
大名衆で明智領を細くわけて論功行賞が終了なら秀吉に有利に働く

571:人間七七四年
21/08/16 07:18:03.21 d2Qz2p86.net
さして難しい話でもない
秀吉が誰とマウントをとりたいのか考えればすぐにわかることよ
信忠だと思っている奴は真性のアホとしかw

572:人間七七四年
21/08/16 07:20:33.19 73c702h0.net
西国経略でも信長は秀吉を飛び越して毛利との和睦を模索してる。そこで宇喜多は信用できないからと毛利に言ってるわけだが秀吉は宇喜多と共に遮二無二毛利を追い込んで有利な戦局を作ることで信長の意思を毛利滅亡へ誘導した

573:人間七七四年
21/08/16 07:31:46.27 Cl2A6op8.net
それが秀吉だけの優位性と見るのは
後知恵で逆算してるからだね
実際にはこないだから繰り返してる
茶湯の許しも他の重臣にも許され
家中の姻戚関係も同様

574:人間七七四年
21/08/16 07:51:25.15 d2Qz2p86.net
それ（554）こそが妄想よ
信長生前に既に秀吉は人脈を築き他の宿老が持っていないものを既に手にいれている
本能寺の変で信長信忠が横死した時には、のちに秀吉が躍進し天下を取るために必要な武器や人材は既に手中にあったというわけだ
信忠が生存することで、他の武将がそれを手にするか否か秀吉がそれを信忠から奪われるか否かは、所詮は個々の推論妄想に過ぎないね
まあ自分は個々の推論妄想を否定したり蔑むことはしないけど
ここはそれが許された場所だからね

575:人間七七四年
21/08/16 07:54:07.85 d2Qz2p86.net
否定はするかw
議論の場でもあるからね
まあ推論妄想そのものを蔑むことはしないよ
蔑む奴にはアホ認定はするけどね

576:人間七七四年
21/08/16 08:37:55.40 Cl2A6op8.net
秀吉は毛利の処遇は信長の判断に任せて
毛利からの和睦の話を引き伸ばしてる
別に信長の意に反した和睦を進めてた訳じゃないよ
秀吉の織田家中における関係作りについては
以前婚姻関係について必ずしもうまく行ってない
と分析されてたね
その分秀勝を後継者に迎えた事と
堀秀政を推挙した縁が大きい
という分析はなるほどと思った

577:人間七七四年
21/08/16 08:44:02.95 y4N8FoHG.net
羽柴家の後継者は信長の息子ってのはでかすぎる

578:人間七七四年
21/08/16 08:45:35.31 Cl2A6op8.net
否定するなら具体的に指摘すれば済むよ
茶湯の許しが秀吉特有のものだとか
他と比べて特別政策決定に関与してたとか
そういうことはないと言われてるだけだから

579:人間七七四年
21/08/16 09:07:08.18 d2Qz2p86.net
はて？茶湯の許しが秀吉特有って誰の意見だろう？
それまで信長が直々にしていた堺の茶人の接待を信長から茶道具一式を賜り任されたことが大きいよね
堺での茶会による親交で人材や情報を手に入れ、のちに豊臣政権時に奉行衆になる配下に堺で様々な事業（街づくり、物資や軍資金の調達など）の経験を積ませれたし
信長生存時に既に秀吉が躍進するための要件は揃っている
さすがに人�

580:Sと経験は誰も奪えない権威がないのに人心を掴む術があるのは秀吉特有のものだね

581:人間七七四年
21/08/16 13:25:36.42 rQH1QZVE.net
Netflixで配信されてる関ヶ原を観てたら、太閤が信忠の妻も己の女にしたと島田左近が罵ってて吹いた

582:人間七七四年
21/08/16 18:57:20.06 Cl2A6op8.net
>>560
それは独自解釈だね
信長から茶道具を賜って茶会を許されたのは
別に秀吉一人ではないし彼らが
堺衆との付き合いを禁止されてたわけでもない
また堺での茶会を信長に代わり任されたというのも
秀吉はずっと中国にいたし信長も茶会は開くしで
事実とは言い難い

583:人間七七四年
21/08/16 18:58:12.42 Cl2A6op8.net
まして信長の生前に堺に置いて
秀吉の奉行が活躍してたと言われても？？？

584:人間七七四年
21/08/16 19:16:17.89 d2Qz2p86.net
>>562−563
秀吉が信長から直々に信長の茶頭らとの茶会を任される意味を軽視しすぎてるね
他の茶会と混同して語られてもなあ
響かない

585:人間七七四年
21/08/16 19:38:33.50 d2Qz2p86.net
信長の勢力拡大にともない宿老といえども安土に登城してすぐさま信長に拝謁するというわけには行かなくなった
森乱丸を筆頭とする秘書団の登場である
千利休はそのようなしきたりを無視して信長に拝謁できた者の1人
そのような者たちと逐一信長から許可を得ずとも頻繁に茶会を開くことを許されたのは、信長の政権構想や政権中枢の動きを把握する上で他の武将より優位に立てる

586:人間七七四年
21/08/16 19:43:24.52 3+R6XjX3.net
信長生存中で後に奉行衆になる配下ということは
浅野か石田か増田などだろうがこの時期に堺で事業に関わったというのは寡聞にしてしらない
堺の奉行は本能寺後も三成に変わるまでは松井友閑だったはず

587:人間七七四年
21/08/16 19:57:38.74 d2Qz2p86.net
信長生存時に秀吉が後に飛躍する基盤を手にしていたという話とその結果の話の区別すらつかないのか
考察するための知識が乏しいんだな
まあ論破出来ないから揚げ足取りで誤魔化そうとしてるだけだろうが

588:人間七七四年
21/08/16 22:00:57.03 3+R6XjX3.net
前提が間違っているのに考察もなにもないんだが

589:人間七七四年
21/08/16 22:17:39.42 d2Qz2p86.net
そりゃそうだろうな
そもそも秀吉が優位でないという前提がおかしい
秀吉は信長存命時に既に飛躍するだけのものを手にしていた
しかも武士ならば秀吉を見習えという信長の賛辞まである
結局はコイツも都合の悪い史実から目を逸らして揚げ足取りだけで何一つ論破出来なかったね
勉強して出直しておいで
お疲れ様でした

590:人間七七四年
21/08/16 22:45:48.51 3+R6XjX3.net
論破もなにも奉行の件に関しては知らないから教えてほしいくらいなんだが
こちらが疑問を呈しただけで論破になるなとか議論でもなんでも無いわな

591:人間七七四年
21/08/16 22:54:04.75 d2Qz2p86.net
やっぱり信長生存時に秀吉が後に飛躍する基盤を手にしていたという話とその結果の話の区別すらつかないのね
出直しておいで
お疲れさん

592:人間七七四年
21/08/16 23:00:03.02 3+R6XjX3.net
史料なりはないということでいいですね
わかりました

593:人間七七四年
21/08/16 23:22:41.28 d2Qz2p86.net
これこそ論ずるには及ばないこと
お疲れ様でした

594:人間七七四年
21/08/17 06:20:30.07 ebSNcr0x.net
>>564
それが秀吉だけの特権と考えてるのがおかしい
実際には他にも許されてるし
秀吉は秀吉でそんなに堺にいない
のちの奉行衆がすでに堺で経験継いでると言うのも？？
>>567
だから後の話を当時すでに持っていた優位性と
混同してしまってるのがあなたじゃん

595:人間七七四年
21/08/17 06:34:22.33 Gk1gCE0h.net
「武勇の名誉前代未聞の旨、御感状頂戴なされ、面目の至り申すばかりなし。信長公御満足なされ、御褒美として、御茶の湯道具十二種の御名物、十二月廿二日御拝領侯て、�

596:d州へ帰国侯なり。」（『信長公記』）とあり、信長は『秀吉の武勇は前代未聞よ』と褒め、天正9年12月23日の今井宗久・宗薫宛秀吉の書状には「種々御懇に被加御諚、御茶湯を仕、堺方之仕取を慰懸可申旨被成御免候。其上御道具被下候事。」と、信長は秀吉に名物道具一式を与え、信長の茶頭らと茶を嗜んでよいと特別の許しを与えます。

597:人間七七四年
21/08/17 06:36:44.21 Gk1gCE0h.net
それまでは信長と松井

598:人間七七四年
21/08/17 06:48:11.72 Gk1gCE0h.net
信長の茶頭らとの茶会を許される前から秀吉と千宗易との親交は始まっていた。
天正7年4月22日には、千宗易は秀吉から贈られた丸壷を用いるようになる。秀吉の先見の明・幅広い層への気遣い・人心掌握術の高さが伺える。
天正9年6月12日、播州姫路城の秀吉の茶会に「霰釜　但、宗易より来候釜也」（津田宗及茶湯日記）を用いるなど秀吉と宗易の茶の湯の交渉は深まっていた。

599:人間七七四年
21/08/17 07:05:09.30 Gk1gCE0h.net
というか松井友閑そのものが信長の茶頭として呼ばれる一人
外交能力に長けており信長の吏僚の中でも最高の地位にいて、織田政権では主に財務などを担当する
秀吉は信長から織田政権を支える者達と直に親交を持つことを特別に許されたということ
知識が乏しい奴だから混同するんだよ
鬼の首取ったかのように揚げ足取りするのはね
出直しておいで
お疲れ様

600:人間七七四年
21/08/17 17:56:42.22 Gk1gCE0h.net
（補足）
天正9年5月4日朝、秀吉は松井友閑を伴い宗久のもとを訪ねている。宗久は手前が終わると天王寺屋の名物道具を並べ秀吉はその演出に喜んだ
天正9年12月7日、秀吉は信長から拝領した茶道具のお披露目を姫路からの上洛途上の地で催す。茶堂は宗久がつとめた
天正10年6月、明智討伐のため山崎に着陣していた秀吉のもとに宗久が見舞いに訪れている

601:人間七七四年
21/08/17 19:57:31.94 Gk1gCE0h.net
（補足2）
筑前羽柴秀吉から宮内卿法印松井友閑宛の書状
沙糖・瓜廿二被送越候、殊更入物之仕立一段
被入念旨、感候猶追而可申候、恐々謹言
夏を迎えるにあたり、松井は暑気払いとして庶民の甘味である瓜と輸入高級品の砂糖を西国攻略で多忙を極める有力者羽柴秀吉に贈っている
そのお礼状である
秀吉の配慮の細やかさだけでなく、松井友閑のしたたかな処世術、そして彼の支配した堺の交易網、経済力をうかがい知ることができる

602:人間七七四年
21/08/18 05:13:24.96 MYWBTO8b.net
いやだからさ
それがなんで家臣の中で秀吉一人が
信長に代わって
って話になってんのよ

603:人間七七四年
21/08/18 07:03:53.07 cUCPQboY.net
信長？
愚かな信忠に代わってだが
織田政権の財務担当の松井を秀吉派閥に組み込んで政権内の動きを把握し信長の時と同じように信忠に奉公する
松井が引退する時は石田らに引き継がせる
何の問題もない
秀吉は誰とマウントをとりたいのかよく考えてね
いまだに信忠と思っている奴は真性のアホ

604:人間七七四年
21/08/18 07:30:03.75 cUCPQboY.net
>>581
そんな風に人の主張の揚げ足取りしか出来ないのか
出直さないなら秀吉に優位性はないって主張を続けなよ
書状でもいいしなんなら逸話でも並べてみなよ
たまには真面目にやってみな
次はこっちが不真面目に揚げ足取ってやるからw

605:人間七七四年
21/08/18 07:31:12.87 I4GnS80w.net
勝頼スレについていけなくてこっちに帰ってきたのか

606:人間七七四年
21/08/18 08:06:48.64 cUCPQboY.net
『誰も中央政治に関わることを秀吉に相談しない』は見当違いだったな
信長の時から吏僚の中でも最高の地位の者から若手までが秀吉と蜜月であり相談している事が書状や日記で残っているから
これで結論が出たな
まだ見当違いじゃないと思っていたいならたまには真面目にやってみな
次からは揚げ足取りで相手してやるぞ

607:人間七七四年
21/08/18 16:24:38.78 h7MaF7XP.net
581が揚げ足取りだと思うならもう何も言うことないな。

608:人間七七四年
21/08/19 06:47:59.01 /VW9h34u.net
>>583
逆に「秀吉だけの優位性」があるの？
と問いかけてるだけだよ
「秀吉が茶湯を許された」のは
他の重臣や信忠にはない優位性なの？
他にも信長から茶道具譲られて許しを得てる武将はいる
それをあなたは否定できてないじゃん

609:人間七七四年
21/08/19 06:50:51.24 /VW9h34u.net
相談すらされないなんて言わないけど
決定権は信忠だし他にも相談される重臣はいる
信忠付きのより関係深い重臣もいる
そして織田政権の政策を実行するのは馬廻奉行衆
秀吉だけが特別に信忠から頼られ政権を担う
とするほどの優位性とはなんだろう？

610:人間七七四年
21/08/19 07:43:45.67 MI+olBIq.net
>>587
心底頭悪いと思うわ
宣言通り何も言わなきゃいいのに
・秀吉は信忠とマウントをとらない
・信忠がどれだけの領土を持とうが秀吉には関係ない
つまり信忠との優位性を証明する必要はない

611:人間七七四年
21/08/19 07:59:51.65 MI+olBIq.net
他の家臣との優位性は、
信長から
『秀吉の武功は前代未聞』『武士は秀吉を見習え』
という賛辞云々
と信長愛用の茶道具一式
と信忠の茶頭との茶会
政権中枢の人脈形成云々
で説明済みだ
信長の賛辞も茶道具も信長の茶頭との茶会も政権内の人脈形成も意味がないという話に持ち込むなら
それは個々の見識の深さの違いだ
如何ともしがたいな

612:人間七七四年
21/08/19 08:15:28.60 txMea5oS.net
信長在命時に秀吉にとって目障りなのは明智光秀
織田一門では信長から方面軍団長に抜擢された三男信孝
柴田勝家でも織田信忠でもない

613:人間七七四年
21/08/19 08:27:36.37 LZGpOu5J.net
信忠と秀吉は仲良かったからな

614:人間七七四年
21/08/19 14:24:05.32 OptSbXkK.net
信長が若手を育ててたのは信忠のためでしょ？
それこそ堀秀政を安土城と岐阜城の中間の長浜城に入れようとしてたのもそのため
信長の近習は秀吉が育てた三成と違って戦もうまいんだよね

615:人間七七四年
21/08/19 15:01:27.19 LZGpOu5J.net
堀秀政は誰もがその能力を認めていたし三成と違って人付き合いも上手かったみたいだ

616:人間七七四年
21/08/19 15:30:53.07 D+dAxXMR.net
（補足）
天正10年6月、明智討伐のため山崎に着陣していた秀吉のもとに宗久が見舞いに訪れている
秀吉のもとに案内をしたが堀秀政

617:人間七七四年
21/08/19 17:09:12.93 D+dAxXMR.net
（補足2）
堀秀政は木下家に仕えていた時に秀吉に見出されて（説得されて）信長の小姓に推薦されたという逸話がある
その後も秀吉から指名されて信忠宛ての重要な書籍を任されたりして（信忠らに覚えてもらうため）織田家内の立場を配慮してもらったりと堀は秀吉に何かと気にかけてもらい可愛がられている

618:人間七七四年
21/08/19 20:57:00.86 txMea5oS.net
堀秀政は信長の近習だが、信長の生前時は秀吉から久々というあだなで呼ばれ書状にも残ってるほど親しい

619:人間七七四年
21/08/19 21:22:49.36 q1pamITv.net
あとは
中川と義兄弟の契りを交わした
前田利家の娘を養女
ぐらいか
姫路殿が本能寺前というのは信じていいのかどうか・・・
長野の娘なら生まれは1569年以降って考えるのが自然だし

620:人間七七四年
21/08/19 21:41:56.28 txMea5oS.net
近習のひとり長谷川秀一との手紙のやり取りでは『今度会う時は腹蔵なく何でも話し合いたい』と残ってるね

621:人間七七四年
21/08/19 21:56:46.65 tJUZJOo4.net
秀吉は織田政権の流れをよく分かってて如才なく手を打ってたってこと

622:人間七七四年
2021/08/

623:20(金) 06:49:21.15 ID:fmRWN7ib.net

624:人間七七四年
21/08/20 07:18:10.57 CiUqI0wu.net
いやだから秀吉と親交があるということが
他と親交がない=秀吉だけの優位性
と変換されるのはおかしいでしょ
堺衆も奉行馬廻も特定の重臣とだけ親交してる訳じゃない

625:人間七七四年
21/08/20 07:18:56.82 CiUqI0wu.net
堀秀政との関係が良好なのは
間違いなく秀吉の強みだが

626:人間七七四年
21/08/20 07:21:11.62 6klbklWm.net
堀秀政は全方位に認められてたけどな
だからこそ清須会議で三法師の守り役ということになった

627:人間七七四年
21/08/20 07:36:15.78 eKRl8B2e.net
堀は秀吉と士官時の縁があるから
そこは親密と言っていいと思う
そもそも論として信忠が(織田政権が)
特定の重臣への権力集中を認めるか
それを認めたとして秀吉が選ばれるか

628:人間七七四年
21/08/20 08:14:13.22 fkc16e7+.net
それ以前にそもそも論として信忠は天下の采配を振う器かどうか
信忠は織田家当主であったが信長在命時から信長の傀儡
自領の城主ですら信長の采配で決まる
院政のようなものだ
信忠は経験が乏しい
にもかかわらず信忠は若輩者ゆえ信長の意向を無視したり反することがよくある
一兵としてなら優秀かもしれないが上に立つ者としてはどうか…
後の秀忠ほど天下統治の役割分担を理解し実行できる器ではないのだろう

629:人間七七四年
21/08/20 08:19:02.20 fkc16e7+.net
信長がいなくなれば、信忠は宿老や近習の忠言を聞かず人を上手く使えないだろう
権力集中云々を論じる以前の問題がそもそもあるす

630:人間七七四年
21/08/20 08:31:08.87 0nh5ZwKO.net
矛盾しててワロタ
信忠が信長に異議を唱えた時は大体信忠の意見が正解だったりする

631:人間七七四年
21/08/20 08:33:34.69 fkc16e7+.net
ほう、信長より信忠が優秀とは新たな説だな
詳しく頼むわ

632:人間七七四年
21/08/20 09:51:52.70 8gybUfyH.net
信忠ならどんな政権になったのかな？
少なくとも徳川政権みたいな長期政権にはならないよね

633:人間七七四年
21/08/20 10:04:44.50 WQUR6y1A.net
すぐ秀吉に乗っ取られる
この時期の人間としては極めて狡猾な奴だから
信忠程度では手に追えん

634:人間七七四年
21/08/20 12:16:33.93 eKRl8B2e.net
>>606
そこはそこ次の論点だよ
器にあろうがなかろうが
天下に号令する立場は信忠のもの
織田家中はそれに従う立場
秀吉という特定の重臣にまずは
権勢を集中させるべきと信忠や家中の者が
思わないところに秀吉がしゃしゃり出ても
史実と同じ大乱になるだけよ

635:人間七七四年
21/08/20 12:22:38.58 eKRl8B2e.net
そして秀吉が信忠から権力を奪う戦いをする場合
信孝信雄相手の史実より家中の支持は見込めない
それは秀吉もわかってるから無茶はせず
信忠や家中から望まれない限りは
まずは信長生前と同じく自分の職分は守るだろう
なので信忠が一人の重臣への権勢の集中を望むか？
織田政権がそう言う指向で動くのか？
の方がまず考えるべき論点

636:人間七七四年
21/08/20 12:26:42.07 fkc16e7+.net
>>612
信忠は中央集権政権を目指すとは新説�

637:ｾなあ詳しく頼むわ

638:人間七七四年
21/08/20 12:46:32.36 fmRWN7ib.net
>>613
まだ秀吉が信忠とマウントを取る必要があると思ってるのか
めでたい奴だなあ
真性のアホだ
もしかして徳川の世に広まった儒学の影響を受けてる奴かな？？

639:人間七七四年
21/08/20 13:01:31.34 8gybUfyH.net
信長の横死で北条徳川などが大大名になったし五大老五奉行に近い形になるのでは？？
五奉行をまとめたり相談を受けたりする大老が秀吉になりそう
つまり宰相？？

640:人間七七四年
21/08/20 17:02:01.57 hZqb0Znz.net
秀吉は毛利の抑えだから中央に関わるは難しいだろ、滝川柴田も同じ。
当面は丹羽村井と奉行衆が中央で働くって感じになるはず、
（そこで奉行衆に秀吉が影響力もてるかは取り合えず置いとく）
で信忠政権が安定して外征行えるようになって中国も落ち着けば秀吉も前線から離れっぱなしでも大丈夫ってなるけど、
その状態になるってことは信忠政権が固まってることなので秀吉が後から入っても
中央の政治は既に固まってそう。

641:人間七七四年
21/08/20 17:12:40.77 8gybUfyH.net
秀吉は小早川の人質持ってなかった？
官兵衛と小早川は蜜月になったはず
毛利が暴れてたら賤ヶ岳ないよね
信長が死んだので徳川北条がまだまだ大暴れするよ
徳川は信忠の家老の河尻に家康半疑の疑いで使者殺されたし
北条は織田と組んでもメリットがなかったしね
信忠は北条徳川問題で政権運営どころじゃないはず

642:人間七七四年
21/08/20 17:53:39.41 hZqb0Znz.net
>>618
史実じゃ毛利は反撃というか小競り合いしてたし、
徳川も信忠生きてるのに史実ような怪しい動きするだろうか、
あと徳川は織田に逆らうには位置が悪い、敵対するようなすぐに織田に潰されると思う。
まあ北条徳川問題起きるようなら秀吉は中国に専念させて
信忠は政権運営しつつ徳川北条に対処で時間かかって、毛利を滅ぼして
秀吉が中央に関われるような頃には秀吉の寿命が尽きるんじゃないかと。

643:人間七七四年
21/08/20 18:14:26.03 fmRWN7ib.net
いつも思うのだが信忠生きてると、何故都合よく毛利が刃向かい、一方で北条徳川は刃向かわないのだろうね
全く理解不能だわ
信長明智秀吉がいない織田軍って恐るるに足らずって感じ
毛利北条徳川からするとね
信忠大将自ら突っ込んでこないかなあと期待するレベル

644:人間七七四年
21/08/20 18:35:02.39 6klbklWm.net
滝川河尻森にボコられてた癖に

645:人間七七四年
21/08/20 19:17:24.25 fmRWN7ib.net
信長ですら同盟国の裏切りや重臣の謀叛で苦労したのに、信忠だと諸将も北条徳川も平伏し勢力拡大の好機にも動かない？
でも毛利は何故か動く？？？
それは信忠が優秀かどうかでは関係なくとにかく織田家の主になったから？
でも信忠は信長より判断は適切だって？？？
秀吉と毛利でごちゃごちゃやってる間に秀吉が寿命？
九州平定してないのに信忠は天下に号令？？

もうめちゃくちゃだなw
揚げ足取りすら出来ないほど悲惨な主張だな

646:人間七七四年
21/08/20 19:26:54.00 hZqb0Znz.net
武田に押されてた北条が信長明智秀吉いないと言ってもな
北条は距離あるから逆らってもすぐ滅ぼされることはないだろうけど
織田家が態勢整えたら対抗するのは無理国力が違い過ぎる
毛利は刃向う以前に最初から敵対状態なんだから降伏するか滅ぼされるかって話だし、
信長が毛利攻め行おうとしていたから信忠としては無理に方針変える必要ないし。
徳川は敵対したらまず本貫地の三河攻められるので三河が不安定になると
占領地の統制効かなくなって駿河甲斐両国化するどころじゃなくなるので
勢力拡大考えるなら織田とは戦えないって話

647:人間七七四年
21/08/20 19:27:28.19 6klbklWm.net
信長が裏切り者に手を焼いたのは足利毛利本願寺の旧勢力側がまだ畿内に勢力を持っていた時だけ

648:人間七七四年
21/08/20 19:31:55.46 fmRWN7ib.net
本能寺の変がなかった設定も追加かよww
ダメだこりゃ🤣

649:人間七七四年
21/08/20 19:46:53.27 VesQt4yH.net
単に毎回他の人のレスを論点ずらしたり曲解して回答してる振りしてるだけじゃ

650:人間七七四年
21/08/20 20:23:10.73 fmRWN7ib.net
一言で言えば、信長の横死と明智の裏切りの影響を軽視しすぎているな
終いには信忠なら誰もが平伏するとか秀吉抜きで徳川北条を滅ぼせるとか信忠が信長より正しい判断が出来るとか言い出す
終わってんなと思うがこればかりは個々の見識の深さの差だから如何ともしがたいな
理路整然とした意見が出来る人が現れたら反応するか

651:人間七七四年
21/08/20 21:59:08.26 eKRl8B2e.net
>>614
特定の重臣に権勢を集中させないのは
親父の在世中から政権の体制じゃん？
逆にその方針を転換してまで
特定の重臣に頼る体制にしたがる
政権を構成する織田家中もそれを望む
という主張の方が根拠不明なんだが？

652:人間七七四年
21/08/20 22:03:08.97 eKRl8B2e.net
>>615
秀吉が織田家中の政治を取り仕切る体制に
移行するためにはそれが必要でしょ
元々親父が持ってた政権トップとしての権限を
秀吉ひとりに集中させるというなら
それは後継者にとって油断ならない事態だよ
おれは秀吉は信忠がいる限り
そんな部の悪い賭けはしないと思ってるよ
あなたは何故か信忠も家中も秀吉に
政権運営を任せるし
そのために他の重臣追い落としも認め
織田当主の権勢が削れると
言い続けてるけどその方が不思議

653:人間七七四年
21/08/20 22:05:14.09 eKRl8B2e.net
もちろん信忠が生きてたら秀吉は
織田な一家臣として地方の大領主に留まり
その分の権勢は得ると思うけどね

654:人間七七四年
21/08/20 22:07:54.64 CiUqI0wu.net
>>627
それを軽視してるのは貴方かと
だからこそ織田家中は支配力を強める方策に出る
その中心は当然信忠であるのは当たり前で
いかに有能だろうと他の重臣を追い落として
自分が権勢を握ろうとしたらそれは攻撃されるよ

655:人間七七四年
21/08/24 07:31:01.08 HRx5Sv9D

656:.net

657:人間七七四年
21/08/28 14:57:48.43 VjP/k2XV.net
勝家軍団は上杉と開戦
秀吉軍団は毛利と開戦
信忠が生存だと北条は動く
信忠は北条にやられる
徳川は織田を裏切る
戦闘中の勝家秀吉には信忠を助けられない
信忠は北条徳川にやられて死ぬ

658:人間七七四年
21/08/29 02:15:27.87 gNCrPdJb.net
>>633
史実だと勝家と秀吉は抑え残して戻ってきてるんだから、徳川が裏切るなり、形勢次第では呼び戻すことは可能じゃないの？
呼び戻す必要があるかは知らないが、呼び戻さないなら、畿内の軍勢はフリーだな
抑えを勝家と秀吉がやってくれるなら
勝家が越後取ったら徳川と北条もやりにくくなるだろうし、やっぱり徳川は裏切らない方がいいんじゃないの？

659:人間七七四年
21/08/29 09:13:08.24 dmT33UwO.net
信忠生存の場合
毛利と秀吉の和睦交渉が難航する
やがて本能寺の変を知った播磨勢は明智毛利につくと騒ぎだす
制止できない秀吉と堀らは自害する
宇喜多・播磨勢（官兵衛）は毛利の傘下に入る
毛利は宇喜多・播磨勢を先行させ、義昭を奉じて上洛を開始
義昭は征夷大将軍の名で夷的信忠を討つべしと諸大名に命じる
徳川・神戸・丹羽・細川は信忠を裏切る
明智は京で毛利ら諸大名と合流後詰めを待つ
北条・徳川・上杉・毛利・足利は織田領に侵攻する
朝敵になった信忠勝家は討死す

660:人間七七四年
21/08/29 09:48:20.57 O1nYKkRT.net
>>634
史実じゃ上杉は佐々単独で十分どころか魚津城取り戻してるからな。
まあ両者の国力考えれば当然の結果なんだが。

661:人間七七四年
21/08/29 10:11:47.50 LXY6eHvf.net
（元）右近衛中将信長の命令　> 左近衛中将・征夷大将軍義昭の命令　> 左近衛中将信忠の命令
将軍を後見し大御所と呼ばれる上職は右近衛中将

662:人間七七四年
21/08/29 10:18:52.45 dmT33UwO.net
秀吉が自害した好機を得て播磨衆をまとめた黒田家が天下争いに加わる

663:人間七七四年
21/08/29 16:17:48.42 bXN6TYy6.net
播磨衆と言うけどそんなに残ってるっけ？
小寺の被官に過ぎなかった黒田が
一国統べるって前提もちょっとわからん
当時一万石くらいでそう圧倒的な武威もない
あと史実でも甲信に攻め込んだ北条が
「信忠が生きてたら動く」ってどう言うことだろ

664:人間七七四年
21/08/29 17:13:39.68 dmT33UwO.net
>>639
黒田は足利・毛利・小早川からの調略（或いは密約交渉）で播磨守へ
秀吉らは信長の追腹という名目での自害を許される
黒田は、秀吉の首を持参したことで追撃回避と夷狄信忠討伐の先陣を許される
北条は、信雄なら和睦に動いたが信忠は和睦しない
どちらかが滅ぶまで争いは泥沼化するということ
徳川は、将軍義昭公の再上洛に同調し夷狄信忠討伐の命に従う
甲信侵攻・北条同盟を優先する

665:人間七七四年
21/08/30 07:28:50.21 QjrzLIaR.net
>>640
いきなり朝廷動かして播磨守への任官は無理だし
実質的な武力を伴わない名目もらったり
調略受けたところで秀吉倒せないでしょ
秀吉と黒田の戦力比考えてる？
北条が和睦しない理由も意味不明
ほぼ濃尾勢からの増援のなかった史実より
より状況が悪くなるのに何故

666:人間七七四年
21/08/30 07:40:49.57 bmn4TvuI.net
>>641
黒田と羽柴が争う？
濃尾勢の増援？
詳しく

667:人間七七四年
21/08/30 08:34:32.23 WkNXjWX4.net
史実では無理だった反織田勢力による大攻勢が
何故か信忠生存によって起きると言う
これまでも根拠示さず繰り返された謎主張か

668:人間七七四年
21/08/30 08:36:47.67 +oslY4EB.net
秀吉が織田家掌握に動いたのは保身のためだと思うよ。信長信忠が同時に死んだ現状で織田家勢力をまとめられる器量があるのは自分しかないという判断

669:人間七七四年
21/08/30 10:04:29.14 5+LivJZ6.net
>>643
史実じゃ秀吉の調略と信長様ご健在という嘘があったからな

670:人間七七四年
21/08/30 15:46:00.85 5+LivJZ6.net
>>644
それ賤ヶ岳からね

671:人間七七四年
21/08/30 17:12:45.45 5+LivJZ6.net
信長の子で後見の信孝が挙兵しても、信孝から得た人質（信長の妻ら）を処分しても、自分の陣営が全く崩れない
この時に織田家に忠義を尽さなくても天下人になれると確信したのだろう

672:人間七七四年
21/08/30 18:53:04.07 gORud96s.net
>>645
そのデマこのスレではやたら重要視する人いるけど
外敵勢力がそれを信じて行動してたというのは
相当無理あるし外敵勢力にデマ撒かれてた証拠さえ無い
秀吉の調略にしても毛利とさえ手切れになって
再度和睦に漕ぎ着けたのも2年後なので
そこまでの影響を及ぼしたとは言えない

673:人間七七四年
21/08/30 18:59:48.18 bmn4TvuI.net
>>648
全然無理じゃないねー
外敵？誰のことか具体的にどうぞ
再度和睦？そこ詳しく

674:人間七七四年
21/08/30 19:25:56.67 GWLJeXml.net
秀吉は自害
自害しなきゃ毛利からの撤退戦であっけなく死ぬから
ということで自害で
毛利は黒田の手引きで宇喜多と羽柴残党と播磨衆らをまとめて義昭の再上洛
足利義昭を通じて筒井、細川あたりがなびき、西進して出迎えにきた明智と合流
神戸は籠城か足利将軍（黒田）が濃尾守を餌に神戸を調略
信忠は東西外敵に挟まれ討死

675:人間七七四年
21/08/30 19:38:48.42 gORud96s.net
>>649
話の前提がわかってないなら
おバカな質問より先にレスの流れ読んでな
史実でなかった反織田勢力の大攻勢の話をしてる
それをデマのせいというんだから
反織田勢力がデマを信じてないと話にならない

676:人間七七四年
21/08/30 20:09:17.90 bmn4TvuI.net
>>651
いいから詳しく

677:人間七七四年
21/08/30 20:19:47.12 fTsj674G.net
知っているがお前の態度が気にくわない

678:人間七七四年
21/08/30 20:35:28.65 bmn4TvuI.net
あらあらほんとは詳しく知らないんでしょ？
相当無理って言葉ばかりでその根拠は出してないし
そもそも信じるか信じないか問うなんて見当違いもいいところ
呆れた態度だよね
現代と違って即座に情報が正確かどうかわからないのだから

679:人間七七四年
21/08/30 20:39:43.83 QjrzLIaR.net
何この流れw

680:人間七七四年
21/08/30 21:00:49.89 GWLJeXml.net
信忠では出世の見込みもないし毛利撤退戦で羽柴配下が壊滅するくらいなら毛利との和睦を前提に秀吉自害（信長の追腹として面目を保つよう黒田が両家の仲介）
毛利は黒田の軍略で足利義昭再上洛の進軍を諸大名に宣言し信忠征伐を命じる

681:人間七七四年
21/08/30 22:20:52.24 GWLJeXml.net
西から毛利
東から北条
内から明智と徳川の裏切り
外から将軍命令

682:人間七七四年
21/08/31 06:54:55.07 NX0B+2+V.net
黒田による秀吉下克上と毛利の大遠征
北条の甲信への継続的遠征
明智の存続と徳川の宣戦布告
諸大名の将軍命令への服従
史実では不可能だったこれだけの悪条件が
重ならないと信忠政権安泰なわけか

683:人間七七四年
21/08/31 07:12:02.24 zKJsZ07j.net
それだけじゃダメダメ
史実と違って信忠が信長より優秀で諸大名が既に信忠に畏怖しているという好条件も必要だぞ

684:人間七七四年
21/08/31 12:38:59.42 s1sO0XB7.net
そう考えると史実の秀吉って凄いな
秀吉だけチートじゃね？
ほぼ不可能なことを実現しすぎ

685:人間七七四年
21/09/01 01:01:12.26 IsBAeu1h.net
まあ、史実では信忠がいなくなったからなあ

686:人間七七四年
21/09/01 01:17:50.06 bEShp04x.net
信忠がいないから重臣と成人した信長子息が横並びになったのもあるし
本能寺前の秀吉への加増のタイミングもよかった

687:人間七七四年
21/09/01 07:59:38.78 7lZVAlsl.net
冷静に世界史的な視点から評価すると、秀吉こそナポレオンと同じく近代国家の礎をつくった功労者
・朝廷の権威の回復
・大阪京都博多を大改造
・各地の城下町を建設
・兵農分離と軍備の近代化
・度量衡の統一
・大判小判など通貨制度の確立
・太閤検地による税制改革
・商工業の振興
・鉱山開発
・貿易の拡大
・絢爛豪華な桃山文化
など
秀吉の時代に実現された技術発展や社会の近代化の成果が全国各地に広まる
信長秀吉明智がいない織田政権（信忠勝家）では足利幕府の模倣がせいぜいだろうな

688:人間七七四年
21/09/01 08:10:38.75 uuD52GsQ.net
それらを全て秀吉一個人の偉大さとするのは・・・

689:人間七七四年
21/09/01 08:28:25.68 kiDbeR8h.net
信忠の討死後は徳川だろうし信忠がどんな政権運営するかは気にしなくていいよ
徳川の家臣は優秀
史実では信忠の処刑から逃れた

690:武田遺臣は徳川政権を支えてたからね

691:人間七七四年
21/09/01 08:31:35.81 c20MR2Tj.net
まあ能力値的な考え方しちゃうとそうなるよね
さらに徳川が武田旧臣を召し抱えた
→やっぱ武田は優秀なんだ！的な視点が入ると
もうそれしか考えられなくなるのもわかるわ

692:人間七七四年
21/09/01 08:36:15.50 kiDbeR8h.net
次は能力値で議論か？いいね
せめて信忠が信長の叔父や信孝ぐらいの能力があればなぁ…

693:人間七七四年
21/09/01 11:50:29.57 RAw1swTL.net
史実では家ちゃん弔い合戦に出てるんだが

694:人間七七四年
21/09/01 12:47:05.95 kiDbeR8h.net
坊ちゃんの優秀な重臣は家ちゃんに裏切りの意思ありと見抜いてますよ
そして抜かりなく家ちゃんの使者を殺してますよ
まあその優秀な重臣は武田遺臣にあっけなくヤられて家ちゃんの真意が織田方に広まりませんでしたがね…

695:人間七七四年
21/09/02 15:33:48.27 fnWFRvCA.net
信行「ワシの事知っとるか、奇妙？
お前の叔父さんじゃ」

696:人間七七四年
21/09/02 17:00:23.00 o0lcclng.net
こんな書きっぷり
似てるだろう
635 人間七七四年 sage ▼ New! 2021/08/29(日) 09:13:08.24 ID:dmT33UwO [1回目]
信忠生存の場合
毛利と秀吉の和睦交渉が難航する
やがて本能寺の変を知った播磨勢は明智毛利につくと騒ぎだす
制止できない秀吉と堀らは自害する
宇喜多・播磨勢（官兵衛）は毛利の傘下に入る
毛利は宇喜多・播磨勢を先行させ、義昭を奉じて上洛を開始
義昭は征夷大将軍の名で夷的信忠を討つべしと諸大名に命じる
徳川・神戸・丹羽・細川は信忠を裏切る
明智は京で毛利ら諸大名と合流後詰めを待つ
北条・徳川・上杉・毛利・足利は織田領に侵攻する
朝敵になった信忠勝家は討死す
656 人間七七四年 sage ▼ 2021/08/30(月) 21:00:49.89 ID:GWLJeXml [2回目]
信忠では出世の見込みもないし毛利撤退戦で羽柴配下が壊滅するくらいなら毛利との和睦を前提に秀吉自害（信長の追腹として面目を保つよう黒田が両家の仲介）
毛利は黒田の軍略で足利義昭再上洛の進軍を諸大名に宣言し信忠征伐を命じる

657 人間七七四年 sage ▼ 2021/08/30(月) 22:20:52.24 ID:GWLJeXml [3回目]
西から毛利
東から北条
内から明智と徳川の裏切り
外から将軍命令

697:人間七七四年
21/09/02 17:01:04.97 o0lcclng.net
おっと、レス先間違えたか

698:人間七七四年
21/09/03 08:55:23.06 cbwe6Nxy.net
信忠生存の場合
秀吉は撤退戦での壊滅を回避するため毛利と和睦を前提に信長の追腹をして果てる
宇喜多播磨勢羽柴残党兵は毛利につく
中国四国九州の西国諸大名は足利将軍を担ぐ
明智は大規模な後詰めが期待出来ることから籠城戦もしくは西国に移動を選択
明智細川など旧幕臣は足利家の傘下に入る
足利将軍の再上洛に応じて関東東北東海の諸大名も織田征伐の挙兵をする
信忠勝家討死

699:人間七七四年
21/09/03 08:59:04.36 cbwe6Nxy.net
637 人間七七四年[sage] 2021/08/29(日) 10:11:47.50 ID:LXY6eHvf
（元）右近衛中将信長の命令　> 左近衛中将・征夷大将軍義昭の命令　> 左近衛中将信忠の命令
将軍を後見し大御所と呼ばれる上職は右近衛中将

信長が死んだので朝廷は名門足利将軍家を重視する

700:人間七七四年
21/09/03 12:40:42.54 cbwe6Nxy.net
名門斯波家の臣下の臣下である神官出身の織田家
明智が織田家を見限り信長秀吉が死ねば織田は雑魚

701:人間七七四年
21/09/03 15:28:52.23 BkKX/LVf.net
>>371
信長は気多大社などの修復を近習に命令していますから信長が諏訪大社を焼くことを信忠に命じるとは考えられません
信忠の独断による蛮行というのが最近の研究結果です

702:人間七七四年
21/09/14 02:10:55.75 ugctTWuZ.net
>>676
信長は越前の気比神宮を焼き討ちしている。
朝倉家や武田家の統合のシンボルだった宗教施設は徹底破壊し、
混乱が治まってのち、織田の手によって再建する方針だったかもしれない。
だとすれば、諏訪大社の焼き討ちも信忠の蛮行と断定できない。

703:人間七七四年
21/09/16 09:24:07.53 aGH1Ms0R.net
諏訪社は戦国大名でもあったからな
勝頼の系図上の位置付けは微妙なんだけど
武田方だったのは間違いないだろし

704:人間七七四年
21/09/17 05:27:05.15 bZTdazWX.net
>>674
官位役職への理解がいろいろとなさすぎる
やり直し

705:人間七七四年
21/09/21 07:29:27.39 A9SNtH5o.net
天正三年十一月、遂に朝廷は信長を「従三位権大納言兼右近衛大将」という立場に任命することになります。
これはどういう意味を持っていたのでしょうか。
　「権大納言」という官職は、信長が追放した将軍義昭と同じ立場です。どこが違うのかというと、足利義昭は征夷大将軍という立場で、信長は「

706:右近衛大将」という立場です。これらがどう違うのかということになると、一般的には武家の棟梁というと「征夷大将軍」というイメージが強いかと思います。しかし、実は「右近衛大将」というものも、武門、すなわち武家の棟梁にふさわしい立場として、当時はありました。

707:人間七七四年
21/09/21 07:49:48.85 A9SNtH5o.net
信忠は右近衛大将ではない
つまり正式に武家の棟梁とは認められていない
信長の命令（死亡）> 義昭の命令（将軍）> 信忠の命令（武家重臣の謀叛から逃亡）

708:人間七七四年
21/09/21 21:44:12.22 fbxBnZAy.net
信長が死んだ途端に武家の棟梁面するほど信忠は頭弱くない

709:人間七七四年
21/09/21 22:47:20.13 plGuyLxm.net
当時に織田家の棟梁以外に武家の棟梁がいるの？

710:人間七七四年
21/09/22 00:44:39.66 U3CsWD4P.net
wwww
足利家
将軍職もまだある

711:人間七七四年
21/09/22 03:08:11.49 Tct5xcPN.net
じゃあなんでそんな権威ある将軍様は京から追い出されたんですかね…

712:人間七七四年
21/09/22 11:20:22.79 frSb3wsn.net
>>685
じゃあなんで重臣の明智が信長信忠に謀叛したんですかね…

713:人間七七四年
21/09/22 23:24:36.27 E2uA/x5J.net
じゃあなんでその謀反はあっさり鎮圧されたんですかね
もちろん足利義昭は当時名目上武家の棟梁名乗ってる
それを実質を伴ったものと見做してるものはごく少数で
大勢に影響を及ぼす勢力にはなれなかった
信長信忠一気に殺せてもそうなのに
信忠生き延びたらいきなり武家の棟梁として
君臨できるとか謎すぎる

714:人間七七四年
21/09/23 03:05:23.84 E3/j30j1.net
>>687
秀吉が謀叛を鎮圧したから
なお秀吉は後に将軍義昭を上洛させている

715:人間七七四年
21/09/23 07:21:34.75 lYV15JND.net
武士の棟梁は血筋のよいものがなるもの
強いからといってなれるわけではない
なんせ神輿だからな
ただの強い奴は神輿を担ぐ側であって神輿ではない

716:人間七七四年
21/09/23 07:56:50.23 txJw5lq8.net
三好長慶が将軍を追放して数年だけど実質将軍として天下を差配してからは実力者がやればいいじゃんて状態になったよ
だから信長信忠死後は秀吉が君臨したしその後は家康になった
その流れを止めてまた血筋で選ばれる御輿に戻したのが家康だな

717:人間七七四年
21/09/23 10:09:01.73 WUblfZ3+.net
>>688
そうだね
織田政権の一部に過ぎない秀吉の武威に
何の抵抗もできず鎮圧されて
義昭自体も諦めて上洛したね

718:人間七七四年
21/09/23 10:44:34.33 EIcFd/ET.net
神輿なら日ノ本最強が京におるやん?

719:人間七七四年
21/09/23 10:53:35.35 1T5oQy3Y.net
武家の御輿は武家のための利益代弁者だからね
源頼朝と御家人達が闘争して朝廷から勝ち取ったものだから

720:人間七七四年
21/09/23 17:12:46.29 E3/j30j1.net
>>691
そもそもその織田政権の一部に過ぎない明智の武威に
なんの抵抗も出来ずに討たれてますね
足利は武家の名門
だから斯波家の家臣の家臣の出に過ぎない神官織田家は世間を気にして討てなかった

721:人間七七四年
21/09/23 17:16:37.83 1T5oQy3Y.net
将軍を殺した人間はろくな目に遭っていないということを信長が気にしていたんだよ
信長は斯波義銀も殺してないからね。当時の常識でも主殺しは許されるものじゃなかった

722:人間七七四年
21/09/23 17:27:00.81 g6lCPG4h.net
追放後の義昭を殺す意味など何もない
天下人の信長と同等に考えちゃいかん

723:人間七七四年
21/09/23 17:30:30.83 g6lCPG4h.net
いや追放前の義昭を殺す意味もないな

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