もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32 at SENGOKU

[前50を表示]
400:人間七七四年
21/07/13 08:25:39.25 1+p/d+m4.net
いやだからそいつらが信忠の与力でしょ
織田家の場合国持ち大名並の大領を得るのは
新たな領土を攻略した恩賞てよりも
国持ちクラスの大敵を攻略するための
先行投資の意味があってそれを滅ぼしても
その領土は与力に与えられてるんよ
秀吉は播磨を与えられて毛利攻めをして
因幡伯耆は宮部南条らへ
勝家は越前を与えられ北陸の一向宗攻め
加賀能登越中は佐久間前田佐々らへ
信忠は尾張美濃を譲られ武田攻めをして
武田領は河尻森毛利らへ
岩村城の河尻→団、兼山城の長可→成利
のような一職支配圏内の与力領の玉突き人事も
越前府中の菅屋前田利長のように先例がある

401:人間七七四年
21/07/13 08:31:46.66 39yYHdD+.net
論功行賞ならもっと華やかな場所か霊験あらたかな神聖な場所でやればいいのにね
わざわざ焼け落ちた諏訪大社の側でやるところが…ね
徳川らは信忠の神をも全く恐れない数々の蛮行をどう評価していたのだろうか
ここまで突き抜けてるともはや言うまでもなくなるか

402:人間七七四年
21/07/13 08:36:38.92 xMQ8P7fJ.net
朝廷に逆臣武田家の領土の神々を事前に引き上げさせてたからな
武田家を完全に滅ぼしてからまた神々を旧武田領に呼び戻した。信玄憎まれすぎ

403:人間七七四年
21/07/13 09:30:42.69 mSJA71Ta.net
>>390
アホ

404:人間七七四年
21/07/13 11:02:59.58 DtcYOCN+.net
後継ぎに対して功績あげたのに領地与えないという発想がそもそもおかしい

405:人間七七四年
21/07/13 11:18:04.06 39yYHdD+.net
>>392
そう、信忠はアホだね

406:人間七七四年
21/07/13 11:22:00.13 39yYHdD+.net
少なくとも天下を譲ると宣言するのに相応しい場所ではないな
信忠の火遊びで焼け落ちた大社が目につく場所ではな
縁起悪過ぎ
天罰が下ると思われるのは必定

407:人間七七四年
21/07/13 11:26:41.77 RnWY1OF6.net
武田軍は確か敵軍の真ん前で首実検していた基地だったっけ？

408:人間七七四年
21/07/13 13:02:18.87 r1Z6BbqB.net
甲府征伐　論功行賞
織田信長：死亡
織田信忠 : 死亡
滝川一益：論功の領土失う
徳川家康：大権現だからセーフ
河尻秀隆：死亡
穴山梅雪：大権現と離れて死亡
木曾義昌：大権現の傘下へ
森長可：死亡
毛利長秀：論功の領土失う
森成利：死亡

409:人間七七四年
21/07/13 13:04:11.88 z0lNzRod.net
>>397
何が言いたいんだこれ？
よくわからん

410:人間七七四年
21/07/13 14:01:27.56 r1Z6BbqB.net
>>398
神を恐れない信忠の甲州征伐での数々の蛮行
その報いに巻き込まれた者リスト
天罰が下った

411:人間七七四年
21/07/13 14:04:30.58 r1Z6BbqB.net
大社に放火するアホは、なかなかいない
突出してる
どうりで無神論者が増える最近まで、信忠の評価が低いわけだ

412:人間七七四年
21/07/13 14:05:54.50 xMQ8P7fJ.net
翌日まで引きずって余程気に入ったんだろうけどあまり面白くないよ
ちゃんと明日までに新しいの考えて来いよ

413:人間七七四年
21/07/13 15:58:58.99 r1Z6BbqB.net
神聖な日本三大御柱のひとつを躊躇いなく焼くってなかなかのw

414:人間七七四年
21/07/13 16:42:18.04 z0lNzRod.net
>>402
諏訪大社の関係者か？

415:人間七七四年
21/07/13 18:32:39.98 39yYHdD+.net
武勇の神・武門武将の守護神である
持統天皇か勅使を使わして国家安泰と五穀豊穣を祈願し、
平安時代に関東第一大軍神として、
鎌倉時代以降は、源頼朝・北条一門・足利尊氏・武田信玄・徳川家康以下歴代将軍・名だたる大名が社領の寄進・神宝の奉納をして武運長久と国家安泰を祈願している
信忠は放火した

416:人間七七四年
21/07/13 21:20:44.11 hxDYmUih.net
>>391
その時点で武田は朝敵だものね

417:人間七七四年
21/07/13 22:16:07.58 p8b+0gX1.net
信忠って1577年以降は織田軍を総括する立場だったのか

418:人間七七四年
21/07/14 00:31:08.31 1q5VS0yL.net
織田氏の祖は同国丹生郡織田荘の荘官・或いは神官と言われ、剣神社を氏神とし、その関係は織田氏が尾張に移ってからも続いた。信長もその伝統を継ぎ、越前を平定した後は社領安堵・神殿の造営に力を入れ、氏神として尊崇した。
天正十年に伊勢神宮の遷宮費用として三千貫文の供出を命じた事例がある。
寺社造営事業への参画には自身の権勢を誇る政治的目論みもあったかもしれないが、そうであっても全く神仏への尊崇を欠いていたならば、このような事業に資金を供出する道理はなかったと考えるのが自然だ。

419:人間七七四年
21/07/14 00:45:07.42 1q5VS0yL.net
信長は無神論者ではなく、信長ですら目に見えない超越的・宗教的存在の影響力の下にあったこ
その信長は、信忠の諏訪大社の焼き打ちをどう判断したのか
信長が激怒した記録があることから焼き打ちは信忠の独断であることは間違いないとされる
問題はどれくらいの怒りだったかだ
その直後に天下を譲ると言っていたから、たいした怒りじゃないのでは？という意見は確かに多い
だが、信忠が信長の後継者であることは周知の事実であり、そのように教育していた。
敢えて天下を譲るなどと言う必要はなかったはずである。

420:人間七七四年
21/07/14 01:21:20.12 1q5VS0yL.net
信長は信忠の教育指南を諦めたとみる
信忠を関東司令から降ろし信忠の軍艦・家老格の河尻と滝川を信忠から引き離した
信長は近臣森蘭丸を美濃兼山城主に据えた
甲府征伐に蘭丸はほとんど関与していないから不自然過ぎる
おそらく信忠の蛮行や謀叛の監視のためだろう
天下の後継者は信孝か
信孝を四国司令に抜擢し教育指南役として丹羽をつけた

421:人間七七四年
21/07/14 05:29:47.83 1q5VS0yL.net
武田を滅ぼしたタイミングでの三職推任はおかしなことでなく有り難いものであったが、信長がその回答を渋ったのは天下の後継者問題がここにきて浮上してきたからであろう。
信長のなかで、信忠ははたして天下の後継者としてどうなのかと疑義が出てきたのではなかろうか。
天下を引き継いでいくには二元政治を経ていく必要がある。
単純に家督のように譲ると言って終わるものでない。
時間をかけて天下を継承していくものだ。
当面は信忠は信長を敬い、信長の指示を忠実に確実に実行出来るかが重要となる。
だが、甲府征伐の信忠の態度はそれに反するものだった。
命に背き家臣の忠告も聞かず、ただただ功を急ぐ。
そして統治のことまでを考えない蛮行の数々…。

422:人間七七四年
21/07/14 05:55:29.79 1q5VS0yL.net
信長は油断していたわけでない。
もし、信長明智が西国へ兵を率いているときに、濃尾においたままの信忠が本領にいたままの徳川北条にそそのかされて大軍を率いて謀叛を起こされたまらない。
明智がいない近江はあっという間に制圧され、各方面軍は分断される。
安土城で織田家の正統な当主として、信長討伐の号令をあげられたら諸将は誰に従うべきか大混乱となろう。
織田は高転びに転ぶ。
家康を堺と京まで同伴させ、信忠に大軍を率いさせてこなかったのも、甲府征伐で思いもよらない叱責で思い詰めた信忠の謀叛を警戒してのことだろう。
信長は城介の別心を警戒するあまり、自ら死を招いたのだ。

423:人間七七四年
21/07/14 06:04:30.70 YgCnn7TU.net
>>409
乱丸については長可が川中島行ったからじゃ？
ただの森家優遇に見えるけど
長可の弟に監視させるくらいなら、長可でいいのでは？もしくは信忠と関係の薄い人物
兼山城主になったといっても、実際に詰めて統治しているのは城代にして、長可の家老各務兵庫で乱丸は兼山に行かないで信長の側に仕えたのでは？

424:人間七七四年
21/07/14 06:36:02.61 1q5VS0yL.net
>>412
森優遇は否定しないよ
甲州征伐の論功行賞で蘭丸の名がでることはあきらかに不自然なもの
蘭丸は何をやったか、あるいは何を信長から任されてるのか
重要なのは信忠でなく信長が岐阜内の城主を選んだことだ
まだまだ濃尾の人事権は信長のままだし、当面は信忠に天下は譲られないことを意味する

425:人間七七四年
21/07/14 08:31:06.79 c+IqZoUJ.net
信忠は無能で後継者として不適格
という結論ありきでみるとそうなるのか
まあ実際には天下の儀もと言われてる訳だが

426:人間七七四年
21/07/14 09:03:10.78 2VAhXyj1.net
で、若輩者なのでと辞している
それに対して信長が答えた記録はない

427:人間七七四年
21/07/14 09:16:12.59 c+IqZoUJ.net
むしろ国替えみたいな重大事は
仮に信忠の意見で決まったとしても
この時点では信長の名で出すべき案件
政権のトップがこの時点では信忠でなく信長
というのは当たり前すぎる話で今更だが
そこさえ踏まえたら甲州征伐の国替えが
信忠名義じゃないのが信忠の継承失敗の証
なんて変な話にはならんでしょう
北条のように徳政のための代替わりでもないし
徳川幕府のように将軍交代のたびに安堵するという
政権としての枠組みを整えた上での譲位でもない
信忠に対して安堵宛行がなされた直轄領から
信忠が取り立てる家臣に与えるなら別だが
森家の兼山城は信忠以前から織田家として
宛行した所領なのでそれは織田家織田政権として
そのトップの信長が決済したというだけ

428:人間七七四年
21/07/14 09:16:29.14 slwt38uI.net
1q5VS0yL
暇なやつだな
他にやることないのか
毎日毎日

429:人間七七四年
21/07/14 09:22:31.15 c+IqZoUJ.net
甲州征伐で信忠が見限られたとする
なのに廃嫡どころか表だっては逆に
信忠へ天下を譲ろうと顔色を伺うしかない
となると逆に信忠てものすごい権力者なんじゃ
長年仕えた家臣さえも遠慮なく叱責、改易し
甘い息子相手にも怒れば縁を切るぞと
脅す信長を遠慮させるほどの

430:人間七七四年
21/07/14 10:37:04.35 2VAhXyj1.net
いずれにせよ
まだしばらくは信長が天下人として権勢を振るっていただろう
二元政治が出来るほど信忠は精神的に育っていない
信忠は反抗蛮行が過ぎる
四国の働き次第では信孝にも目ががあったかもしれない

431:人間七七四年
21/07/14 12:56:43.64 Lr5sTtO6.net
三好家に入って四国を支配することが決まってた信孝に何の目があるんだか
幼少からずっと後継者とその配下という扱いを受けて実際信忠の指揮下に入って戦場で経験を積み始めてた信孝が何をどうやって逆転するんだよ
どう見ても畿内を支配することになる信忠を守る一門衆としての配置じゃねーか

432:人間七七四年
21/07/14 12:59:14.35 2VAhXyj1.net
信長は油断はしていなかった。
信忠も、家臣も、徳川北条も単独で謀叛を企てることは絶対にありえない。信忠にはその度胸もなかろう。
信忠をそそのかし神輿にして連携させないように用心する。これが肝要。

433:人間七七四年
21/07/14 13:01:21.79 2VAhXyj1.net
>>420
信忠が使えないからな
天下統一目前となった今、天下を引き継ぐには信長の命を敬い、その指示を忠実に確実にこなすことが求められる

434:人間七七四年
21/07/15 06:22:35.82 tJfDUKuF.net
信長の論功行賞はどんなものだろうか
桶狭間では、
信長の家臣服部小平太がまず義元に槍を
二番手に毛利新介が義元の首を取っている。
一番手柄は服部小平太か毛利新介のどちらか？
勇猛果敢に突撃して大将の首を討ち取ったこの2人の勝敗はいかに？
論功行賞の場で、信長がまっ先に名前を呼んだのは、簗田政綱という部将だった。
信長の命に従い隠密行動をとった。
そして義元の場所、塗輿に乗って移動していることなどを信長に詳細に伝えた。
信長は武功よりも情報を評価した。
いまさら言うまでもなかったことだが、こんなことも知らない奴がいたので、そいつのために再確認。

435:人間七七四年
21/07/15 06:43:23.13 tJfDUKuF.net
信長「見た目だけの器用者は愚か者と同じ」
とはいえ、荒木討伐の時に、信忠は陣を抜け出して女のもとに通い続け世継ぎ（三法師）を孕ませたりするので、信忠は見た目だけの器用とも言い難いが。
三法師の出生が織田家の凋落に繋がったことを思えば、荒木の謀叛は無駄ではなかったな。

436:人間七七四年
21/07/15 07:13:43.22 igX7dWZM.net
>>424
毎日毎日信忠sageに熱心だな
仕事しろよ

437:人間七七四年
21/07/15 08:08:03.53 thJwQM8A.net
最早スレタイまで無視し始めてるからな
せめて前みたいにちゃんとスレタイに沿った妄想を考えてこいよｗ

438:人間七七四年
21/07/15 08:16:37.10 WZXygdeX.net
まさかの「二元政治は始まってなかった」という
誰もが知ってるごく当たり前の常識を
延々信忠の落ち度のように語られるとは

439:人間七七四年
21/07/15 08:16:45.61 tJfDUKuF.net
それもそうだな
妄想すっか
武勇の神・守護神をも恐れず焼き打ちする信忠
信長が死んだら安土にある信長の石を破壊
信長の神格化はしない
信長の葬儀で家臣に討たれた父の位牌に抹香を投げつけるパフォーマンスまでやったら満点だな
うん、信忠ならやってくれる

440:人間七七四年
21/07/15 08:40:12.99 tJfDUKuF.net
信長は自身の神格化をすすめていた
（誰でも知ってることだね）
信長の命令は神の命令と同じ
だが、信忠は神を恐れない
さらに信長が死んだら確かに面白いことになるよな
さあ

441:妄想しようぜ🥳

442:人間七七四年
21/07/15 10:54:07.93 TzS9XeWF.net
魔王『天下を半分譲ろう』
はい　←
いいえ
選んだらダメなやつ

443:人間七七四年
21/07/15 11:00:29.28 TzS9XeWF.net
天下の儀はこれまでもこれからも御父上でございます
とまず答えないとな
若輩者故に…なんて答えたら、蘭丸あたりが色々と察しそうだ

444:人間七七四年
21/07/15 18:12:12.36 TzS9XeWF.net
諏訪大社の放火以降、織田家に武運がなくなったという視点で歴史をみると、おもしろいぞ
どんなに凡将でも武運さえあれば天下は獲れる
しかし信忠にはその武運はない
戦ではなにをしても裏目になる

445:人間七七四年
21/07/15 18:28:23.43 PVV+EON9.net
妄想はやめたんじゃなかったのか

446:人間七七四年
21/07/15 18:57:16.77 TzS9XeWF.net
信忠の放火以降、織田家はこれでもかというぐらいに、武運がない
天罰は本当にあるんだと思うほどに

447:人間七七四年
21/07/15 21:54:52.13 yZKmQMI1.net
運なんてものは存在しないんだよ

448:人間七七四年
21/07/16 22:18:54.12 NsdLoZGd.net
後継者が確実とされる地位にいながら、なにゆえ指示を無視してまで武功を焦るのか
家臣に唆されたか？
天下はまだまだ静謐といえない状況で愚息が天下人の地位を欲しているのであれば、早急に手を打たねばならない
まずは天下を譲ろうと言って、城介や家臣の反応をみて城介の真意を推し量るとするか
そんな感じだろうな

449:人間七七四年
21/07/17 00:39:16.79 VTF8d3sI.net
武田攻めに関しては
信長が慎重すぎた実際の現場では強攻でいけると判断した、
長期戦で挑むと兵糧が足りなくなりそうだったので強攻することにした
こんなところだと思う。

450:人間七七四年
21/07/17 01:59:26.69 wnZzl2hI.net
時間をかけると、北条、徳川に手を出されて
彼らへの褒章を篤くしなければならなくなるから？

451:人間七七四年
21/07/17 04:20:42.63 Gk5rp/4R.net
>>437
違うね
武田のことより信忠が若さゆえの過ちをすることに警戒していた
今まで何やらかしたんだよと思うぐらい信長は心配している

452:人間七七四年
21/07/17 05:40:06.84 tVRJa+qZ.net
謹慎明けで汚名返上に張り切る信忠を見て張り切りすぎて無茶しないか心配だったんだよ
つけた重臣達に何度も無茶させるなよって指示を飛ばしてる

453:人間七七四年
21/07/17 07:14:49.92 36QsvZFx.net
毎日毎日信忠sageに必死だな
仕事しなさい

454:人間七七四年
21/07/17 07:15:05.19 WX9nHO/S.net
勢州軍記にしか謹慎について書かれていない定期

455:人間七七四年
21/07/17 09:25:14.05 3WYvjV33.net
信長の自己神格化も宣教師の出放題だしなあ
勢州軍記もそう馬鹿にしたものではないと思うが
その勢州軍記からして別段信忠を無能扱いではない
謹慎も普通に考えたら芸事を禁止じゃないかな

456:人間七七四年
21/07/17 09:34:15.85 tVRJa+qZ.net
>>441
信忠ってところがほんと理解に苦しむんだよな
そこまで強烈に嫌えるようなエピソードが出て来るほど長生きしてねーよっていう

457:人間七七四年
21/07/17 10:12:08.40 9jTbvT1Q.net
>>444
心頭滅却すれば火もまた涼し

458:人間七七四年
21/07/17 19:43:16.69 oGdmc+sj.net
>>444
2つ年下の長可にはエピソード一杯あるけどね嫌われそうなやつ

459:人間七七四年
21/07/19 01:33:28.85 cjMUt6tk.net
>>445
秀吉厨にとっては、秀吉の天下取りの邪魔

460:人間七七四年
21/07/19 05:09:19.85 Dfu6FtI5.net
俺が考えた小説のあらすじどう思う？･
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私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします [無断転載禁止]©2ch.net･
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小説書いてるんだがあらすじ評価してくれ･
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【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.26
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【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol79【あらすじ・プロット晒しも可】
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あらすじを書いて創作SSを書いてもらうスレ･
ｽﾚﾘﾝｸ(mitemite板)
小説のあらすじ書いてみたから評価してほしい･
ｽﾚﾘﾝｸ(litechara板)
親ガチャさんは自分が親ガチャ失敗したからニート
信忠は親が信長ってだけで天下取れるから大嫌い
親ガチャさんの活躍を期待します

461:人間七七四年
21/07/22 19:04:32.59 l2i5QEAU.net
178 人間七七四年[sage] 2021/06/28(月) 12:40:28.63 ID:7gltnNi7
信忠生存なら天下人
いい神輿になる
そして秀吉が権勢を振るう

462:人間七七四年
21/07/23 05:41:59.03 CyjqyEMS.net
>>432
そののちに武田を滅ぼせたんだから武運は尽きてないだろ？

463:人間七七四年
21/07/23 08:34:16.10 tcm01fbC.net
この妄想スレでは本能寺で生き残る設定だぞ
武運が尽きてたら死んでる
それに妄想スレ民にとって武運が尽きていては困る

464:人間七七四年
21/07/23 12:18:23.24 PkQdQR2b.net
なんだこのスレ？

465:人間七七四年
21/07/23 16:17:03.58 j5bStSY4.net
なんだ？このスレ

466:人間七七四年
21/07/23 20:57:55.90 JjZvJzSI.net
ナンだこのスレ！

467:人間七七四年
21/07/23 21:33:52.79 xzjNGju3.net
まあ、あの状況で生き延びたら、武運は最強だよな

468:人間七七四年
21/07/24 07:48:15.59 SUU1Zt8T.net
>>431
当代記も読んでないんだな、まぬけ
史料読めよ

469:人間七七四年
21/07/24 12:10:05.40 a7TlzhwJ.net
連休も仕事か？底辺は大変だな

470:人間七七四年
21/07/25 12:52:08.94 5hTa5ppk.net
今はオリンピックに夢中なのでごめんなさい🙏

471:人間七七四年
21/07/25 19:26:09.98 a6e+TsTE.net
普段そこまで暇なんか
内容的に頭使わずルーチンでやってるもんかと

472:人間七七四年
21/07/26 07:50:18.78 xsVPVLGl.net
案外、生き残ったとしても秀吉か家康に暗殺されてたかもね

473:人間七七四年
21/07/26 08:11:32.46 YpB64kBb.net
秀吉黒幕脳とか家康黒幕脳だとそういう妄想が出来るんだろうね

474:人間七七四年
21/07/26 08:13:07.72 YpB64kBb.net
でも秀吉や家康が黒幕ならあんな行き当たりばったりなやり方はしないだろうな
信忠が逃げ延びる可能性もけっこうあったし。信忠は主殺しなどという大それたことを決意した以上明智の能力で水も漏らさぬ計画を立てただろうから逃げても虜囚になるだけだと判断したみたいだが

475:人間七七四年
21/07/27 00:09:45.69 PqJWjK1e.net
>>459
人生損してるね
日本の歴史に残るイベントが今起きてるのに、それを楽しまなきゃw
日本の金メダルラッシュ🏅興奮するね
ということで、今は相手してやれなくてごめんなさい🙏

476:人間七七四年
21/07/27 03:45:42.30 HUM/iAsV.net
案外、生き残ったとしたら秀吉

477:・家康ぶち殺していたかもね

478:人間七七四年
21/07/27 07:39:02.15 DsH8cNPK.net
いや普段からこのスレなんか片手間でいいだろw

479:人間七七四年
21/07/27 13:01:41.90 0Zw/U0b7.net
言いたいことはわかるが、とりあえずオリンピック楽しもう

480:人間七七四年
21/08/01 08:49:50.21 OUNyLsRL.net
(*´Д`)ﾊｧﾊｧ
URLﾘﾝｸ(imgur.com)

481:人間七七四年
21/08/01 08:50:26.79 OUNyLsRL.net
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今夜はブルマ姿の女の子たちを遅くまでごゆっくりとご鑑賞ください。
では、また！

482:人間七七四年
21/08/02 15:55:26.19 itBGGjuF.net
中止は簡単、帰省に挑戦することが国民の役割
絆の力で両親に勇気と感動を与えたい
安心安全の帰省を全力で行うと覚悟している
中止の選択肢はない、コロナに負けたことになる
帰省の定義は困難
帰省ではなく帰郷、行政に誤解を与える表現で申し訳ない
元々予定されていたので…

483:人間七七四年
21/08/02 18:13:53.82 308oDxo4.net
ダウンなんて0.3%しかいないのに
原因不明がほとんどなのにw

484:人間七七四年
21/08/02 20:11:23.33 aN3ql3AL.net
なんか必死だなこの子

485:人間七七四年
21/08/03 02:57:53.98 5xoyLYTc.net
信忠に直接関係ないコメントで申し訳ないのですが、某濃姫に関するスレは濃姫、斎藤家を貶めるコメントが溢れていました。こちらではあまりそんなコメントは見かけませんが、某濃姫スレはアンチ濃姫の集まりなのですか？

486:人間七七四年
21/08/03 08:31:35.99 WlBPnLzw.net
こんなことやってないで今はオリンピック観ろよ
面白いぞ😁

487:人間七七四年
21/08/03 08:43:42.97 5xoyLYTc.net
失礼しました。そうします（笑）

488:人間七七四年
21/08/03 16:17:31.81 CWJ4wfFc.net
>>472
濃姫スレって、どこの板のスレ？

489:人間七七四年
21/08/03 16:38:30.03 5xoyLYTc.net
日本史です。

490:人間七七四年
21/08/04 17:29:18.87

491:Ub4RpssJ.net

492:人間七七四年
21/08/06 02:19:35.88 HVbnmcLr.net
オリンピック楽しいね

493:人間七七四年
21/08/06 06:27:43.41 liL/KwKS.net
濃姫が信忠を養子にしたというのは
勢州軍記等で同時代史料にないが
道三の息子達や配下の美濃衆は信忠軍団の
中核にいるんでまんざら関係なくも無い

494:人間七七四年
21/08/06 07:38:40.96 HNsA6wOu.net
まあ、信忠は秀吉に下克上されても、家臣にはならないだろうな

495:人間七七四年
21/08/06 08:12:05.37 RXVCxqio.net
下剋上というのは概ね守護と家宰、守護代による領国統治の主導権争いで発生する。当然返り討ちにあった上剋下もいっぱいある
本能寺後の織田家には領国統治を主導できるリーダーが不在で、リーダーに成り得る一門が内輪揉めをしていたことでモロに下剋上のパターンにハマって実力者である家老の羽柴秀吉が天下を乗っ取ることに成功した
信忠がいたら主家の内輪揉めは起こり得ず、上位である幕府、朝廷等のお墨付きという意味でも信忠は既に三位に叙せられていて秀吉の付け入る隙がない
そもそも秀吉自体が織田家に揺らぎがなかったらあんな動きをしたとは思えない

496:人間七七四年
21/08/06 09:15:50.03 HNsA6wOu.net
>>481
というけど、本能寺時点での実権者は間違いなく信長だから
その信長が死んで何も波乱はありません、後継者がいますからはさすがにないと思います世界の歴史を見ても
自然死なら動揺も最小限だけど一番最悪な殺害だし

497:人間七七四年
21/08/06 12:04:14.09 RXVCxqio.net
信忠指揮下でしか戦をしていないし領土もさほど持っていない信雄信孝と信忠では全然違うでしょ
官位ももらってるし、織田家の指揮官として秀吉勝家などの家老たちを率いて戦をしたことも何度もある。それに織田家は信忠の下で団結するから史実でやったみたいな主家の内紛を利用して勢力を拡大するという下剋上の典型的な手法を秀吉は使うことが出来ない

498:人間七七四年
21/08/06 18:30:34.13 mlLFCW9b.net
茶人・武器商人・宣教師を味方につけれた奴が天下人だな

499:人間七七四年
21/08/07 01:40:29.52 aXn+j1L6.net
そもそもあの時点で子なしやから無理やり天下とってもその後どうすんのってのがある

500:人間七七四年
21/08/07 05:57:19.36 vT1rlYzF.net
信長の子に羽柴の家督譲って、時期みて織田に復姓させて、最終的に織田弾正忠家を乗っ取る
秀吉自身は信長のように家督を譲ってても天下に君臨

501:人間七七四年
21/08/07 10:05:45.87 1v/M3Rcu.net
オリンピック観てる設定忘れたかw
仮に復姓したとしても弾正忠家とは別なんで
乗っ取りは明確に謀反と見做されるだろね

502:人間七七四年
21/08/07 10:27:07.71 +MR0nGwe.net
信忠がいるんだからまず信忠を打倒しないといけない
史実では信雄を名代に擁立して信孝を始末して三法師を信孝から奪い取る
その後信雄と決戦した時には三法師を担いで信雄を叩いて屈服させている
信忠と戦うとしてどういう大義名分をつけるつもりなんだ？秀吉は

503:人間七七四年
21/08/07 12:23:26.37 vCcx/c1d.net
>>487
？

504:人間七七四年
21/08/07 12:46:21.97 vCcx/c1d.net
ヨッ！盛り上がってるねー
閉会式は明日だぞwやる気があってよろしい
信忠ごときにわざわざマウントとらなくても傀儡化すればいいさ
秀吉は既に石高

505:を超える資金を動かせるし織田家中枢にも人脈を築いてる楽勝楽勝w

506:人間七七四年
21/08/07 14:17:38.45 Urxsvu5K.net
光秀はどう考えても信長か信忠を虜にして傀儡にするしかなかったんだよな
足利義昭や朝廷とは信長を始末してから泥縄で擦り寄っていってるし戦後のことを何も考えてなかったのがよくわかる

507:人間七七四年
21/08/07 20:12:11.81 IfOSZ5yg.net
オリンピック関係なく単に疲れてたんだろ
そりゃ無意味なこと書き散らかしてるだけでも
ことごとく否定されてしまうのは辛いよね

508:人間七七四年
21/08/07 21:03:43.74 ADxODcTD.net
明日でオリンピックが閉会…寂しいです😞

509:人間七七四年
21/08/07 21:14:52.18 ADxODcTD.net
親戚がオリンピックの金メダリストなんだよね
（一族国体クラスばかりw自分もだけどwww）
だからオリンピックは身近なお祭りなのね
海外に応援にいくぐらいのね
そのメダリストは今回は出場してなくて解説でTVに出てたから変な感じだわ
にしても祭りも終わりかー辛いわ😢

510:人間七七四年
21/08/08 10:03:26.10 hcHgIhib.net
野球マラソン終わったし、後はレスリング女子バスケと閉会式か🥺寂しい…
今大会は日本の歴史に残る素晴らしい内容だったよな

511:人間七七四年
21/08/08 11:19:22.41 zNeE5KEE.net
>>490
種無し秀吉が先に死にそうなのに意味ないやん

512:人間七七四年
21/08/08 11:33:45.48 hcHgIhib.net
>>496
別に後継者なんて甥でもええやん
淀とくっつことはないので晩年に托卵されないから
むしろ安泰じゃねw
にしても、再開初っ端から相変わらず低レベルな絡みだね
萎えるわ〜🥱
お、女子バスケが始まった
銀だろうがいい試合を頼む
こっちは期待してるぞ

513:人間七七四年
21/08/08 11:36:11.77 1F1736rC.net
秀吉の後継者は秀勝だろ

514:人間七七四年
21/08/08 11:46:25.42 hcHgIhib.net
スレ間違えてないよね
ここってここまでレベル低かった？
萎える〜😮‍💨

515:人間七七四年
21/08/08 12:12:48.86 Nsayw04z.net
いやいつも通りあなたが下げてるレベルのままだよ

516:人間七七四年
21/08/08 12:41:56.57 hcHgIhib.net
おっと揚げ足取りだけして俺スゲーって思いたい常駐ヌシ😈がまだいるやん🤗
このスレで間違いないな👍

517:人間七七四年
21/08/08 20:50:09.69 hIV2dLBl.net
>>488
大義名分
秀勝こそが織田家の嫡流なり

518:人間七七四年
21/08/09 09:40:17.07 iSy1qsWJ.net
どう考えたらそうなるw

519:人間七七四年
21/08/09 10:35:32.87 +xwPAiUc.net
優しいなあ、反応してあげるんだ
レベル低くて萎えてるわ〜
常駐ヌシさん、ちょっと🤏は頭使って頑張ってよ

520:人間七七四年
21/08/11 08:42:20.52 yxtcM/Yf.net
信雄信孝の内輪揉めを秀吉に利用されたのがすべてだからな
信長の兄の信広や甥の信澄あたりが生きてたら織田一門ももうちょっとまとまってて秀吉も手を出しにくかったかもしれない

521:人間七七四年
21/08/11 08:55:05.96 +cNtw5Qw.net
秀吉官兵衛なら、信忠に信長と明智の所領を全て相続させて家臣の領土分配はなしを信忠に提案するね
これで秀吉は権勢を握れる

522:人間七七四年
21/08/11 17:42:58.91 kk062Zet.net
>>506
そんなのは提案されるまでもなく当然だ
秀吉はいらんこと言わんでいいから、とっとと高松に戻って毛利を攻めろ
権勢がどうしたって？

523:人間七七四年
21/08/11 18:50:30.20 8wMHog2/.net
>>507
クックックッw

524: そうでないとな信忠自ら言い出すことがベスト

525:人間七七四年
21/08/11 20:32:31.09 y2q9LMaB.net
わざわざ言うまでもないくらい
当たり前のことだという理解がないw

526:人間七七四年
21/08/11 20:51:24.86 Gp9kOxTX.net
まあ石高しか物差しがないアホにはわからないね
信忠の悪手・敗着よ
秀吉は諸将の信忠への不信・不満を茶人を通して掌握していき、諸将をコントロールしていく
権勢は確実に秀吉のものになる

527:人間七七四年
21/08/12 07:00:54.40 3i/nuTxa.net
茶湯に注目するのはいいが
それを秀吉一人の優位性とするのは
正直筋が悪すぎて半可通ぽいな
信長重臣達は他に光秀勝家一益長秀あたりは
茶会を開いてる記録が残ってるし
その点でも信忠は英才教育受けてるよ

528:人間七七四年
21/08/12 07:20:44.49 n4qVUwXU.net
謀叛討伐の召集命令により（隣国の非協力裏切侵略追討を受けつつ）係争地より遠方から馳せ参じたのに、信忠が選ぶのは『論功行賞なし』『所領独占』
天下静謐が乱されお家存亡の危機に対してこの愚かな選択
諸将の信忠への不信不満は不可避
信忠公は天下を統べる器ではないと判断し、北条・徳川の織田領侵攻の動きに呼応して織田家から離脱・挙兵する諸将も出よう
信忠がその討伐に向かおうにも諸将の動きはすこぶる鈍い
もちろん秀吉は信忠を裏切らないが畿内西国対応で忙しいから丁重にお断りwww

529:人間七七四年
21/08/12 07:42:51.19 n4qVUwXU.net
からの…信忠の危機に大軍で救援よ

530:人間七七四年
21/08/12 17:33:27.89 xc8FuJiD.net
>>512
＞係争地より遠方から馳せ参じたのに
て、誰のことよ？
生存した信忠は濃尾軍２万、信孝の四国遠征軍１万、信雄の伊勢軍５千を主体とし
その他、近畿軍約２．５万を糾合して逆賊明智を殲滅したのだが。
北陸の柴田、関東の滝川らには救援求めないし。
あ、勝手に毛利と和睦して、１０日後に駆けつけたお猿さんはご苦労だったね。
だが、いつまで茶飲んでるんだ
とっとと毛利攻めを再開しないと、茶会開催権（？）取り上げるぞ。
明智・信長の旧領を独占するのは当然だ。
いったん自分のものとしてから、それぞれの功績に応じて論功行賞するんだよ。
信忠生きてるんだから、清洲会議みたいの所領分割はなし。
しかし、信忠が生きてれば、秀吉の中国大返しはないだろうな。
自分の天下取りのチャンスだからあんなに張り切ったのであって、
信忠が生きてれば織田の天下がつづくから
高松に留まって、方面軍司令官の立場に徹するだろう。

531:人間七七四年
21/08/12 17:57:04.35 w8NoG9aW.net
>>514
ぷっ
論点広げて誤魔化してるw

532:人間七七四年
21/08/12 17:59:58.23 Y+EQGmT7.net
信孝自体は伊勢神戸の継いだ小身に過ぎず四国遠征軍は畿内各国から動員された寄せ集め
こういうのは劣勢になるとあっという間に散ってしまって役に立たない。多分信忠が生存してもそれが明らかになる頃には史実通り逃げ散ってると思う

533:人間七七四年
21/08/12 19:21:08.55 3i/nuTxa.net
まあ現実的には >>514だよね
茶会をする権利は織田家では許可制なんで
許可する権利も当然後継される
信忠自身は普通に秀吉よりも早く茶会開催して
つまり商人達との関係もより長い訳で

534:人間七七四年
21/08/12 20:34:16.92 n4qVUwXU.net
誰が明智を討つかはさほど問題にならないな
いずれにせよ
論功行賞なし、所領独占とは信忠らしい愚かな判断よ
逆に言えば、信忠が適切な恩賞と将来を見据えた人事（新体制づくり）ができる人物なら織田家臣団は結束し織田の天下は安泰よ
まあこれはおまえらが否定したので結論はでたがなw

535:人間七七四年
21/08/12 20:41:19.98 pJm5iN3V.net
論功行賞はやるだろうけど、明智他、明智の協力者の領地から恩賞出せばお釣りが出るくらいが妥当

536:人間七七四年
21/08/13 04:18:21.04 olrFhJvz.net
>>516
信孝の四国遠征軍は寄せ集めだけど１万数千、明智軍とほぼ同等。
劣勢じゃないし、明智に追い詰められているわけでもない。
史実では、信孝に統率力がないため、数日グダグダしている間に崩壊したけど
信忠が生きてれば、安土から川を通して、６月２日中には連絡が来る。
信忠生存、明智に対し挙兵と知れれば、それに合流したほうが出世のチャンス。
したがって、崩壊しないと思うよ。

537:人間七七四年
21/08/13 06:36:44.23 UqtkF0ac.net
首謀者は信忠で共犯が光秀だと思います。
織田信忠が黒幕だったのではないかと思います。
親である信長を倒して天下人になろうとしていた。
なのに何故か配下の明智光秀が兵を自分に向けてきたため自分もやられたと思います。
信忠が生存ということですから明智と当初の計画通り合流できた事にしたいと思います。
家康を討ち信孝軍を討ち信雄軍を討ち勝家軍を討ち上杉軍を討ちます。関東軍は信忠の配下が多いので討ちません。北条を攻めさせておきます。
於次丸軍と毛利軍は両方とも滅ぼしたいと思います。

538:人間七七四年
21/08/13 06:39:29.17 1SUKNoD+.net
>>518
いや清洲会議が異常なだけだよ
あんな主家の所領を真っ二つに割いたり
家臣にそれに匹敵する分配をすることは
普通なら絶対にあり得ない

539:人間七七四年
21/08/13 07:20:15.40 A3r7OXtA.net
>>522
秀吉だけで決めてないがw
とはいえ、信雄が清洲会議の前に秀吉軍に陣を寄せて、秀吉にゴマすりしたことが間接的に影響したかもね
総大将信孝が家督相続し総取りでもよかったはずだからね
秀吉はうつけ信雄が持ち込んだ異常な愚策に乗ったふりをしたのでその後もうまく立ちまわれたのかもねw
秀吉が清洲会議の主導権を握ってた説をとるならばw

540:人間七七四年
21/08/13 08:50:02.51 tY46Pxna.net
統率力の問題じゃねーよ
小身の信孝に核になる親衛隊がいなかったのが問題
寄せ集めは勝ち馬に乗りたいだけだからな。雲行きが怪しければ何の役にも立たなくなる

541:人間七七四年
21/08/13 17:50:35.57 A3r7OXtA.net
明智討伐なら勝ち馬に乗れると揚げ足取り君が言ってますね

542:人間七七四年
21/08/13 20:02:17.45 1SUKNoD+.net
>>523
秀吉だけで決めたって誰が言ったの？
当主不在で重臣達が自分たちの都合で決めた
清洲会議の国割が異例の大盤振る舞いで
あることを否定してるの？
であればあれば他の織田家の論功行賞と
比較して濃尾分割が普通のことだと
言えるような例を示せば良いだけだよね
まあそんな例はないけども

543:人間七七四年
21/08/13 20:03:05.89 1SUKNoD+.net
信雄のすり寄りとか根拠皆無の妄想はいいよ

544:人間七七四年
21/08/13 20:09:03.97 tY46Pxna.net
どっかの門跡か貴族かが羽柴がままの知行割りになったとか日記に書いてたな

545:人間七七四年
21/08/13 20:53:58.98 A3r7OXtA.net
>>526-527
勉強してから出直しておいで
次からコテつけてね
バカはNGにしたいので
信雄の書状は、岐阜城に陣取っていた秀吉宛て。
「そちら（岐阜城）の近所へ陣地を移そうと思ったが、�

546:K地がなく、まず北方あたりに陣地を置きました。そちらの状況に応じ決めていただき、連絡をください。それを受けてそちらの近くへ陣地を移します」といった内容。６月２４日付で、清洲会議の３日前に書かれた。信雄は末尾に添える署名代わりの花押に、以前は養子に入った北畠家のものを使っていたが、書状では織田家の花押を使っている。信雄は秀吉に織田家後継を強く印象づけたい狙いがあったとも読める。秀吉が光秀を倒した山崎の戦いに信長の三男信孝は加わったが、信雄は参加していなかった。その後も信孝は秀吉とともに尾張、美濃で明智側の残党を制圧する戦いを続けており、信雄も早く加わりたい一心だったことも読み取れる。

547:人間七七四年
21/08/13 21:15:35.39 HiuRkjts.net
>>529
いやそれで国割決まったってのは
あなた独自の妄想説でしょ？
そもそも自分で秀吉一人で決めた訳じゃない
とか言いつつ何で秀吉に擦り寄って決まった
ってことになるのかよくわからんのだが
清洲会議の国割は当主が幼かったから
重臣達が行った異例のものだ
と言ってるのを >>523で謎の否定を
入れてるけどその根拠にならんでしょ

548:人間七七四年
21/08/13 21:22:16.60 A3r7OXtA.net
>>530
横槍入れるなら今は何が論点なのか整理してから言ってね

549:人間七七四年
21/08/13 21:23:30.07 A3r7OXtA.net
論功行賞なし、所領独占とは信忠らしい愚かな判断よ
逆に言えば、信忠が適切な恩賞と将来を見据えた人事（新体制づくり）ができる人物なら織田家臣団は結束し織田の天下は安泰よ
まあこれはおまえらが否定したので結論はでたがなw

550:人間七七四年
21/08/14 04:44:31.20 rEmaEsl3.net
↑↑　２回もいうほど重要なことなのか？

551:人間七七四年
21/08/15 09:52:29.50 Kc35uma/.net
というか「論功行賞なし、所領独占」なんてのが
誰も言ってないことを捏造して
論点理解してない横レスじゃん
元々言われてるのは清洲会議のような
分割はないってことね

552:人間七七四年
21/08/15 15:11:56.66 zBuoHO9v.net
>>534
頭悪いなあ
そんなのは提案されるまでもなく当然なんでね
507 人間七七四年[sage] 2021/08/11(水) 17:42:58.91 ID:kk062Zet
そんなのは提案されるまでもなく当然だ

553:人間七七四年
21/08/15 15:13:49.99 zBuoHO9v.net
論功行賞なし、所領独占とは信忠らしい愚かな判断よ
逆に言えば、信忠が適切な恩賞と将来を見据えた人事（新体制づくり）ができる人物なら織田家臣団は結束し織田の天下は安泰よ
まあこれはおまえらが否定したので結論はでたがなw

554:人間七七四年
21/08/15 16:00:35.68 Kc35uma/.net
>>535
提案？何も提案してないぞ
論功行賞なしも独占もあなた以外誰も言ってない
 >>514は織田家、織田政権として
清洲会議のような異常な国割ではなく
常識的な論功行賞が行われると言うことだろ

555:人間七七四年
21/08/15 16:08:30.91 1hE263wC.net
戦地から無理矢理徴集した上
論功行賞なしとか・・・
史実と反する無理矢理な想定でなきゃ
信忠政権下で秀吉が実権握るとか
無理だから仕方ないんだろうけど酷い妄言だな

556:人間七七四年
21/08/15 16:13:20.24 Qxvvn1E0.net
松永攻め　論功行賞なし？それとも松永の旧領を筒井にでも上げた？
荒木攻め　論功行賞荒木の旧領の一部を池田に
敵対大名潰したならともかく反乱の場合恩賞ってしぶくないか？

557:人間七七四年
21/08/15 16:13:27.19 PrIXewQ8.net
光秀のものだったのを分配すればいいだけだからな

558:人間七七四年
21/08/15 22:42:33.36 yoD6e91V.net
>>537
509 人間七七四年[sage] 2021/08/11(水) 20:32:31.09 ID:y2q9LMaB
わざわざ言うまでもないくらい
当たり前のことだという理解がないw

559:人間七七四年
21/08/16 00:21:25.35 d2Qz2p86.net
それでもやっぱり信長の直轄地は信忠の独占なんだ
いいねいいねぇ😁
これで信忠は政務と内政外交の実務が回らなくて機能不全になることは確実だな
そこに北条徳川の侵攻問題と関東方面軍の処遇の問題がON
おもしろくなりそうだね

560:人間七七四年
21/08/16 02:04:59.67 qS/q4RLk.net
前にも書いたが、生存した信忠は
濃尾軍＋四国遠征軍＋伊勢軍を主体として、近畿の諸勢力を糾合して、明智を討ったので
柴田、滝川らには支援要請していない
任務の継続と担当地域の治安維持を指令した
秀吉にも同じ指令を送ったから、姫路あたりから高松にも�

561:ﾇり毛利攻めを再開したはずだしたがって、彼らへの対明智戦での恩賞云々は問題になりえない信孝と信雄は弟だし、こんなときに協力するのは当然近畿の諸勢力は、内心はどうあれ、明智に勝ち目ないのを察知し、先を争って馳せ参じてきた明智軍は、加担する武将もなく、脱走が相ついで半分くらいになってたから楽勝だった。大軍を指揮するのは信忠が得意とするところ明智と信長の旧領はとりあえず信忠が独占し、功績に応じて論功行賞するのは当たり前与える褒賞としては領土だけではない。官位も人が欲しがるし、茶会開催権でも何でも新天下人=信忠の裁量しだいだもうこうなると、秀吉や家康が乗っ取るとか不可能なのでどうせ妄想するなら、信忠がどんな統一国家をつくるかを想像するほうが楽しいんじゃないかな

562:人間七七四年
21/08/16 05:08:09.41 d2Qz2p86.net
誰が明智を討つかはさほど問題にならないな
いずれにせよ
信忠は天下人になり秀吉が権勢を振るう

563:人間七七四年
21/08/16 05:35:03.21 d2Qz2p86.net
信長生存時は信忠配下の人事も全て信長が決めていた
結局は武田討伐の論功行賞も信長が決めている
信忠の家老格の河尻の大名への大抜擢も軍監の滝川の関東方面軍団長（信忠解任）への大抜擢も信長が決めた
信忠領の新たな城主も結局は信長が指定した者に決まった
信忠が決めたのは諏訪大社の放火と武田遺臣団の大量処刑（家康が領内に匿って保護）

564:人間七七四年
21/08/16 05:47:36.67 d2Qz2p86.net
信忠は無残に燃えた諏訪大社の近くで多くの武将らの公然で『若輩者ですので』と天下を譲られるのを断らされている
（信長が本気で天下を譲る表明をするなら無残に燃えた日本の武神の社近くではやらない）
この頃、信長の専制化に伴い近習ら奉行衆の政権内部における権勢も高まっていた
秀吉は明智柴田とは違い、既に近習に対してもいんぎんな姿勢で接し、信長近習から大名に抜擢されそうな優秀な人物への贈り物や接待（情報交換）なども欠かさなかった
若手エリートに対し秀吉は既に極めて親密な関係を築いていた（書状が多く残る）

565:人間七七四年
21/08/16 05:58:26.51 d2Qz2p86.net
光秀は畿内を担当し、近習らとは格が違う大物の信長側近という立場だ
光秀は政略結婚で大名衆とは親しくはしていた
光秀ら宿老は信長の周囲を固める若手らと顔を会わせる機会は多かったが、近習らに配慮している話は殆どない
若手エリートと蜜月になっていたのは秀吉ぐらいだ
秀吉を除く宿老らは、むしろ役職や年齢に近習らと大きな差はあっても、政策方針や段取りの進め方などで潜在的なライバル関係にあったとおもわれる
信長が生存していたら近習若手の大抜擢が続くだけでなく奉行衆の権勢は大名衆を粛正するほど圧倒的に高まっていただろう

566:人間七七四年
21/08/16 06:51:50.56 /oqIgV7g.net
勝頼スレの話しについていけなくて帰ってきたのかｗ

567:人間七七四年
21/08/16 07:03:31.51 Cl2A6op8.net
>>542
また誰も言ってないことを言ったことにして
さも問題あるかのように取り上げ始めてて笑うw
織田政権の政務は信長の直轄領から賄われてて
それを諸大名にばら撒いたりしない
と言う想定はおかしくないし
むしろやったら政権が滞るだろね

568:人間七七四年
21/08/16 07:11:28.27 Cl2A6op8.net
宿老とやらが織田家全体の方針決定に
関わっていたというのは新説よね
宿老という用語も必ずしも適当ではなく
所謂国持ち大名クラスの重臣たちでも
基本的には当面の敵とあたる部分で
政略に関わっていただけ
四国政略にしても光秀ラインから
秀吉ラインへの転

569:換があったというのは三好家と羽柴家の縁組は信長死後で必ずしも確定的ではない光秀ラインの調停が信長によって反故にされたことはほぼ確かでつまり「宿老」の権限もその程度とは言える

570:人間七七四年
21/08/16 07:15:36.11 d2Qz2p86.net
秀吉は既に織田政権内中枢にも蜜月な関係の人脈を築き、茶人を含めた堺の大物商人との親交を深めている
生前の信長が武士ならば秀吉を見習えという最大賛辞をしたことも秀吉の人脈拡大を促していた
さてさて織田家本家が領土を拡大することはさほど問題にはならない
むしろ急激な領土拡大は政権内に軋轢や隙が生まれやすく、優秀な若手エリートの大抜擢すらも中枢に人脈を築いていた秀吉には好都合だ
つまり、秀吉からすれば明智の乱で近習を除く大名衆が躍進しなければいいだけよ
大名衆で明智領を細くわけて論功行賞が終了なら秀吉に有利に働く

571:人間七七四年
21/08/16 07:18:03.21 d2Qz2p86.net
さして難しい話でもない
秀吉が誰とマウントをとりたいのか考えればすぐにわかることよ
信忠だと思っている奴は真性のアホとしかw

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