もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32 at SENGOKU

[前50を表示]
350:人間七七四年
21/07/11 16:04:40.19 KBhji0ID.net
>>340
家康が織田政権と正面衝突する気かとだけ聞いてきたからな
単純な奴と思っただけ
言うまでもなく織田家の存続（勢力拡大）より徳川家存続（勢力拡大）が最優先な
大権現は勢力拡大の好機を逃さない
いつ小牧長久手の話をしていた？まあいいか
信長の子（信長の孫の後見人）に秀吉の謀叛と狼煙をあげさせ織田家を割って内紛を煽っただけ
信長に大恩がある織田家内の多くの武将が信長の子に味方し孤立化した秀吉はあっけなく滅びると家康は判断した
明智の時はそうだったからな
家康は織田家の内紛を後方から支援して火事場泥棒的に勢力拡大を狙っただけ
まさか織田家の武将が主命に背き、尾張の池田恒興までが謀叛人に加担し、謀叛人の大軍勢と直接対決になるとは当初は計算に入れてないよ

351:人間七七四年
21/07/11 16:05:52.74 EssYt0B/.net
>>326
なんで家康の家臣がそんなこと知ってるの？
その場にいた人みんな死んだだろ

352:人間七七四年
21/07/11 16:13:29.79 KBhji0ID.net
尾張は秀吉からの約束で美濃だったな

353:人間七七四年
21/07/11 16:25:14.70 eVeDx/kn.net
>>336
＞信長の弟信勝など一族衆の「別心」によって
揚げ足取るようだが、信勝はとっくの昔に処刑されてるし
変直後の混乱した噂が乱れ飛ぶなかに、そんなデマ情報があって
それを真に受けた大久保が、
「城の介が・・・！」という科白を付け加えたものと思う
＞普段から織田一族衆には団結力がないと思われていた

354: 嫡男を粛清した徳川家には言われたくないだろう（w 織田家では、上記の信勝の子・信澄が、謀反人の子であるにもかかわらず一族に優しく養育され、信長にも優遇されていたというのに信忠が父親に反論したりしたことも、自立した思考ができる一人前の武将だったことを示しているだけの話だろう

355:人間七七四年
21/07/11 17:06:24.68 /+0/Wvd6.net
こいつちょっと前は信忠は信長の言いなりの無能とか言ってたのに

356:人間七七四年
21/07/11 18:14:51.40 hIa66hjv.net
>>344
>嫡男を粛清した徳川家には言われたくないだろう（w
粛清しちゃったから織田家でも問題あったことにしたかったんじゃない？

357:人間七七四年
21/07/11 18:43:01.71 uOyp7Jls.net
異論はあるよね
ただどれも根拠に乏しく説得力が皆無だったからちょっとだけ残念だったな
昭和の流行りで一族の別心はありえないっていいたいのは分かるけれども
信忠が明智に本能寺の包囲を命じていたとか信忠の近臣と明智が信忠に忖度したという説が流行ってるみたいだね
関連本が出版されてるね
忖度は今の価値観だから理解できるけども

358:人間七七四年
21/07/11 18:53:48.52 yv6MtZhV.net
>>347
どこで流行ってるの

359:人間七七四年
21/07/11 18:57:30.73 yv6MtZhV.net
>>347
途中でEnter押してしまった、申し訳ない。
つまり信忠が信長を殺そうとして明智に命じた、あるいは信忠側近と明智が組んで信長を殺ったって事？
関連本の名前か著者でも分かれば嬉しいんだが。

360:人間七七四年
21/07/11 20:53:57.86 eVeDx/kn.net
>>345
こいつって、誰の事だよ？　俺はそんなこといった憶えないぞ

361:人間七七四年
21/07/12 00:05:32.09 i6UIJvay.net
そりゃ信忠に親を殺されたんかってレベルのキチガイアンチくんのことだよ

362:人間七七四年
21/07/12 00:33:46.01 bs+ok6LI.net
>>349
これじゃね？信忠謀叛論
斎藤忠
天正10年の史料だけが証す本能寺の変の真実

363:人間七七四年
21/07/12 00:34:32.62 bs+ok6LI.net
史料くんが好きそうな題名だよな

364:人間七七四年
21/07/12 00:56:46.12 i6UIJvay.net
信忠は信長に天下も譲ろうと言われて若輩者故と断ったらしいじゃん
後継者としての立場が危うかったどころか子供の頃から後継者として他の子供たちと一線を引いて育てられてきた信忠が焦って信長を倒す理由がないんだよな

365:人間七七四年
21/07/12 06:28:43.35 0RtIgFbW.net
将軍権力が弱体化した室町幕府ですら、嘉吉の乱で義教が死んでわずか8歳の長男義勝が跡を継いでも誰も反乱しなかっただろ
26歳で既に家督を継いでいて経験あって濃尾2ヵ国に父親の近江も継いだら200万石近くになる信忠に、何の不足があるのか

366:人間七七四年
21/07/12 06:42:54.64 ZxSfP9IV.net
甲府征伐　論功行賞
織田信長：美濃岩村城（秀隆の旧居城）
織田信忠 : なし「天下を譲る（時期未定）」
北条氏政 : なし「駿河でひとかどの働きをした」
滝川一益：関東管領　上野一国、小県郡・佐久郡
徳川家康：駿河一国
河尻秀隆：穴山梅雪本貫地を除く甲斐一国、諏訪郡（穴山替地）
穴山梅雪：本領（甲斐河内）安堵「嫡子・勝千代に武田氏の名跡」
木曾義昌：本領（木曾谷）安堵、筑摩郡・安曇郡
森長可：高井郡・水内郡・更科郡・埴科郡
毛利長秀：伊那郡
森成利：美濃兼山城（長可の旧居城）

367:人間七七四年
21/07/12 07:14:35.10 ZxSfP9IV.net
信長は甲府民衆に配慮し細かい指示を出していたが、信忠は開善寺から鐘を強奪して、高遠まで引きずったり甲斐恵林寺を焼き打ちした。
さらに信忠は信濃の民衆の心の拠り所であり日本国を守護する神を祀る諏訪大社の本宮を焼き打ちもした。
ご存知のとおり織田の先祖は神官であり信長は神道を保護している。
この信忠の惨事について信長の凄まじい怒りを買っている。

368:人間七七四年
21/07/12 07:32:14.60 ZxSfP9IV.net
河尻に任せていた美濃岩村城ぐらい信忠にやればいいのに
わざわざ信長が持っていくあたり信長の怒りは相当なものだったのだろうと容易に推測できる
公然で『若輩者にはまだまだ天下は無理です』と言わせるところまでが反省のマストだったのだろう

369:人間七七四年
21/07/12 07:44:05.82 0RtIgFbW.net
>>358
何で美濃国主に岩村城やらにゃならんのだ？
バカかお前？

370:人間七七四年
21/07/12 08:06:02.65 2dZVJsD2.net
>>341
え？信雄の挙兵は家康の陰謀論？？
織田政権と正面衝突するためにそこまでした？？？
それは事実とは言えないね

371:人間七七四年
21/07/12 10:31:03.52 ZxSfP9IV.net
>>359
頭だけでなく口も悪いな
なんで信長が美濃の城を信忠に与えず国主でない自分が持っていったか考えな
どちらにしても信忠は大社を焼く蛮行をしたのは事実だし論功は『なし』だ

372:人間七七四年
21/07/12 10:43:44.28 0RtIgFbW.net
>>361
？？？
岐阜城主は信忠だぞ隠居した時点で
何言ってるんだ？

373:人間七七四年
21/07/12 10:50:44.03 p2N9yFUY.net
一晩考えて毎朝その妄想を披露してるんかな

374:人間七七四年
21/07/12 11:02:02.85 0RtIgFbW.net
>>361は何言ってるのか、誰か訳してほしいんだが
美濃の城って信長が隠居したあとも信長の持ち城だったか？

375:人間七七四年
21/07/12 12:14:27.87 qN99OnCY.net
岩村は団に与えられてるぞ

376:人間七七四年
21/07/12 12:23:37.95 2dZVJsD2.net
武田攻めの論功行賞の名目で信長が
岩村城を接収したってのは何がソース？
信長公記等で団忠政が入っててそれが定説と思ってた
団は森長可と並んで甲州征伐の先手を務め
他に甲信に入れられた河尻毛利らと同様に信忠付き

377:人間七七四年
21/07/12 12:44:28.25 xiW/uFRe.net
河尻が抜けた後の城主は本来なら信忠が決めるべきところだ
結局は、甲府征伐後も信長の指導が続いていくという証拠だな
大社に放火という蛮行は、妄想ではなく史実だしな
まさに本物のウツケの証拠だ
将たる器ではない
どちらにせよ、信忠の論功は『なし』だ
一益なんて信忠を制御出来なかったから茶器ではなく紛争地へ左遷よ
栄転にみえるけどな

378:人間七七四年
21/07/12 13:02:01.68 xiW/uFRe.net
信忠に直ぐにでも天下を本気で任せるつもりなら論功行賞は信忠の采配になってただろう
つまり、公然で若輩者なので…と辞退させるところまでがマスト

379:人間七七四年
21/07/12 13:30:43.51 p2N9yFUY.net
でももう信長は右大臣を辞めた時にも信忠に譲りたいって朝廷に言ってるしねえ
実際中将まで官位が進んでたわけでどっちにしても信忠は何もしなくても天下を任されることになってたわけで余計なことをして波風を立てる理由がないんだな

380:人間七七四年
21/07/12 14:35:52.08 xiW/uFRe.net
さあ、信長のことだからどうだろうね

381:人間七七四年
21/07/12 17:09:28.49 6smk3RWa.net
遠城を落とした翌日の3月3日、武田の信仰深い諏訪大社上社を信忠は徹底的な破壊を命じました。
その様子は信長公記に以下のように書かれています。
「諏訪大明神は、日本無双の霊験殊勝、七不思議、神秘の明神なり。神殿を初め

382:奉り、諸伽藍悉く一時の煙となされ、御威光、是非なき題目なり」織田信忠によって灰燼と帰した諏訪大社上社のすぐ隣の法華寺は、甲州征伐の後に織田信長が入り論功行賞を行った場所です。明智光秀を折檻したという逸話は有名ですよね。まさに織田滅亡の始まりとなる場所です。

383:人間七七四年
21/07/12 17:22:45.12 DLRh9KVS.net
>>371
よくIDがコロコロ変わるやつだな
ZxSfP9IV、xiW/uFReと同一だろ？

384:人間七七四年
21/07/12 17:36:10.93 RNSi9jvA.net
明智光秀を折檻で草

385:人間七七四年
21/07/12 19:52:22.95 xiW/uFRe.net
心頭滅却しんとうめっきゃくすればまた火も涼し
織田信長が行った比叡山焼き討ち作戦はただ恨みつらみから行ったわけではなく、しっかりとした理由があって行った作戦でした。
しかし織田信忠が行った恵林寺焼き討ち作戦については、信忠は単純に怒りに任せて行った。
暴君の才はダントツで織田No.1

386:人間七七四年
21/07/12 20:01:16.12 xiW/uFRe.net
信玄は諏訪を支配する際に諏訪大社が元々持っていた土地を、諏訪大社に返還している
武田信玄は諏訪を支配するうえで、諏訪の人々や信仰に配慮してその地を治めた
信長も支配地域の人々や信仰に配慮している
一方で信忠は…怒りまかせに焼き尽くし人々への配慮の欠けらもない

387:人間七七四年
21/07/12 20:06:32.49 vSdaFyvE.net
何を怒ったんですかね

388:人間七七四年
21/07/12 20:09:46.17 xiW/uFRe.net
>>376
信忠ちゃんは命令を直ぐに聞かなかっただけでキレちゃうのよ

389:人間七七四年
21/07/12 20:10:09.75 xiW/uFRe.net
甲府征伐の論功行賞、大将なのに信長から何も貰えず涙目だっただろう
明智討伐の論功行賞だと、何故か大将の信忠が独り占めしちゃう設定だから尚更な

390:人間七七四年
21/07/12 20:27:00.33 DLRh9KVS.net
信玄って駿河侵攻の時に勝頼に何かやったか？
小田原攻めでも勝頼に何かやったか？
跡取りにわざわざ何をやらにゃならんのだ？

391:人間七七四年
21/07/12 20:28:53.17 5h0kJ7pr.net
>>376
信長の暗殺を司令した六角承禎らを恵林寺がかくまっていた。
その引渡しを信忠は３回要求し、快川紹喜は３回拒絶した。
３回目は焼き討ちするぞと脅したけど、相手も意地を張った。
８０人くらい焼け死んだが、１７人が楼から飛び降りて助かっている。
矢ぶすまを伏せて見逃してやったのだから、
ほかの者も、逃げれば助かったんじゃないだろうか？

392:人間七七四年
21/07/12 20:38:51.54 5h0kJ7pr.net
おっと、>>380はアンカー先を間違えた >>374宛てでした
恵林寺焼き討ちも単なる怒りじゃなくて、理由があったのよ
六角承禎は、信長狙撃事件の黒幕だからね
諏訪大社に関しては知らぬ
まあここも、何年かごとに立て替えるんだから、
ダメージは少ないでしょう。たぶん

393:人間七七四年
21/07/12 22:19:20.74 1kogXCoj.net
>>352
遅くなったけどありがとう。
目次を見るだけでなんか色々疑問が湧くけど、読んでみるよ。

394:人間七七四年
21/07/13 06:54:02.43 39yYHdD+.net
甲府討伐の最大の貢献者、織田軍の総大将、信忠には領地を全く分け与えない不自然なものだった
不自然なのは、それだけではない
信忠の配下で参戦した信長の弟にも領地を分け与えなかった
普通は論功は一族贔屓になりがちになる
叔父でありながら信忠を制御出来なかったことを信長は相当怒っていたのだろうか
あるいは僻地紛争地に信忠を制御出来なかった家臣を飛ばして粛正を狙ったのか
いずれにせよ、甲府の論功行賞は最大の貢献者である大将には『なし』という不自然なものとなった

395:人間七七四年
21/07/13 07:19:06.78 ezGzelTR.net
>>383
アホ

396:人間七七四年
21/07/13 07:20:13.40 39yYHdD+.net
仮に領土が無理だとしても家臣らの前で、名物「唐物茶壺　松花」などを信忠に譲ると宣言してもよかっただろうに
『論功なし』からの（天下を譲ろうの発言に対し）『まだまた若輩者なので辞退します』の芝居を皆の前でさせられ、信忠にとってはかなりキツい仕置きだっただろう
さらに河尻が抜けた後の城主まで信長に決められ…
それだけ信長は信忠の蛮行に呆れ怒っていたのだ

397:人間七七四年
21/07/13 07:53:52.90 39yYHdD+.net
さらに、実質、関東司令も降ろされ一益へ
信忠の蛮行やこの論功行賞を間近で見ていた徳川らは、信長の真意を理解しこれは信忠が謀叛を考えだしてもおかしくないと思ったのかもしれない
それが『三河物語』の中の信長最期の言葉「城介が別心か？」の逸話へと繋がったのかもしれないな
神をも全く恐れなくなった信忠が焼いた諏訪大社の側で行われた不自然な論功行賞
ここからすでに織田家に何か起こりそうな気配はある

398:人間七七四年
21/07/13 07:55:09.25 1+p/d+m4.net
秀吉が落とした鳥取城に入ったのは与力の宮部だし
勝家が北陸の一向宗征服した時に
新たな領土を得たのも与力の佐久間前田佐々ら
信忠の非才で恩賞がなかったとか
それに信忠が涙目だったとか
伝えられてないし普通のことかと

399:人間七七四年
21/07/13 07:58:15.68 l5CZ33MV.net
信忠についた河尻滝川森なんかが大領を得てるのに何言ってんだ
ていうか昨日と一緒じゃねーか。新しいネタを考えつかなかったのか？

400:人間七七四年
21/07/13 08:25:39.25 1+p/d+m4.net
いやだからそいつらが信忠の与力でしょ
織田家の場合国持ち大名並の大領を得るのは
新たな領土を攻略した恩賞てよりも
国持ちクラスの大敵を攻略するための
先行投資の意味があってそれを滅ぼしても
その領土は与力に与えられてるんよ
秀吉は播磨を与えられて毛利攻めをして
因幡伯耆は宮部南条らへ
勝家は越前を与えられ北陸の一向宗攻め
加賀能登越中は佐久間前田佐々らへ
信忠は尾張美濃を譲られ武田攻めをして
武田領は河尻森毛利らへ
岩村城の河尻→団、兼山城の長可→成利
のような一職支配圏内の与力領の玉突き人事も
越前府中の菅屋前田利長のように先例がある

401:人間七七四年
21/07/13 08:31:46.66 39yYHdD+.net
論功行賞ならもっと華やかな場所か霊験あらたかな神聖な場所でやればいいのにね
わざわざ焼け落ちた諏訪大社の側でやるところが…ね
徳川らは信忠の神をも全く恐れない数々の蛮行をどう評価していたのだろうか
ここまで突き抜けてるともはや言うまでもなくなるか

402:人間七七四年
21/07/13 08:36:38.92 xMQ8P7fJ.net
朝廷に逆臣武田家の領土の神々を事前に引き上げさせてたからな
武田家を完全に滅ぼしてからまた神々を旧武田領に呼び戻した。信玄憎まれすぎ

403:人間七七四年
21/07/13 09:30:42.69 mSJA71Ta.net
>>390
アホ

404:人間七七四年
21/07/13 11:02:59.58 DtcYOCN+.net
後継ぎに対して功績あげたのに領地与えないという発想がそもそもおかしい

405:人間七七四年
21/07/13 11:18:04.06 39yYHdD+.net
>>392
そう、信忠はアホだね

406:人間七七四年
21/07/13 11:22:00.13 39yYHdD+.net
少なくとも天下を譲ると宣言するのに相応しい場所ではないな
信忠の火遊びで焼け落ちた大社が目につく場所ではな
縁起悪過ぎ
天罰が下ると思われるのは必定

407:人間七七四年
21/07/13 11:26:41.77 RnWY1OF6.net
武田軍は確か敵軍の真ん前で首実検していた基地だったっけ？

408:人間七七四年
21/07/13 13:02:18.87 r1Z6BbqB.net
甲府征伐　論功行賞
織田信長：死亡
織田信忠 : 死亡
滝川一益：論功の領土失う
徳川家康：大権現だからセーフ
河尻秀隆：死亡
穴山梅雪：大権現と離れて死亡
木曾義昌：大権現の傘下へ
森長可：死亡
毛利長秀：論功の領土失う
森成利：死亡

409:人間七七四年
21/07/13 13:04:11.88 z0lNzRod.net
>>397
何が言いたいんだこれ？
よくわからん

410:人間七七四年
21/07/13 14:01:27.56 r1Z6BbqB.net
>>398
神を恐れない信忠の甲州征伐での数々の蛮行
その報いに巻き込まれた者リスト
天罰が下った

411:人間七七四年
21/07/13 14:04:30.58 r1Z6BbqB.net
大社に放火するアホは、なかなかいない
突出してる
どうりで無神論者が増える最近まで、信忠の評価が低いわけだ

412:人間七七四年
21/07/13 14:05:54.50 xMQ8P7fJ.net
翌日まで引きずって余程気に入ったんだろうけどあまり面白くないよ
ちゃんと明日までに新しいの考えて来いよ

413:人間七七四年
21/07/13 15:58:58.99 r1Z6BbqB.net
神聖な日本三大御柱のひとつを躊躇いなく焼くってなかなかのw

414:人間七七四年
21/07/13 16:42:18.04 z0lNzRod.net
>>402
諏訪大社の関係者か？

415:人間七七四年
21/07/13 18:32:39.98 39yYHdD+.net
武勇の神・武門武将の守護神である
持統天皇か勅使を使わして国家安泰と五穀豊穣を祈願し、
平安時代に関東第一大軍神として、
鎌倉時代以降は、源頼朝・北条一門・足利尊氏・武田信玄・徳川家康以下歴代将軍・名だたる大名が社領の寄進・神宝の奉納をして武運長久と国家安泰を祈願している
信忠は放火した

416:人間七七四年
21/07/13 21:20:44.11 hxDYmUih.net
>>391
その時点で武田は朝敵だものね

417:人間七七四年
21/07/13 22:16:07.58 p8b+0gX1.net
信忠って1577年以降は織田軍を総括する立場だったのか

418:人間七七四年
21/07/14 00:31:08.31 1q5VS0yL.net
織田氏の祖は同国丹生郡織田荘の荘官・或いは神官と言われ、剣神社を氏神とし、その関係は織田氏が尾張に移ってからも続いた。信長もその伝統を継ぎ、越前を平定した後は社領安堵・神殿の造営に力を入れ、氏神として尊崇した。
天正十年に伊勢神宮の遷宮費用として三千貫文の供出を命じた事例がある。
寺社造営事業への参画には自身の権勢を誇る政治的目論みもあったかもしれないが、そうであっても全く神仏への尊崇を欠いていたならば、このような事業に資金を供出する道理はなかったと考えるのが自然だ。

419:人間七七四年
21/07/14 00:45:07.42 1q5VS0yL.net
信長は無神論者ではなく、信長ですら目に見えない超越的・宗教的存在の影響力の下にあったこ
その信長は、信忠の諏訪大社の焼き打ちをどう判断したのか
信長が激怒した記録があることから焼き打ちは信忠の独断であることは間違いないとされる
問題はどれくらいの怒りだったかだ
その直後に天下を譲ると言っていたから、たいした怒りじゃないのでは？という意見は確かに多い
だが、信忠が信長の後継者であることは周知の事実であり、そのように教育していた。
敢えて天下を譲るなどと言う必要はなかったはずである。

420:人間七七四年
21/07/14 01:21:20.12 1q5VS0yL.net
信長は信忠の教育指南を諦めたとみる
信忠を関東司令から降ろし信忠の軍艦・家老格の河尻と滝川を信忠から引き離した
信長は近臣森蘭丸を美濃兼山城主に据えた
甲府征伐に蘭丸はほとんど関与していないから不自然過ぎる
おそらく信忠の蛮行や謀叛の監視のためだろう
天下の後継者は信孝か
信孝を四国司令に抜擢し教育指南役として丹羽をつけた

421:人間七七四年
21/07/14 05:29:47.83 1q5VS0yL.net
武田を滅ぼしたタイミングでの三職推任はおかしなことでなく有り難いものであったが、信長がその回答を渋ったのは天下の後継者問題がここにきて浮上してきたからであろう。
信長のなかで、信忠ははたして天下の後継者としてどうなのかと疑義が出てきたのではなかろうか。
天下を引き継いでいくには二元政治を経ていく必要がある。
単純に家督のように譲ると言って終わるものでない。
時間をかけて天下を継承していくものだ。
当面は信忠は信長を敬い、信長の指示を忠実に確実に実行出来るかが重要となる。
だが、甲府征伐の信忠の態度はそれに反するものだった。
命に背き家臣の忠告も聞かず、ただただ功を急ぐ。
そして統治のことまでを考えない蛮行の数々…。

422:人間七七四年
21/07/14 05:55:29.79 1q5VS0yL.net
信長は油断していたわけでない。
もし、信長明智が西国へ兵を率いているときに、濃尾においたままの信忠が本領にいたままの徳川北条にそそのかされて大軍を率いて謀叛を起こされたまらない。
明智がいない近江はあっという間に制圧され、各方面軍は分断される。
安土城で織田家の正統な当主として、信長討伐の号令をあげられたら諸将は誰に従うべきか大混乱となろう。
織田は高転びに転ぶ。
家康を堺と京まで同伴させ、信忠に大軍を率いさせてこなかったのも、甲府征伐で思いもよらない叱責で思い詰めた信忠の謀叛を警戒してのことだろう。
信長は城介の別心を警戒するあまり、自ら死を招いたのだ。

423:人間七七四年
21/07/14 06:04:30.70 YgCnn7TU.net
>>409
乱丸については長可が川中島行ったからじゃ？
ただの森家優遇に見えるけど
長可の弟に監視させるくらいなら、長可でいいのでは？もしくは信忠と関係の薄い人物
兼山城主になったといっても、実際に詰めて統治しているのは城代にして、長可の家老各務兵庫で乱丸は兼山に行かないで信長の側に仕えたのでは？

424:人間七七四年
21/07/14 06:36:02.61 1q5VS0yL.net
>>412
森優遇は否定しないよ
甲州征伐の論功行賞で蘭丸の名がでることはあきらかに不自然なもの
蘭丸は何をやったか、あるいは何を信長から任されてるのか
重要なのは信忠でなく信長が岐阜内の城主を選んだことだ
まだまだ濃尾の人事権は信長のままだし、当面は信忠に天下は譲られないことを意味する

425:人間七七四年
21/07/14 08:31:06.79 c+IqZoUJ.net
信忠は無能で後継者として不適格
という結論ありきでみるとそうなるのか
まあ実際には天下の儀もと言われてる訳だが

426:人間七七四年
21/07/14 09:03:10.78 2VAhXyj1.net
で、若輩者なのでと辞している
それに対して信長が答えた記録はない

427:人間七七四年
21/07/14 09:16:12.59 c+IqZoUJ.net
むしろ国替えみたいな重大事は
仮に信忠の意見で決まったとしても
この時点では信長の名で出すべき案件
政権のトップがこの時点では信忠でなく信長
というのは当たり前すぎる話で今更だが
そこさえ踏まえたら甲州征伐の国替えが
信忠名義じゃないのが信忠の継承失敗の証
なんて変な話にはならんでしょう
北条のように徳政のための代替わりでもないし
徳川幕府のように将軍交代のたびに安堵するという
政権としての枠組みを整えた上での譲位でもない
信忠に対して安堵宛行がなされた直轄領から
信忠が取り立てる家臣に与えるなら別だが
森家の兼山城は信忠以前から織田家として
宛行した所領なのでそれは織田家織田政権として
そのトップの信長が決済したというだけ

428:人間七七四年
21/07/14 09:16:29.14 slwt38uI.net
1q5VS0yL
暇なやつだな
他にやることないのか
毎日毎日

429:人間七七四年
21/07/14 09:22:31.15 c+IqZoUJ.net
甲州征伐で信忠が見限られたとする
なのに廃嫡どころか表だっては逆に
信忠へ天下を譲ろうと顔色を伺うしかない
となると逆に信忠てものすごい権力者なんじゃ
長年仕えた家臣さえも遠慮なく叱責、改易し
甘い息子相手にも怒れば縁を切るぞと
脅す信長を遠慮させるほどの

430:人間七七四年
21/07/14 10:37:04.35 2VAhXyj1.net
いずれにせよ
まだしばらくは信長が天下人として権勢を振るっていただろう
二元政治が出来るほど信忠は精神的に育っていない
信忠は反抗蛮行が過ぎる
四国の働き次第では信孝にも目ががあったかもしれない

431:人間七七四年
21/07/14 12:56:43.64 Lr5sTtO6.net
三好家に入って四国を支配することが決まってた信孝に何の目があるんだか
幼少からずっと後継者とその配下という扱いを受けて実際信忠の指揮下に入って戦場で経験を積み始めてた信孝が何をどうやって逆転するんだよ
どう見ても畿内を支配することになる信忠を守る一門衆としての配置じゃねーか

432:人間七七四年
21/07/14 12:59:14.35 2VAhXyj1.net
信長は油断はしていなかった。
信忠も、家臣も、徳川北条も単独で謀叛を企てることは絶対にありえない。信忠にはその度胸もなかろう。
信忠をそそのかし神輿にして連携させないように用心する。これが肝要。

433:人間七七四年
21/07/14 13:01:21.79 2VAhXyj1.net
>>420
信忠が使えないからな
天下統一目前となった今、天下を引き継ぐには信長の命を敬い、その指示を忠実に確実にこなすことが求められる

434:人間七七四年
21/07/15 06:22:35.82 tJfDUKuF.net
信長の論功行賞はどんなものだろうか
桶狭間では、
信長の家臣服部小平太がまず義元に槍を
二番手に毛利新介が義元の首を取っている。
一番手柄は服部小平太か毛利新介のどちらか？
勇猛果敢に突撃して大将の首を討ち取ったこの2人の勝敗はいかに？
論功行賞の場で、信長がまっ先に名前を呼んだのは、簗田政綱という部将だった。
信長の命に従い隠密行動をとった。
そして義元の場所、塗輿に乗って移動していることなどを信長に詳細に伝えた。
信長は武功よりも情報を評価した。
いまさら言うまでもなかったことだが、こんなことも知らない奴がいたので、そいつのために再確認。

435:人間七七四年
21/07/15 06:43:23.13 tJfDUKuF.net
信長「見た目だけの器用者は愚か者と同じ」
とはいえ、荒木討伐の時に、信忠は陣を抜け出して女のもとに通い続け世継ぎ（三法師）を孕ませたりするので、信忠は見た目だけの器用とも言い難いが。
三法師の出生が織田家の凋落に繋がったことを思えば、荒木の謀叛は無駄ではなかったな。

436:人間七七四年
21/07/15 07:13:43.22 igX7dWZM.net
>>424
毎日毎日信忠sageに熱心だな
仕事しろよ

437:人間七七四年
21/07/15 08:08:03.53 thJwQM8A.net
最早スレタイまで無視し始めてるからな
せめて前みたいにちゃんとスレタイに沿った妄想を考えてこいよｗ

438:人間七七四年
21/07/15 08:16:37.10 WZXygdeX.net
まさかの「二元政治は始まってなかった」という
誰もが知ってるごく当たり前の常識を
延々信忠の落ち度のように語られるとは

439:人間七七四年
21/07/15 08:16:45.61 tJfDUKuF.net
それもそうだな
妄想すっか
武勇の神・守護神をも恐れず焼き打ちする信忠
信長が死んだら安土にある信長の石を破壊
信長の神格化はしない
信長の葬儀で家臣に討たれた父の位牌に抹香を投げつけるパフォーマンスまでやったら満点だな
うん、信忠ならやってくれる

440:人間七七四年
21/07/15 08:40:12.99 tJfDUKuF.net
信長は自身の神格化をすすめていた
（誰でも知ってることだね）
信長の命令は神の命令と同じ
だが、信忠は神を恐れない
さらに信長が死んだら確かに面白いことになるよな
さあ

441:妄想しようぜ🥳

442:人間七七四年
21/07/15 10:54:07.93 TzS9XeWF.net
魔王『天下を半分譲ろう』
はい　←
いいえ
選んだらダメなやつ

443:人間七七四年
21/07/15 11:00:29.28 TzS9XeWF.net
天下の儀はこれまでもこれからも御父上でございます
とまず答えないとな
若輩者故に…なんて答えたら、蘭丸あたりが色々と察しそうだ

444:人間七七四年
21/07/15 18:12:12.36 TzS9XeWF.net
諏訪大社の放火以降、織田家に武運がなくなったという視点で歴史をみると、おもしろいぞ
どんなに凡将でも武運さえあれば天下は獲れる
しかし信忠にはその武運はない
戦ではなにをしても裏目になる

445:人間七七四年
21/07/15 18:28:23.43 PVV+EON9.net
妄想はやめたんじゃなかったのか

446:人間七七四年
21/07/15 18:57:16.77 TzS9XeWF.net
信忠の放火以降、織田家はこれでもかというぐらいに、武運がない
天罰は本当にあるんだと思うほどに

447:人間七七四年
21/07/15 21:54:52.13 yZKmQMI1.net
運なんてものは存在しないんだよ

448:人間七七四年
21/07/16 22:18:54.12 NsdLoZGd.net
後継者が確実とされる地位にいながら、なにゆえ指示を無視してまで武功を焦るのか
家臣に唆されたか？
天下はまだまだ静謐といえない状況で愚息が天下人の地位を欲しているのであれば、早急に手を打たねばならない
まずは天下を譲ろうと言って、城介や家臣の反応をみて城介の真意を推し量るとするか
そんな感じだろうな

449:人間七七四年
21/07/17 00:39:16.79 VTF8d3sI.net
武田攻めに関しては
信長が慎重すぎた実際の現場では強攻でいけると判断した、
長期戦で挑むと兵糧が足りなくなりそうだったので強攻することにした
こんなところだと思う。

450:人間七七四年
21/07/17 01:59:26.69 wnZzl2hI.net
時間をかけると、北条、徳川に手を出されて
彼らへの褒章を篤くしなければならなくなるから？

451:人間七七四年
21/07/17 04:20:42.63 Gk5rp/4R.net
>>437
違うね
武田のことより信忠が若さゆえの過ちをすることに警戒していた
今まで何やらかしたんだよと思うぐらい信長は心配している

452:人間七七四年
21/07/17 05:40:06.84 tVRJa+qZ.net
謹慎明けで汚名返上に張り切る信忠を見て張り切りすぎて無茶しないか心配だったんだよ
つけた重臣達に何度も無茶させるなよって指示を飛ばしてる

453:人間七七四年
21/07/17 07:14:49.92 36QsvZFx.net
毎日毎日信忠sageに必死だな
仕事しなさい

454:人間七七四年
21/07/17 07:15:05.19 WX9nHO/S.net
勢州軍記にしか謹慎について書かれていない定期

455:人間七七四年
21/07/17 09:25:14.05 3WYvjV33.net
信長の自己神格化も宣教師の出放題だしなあ
勢州軍記もそう馬鹿にしたものではないと思うが
その勢州軍記からして別段信忠を無能扱いではない
謹慎も普通に考えたら芸事を禁止じゃないかな

456:人間七七四年
21/07/17 09:34:15.85 tVRJa+qZ.net
>>441
信忠ってところがほんと理解に苦しむんだよな
そこまで強烈に嫌えるようなエピソードが出て来るほど長生きしてねーよっていう

457:人間七七四年
21/07/17 10:12:08.40 9jTbvT1Q.net
>>444
心頭滅却すれば火もまた涼し

458:人間七七四年
21/07/17 19:43:16.69 oGdmc+sj.net
>>444
2つ年下の長可にはエピソード一杯あるけどね嫌われそうなやつ

459:人間七七四年
21/07/19 01:33:28.85 cjMUt6tk.net
>>445
秀吉厨にとっては、秀吉の天下取りの邪魔

460:人間七七四年
21/07/19 05:09:19.85 Dfu6FtI5.net
俺が考えた小説のあらすじどう思う？･
ｽﾚﾘﾝｸ(litechara板)
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします [無断転載禁止]©2ch.net･
ｽﾚﾘﾝｸ(mitemite板)
小説書いてるんだがあらすじ評価してくれ･
ｽﾚﾘﾝｸ(litechara板)
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.26
ｽﾚﾘﾝｸ(bookall板)
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol79【あらすじ・プロット晒しも可】
ｽﾚﾘﾝｸ(bookall板)
あらすじを書いて創作SSを書いてもらうスレ･
ｽﾚﾘﾝｸ(mitemite板)
小説のあらすじ書いてみたから評価してほしい･
ｽﾚﾘﾝｸ(litechara板)
親ガチャさんは自分が親ガチャ失敗したからニート
信忠は親が信長ってだけで天下取れるから大嫌い
親ガチャさんの活躍を期待します

461:人間七七四年
21/07/22 19:04:32.59 l2i5QEAU.net
178 人間七七四年[sage] 2021/06/28(月) 12:40:28.63 ID:7gltnNi7
信忠生存なら天下人
いい神輿になる
そして秀吉が権勢を振るう

462:人間七七四年
21/07/23 05:41:59.03 CyjqyEMS.net
>>432
そののちに武田を滅ぼせたんだから武運は尽きてないだろ？

463:人間七七四年
21/07/23 08:34:16.10 tcm01fbC.net
この妄想スレでは本能寺で生き残る設定だぞ
武運が尽きてたら死んでる
それに妄想スレ民にとって武運が尽きていては困る

464:人間七七四年
21/07/23 12:18:23.24 PkQdQR2b.net
なんだこのスレ？

465:人間七七四年
21/07/23 16:17:03.58 j5bStSY4.net
なんだ？このスレ

466:人間七七四年
21/07/23 20:57:55.90 JjZvJzSI.net
ナンだこのスレ！

467:人間七七四年
21/07/23 21:33:52.79 xzjNGju3.net
まあ、あの状況で生き延びたら、武運は最強だよな

468:人間七七四年
21/07/24 07:48:15.59 SUU1Zt8T.net
>>431
当代記も読んでないんだな、まぬけ
史料読めよ

469:人間七七四年
21/07/24 12:10:05.40 a7TlzhwJ.net
連休も仕事か？底辺は大変だな

470:人間七七四年
21/07/25 12:52:08.94 5hTa5ppk.net
今はオリンピックに夢中なのでごめんなさい🙏

471:人間七七四年
21/07/25 19:26:09.98 a6e+TsTE.net
普段そこまで暇なんか
内容的に頭使わずルーチンでやってるもんかと

472:人間七七四年
21/07/26 07:50:18.78 xsVPVLGl.net
案外、生き残ったとしても秀吉か家康に暗殺されてたかもね

473:人間七七四年
21/07/26 08:11:32.46 YpB64kBb.net
秀吉黒幕脳とか家康黒幕脳だとそういう妄想が出来るんだろうね

474:人間七七四年
21/07/26 08:13:07.72 YpB64kBb.net
でも秀吉や家康が黒幕ならあんな行き当たりばったりなやり方はしないだろうな
信忠が逃げ延びる可能性もけっこうあったし。信忠は主殺しなどという大それたことを決意した以上明智の能力で水も漏らさぬ計画を立てただろうから逃げても虜囚になるだけだと判断したみたいだが

475:人間七七四年
21/07/27 00:09:45.69 PqJWjK1e.net
>>459
人生損してるね
日本の歴史に残るイベントが今起きてるのに、それを楽しまなきゃw
日本の金メダルラッシュ🏅興奮するね
ということで、今は相手してやれなくてごめんなさい🙏

476:人間七七四年
21/07/27 03:45:42.30 HUM/iAsV.net
案外、生き残ったとしたら秀吉

477:・家康ぶち殺していたかもね

478:人間七七四年
21/07/27 07:39:02.15 DsH8cNPK.net
いや普段からこのスレなんか片手間でいいだろw

479:人間七七四年
21/07/27 13:01:41.90 0Zw/U0b7.net
言いたいことはわかるが、とりあえずオリンピック楽しもう

480:人間七七四年
21/08/01 08:49:50.21 OUNyLsRL.net
(*´Д`)ﾊｧﾊｧ
URLﾘﾝｸ(imgur.com)

481:人間七七四年
21/08/01 08:50:26.79 OUNyLsRL.net
【あべみかこ画像集79枚大量アップ】
あべみかこファンの皆様、いつもお世話になっております。
今回はファンの皆様に大量奉仕いたします。どうぞごゆっくりとご覧くださいませ。
■■■　URLﾘﾝｸ(imgur.com)　■■■　←でもこれで2,000ビュー以上いってるんだから人気はあるんだな。
【【【あべみかこ画像　300枚以上・保存版・大出血サービス！！】】】
■■■　URLﾘﾝｸ(imgur.com)　■■■　←でもこれで2,500ビュー以上いってるんだから人気はあるんだな。

※この子無茶苦茶可愛い！！！
■■■　URLﾘﾝｸ(imgur.com)　■■■
■■■■■■■　星野飛鳥／ほしのあすか／星野明日香　の画像357枚！！大奉仕！！！　■■■■■■■
■■■　お宝画像リンク　→　■■■　URLﾘﾝｸ(imgur.com)　■■■　←　お宝画像リンク　■■■
【星野飛鳥・ほしのあすか・星野明日香】
合わせて98枚！
■■■　URLﾘﾝｸ(imgur.com)　■■■
ごゆっくりお楽しみください。※既出・重複あり。

ブルマ好きのお兄さんたち、大変お待たせしました。
ブルマ姿の女の子たち（大部分が素人）の画像を大量アップさせていただきました。
■■■　URLﾘﾝｸ(imgur.com)　■■■
いやぁ、ブルマ姿の女の子って、すごくいいもんですね。
お尻に砂がついてても気にせずにはしゃぎまわる子、
ブルマから下着がはみ出ていても気づかずに元気よく走り回る子、
ブルマに下着のラインが浮き出ていても元気よく動き回る子など、
魅力的な女の子たちの画像が満載となっています。
画像の中には既出や重複がある場合があることをご了承ください。
今夜はブルマ姿の女の子たちを遅くまでごゆっくりとご鑑賞ください。
では、また！

482:人間七七四年
21/08/02 15:55:26.19 itBGGjuF.net
中止は簡単、帰省に挑戦することが国民の役割
絆の力で両親に勇気と感動を与えたい
安心安全の帰省を全力で行うと覚悟している
中止の選択肢はない、コロナに負けたことになる
帰省の定義は困難
帰省ではなく帰郷、行政に誤解を与える表現で申し訳ない
元々予定されていたので…

483:人間七七四年
21/08/02 18:13:53.82 308oDxo4.net
ダウンなんて0.3%しかいないのに
原因不明がほとんどなのにw

484:人間七七四年
21/08/02 20:11:23.33 aN3ql3AL.net
なんか必死だなこの子

485:人間七七四年
21/08/03 02:57:53.98 5xoyLYTc.net
信忠に直接関係ないコメントで申し訳ないのですが、某濃姫に関するスレは濃姫、斎藤家を貶めるコメントが溢れていました。こちらではあまりそんなコメントは見かけませんが、某濃姫スレはアンチ濃姫の集まりなのですか？

486:人間七七四年
21/08/03 08:31:35.99 WlBPnLzw.net
こんなことやってないで今はオリンピック観ろよ
面白いぞ😁

487:人間七七四年
21/08/03 08:43:42.97 5xoyLYTc.net
失礼しました。そうします（笑）

488:人間七七四年
21/08/03 16:17:31.81 CWJ4wfFc.net
>>472
濃姫スレって、どこの板のスレ？

489:人間七七四年
21/08/03 16:38:30.03 5xoyLYTc.net
日本史です。

490:人間七七四年
21/08/04 17:29:18.87

491:Ub4RpssJ.net

492:人間七七四年
21/08/06 02:19:35.88 HVbnmcLr.net
オリンピック楽しいね

493:人間七七四年
21/08/06 06:27:43.41 liL/KwKS.net
濃姫が信忠を養子にしたというのは
勢州軍記等で同時代史料にないが
道三の息子達や配下の美濃衆は信忠軍団の
中核にいるんでまんざら関係なくも無い

494:人間七七四年
21/08/06 07:38:40.96 HNsA6wOu.net
まあ、信忠は秀吉に下克上されても、家臣にはならないだろうな

495:人間七七四年
21/08/06 08:12:05.37 RXVCxqio.net
下剋上というのは概ね守護と家宰、守護代による領国統治の主導権争いで発生する。当然返り討ちにあった上剋下もいっぱいある
本能寺後の織田家には領国統治を主導できるリーダーが不在で、リーダーに成り得る一門が内輪揉めをしていたことでモロに下剋上のパターンにハマって実力者である家老の羽柴秀吉が天下を乗っ取ることに成功した
信忠がいたら主家の内輪揉めは起こり得ず、上位である幕府、朝廷等のお墨付きという意味でも信忠は既に三位に叙せられていて秀吉の付け入る隙がない
そもそも秀吉自体が織田家に揺らぎがなかったらあんな動きをしたとは思えない

496:人間七七四年
21/08/06 09:15:50.03 HNsA6wOu.net
>>481
というけど、本能寺時点での実権者は間違いなく信長だから
その信長が死んで何も波乱はありません、後継者がいますからはさすがにないと思います世界の歴史を見ても
自然死なら動揺も最小限だけど一番最悪な殺害だし

497:人間七七四年
21/08/06 12:04:14.09 RXVCxqio.net
信忠指揮下でしか戦をしていないし領土もさほど持っていない信雄信孝と信忠では全然違うでしょ
官位ももらってるし、織田家の指揮官として秀吉勝家などの家老たちを率いて戦をしたことも何度もある。それに織田家は信忠の下で団結するから史実でやったみたいな主家の内紛を利用して勢力を拡大するという下剋上の典型的な手法を秀吉は使うことが出来ない

498:人間七七四年
21/08/06 18:30:34.13 mlLFCW9b.net
茶人・武器商人・宣教師を味方につけれた奴が天下人だな

499:人間七七四年
21/08/07 01:40:29.52 aXn+j1L6.net
そもそもあの時点で子なしやから無理やり天下とってもその後どうすんのってのがある

500:人間七七四年
21/08/07 05:57:19.36 vT1rlYzF.net
信長の子に羽柴の家督譲って、時期みて織田に復姓させて、最終的に織田弾正忠家を乗っ取る
秀吉自身は信長のように家督を譲ってても天下に君臨

501:人間七七四年
21/08/07 10:05:45.87 1v/M3Rcu.net
オリンピック観てる設定忘れたかw
仮に復姓したとしても弾正忠家とは別なんで
乗っ取りは明確に謀反と見做されるだろね

502:人間七七四年
21/08/07 10:27:07.71 +MR0nGwe.net
信忠がいるんだからまず信忠を打倒しないといけない
史実では信雄を名代に擁立して信孝を始末して三法師を信孝から奪い取る
その後信雄と決戦した時には三法師を担いで信雄を叩いて屈服させている
信忠と戦うとしてどういう大義名分をつけるつもりなんだ？秀吉は

503:人間七七四年
21/08/07 12:23:26.37 vCcx/c1d.net
>>487
？

504:人間七七四年
21/08/07 12:46:21.97 vCcx/c1d.net
ヨッ！盛り上がってるねー
閉会式は明日だぞwやる気があってよろしい
信忠ごときにわざわざマウントとらなくても傀儡化すればいいさ
秀吉は既に石高

505:を超える資金を動かせるし織田家中枢にも人脈を築いてる楽勝楽勝w

506:人間七七四年
21/08/07 14:17:38.45 Urxsvu5K.net
光秀はどう考えても信長か信忠を虜にして傀儡にするしかなかったんだよな
足利義昭や朝廷とは信長を始末してから泥縄で擦り寄っていってるし戦後のことを何も考えてなかったのがよくわかる

507:人間七七四年
21/08/07 20:12:11.81 IfOSZ5yg.net
オリンピック関係なく単に疲れてたんだろ
そりゃ無意味なこと書き散らかしてるだけでも
ことごとく否定されてしまうのは辛いよね

508:人間七七四年
21/08/07 21:03:43.74 ADxODcTD.net
明日でオリンピックが閉会…寂しいです😞

509:人間七七四年
21/08/07 21:14:52.18 ADxODcTD.net
親戚がオリンピックの金メダリストなんだよね
（一族国体クラスばかりw自分もだけどwww）
だからオリンピックは身近なお祭りなのね
海外に応援にいくぐらいのね
そのメダリストは今回は出場してなくて解説でTVに出てたから変な感じだわ
にしても祭りも終わりかー辛いわ😢

510:人間七七四年
21/08/08 10:03:26.10 hcHgIhib.net
野球マラソン終わったし、後はレスリング女子バスケと閉会式か🥺寂しい…
今大会は日本の歴史に残る素晴らしい内容だったよな

511:人間七七四年
21/08/08 11:19:22.41 zNeE5KEE.net
>>490
種無し秀吉が先に死にそうなのに意味ないやん

512:人間七七四年
21/08/08 11:33:45.48 hcHgIhib.net
>>496
別に後継者なんて甥でもええやん
淀とくっつことはないので晩年に托卵されないから
むしろ安泰じゃねw
にしても、再開初っ端から相変わらず低レベルな絡みだね
萎えるわ〜🥱
お、女子バスケが始まった
銀だろうがいい試合を頼む
こっちは期待してるぞ

513:人間七七四年
21/08/08 11:36:11.77 1F1736rC.net
秀吉の後継者は秀勝だろ

514:人間七七四年
21/08/08 11:46:25.42 hcHgIhib.net
スレ間違えてないよね
ここってここまでレベル低かった？
萎える〜😮‍💨

515:人間七七四年
21/08/08 12:12:48.86 Nsayw04z.net
いやいつも通りあなたが下げてるレベルのままだよ

516:人間七七四年
21/08/08 12:41:56.57 hcHgIhib.net
おっと揚げ足取りだけして俺スゲーって思いたい常駐ヌシ😈がまだいるやん🤗
このスレで間違いないな👍

517:人間七七四年
21/08/08 20:50:09.69 hIV2dLBl.net
>>488
大義名分
秀勝こそが織田家の嫡流なり

518:人間七七四年
21/08/09 09:40:17.07 iSy1qsWJ.net
どう考えたらそうなるw

519:人間七七四年
21/08/09 10:35:32.87 +xwPAiUc.net
優しいなあ、反応してあげるんだ
レベル低くて萎えてるわ〜
常駐ヌシさん、ちょっと🤏は頭使って頑張ってよ

520:人間七七四年
21/08/11 08:42:20.52 yxtcM/Yf.net
信雄信孝の内輪揉めを秀吉に利用されたのがすべてだからな
信長の兄の信広や甥の信澄あたりが生きてたら織田一門ももうちょっとまとまってて秀吉も手を出しにくかったかもしれない

521:人間七七四年
21/08/11 08:55:05.96 +cNtw5Qw.net
秀吉官兵衛なら、信忠に信長と明智の所領を全て相続させて家臣の領土分配はなしを信忠に提案するね
これで秀吉は権勢を握れる

522:人間七七四年
21/08/11 17:42:58.91 kk062Zet.net
>>506
そんなのは提案されるまでもなく当然だ
秀吉はいらんこと言わんでいいから、とっとと高松に戻って毛利を攻めろ
権勢がどうしたって？

523:人間七七四年
21/08/11 18:50:30.20 8wMHog2/.net
>>507
クックックッw

524: そうでないとな信忠自ら言い出すことがベスト

525:人間七七四年
21/08/11 20:32:31.09 y2q9LMaB.net
わざわざ言うまでもないくらい
当たり前のことだという理解がないw

526:人間七七四年
21/08/11 20:51:24.86 Gp9kOxTX.net
まあ石高しか物差しがないアホにはわからないね
信忠の悪手・敗着よ
秀吉は諸将の信忠への不信・不満を茶人を通して掌握していき、諸将をコントロールしていく
権勢は確実に秀吉のものになる

527:人間七七四年
21/08/12 07:00:54.40 3i/nuTxa.net
茶湯に注目するのはいいが
それを秀吉一人の優位性とするのは
正直筋が悪すぎて半可通ぽいな
信長重臣達は他に光秀勝家一益長秀あたりは
茶会を開いてる記録が残ってるし
その点でも信忠は英才教育受けてるよ

528:人間七七四年
21/08/12 07:20:44.49 n4qVUwXU.net
謀叛討伐の召集命令により（隣国の非協力裏切侵略追討を受けつつ）係争地より遠方から馳せ参じたのに、信忠が選ぶのは『論功行賞なし』『所領独占』
天下静謐が乱されお家存亡の危機に対してこの愚かな選択
諸将の信忠への不信不満は不可避
信忠公は天下を統べる器ではないと判断し、北条・徳川の織田領侵攻の動きに呼応して織田家から離脱・挙兵する諸将も出よう
信忠がその討伐に向かおうにも諸将の動きはすこぶる鈍い
もちろん秀吉は信忠を裏切らないが畿内西国対応で忙しいから丁重にお断りwww

次ページ