もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32 at SENGOKU

[前50を表示]
250:人間七七四年
21/06/29 13:25:37.42 gWuZLmGD.net
>>242
www

251:人間七七四年
21/06/29 15:07:36.20 ylMt713/.net
夜中に妄想をまとめて朝一から発表していく流れなんだろうか
他にやることないのかな

252:人間七七四年
21/06/29 15:49:46.73 IHKAg5hf.net
おまえは妄想スレに凸していくスタイルだろう？
持ちつ持たれつじゃないかw
なんなら妄想ネタの提供をやめてもいいんだぞ

253:人間七七四年
21/06/29 18:07:43.32 0JTavzq8.net
妄想やめてください

254:人間七七四年
21/06/29 18:11:42.58 IHKAg5hf.net
了解した👌

255:人間七七四年
21/06/29 23:15:16.26 F53Wv7Lr.net
側近にコンプレックスでもあるの？
家柄も見た目も良くないとなれないから？

256:人間七七四年
21/07/02 07:00:45.65 KNvtZbdc.net
>>240
それは明らかに言葉としておかしい
単に交流をゆるしたのを任せたとは言わんよ

257:人間七七四年
21/07/02 07:03:28.07 KNvtZbdc.net
>>241
茶湯御政道が秀吉の天下に果たした役割
なんてことは別に特段異論は出てない
単にそれが信忠生存でその命令を無視できるとか
織田家に代わって外交していいと言う許しだとか
根拠が薄いと言ってる

258:人間七七四年
21/07/02 08:32:12.46 2bmTK3q4.net
まだこのスレあったの？

259:人間七七四年
21/07/02 09:01:30.98 GZttLAES.net
信忠が生存してたら、正室つくってその子が家督を継ぐことになる
柴田勝家が信忠を暗殺する

260:人間七七四年
21/07/03 10:13:39.85 Y5ny0g46.net
前後の脈絡なくて笑った

261:人間七七四年
21/07/03 10:48:34.08 LUsNF2y2.net
>>252
何で60超えてる柴田がそんな危険なマネやるんだ
序列では織田政権ナンバー2で越前50万石なのに

262:人間七七四年
21/07/03 11:01:20.16 GqAHfsul.net
林佐久間が追放されて柴田もビクビクしてたとかいう説もあるが、柴田は信勝の再度の裏切りを信長に通報するという最大級の功績があるんだよな

263:人間七七四年
21/07/03 12:19:42.52 W9kUmUOG.net
そもそも柴田をやるなら手取川と七尾の失敗で理由は十分ある
それをしなかった時点で信長からかなり信任されてたんだろう

264:人間七七四年
21/07/03 22:15:45.60 o1Y2fQAs.net
信長は数十年前のことを理由に粛清するんだよな

265:人間七七四年
21/07/04 05:19:47.98 wnz0UxTO.net
織田4万の兵で僅か1500人になった魚津城を落とせない
さらに天正10年5月26日、景勝率いる上杉軍は魚津城近くの天神山城から春日山城へ撤退した
柴田が春日山城へ撤退中の上杉に織田の大軍で背後から野戦を仕掛けてれば、そこで上杉は即終了だった
柴田は使えない
 >>255
勝家さんは信忠から北陸方面軍の長を解任されるだろう
もう高齢だからね
信忠にはリスクでしかない
 >>255
そもそも信忠は裏切り者が嫌い
落ち目の主君を裏切って新しい主君に仕える奴は要らん
コキ使って利用するだけした
もう用はない
 >>256
織田政権は、滅私奉公
結果が遅い・出ない柴田に信忠は甘くはない

266:人間七七四年
21/07/04 05:29:03.93 wnz0UxTO.net
粛正の噂を聞いた柴田はどうするか
実子はいない
織田家と深い縁もない
（信忠生存でお市と結婚していない）
失うものはないが、謀叛を企てたところで与力は信忠につくだろう
瓶割り柴田、一計を案じる

267:人間七七四年
21/07/04 07:08:25.51 YsKC9rfJ.net
信忠が生存してたら、近江への遷都を目論む
池田恒興と滝川一益が信忠を暗殺する

268:人間七七四年
21/07/04 12:42:43.95 oQmuuLTF.net
>>259
柴田に実子がないとかパラレルワールドはチラ裏でやれよ

269:人間七七四年
21/07/04 13:37:12.31 wnz0UxTO.net
>>261
母不詳の庶子もカウントしてるのか
悪かったな

270:人間七七四年
21/07/04 14:35:27.41 oQmuuLTF.net
>>262
母不詳の庶子をカウントしないならこのスレの主役たる信忠はどうなるんだよ⁉　頭大丈夫か⁉

271:人間七七四年
21/07/04 14:58:49.54 wnz0UxTO.net
>>263
謝ったが
ネチネチと神経質な奴だ
些細なことにこだわるなよ
どうでもいいだろう

272:人間七七四年
21/07/04 16:09:19.48 oQmuuLTF.net
>>264
些細なことワロタ
ならこのスレ来んなよ

273:人間七七四年
21/07/04 17:02:29.13 wnz0UxTO.net
これだからアンチ信忠はw
ネチネチ執念深くて

274:人間七七四年
21/07/06 07:06:57.72 3RIdC9iG.net
滝川一益の役目は関東平定
織田2万の兵もいながら逆臣北条を抑えられなかった
史実では家康は数千の兵で5万以上の北条の進軍を止めたというのに
滝川は使えない
滝川さんは信忠から関東方面軍の長を解任されるだろう
もう高齢だからね
信忠にはリスクでしかない
そもそも信忠は補佐されるのが嫌い
大将の突撃に従わない奴は要らん
コキ使って利用するだけした
もう用はない
織田政権は、滅私奉公
結果が遅い・出ない一益に信忠は甘くはない

275:人間七七四年
21/07/06 07:16:44.40 3RIdC9iG.net
秀吉も勝家も粛正された
粛正の噂を聞いた一益はどうするか
嫡男はヘボ
織田家と深い縁もない
失うものはないが、謀叛を企てたところで与力は既に織田から離れた
博打狂いの滝川、一計を案じる

276:人間七七四年
21/07/06 11:37:13.51 bBl+TXNo.net
>>267
当時の一益の二万なんて本能寺の変でろくに命令聞かなくなった上州勢がメインやからな（一益の手勢は3000）
急ぎ本国に戻らなきゃならない状況で一度二度北条破ってる時点で有能よ

277:人間七七四年
21/07/06 12:32:10.72 kF3XRvyr.net
>>269
北条は雑魚

278:人間七七四年
21/07/06 13:44:46.02 hmUaPBGl.net
>>269
はたしてそうかな？
逃げるときに人質を大放出した愚か者
しかも間に合わないし

279:人間七七四年
21/07/06 14:41:03.82 PaHNlX4v.net
>>271
人質どうしたらよかったわけ？

280:人間七七四年
21/07/06 15:41:11.40 aEAZFZhe.net
>>272
信忠は認めない

281:人間七七四年
21/07/06 20:51:19.23 3RIdC9iG.net
敵から逃げて5万石に戻った一益ちゃんはいらない子

282:人間七七四年
21/07/06 21:32:50.28 J8N3YTKC.net
そりゃま理屈抜きで信忠無能滝川ヘボ
秀吉だけは超有能てしないと
その人の持説成り立たんからな

283:人間七七四年
21/07/07 06:02:07.41 Dc/DoG2Z.net
そんな結果的に見るだけなら、統一後に秀次事件もろもろやらかして自爆した秀吉はどうなることやら

284:人間七七四年
21/07/07 06:51:43.77 7s/tydYG.net
池田恒興は摂津のお留守番を信長に任されてただけの雑魚
秀吉の大返しと一益のポカで棚ぼた
恒ちゃんは織田政権内のラッキーボーイ
運の良さだけで信忠政権でも大出世するが…
日本一運のよい家康には敵

285:わなかった

286:人間七七四年
21/07/07 13:02:12.60 fHntl5HO.net
丹羽は大軍を率いるのが苦手の雑魚
行政に長けてはいるが信長か死んだら代わりは他にいくらでもいる
信忠が生存なら100万石越えはなくよくて20万石前後の大名で目立つこともない

287:人間七七四年
21/07/07 21:57:12.19 tgLiqjKM.net
そりゃ百万石はなかろうよ
秀吉にも本能寺後の大加増はないんだから
その秀吉が何とか自陣営に引き入れようと
ばら撒いた飴である丹羽池田の大加増もないよ

288:人間七七四年
21/07/07 22:03:27.94 MFNKo+Sh.net
池田家は二代にわたる重縁を考えたら
信忠政権でも重用されたんじゃないかね
そもそも無視できない存在だからこそ
秀吉も抱き込んで結果勝ち残ったわけだし

289:人間七七四年
21/07/08 08:17:38.60 cl7AjtP6.net
つまり信長と光秀がいない織田家は雑魚の集まり
信長と違って信忠は能力主義でなく親族重用だしね
加増・出世は全くない
これを条件に天下を獲る方法を考えましょう！

290:人間七七四年
21/07/08 08:56:26.56 geuuHe1e.net
信長もめっちゃ縁故主義だろ
抜擢とされる秀吉なんて子飼い中の子飼いだし
光秀も嫁の縁者であった可能性が高い
っていうか封建制度なんでそれが当たり前の時代でしょ

291:人間七七四年
21/07/08 10:07:03.90 DcqMGXc+.net
>>282
真偽も怪しい話もあるけどここはこだわらずに、これを条件に天下を獲る方法をみんなで考えましょう！

292:人間七七四年
21/07/08 12:07:25.92 YvqqqU3K.net
信長は合理主義だから実力主義採用しで成功
みたいのは今となってはちょっと無理矢理よな
一昔前のサラリーマン向け読み物の弊害というか
日本の極端な年功序列の人事制度が問題視されてた
当時の世相にはあってたけど戦国の世を
サラリーマン社会と混同しすぎてた感じ

293:人間七七四年
21/07/08 12:23:31.71 cl7AjtP6.net
いいね
それ採用な
いまのトレンドに合わせて縁故主義を条件にして天下を獲る方法を考えましょう！

294:人間七七四年
21/07/08 15:16:48.76 +uX1NTN3.net
実力者を身内にしてたんだろ
子沢山は大名の武器

295:人間七七四年
21/07/08 15:47:13.66 KP2mA/X+.net
信長を過大評価してるよね
最近の研究では、信長は合理主義ではないという意見が主流になってきてる
信長は身内贔屓で割と凡人よ

296:人間七七四年
21/07/08 16:53:45.44 HCJAiTrN.net
>>287
身内贔屓は当時の合理主義の結果やけどな

297:人間七七四年
21/07/08 17:20:55.99 ZjaVHMyL.net
それでもやはり柴田佐久間より先に明智羽柴が城持ちになってるからな
出自を問わず人材を抜擢した例は他の大名にもあるがここまでやったのは信長ぐらいなものでは？
実績主義が徹底しすぎて先行きに不安を感じた荒木や明智みたいな実力でのし上がった人間が裏切ったと言える
荒木は西国攻略の司令官を羽柴にもっていかれた。明智も四国中国の攻略で羽柴に主導権を取られた

298:人間七七四年
21/07/08 17:37:35.10 O5kizgOP.net
>>289
信玄も百姓の息子の高坂昌信をはじめ身分の低い部下を重用しとるけどな

299:人間七七四年
21/07/08 17:50:12.13 FY2qvk1i.net
>>290
春日以外に武田でそんな低い奴いたか？
みんな甲斐源氏かどこかつながりだが

300:人間七七四年
21/07/08 20:13:25.83 cl7AjtP6.net
>>288
いいね
それ採用な
当時の合理主義は昭和平成の合理主義とは違う
縁故主義を条件にして天下を獲る方法を考えましょう！

301:人間七七四年
21/07/08 20:47:29.00 geuuHe1e.net
永禄3年
佐久間盛信・・・尾張鳴海城
永禄8年
森可成・・・美濃金山城
永禄11年
滝川一益・・・伊勢安濃津他2城
元亀元年
森可成・・・近江宇佐山城
柴田勝家・・・近江長光寺城
佐久間信盛・・・近江永原城
中川重政・・・安土城
明智光秀・・・近江宇佐山城
元亀2年
丹波長秀・・・近江佐和山城
木下藤吉郎・・・近江横山城
明智光秀・・・近江坂本城
天正元年
滝川一益・・・伊勢長島城
天正3年
羽柴秀吉・・・近江長浜城
柴田勝家・・・越前北庄城
城代城主混じってたり断定できなかったり
あれこれ抜けもあるだろがパッと思いつく限りで
秀吉光秀が佐久間柴田よりも
先に城持ちになったとは言えない
(柴田佐久間はそれ以前の城もあったと思うが
パッと出てこない調べんとね)

>>288
それが正しい見方よね
何処の大名も別に非合理だから地縁血縁で
登用してたわけではなくその逆で
信長も別段そこは変わらない
当時は個人ではなく家という法人格が支配の単位で
滅ぼして土地を奪うというケースばかりが
クローズアップされるけど
その首長と婚姻を結んだり血縁者を送り込んだり
という形での勢力を増すものだった

302:人間七七四年
21/07/08 21:01:06.59 cl7AjtP6.net
そうだね
信長は特段凄いことをしているわけではない
つまり凡人
信長は過大に評価されているわけだ

303:人間七七四年
21/07/08 21:11:57.54 DcqMGXc+.net
そうそう
いいこと言うね
首長の一族に潜りこめたら後はドサクサに紛れてお家ごと乗っとっるなんて当時ならば合流的で常識よ

304:人間七七四年
21/07/08 21:12:58.40 DcqMGXc+.net
この積み重ねで天下を獲るんだねー

305:人間七七四年
21/07/08 21:16:57.42 Kg8vXTM7.net
>>293
で？これは誰の城なの？

306:人間七七四年
21/07/08 21:18:57.95 35HIz12k.net
色んな学者さんが信長家臣の城持ち第一号は光秀って本で書いてたような記憶があるけどどっちが正しいのこれ

307:人間七七四年
21/07/08 21:24:44.97 DcqMGXc+.net
>>297
些細なことは気にしない気にしない

308:人間七七四年
21/07/08 21:29:31.43 DcqMGXc+.net
>>298
強いて言えば営業所店長と子会社社長ぐらいの差かなあ
その程度の差しかないから気にしない気にしない

309:人間七七四年
21/07/08 21:56:18.19 FY2qvk1i.net
信長が凡人なら武田信玄ほかは愚人かな？

310:人間七七四年
21/07/08 23:21:23.12 IkkEnx+o.net
別に他と違うことやってないと凡人てわけじゃないだろ、同じようなことをやって他より良い結果をだしたならやり方が上手い、優秀だってことじゃないの？
革新的かそうじゃないかで凡人かどうかは測るのは違わないか？
誰にでもできる事こそ技術や能力の差が出るとも言うし

311:人間七七四年
21/07/08 23:27:26.03 DcqMGXc+.net
>>301
散々議論してきたように信長は特段変わったことはしていない
何処にでもいるただの凡将よ
だれでも合理的に考えて結果を出して勢力を伸ばしてる
誰でも結果が出てるのに信長だけ高く評価されすぎだ
たまたま運がよかっただけで運が尽きた時に終わった
まあ天才はいるね
誰にも思いつかない策を次々と出す奴って
何をしてもまるで水が上から下に流れるのが当然のように結果を出す奴ってさ
だが天才だからって天下が獲れるとは限らない
凡将でも武運があれば天下獲れる
それが現実

312:人間七七四年
21/07/08 23:45:55.96 DcqMGXc+.net
まあ意見をまとめると織田はいわれてるほど革新的でなくて
割と保守っぽいっというか当時の常識を超えない感じだろうね
で、徳川ほど革新的長期政権じゃないけど信長はそこそこ無難に結果を出�

313:ｵて天下を支配した足利幕府に毛が生えた程度で足利家みたいに信長以降はパッとしない将軍が続いて暗殺されたり趣味にふけったりする感じかな

314:人間七七四年
21/07/09 00:12:18.07 MBm/GlsJ.net
>>298
城持ち第一号てことはないよ
城なんて当時あちこちにあるもの

315:人間七七四年
21/07/09 00:30:51.35 Wpub9vHN.net
せっかく明智が一番じゃないとドヤ街でレスしてるんだからそっとしといてやれよ
城持ち大名とただの城主を混同してるんだけだからさ
些細なことにこだわるなって
気にしない気にしない

316:人間七七四年
21/07/09 00:31:39.50 upC7HrW5.net
春日虎綱の虎はどこから来たんだろう。
信虎から貰っただと見出したのは信虎で名前貰うぐらいなら富農の子というのは嘘だろ。

317:人間七七四年
21/07/09 06:43:40.33 F1inI8+u.net
当時の合理主義で考えると源平藤橘でない奴が大名となり更に関白太政大臣になるのは不可能だ
それを実現できたならもはや天才どころではなく神である
当時の人の神格化を考慮すればおかしな価値観ではない

318:人間七七四年
21/07/09 08:15:48.28 MBm/GlsJ.net
だから秀吉も最初平姓を
関白就任に伴い藤原姓を名乗った訳でな
源平藤橘の本姓は朝廷や寺社での
格式を高くした文書上に必要なもので
そこに名を連ねる必要に迫られたら
怪しくても名乗ってるのは秀吉に限らないんよね
 >>306
城持ち大名と城主の明確な違いって何？
仮に大名格という意味だとしても
滝川一益が伊勢5郡を与えられたのは
カウントしないという理由は何？
煽りじゃなくて単純に疑問
学術的な定義もなく厳密な検証もせず
「光秀の特殊性」を強調するための言説が
初の城持ち大名て言葉に思えるのだけど

319:人間七七四年
21/07/09 08:21:16.72 Wpub9vHN.net
>>309
なんで自分にアンカー付けるのさw
まあとにかく些細なことは気にしない気にしない
おまえはよく頑張ってるぞ

320:人間七七四年
21/07/09 08:29:14.84 F1inI8+u.net
人の神格化は凡将の信長でも思いついたけどね
他の人も言っていたが、それを実現出来るか出来ないかの違いが大きいね
秀吉家康がやはり凄い
特に結果を残す家康がね

321:人間七七四年
21/07/09 08:59:46.38 PZimG2bN.net
城持ち大名(城主大名)てのは史学的には
江戸時代の大名の格式を表す用語
破却が進んだ中で城を持ってる藩で
藩主の江戸城内での序列が城なしより上だったり
従四位以上に列せられたりする格式
戦国時代で使う場合は明確な定義ないかもな
確かに織田上洛当時城は大小問わずあちこちにあったし
江戸時代なら大名扱いの万石以上の家臣もいたろう
戦国大名の定義として数郡から一国にまたがる領国
というのがあって光秀秀吉が城持ちになったと
言われるタイミングは数郡任されたタイミングよね
ただ先に伊勢侵攻後滝川一益がその支配を任されたり
丹波長秀が若狭一国支配を任された時期が挟まったり
光秀秀吉が先とは必ずしも言い切れない

322:人間七七四年
21/07/09 09:13:49.92 PZimG2bN.net
まあその辺も含めて信長の子飼い
側近からの抜擢という理解もできるけどね
浪人から取り立てたり若いうちに近似してたり
弾正忠家が元々尾張半国の守護代の
そのまた3つある奉行家の一つでしかないし
尾張統一の段階で上位権力にあたる家を
屈服させてるから思い切った人事ができた
(子飼いを任用しやすかった)のはあると思う
別に全国平等に実力あるものが出世する
とかじゃないのでそれを実力主義と
呼ぶのに違和感はあって
それは確かに平成の流行だったと思うけど

323:人間七七四年
21/07/09 10:32:09.75 Nhuzf2gZ.net
つまり、信長は他の武将に比べて特段変わったことをしていたわけでなく、そこそこの結果を出してきただけの凡将ということだ
たまたま運が味方しただけで天運が尽きた時に呆気なく死んだ

324:人間七七四年
21/07/09 19:57:03.77 /Qx3Fp3g.net
>>301
信玄は池沼じゃね？
謙信は障害者
浅井朝倉も知恵遅れ
よって凡人の信長が最強

325:人間七七四年
21/07/09 20:21:52.62 Wpub9vHN.net
織田は特段革新的でない上、信長は神になりそこねた凡人
神になれたものよりはるかに劣る

326:人間七七四年
21/07/09 21:09:07.16 MBm/GlsJ.net
歴史が題材でも時代にあわせて色々語られる
ってだけだけどね

327:人間七七四年
21/07/09 21:19:04.53 Wpub9vHN.net
>>317
些細なことは気にしない気にしない
でもおまえはよく頑張ったよ👍

328:人間七七四年
21/07/09 22:35:54.82 /Qx3Fp3g.net
家康って信忠に従順だったの？

329:人間七七四年
21/07/10 00:49:57.44 ssPhy007.net
特に逆らったとかの逸話はないな
対武田戦で協力したりとかあるし、一緒に京都観光して堺見学する予定だったんだから、
仲がいい方と思われていたんじゃないか？

330:人間七七四年
21/07/10 02:42:32.36 vNeB3UXd.net
ふたりは上泉信綱（？）に新陰流をならったというから同門といえるだろう
あと、家康から能の本をもらったとか聞いたことがある
ソースは知らない

331:人間七七四年
21/07/10 03:18:23.20 Sfi/YZrb.net
元亀元年10月に家康は武田氏との同盟を破棄し、上杉謙信との同盟を締結させた
上杉への書状に、家康は織田信忠と松姫との婚姻が破談する様に画策していくと残っている（一次史料）

332:人間七七四年
21/07/10 03:43:29.09 Sfi/YZrb.net
余談だが、信長の子（信忠信孝信雄のいずれか）を上杉謙信の養子（後継者）とすることを両家間で協議されていたのは有名な史実『大行院文書』
直江氏宛信長書状
追而申入候、抑御誓談条々、忝次第候、殊為御養子愚息可被召置旨、
　寔面目之至候、於何時、自路次様子可進置候、向後弥得御指南可申談候、
　此等之趣御披露可為本望候

333:人間七七四年
21/07/10 04:03:17.02 bLbWMMp6.net
徳川家康の一行は、天正１０年６月２日本能寺の変が起きたその時には京に向け街道を進んでいた。
徳川家康一行は本能寺付近の茶屋四郎次郎清延の宿舎へ向かっていた。
これは織田信長が天正１０年６月４日に、四国征伐と中国増援軍の両方の様子を観る為、京を出立して淡路へ行くこととなっており、その前に一緒に公家達に挨拶する為と聞かされていたものと想像します。
正にその時が徳川家康暗殺実行の日だったと思われます。
織田信忠は徳川家康暗殺準備のため家康に先行して京入り。
本能寺の近くの妙覚寺に宿泊していた。

334:人間七七四年
21/07/10 04:45:22.59 OrDgBag/.net
家康の過大評価
当時は吹けば飛ぶほどの実力差暗殺するまでもない

335:人間七七四年
21/07/10 06:48:56.87 bLbWMMp6.net
徳川家康につかえた武将・大久保彦左衛門が記した『三河物語』には本能寺で敵の襲撃を知った信長が思わず発した言葉が記されている。「上之助が別心（謀反）か！」上之助とは、嫡男・織田信忠だった
信長がとっさに疑ったのはわが子の謀反だった
家康と信忠（信長）が入魂の仲（あるいは従順）だったらこんな記録は残さない

336:人間七七四年
21/07/10 07:04:27.86 bLbWMMp6.net
>>325
高転びに、あおのけに転ばれ候ずると見え申し候

337:人間七七四年
21/07/10 07:06:28.51 bLbWMMp6.net
>>321
信忠は能狂言を異常なほどに好んだ。
徳川家康を通じ、稀少であった世阿弥の著作を入手したりもしている。
ただし信長は武将たる者が能を好む事を嫌い、「およそ舞楽は金銀の無駄であり、家業を忘れ、国が乱れる本である」と述べて天正8年に信忠から能道具を取り上げて謹慎させた。

338:人間七七四年
21/07/10 07:27:32.39 K2y+NHB1.net
秀吉も関白を譲った秀次に女と狂言は程々にしとけと言ってるからな
秀吉が信長に倣ったのか当時の常識だったのかは知らんが

339:人間七七四年
21/07/10 12:43:32.95 3Xp88zlo.net
信忠個人に対してどうこうじゃなくて
織田家、織田政権との付き合いがどうかよな
少なくとも天正年間の家康は甲斐で
怪しい素振りを見せて河尻の不信を招いたが
それ以外は織田政権との対立を徹底して避けてる
甲信への進駐に秀吉の許可取ったのばかり
強調して秀吉に気を遣って政権無視したみたいに
言う人もいるけど北条との和睦は信雄信孝の仲介受け
秀吉と織田家家督継いだ信雄の争いは信雄についてる

340:人間七七四年
21/07/10 19:42:46.81 vNeB3UXd.net
>>324
＞正にその時が徳川家康暗殺実行の日だったと思われます。
６月４日に家康を暗殺したら、徳川家６９万石がたちどころに敵に回る。
武田は滅亡したとはいえ、まだ北条・伊達は健在。
これから信長・信忠が中国戦線に出陣しようという日に、それはない。
家康を暗殺する方針なら、安土城に来たときに、毒殺でも膾切りでも焼き殺し
でも何でもできたはず。だがしなかった。
信長は、家康にはまだまだ利用価値があると考えていた。
>>326
大久保彦左衛門は、誰からそれを聞いたのかな？
生き残りの腰元らに取材した大田牛一が書いてることが全てだと思う。
大久保は、信康が武田に通じて起きた騒動を憶えているから
信忠も父親と仲悪いと想像したのかもしれない。

341:人間七七四年
21/07/10 19:46:15.36 mmlZugwZ.net
牛一比べて大久保のいい加減さよ

342:人間七七四年
21/07/10 19:55:43.29 vNeB3UXd.net
>>322
＞上杉への書状に、家康は織田信忠と松姫との婚姻が破談する様に画策していくと
それは興味深いなあ。だけど、この婚約は
武田が、義昭らに呼応して、信長包囲網に乗り、
東美濃への侵攻を始めたときに破綻したのだと思う。

343:人間七七四年
21/07/10 20:28:09.18 Sfi/YZrb.net
>>333
家康は謙信に起請文を出してまで織田武田の婚姻同盟を破談にさせると誓ってる
信玄手切れ、家康深く存じ詰め候間、少しも表裏打ち抜け、相違の儀ある間敷候こと。
信長、輝虎御入魂候ように、涯分意見さるべく候。
甲、尾縁談の儀も、事切れ候ように諷諫さるべく候こと。
実際に、信長と謙信は信玄を警戒して家康の斡旋で同盟を結んだ
信玄はこれに激怒し謙信を攻めるふりをして徳川領織田領に侵攻することを決断した

344:人間七七四年
21/07/11 05:09:04.93 KBhji0ID.net
>>330
天正壬午の乱ね
徳川北条同盟は続いてたから、織田から徳川を手切れにしていれば徳川と北条争う理由はなかった
秀吉は（信忠の家老格の）河尻の件をあっさりと不問にした上で家康に援軍を送ると約束した
これにより徳川は北条ではなく織田を選び北条と対峙した
家康は再三、秀吉に援軍を要請したが、秀吉は『柴田丹羽と共に援軍に行く』と言うだけで結局は援軍を送らなかった（秀吉は柴田のせいにした）
家康の秀吉に対する怒りは想像に難くない
徳川は援軍がないせいでお家が滅びかけたからね

345:人間七七四年
21/07/11 07:13:36.53 uOyp7Jls.net
>>331
家忠日記などの記録では、謀叛の第一報は明智の単独犯ではなく、信長の弟信勝など一族衆の「別心」によって信長が生害したと広まっている
普段から織田一族衆には団結力がないと思われていた証拠だろう
信忠も家督を譲られても実権が父信長のままということの不満を周囲に漏らしていた可能性が高いな
信忠が信長の命令や指導に従わないことがあったことも一次史料から散見できる
信忠が父に別心したとしても周囲からしたら驚きというほどでもない証拠だろう
十分にありえる話だった

346:人間七七四年
21/07/11 10:51:17.76 hIa66hjv.net
>>336
家忠日記は一族衆などなんて書いていなくて光秀と信済としか書いていなくね？
他の一族衆までってのは何の記録？

347:人間七七四年
21/07/11 12:11:48.87 0YRMJ0qB.net
>>335
え？家康は織田政権と正面衝突する気だった
と言う理解なの？それを秀吉が止めただけだと？

348:人間七七四年
21/07/11 12:38:04.91 KBhji0ID.net
>>338
単純な発想だね
織田家は一枚岩じゃないよ
織田政権が同盟を破棄するなら、北条と同盟を結んだままにし、織田政権をカチ割って内乱を煽る
北条徳川の関東甲信支配を認める側に軍事支援をする

349:人間七七四年
21/07/11 14:22:51.04 0YRMJ0qB.net
織田家が一枚岩なんて誰か言った？
俺が言ってるのは家康がどう考えてたか
北条との同盟より織田家との同盟優先してるし
織田家の内紛では秀吉より信雄優先してる
と言ったまで
それが間違いと思うなら具体的に頼む
単純だなとか意味のない思わせぶりはいらんから

350:人間七七四年
21/07/11 16:04:40.19 KBhji0ID.net
>>340
家康が織田政権と正面衝突する気かとだけ聞いてきたからな
単純な奴と思っただけ
言うまでもなく織田家の存続（勢力拡大）より徳川家存続（勢力拡大）が最優先な
大権現は勢力拡大の好機を逃さない
いつ小牧長久手の話をしていた？まあいいか
信長の子（信長の孫の後見人）に秀吉の謀叛と狼煙をあげさせ織田家を割って内紛を煽っただけ
信長に大恩がある織田家内の多くの武将が信長の子に味方し孤立化した秀吉はあっけなく滅びると家康は判断した
明智の時はそうだったからな
家康は織田家の内紛を後方から支援して火事場泥棒的に勢力拡大を狙っただけ
まさか織田家の武将が主命に背き、尾張の池田恒興までが謀叛人に加担し、謀叛人の大軍勢と直接対決になるとは当初は計算に入れてないよ

351:人間七七四年
21/07/11 16:05:52.74 EssYt0B/.net
>>326
なんで家康の家臣がそんなこと知ってるの？
その場にいた人みんな死んだだろ

352:人間七七四年
21/07/11 16:13:29.79 KBhji0ID.net
尾張は秀吉からの約束で美濃だったな

353:人間七七四年
21/07/11 16:25:14.70 eVeDx/kn.net
>>336
＞信長の弟信勝など一族衆の「別心」によって
揚げ足取るようだが、信勝はとっくの昔に処刑されてるし
変直後の混乱した噂が乱れ飛ぶなかに、そんなデマ情報があって
それを真に受けた大久保が、
「城の介が・・・！」という科白を付け加えたものと思う
＞普段から織田一族衆には団結力がないと思われていた

354: 嫡男を粛清した徳川家には言われたくないだろう（w 織田家では、上記の信勝の子・信澄が、謀反人の子であるにもかかわらず一族に優しく養育され、信長にも優遇されていたというのに信忠が父親に反論したりしたことも、自立した思考ができる一人前の武将だったことを示しているだけの話だろう

355:人間七七四年
21/07/11 17:06:24.68 /+0/Wvd6.net
こいつちょっと前は信忠は信長の言いなりの無能とか言ってたのに

356:人間七七四年
21/07/11 18:14:51.40 hIa66hjv.net
>>344
>嫡男を粛清した徳川家には言われたくないだろう（w
粛清しちゃったから織田家でも問題あったことにしたかったんじゃない？

357:人間七七四年
21/07/11 18:43:01.71 uOyp7Jls.net
異論はあるよね
ただどれも根拠に乏しく説得力が皆無だったからちょっとだけ残念だったな
昭和の流行りで一族の別心はありえないっていいたいのは分かるけれども
信忠が明智に本能寺の包囲を命じていたとか信忠の近臣と明智が信忠に忖度したという説が流行ってるみたいだね
関連本が出版されてるね
忖度は今の価値観だから理解できるけども

358:人間七七四年
21/07/11 18:53:48.52 yv6MtZhV.net
>>347
どこで流行ってるの

359:人間七七四年
21/07/11 18:57:30.73 yv6MtZhV.net
>>347
途中でEnter押してしまった、申し訳ない。
つまり信忠が信長を殺そうとして明智に命じた、あるいは信忠側近と明智が組んで信長を殺ったって事？
関連本の名前か著者でも分かれば嬉しいんだが。

360:人間七七四年
21/07/11 20:53:57.86 eVeDx/kn.net
>>345
こいつって、誰の事だよ？　俺はそんなこといった憶えないぞ

361:人間七七四年
21/07/12 00:05:32.09 i6UIJvay.net
そりゃ信忠に親を殺されたんかってレベルのキチガイアンチくんのことだよ

362:人間七七四年
21/07/12 00:33:46.01 bs+ok6LI.net
>>349
これじゃね？信忠謀叛論
斎藤忠
天正10年の史料だけが証す本能寺の変の真実

363:人間七七四年
21/07/12 00:34:32.62 bs+ok6LI.net
史料くんが好きそうな題名だよな

364:人間七七四年
21/07/12 00:56:46.12 i6UIJvay.net
信忠は信長に天下も譲ろうと言われて若輩者故と断ったらしいじゃん
後継者としての立場が危うかったどころか子供の頃から後継者として他の子供たちと一線を引いて育てられてきた信忠が焦って信長を倒す理由がないんだよな

365:人間七七四年
21/07/12 06:28:43.35 0RtIgFbW.net
将軍権力が弱体化した室町幕府ですら、嘉吉の乱で義教が死んでわずか8歳の長男義勝が跡を継いでも誰も反乱しなかっただろ
26歳で既に家督を継いでいて経験あって濃尾2ヵ国に父親の近江も継いだら200万石近くになる信忠に、何の不足があるのか

366:人間七七四年
21/07/12 06:42:54.64 ZxSfP9IV.net
甲府征伐　論功行賞
織田信長：美濃岩村城（秀隆の旧居城）
織田信忠 : なし「天下を譲る（時期未定）」
北条氏政 : なし「駿河でひとかどの働きをした」
滝川一益：関東管領　上野一国、小県郡・佐久郡
徳川家康：駿河一国
河尻秀隆：穴山梅雪本貫地を除く甲斐一国、諏訪郡（穴山替地）
穴山梅雪：本領（甲斐河内）安堵「嫡子・勝千代に武田氏の名跡」
木曾義昌：本領（木曾谷）安堵、筑摩郡・安曇郡
森長可：高井郡・水内郡・更科郡・埴科郡
毛利長秀：伊那郡
森成利：美濃兼山城（長可の旧居城）

367:人間七七四年
21/07/12 07:14:35.10 ZxSfP9IV.net
信長は甲府民衆に配慮し細かい指示を出していたが、信忠は開善寺から鐘を強奪して、高遠まで引きずったり甲斐恵林寺を焼き打ちした。
さらに信忠は信濃の民衆の心の拠り所であり日本国を守護する神を祀る諏訪大社の本宮を焼き打ちもした。
ご存知のとおり織田の先祖は神官であり信長は神道を保護している。
この信忠の惨事について信長の凄まじい怒りを買っている。

368:人間七七四年
21/07/12 07:32:14.60 ZxSfP9IV.net
河尻に任せていた美濃岩村城ぐらい信忠にやればいいのに
わざわざ信長が持っていくあたり信長の怒りは相当なものだったのだろうと容易に推測できる
公然で『若輩者にはまだまだ天下は無理です』と言わせるところまでが反省のマストだったのだろう

369:人間七七四年
21/07/12 07:44:05.82 0RtIgFbW.net
>>358
何で美濃国主に岩村城やらにゃならんのだ？
バカかお前？

370:人間七七四年
21/07/12 08:06:02.65 2dZVJsD2.net
>>341
え？信雄の挙兵は家康の陰謀論？？
織田政権と正面衝突するためにそこまでした？？？
それは事実とは言えないね

371:人間七七四年
21/07/12 10:31:03.52 ZxSfP9IV.net
>>359
頭だけでなく口も悪いな
なんで信長が美濃の城を信忠に与えず国主でない自分が持っていったか考えな
どちらにしても信忠は大社を焼く蛮行をしたのは事実だし論功は『なし』だ

372:人間七七四年
21/07/12 10:43:44.28 0RtIgFbW.net
>>361
？？？
岐阜城主は信忠だぞ隠居した時点で
何言ってるんだ？

373:人間七七四年
21/07/12 10:50:44.03 p2N9yFUY.net
一晩考えて毎朝その妄想を披露してるんかな

374:人間七七四年
21/07/12 11:02:02.85 0RtIgFbW.net
>>361は何言ってるのか、誰か訳してほしいんだが
美濃の城って信長が隠居したあとも信長の持ち城だったか？

375:人間七七四年
21/07/12 12:14:27.87 qN99OnCY.net
岩村は団に与えられてるぞ

376:人間七七四年
21/07/12 12:23:37.95 2dZVJsD2.net
武田攻めの論功行賞の名目で信長が
岩村城を接収したってのは何がソース？
信長公記等で団忠政が入っててそれが定説と思ってた
団は森長可と並んで甲州征伐の先手を務め
他に甲信に入れられた河尻毛利らと同様に信忠付き

377:人間七七四年
21/07/12 12:44:28.25 xiW/uFRe.net
河尻が抜けた後の城主は本来なら信忠が決めるべきところだ
結局は、甲府征伐後も信長の指導が続いていくという証拠だな
大社に放火という蛮行は、妄想ではなく史実だしな
まさに本物のウツケの証拠だ
将たる器ではない
どちらにせよ、信忠の論功は『なし』だ
一益なんて信忠を制御出来なかったから茶器ではなく紛争地へ左遷よ
栄転にみえるけどな

378:人間七七四年
21/07/12 13:02:01.68 xiW/uFRe.net
信忠に直ぐにでも天下を本気で任せるつもりなら論功行賞は信忠の采配になってただろう
つまり、公然で若輩者なので…と辞退させるところまでがマスト

379:人間七七四年
21/07/12 13:30:43.51 p2N9yFUY.net
でももう信長は右大臣を辞めた時にも信忠に譲りたいって朝廷に言ってるしねえ
実際中将まで官位が進んでたわけでどっちにしても信忠は何もしなくても天下を任されることになってたわけで余計なことをして波風を立てる理由がないんだな

380:人間七七四年
21/07/12 14:35:52.08 xiW/uFRe.net
さあ、信長のことだからどうだろうね

381:人間七七四年
21/07/12 17:09:28.49 6smk3RWa.net
遠城を落とした翌日の3月3日、武田の信仰深い諏訪大社上社を信忠は徹底的な破壊を命じました。
その様子は信長公記に以下のように書かれています。
「諏訪大明神は、日本無双の霊験殊勝、七不思議、神秘の明神なり。神殿を初め

382:奉り、諸伽藍悉く一時の煙となされ、御威光、是非なき題目なり」織田信忠によって灰燼と帰した諏訪大社上社のすぐ隣の法華寺は、甲州征伐の後に織田信長が入り論功行賞を行った場所です。明智光秀を折檻したという逸話は有名ですよね。まさに織田滅亡の始まりとなる場所です。

383:人間七七四年
21/07/12 17:22:45.12 DLRh9KVS.net
>>371
よくIDがコロコロ変わるやつだな
ZxSfP9IV、xiW/uFReと同一だろ？

384:人間七七四年
21/07/12 17:36:10.93 RNSi9jvA.net
明智光秀を折檻で草

385:人間七七四年
21/07/12 19:52:22.95 xiW/uFRe.net
心頭滅却しんとうめっきゃくすればまた火も涼し
織田信長が行った比叡山焼き討ち作戦はただ恨みつらみから行ったわけではなく、しっかりとした理由があって行った作戦でした。
しかし織田信忠が行った恵林寺焼き討ち作戦については、信忠は単純に怒りに任せて行った。
暴君の才はダントツで織田No.1

386:人間七七四年
21/07/12 20:01:16.12 xiW/uFRe.net
信玄は諏訪を支配する際に諏訪大社が元々持っていた土地を、諏訪大社に返還している
武田信玄は諏訪を支配するうえで、諏訪の人々や信仰に配慮してその地を治めた
信長も支配地域の人々や信仰に配慮している
一方で信忠は…怒りまかせに焼き尽くし人々への配慮の欠けらもない

387:人間七七四年
21/07/12 20:06:32.49 vSdaFyvE.net
何を怒ったんですかね

388:人間七七四年
21/07/12 20:09:46.17 xiW/uFRe.net
>>376
信忠ちゃんは命令を直ぐに聞かなかっただけでキレちゃうのよ

389:人間七七四年
21/07/12 20:10:09.75 xiW/uFRe.net
甲府征伐の論功行賞、大将なのに信長から何も貰えず涙目だっただろう
明智討伐の論功行賞だと、何故か大将の信忠が独り占めしちゃう設定だから尚更な

390:人間七七四年
21/07/12 20:27:00.33 DLRh9KVS.net
信玄って駿河侵攻の時に勝頼に何かやったか？
小田原攻めでも勝頼に何かやったか？
跡取りにわざわざ何をやらにゃならんのだ？

391:人間七七四年
21/07/12 20:28:53.17 5h0kJ7pr.net
>>376
信長の暗殺を司令した六角承禎らを恵林寺がかくまっていた。
その引渡しを信忠は３回要求し、快川紹喜は３回拒絶した。
３回目は焼き討ちするぞと脅したけど、相手も意地を張った。
８０人くらい焼け死んだが、１７人が楼から飛び降りて助かっている。
矢ぶすまを伏せて見逃してやったのだから、
ほかの者も、逃げれば助かったんじゃないだろうか？

392:人間七七四年
21/07/12 20:38:51.54 5h0kJ7pr.net
おっと、>>380はアンカー先を間違えた >>374宛てでした
恵林寺焼き討ちも単なる怒りじゃなくて、理由があったのよ
六角承禎は、信長狙撃事件の黒幕だからね
諏訪大社に関しては知らぬ
まあここも、何年かごとに立て替えるんだから、
ダメージは少ないでしょう。たぶん

393:人間七七四年
21/07/12 22:19:20.74 1kogXCoj.net
>>352
遅くなったけどありがとう。
目次を見るだけでなんか色々疑問が湧くけど、読んでみるよ。

394:人間七七四年
21/07/13 06:54:02.43 39yYHdD+.net
甲府討伐の最大の貢献者、織田軍の総大将、信忠には領地を全く分け与えない不自然なものだった
不自然なのは、それだけではない
信忠の配下で参戦した信長の弟にも領地を分け与えなかった
普通は論功は一族贔屓になりがちになる
叔父でありながら信忠を制御出来なかったことを信長は相当怒っていたのだろうか
あるいは僻地紛争地に信忠を制御出来なかった家臣を飛ばして粛正を狙ったのか
いずれにせよ、甲府の論功行賞は最大の貢献者である大将には『なし』という不自然なものとなった

395:人間七七四年
21/07/13 07:19:06.78 ezGzelTR.net
>>383
アホ

396:人間七七四年
21/07/13 07:20:13.40 39yYHdD+.net
仮に領土が無理だとしても家臣らの前で、名物「唐物茶壺　松花」などを信忠に譲ると宣言してもよかっただろうに
『論功なし』からの（天下を譲ろうの発言に対し）『まだまた若輩者なので辞退します』の芝居を皆の前でさせられ、信忠にとってはかなりキツい仕置きだっただろう
さらに河尻が抜けた後の城主まで信長に決められ…
それだけ信長は信忠の蛮行に呆れ怒っていたのだ

397:人間七七四年
21/07/13 07:53:52.90 39yYHdD+.net
さらに、実質、関東司令も降ろされ一益へ
信忠の蛮行やこの論功行賞を間近で見ていた徳川らは、信長の真意を理解しこれは信忠が謀叛を考えだしてもおかしくないと思ったのかもしれない
それが『三河物語』の中の信長最期の言葉「城介が別心か？」の逸話へと繋がったのかもしれないな
神をも全く恐れなくなった信忠が焼いた諏訪大社の側で行われた不自然な論功行賞
ここからすでに織田家に何か起こりそうな気配はある

398:人間七七四年
21/07/13 07:55:09.25 1+p/d+m4.net
秀吉が落とした鳥取城に入ったのは与力の宮部だし
勝家が北陸の一向宗征服した時に
新たな領土を得たのも与力の佐久間前田佐々ら
信忠の非才で恩賞がなかったとか
それに信忠が涙目だったとか
伝えられてないし普通のことかと

399:人間七七四年
21/07/13 07:58:15.68 l5CZ33MV.net
信忠についた河尻滝川森なんかが大領を得てるのに何言ってんだ
ていうか昨日と一緒じゃねーか。新しいネタを考えつかなかったのか？

400:人間七七四年
21/07/13 08:25:39.25 1+p/d+m4.net
いやだからそいつらが信忠の与力でしょ
織田家の場合国持ち大名並の大領を得るのは
新たな領土を攻略した恩賞てよりも
国持ちクラスの大敵を攻略するための
先行投資の意味があってそれを滅ぼしても
その領土は与力に与えられてるんよ
秀吉は播磨を与えられて毛利攻めをして
因幡伯耆は宮部南条らへ
勝家は越前を与えられ北陸の一向宗攻め
加賀能登越中は佐久間前田佐々らへ
信忠は尾張美濃を譲られ武田攻めをして
武田領は河尻森毛利らへ
岩村城の河尻→団、兼山城の長可→成利
のような一職支配圏内の与力領の玉突き人事も
越前府中の菅屋前田利長のように先例がある

401:人間七七四年
21/07/13 08:31:46.66 39yYHdD+.net
論功行賞ならもっと華やかな場所か霊験あらたかな神聖な場所でやればいいのにね
わざわざ焼け落ちた諏訪大社の側でやるところが…ね
徳川らは信忠の神をも全く恐れない数々の蛮行をどう評価していたのだろうか
ここまで突き抜けてるともはや言うまでもなくなるか

402:人間七七四年
21/07/13 08:36:38.92 xMQ8P7fJ.net
朝廷に逆臣武田家の領土の神々を事前に引き上げさせてたからな
武田家を完全に滅ぼしてからまた神々を旧武田領に呼び戻した。信玄憎まれすぎ

403:人間七七四年
21/07/13 09:30:42.69 mSJA71Ta.net
>>390
アホ

404:人間七七四年
21/07/13 11:02:59.58 DtcYOCN+.net
後継ぎに対して功績あげたのに領地与えないという発想がそもそもおかしい

405:人間七七四年
21/07/13 11:18:04.06 39yYHdD+.net
>>392
そう、信忠はアホだね

406:人間七七四年
21/07/13 11:22:00.13 39yYHdD+.net
少なくとも天下を譲ると宣言するのに相応しい場所ではないな
信忠の火遊びで焼け落ちた大社が目につく場所ではな
縁起悪過ぎ
天罰が下ると思われるのは必定

407:人間七七四年
21/07/13 11:26:41.77 RnWY1OF6.net
武田軍は確か敵軍の真ん前で首実検していた基地だったっけ？

408:人間七七四年
21/07/13 13:02:18.87 r1Z6BbqB.net
甲府征伐　論功行賞
織田信長：死亡
織田信忠 : 死亡
滝川一益：論功の領土失う
徳川家康：大権現だからセーフ
河尻秀隆：死亡
穴山梅雪：大権現と離れて死亡
木曾義昌：大権現の傘下へ
森長可：死亡
毛利長秀：論功の領土失う
森成利：死亡

次ページ