もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

もし本能寺の変の時に ..

2:人間七七四年
21/06/23 21:07:21.33 n6rj08Up.net
まあ明智摂津攻め案はあり得んね
単純そこまで明智には戦力がないし
優先順位は殺した信長の所領吸収

3:人間七七四年
21/06/23 22:27:41.13 6V5CG9cg.net
秀吉は、天正10年10月の書状で、「ご存じのとおり、秀勝は15、6歳になる立派な武士だ。織田家の主にすれば人は笑わないだろうが、織田家の主にしたらどうかと人がたとえ言ったとしても、それはない」と明言した
秀吉が信孝配下に送った書状（松花堂式部卿昭乗留書）でも、同様の記載がある。信孝へ配慮したようだ。
三法師が主と決まり後見人も決まってるのに、秀勝を織田の主にして秀吉が支えたらどうかという声が絶えなかった
秀吉は、このほかの書状でも主の話を何度も繰り返し否定しているので、秀吉は秀勝を織田家の主にという声を相当気にしていたようだ

4:人間七七四年
21/06/23 22:40:22.90 6V5CG9cg.net
上様の事業を引き継げるのは秀吉しかいない
織田家中はそのような意見でまとまりつつあった
実際に信長の亡き後、秀吉は三法師、信雄、信孝に代わり、さまざまな問題の解決に奔走した
例えば、秀吉は、京都の治安維持、知行の実態調査、預物（あずけもの。明智氏やその一党が預けた金品、武器）などの探索を通して、混乱を鎮めようとした
それは信長（＝天下人）の役割だったけれど、秀吉は意欲的に取り組んだ

5:人間七七四年
21/06/23 22:46:50.40 6V5CG9cg.net
秀吉が京都の治安維持を任せれらたのも朝廷の意向もあった
朝廷や織田家中からも多くの問題が秀吉のもとに持ち込まれ、解決が委ねられた
それは朝廷や織田家中の秀吉に対する信頼と評価の証でもあった

6:人間七七四年
21/06/23 23:14:13.72 6V5CG9cg.net
羽柴家は軍事だけでなく奉行衆の能力が極めて高く、必然的に朝廷対応や織田家の実務の中枢を任されるようになった
この流れは信忠が生きていても大きくは変わらない
秀吉は秀勝擁立の声を否定しつつ、信忠に代わって高度な実務集団(羽柴家奉行衆）が織田や朝廷に押し寄せる様々な問題の処理・解決に奔走していただろう

7:人間七七四年
21/06/24 01:23:27.30 QOSbHmWi.net
それは、信忠が死んだ史実での話だろう。
信忠が生きてれば、
秀吉は一方面軍指揮官で、西部戦線に張り付かねばならないし、
誰も秀吉に中央政治にかかわる相談を持ち込まないし、
誰も秀勝を擁立しようなどとは思わないし、
信忠の周辺の若い官僚が成長してきて上手に取り仕切るようになる。
なんなら、秀吉の下の石田とかいう優秀な奴を引き抜くことも勝手。

8:人間七七四年
21/06/24 06:14:37.34 Ks+c/ZKd.net
>>7
成人した信孝信雄相手でも可能だった
むしろ適材適所として秀吉に任せた
重臣の裏切り信長の死で混乱している織田家中だからこそ秀吉は精力的に働いた
平時ならともかく、信長の死で急ぎ織田家中を整えなきゃならない状況で、秀吉を干す理由にならないね
信忠には秀吉を必要としないほどの配下がいない
信忠も適材適所として秀吉を使うね
信忠がバカ殿になる設定にするなら、仕方ないが

9:人間七七四年
21/06/24 06:16:33.97 Ks+c/ZKd.net
>>7
秀吉が石田や黒田を手放すわけないだろう
信長といえど、配下が重用している家来を配下の同意なく引き抜くことはしない
そんなことも知らないのか
信忠が唯我独尊の暴君になる設定にするなら、仕方ないが

10:人間七七四年
21/06/24 06:38:46.51 Ks+c/ZKd.net
重臣の裏切り
信長の死
信長近習の大量死
勢力下の相次ぐ一揆（一揆扇動）
北条の織田侵攻
この影響を軽く見過ぎだ
信忠勢だけで処理できる案件ではない
必然的に秀吉に頼ることになる

11:人間七七四年
21/06/24 06:53:18.16 Ks+c/ZKd.net
秀吉ですら秀吉勢だけで処理しきれないから庶務を他の武将に割り振っている（信雄らに同意の上で加増して）
史実では、家康からの申し出で空白地の一揆鎮圧と北条対策の進軍を秀吉は認めた
秀吉もそこまで手が回らないからだ
しかし信忠は徳川の甲信進軍を認めない
だが、家康は甲信進軍を強行する（史実でも秀吉の承認前に進軍している）
ここから史実とはかけ離れた展開になる

12:人間七七四年
21/06/24 07:06:55.09 1xXE1rRh.net
＞信忠も適材適所として秀吉を使うね
＞しかし信忠は徳川の甲信進軍を認めない

13: 設定が多すぎる

14:人間七七四年
21/06/24 07:13:16.74 Ks+c/ZKd.net
>>12
おまえは
信忠は適材適所をせず配下の家臣を奪って干す
信忠は家康の甲信進軍を認めない
北条徳川は目前の空白地と一揆を爪を噛み噛み放置
という思考停止設定だろうに

15:人間七七四年
21/06/24 08:13:18.73 rrrmxgiy.net
信忠は頼朝死後の頼家と同じようになる
もちろん北条は秀吉

16:人間七七四年
21/06/24 10:39:20.26 7RaUcYtN.net
家臣引き抜かずに与力戻せば？

17:人間七七四年
21/06/24 10:43:53.99 1zxNReL/.net
秀吉しか有能な一門がいないのに北条になれるの？

18:人間七七四年
21/06/24 11:20:32.95 MEEfTTx3.net
史実では、清洲会議の後も
秀勝様をぜひ織田の当主に！
という声があがり続ける
その声に対して秀吉は何度も何度も書状で否定している
面白いね

19:人間七七四年
21/06/24 12:42:02.67 1zxNReL/.net
秀勝様を織田の当主に！じゃなくて、秀吉は秀勝様を擁立して織田家を乗っ取るつもりなんだろうって野心を疑われてたんでしょ

20:人間七七四年
21/06/24 12:50:48.87 Qr5lnwcV.net
>>14
頼家は将軍になるまでの実績が皆無すぎて、信忠と比較対象にはならない

21:人間七七四年
21/06/24 12:55:14.42 kr3zSBbj.net
適材適所ならそれこそ秀吉は中国の抑えで、
生き残った信長信忠奉行衆や馬廻りが政権担うになるだろ。

22:人間七七四年
21/06/24 12:59:38.97 wI+npqYf.net
>>18
頭悪いね
徳川の世の妄想物語に毒されてるのだろうね
疑いの否定じゃなくてさー
秀勝は誰からみても立派な武将だから、織田の当主に擁立しても周りから異議はでなかったよと秀吉自身はそこまで言い切った
そのうえで、自分にはその選択はないと言っている
理由は秀勝は羽柴家の後継だから譲れないと

23:人間七七四年
21/06/24 13:02:15.87 wI+npqYf.net
秀吉はむしろ秀勝と引き離されるのを警戒したのかな
バカにはコレがわからないだろうがw

24:人間七七四年
21/06/24 13:24:53.92 1zxNReL/.net
信孝にしつこく申し開きをしているのも疑われていたからだよ

25:人間七七四年
21/06/24 13:49:18.57 wI+npqYf.net
>>23
おまえと同じで信孝はそこの駆け引きがわからない凡庸なんだよ
だから、三法師を手放さず信雄（秀吉）から謀叛人として包囲され人質をとられるポカをするんだよ

26:人間七七四年
21/06/24 16:00:56.60 1zxNReL/.net
要するに噂はあながち間違ってなかったってことだよね
信孝がボンクラなんじゃなくてそれに気付かず信孝と協力するどころか秀吉を使って信孝を始末した信雄がボンクラなんだよ

27:人間七七四年
21/06/24 16:17:58.03 wI+npqYf.net
いや
織田家内で権勢を振るうことは狙っていただろうが、当主の擁立争いをするつもりは全くなかったね

28:人間七七四年
21/06/24 19:08:11.31 q/YHtydj.net
少しのゴタゴタはあるだろうがフツーに信忠の下でまとまって終わるんじゃね
むしろその後に興味あるわ
足利に変わり幕府を開きそうだけど

29:人間七七四年
21/06/24 19:16:59.34 Ks+c/ZKd.net
そりゃそうよ
秀吉が信忠の下で任されて精力的に働くからな
むしろ謀叛企てる信孝とは違って働きやすいな
織田家はよくまとまる
しかし信忠は早々に北条ともめる
織田領侵攻を許さない
そして徳川は勝手に甲信へ進軍
ここから歴史は史実と大きくかわる

30:人間七七四年
21/06/24 19:23:06.89 28/rneky.net
>>27
三職推任なんて言葉が定着してしまったが実際は将軍推任だったらしいからね
普通に既に中将まで官位を進めてた信忠が将軍になってたと思われる

31:人間七七四年
21/06/24 19:26:00.22 mRxTMC13.net
>>28
しかし信忠は早々に北条ともめる
織田領侵攻を許さない
当たり前だろ
というか北条が信忠存命で攻め込むとは思えないが

32:人間七七四年
21/06/24 19:28:01.63 28/rneky.net
信長と信忠が同時に死んで、明智が謀叛人として消えてしまった状況で秀吉の力がそれだけ突出していたってことでしょう
清須会議だって国割りは羽柴がままに決まったって言われるぐらいだし
秀吉も皆が明智の旧領は秀吉が討伐の功績としてもらうべきと言ってくれたけどそれだと俺の領土が天下を挟み込んでしまって野心を疑われるから譲ったんだよってアピールしてるぐらい秀吉は織田家をどうするつもりなのかっていう目で見られていたわけ

33:人間七七四年
21/06/24 19:44:29.45 Ks+c/ZKd.net
>>30
甘いな
歴史を知らないアホが期待しそうなことだ
信長が死んだ好機を逃さない
織田が天下布武なら北条の悲願は関東制覇だからね

34:人間七七四年
21/06/24 20:03:42.46 Ks+c/ZKd.net
>>31
織田家当主が誰かなんて秀吉にとってはどうでもいいんだよ
信長がいないなら織田家のトップなどただの神輿にすぎない
織田領柴田領近くの長浜をうまく手放せただけでなく、念願の山城国を得ることができて、秀吉は嬉しさのあまり信長が好きだった敦盛を踊ったらしいぞ
秀吉にとっては大勢はこれで決まったと確信するほどの成果だったのだろう

35:人間七七四年
21/06/24 20:09:03.33 Ks+c/ZKd.net
秀勝の織田家当主擁立の話はいい目眩し
もはや大勢は決しているんだから
全てが消化試合

36:人間七七四年
21/06/24 20:18:09.90 mRxTMC13.net
北条が侵攻してきたからそれがどうした？
史実でも何にもできてないのに

37:人間七七四年
21/06/24 20:49:08.22 Ks+c/ZKd.net
>>35
秀吉にとってはどうでもいい領国の侵攻だ
ほんとにどうでもいい
勝手にやれって感じ
そんなことより山城国要所の築城だ
だが、信忠にとっては織田家最大版図を早々に北条に侵される
信忠配下の河尻からは、家康に裏切りの野心ありとして家康の使者である本多を討ったと報告があるし、実際に勝手に甲信へ進軍するし。
ここから史実と大きく変わる

38:人間七七四年
21/06/24 20:51:34.06 BuzHMVCG.net
清洲会議で大幅加増を受けたことで
秀吉が秀勝担いで乗っ取り狙ってるって
声が強かったんだろね
それで信孝始めとする家中に対しては
そんな野心はないと弁解する必要があった訳だね
諸人がこぞって自然と秀吉を天下人にと望んでたなら
そんな手紙は必要がないわけだから
ただ朝廷対応が秀吉の職掌になったと言うのは
ちょっと首をかしげる話で秀吉の任じた
桑原、杉原、浅野は短期間で罷免されてて
落ち着いたのは元々信忠付きで信雄に仕えていた
前田玄以が引き継いでからで秀吉もそれを取り込んだ

39:人間七七四年
21/06/24 20:54:39.51 BuzHMVCG.net
>>33
織田のトップが誰でも良いほどの権勢がないからこそ
織田のトップを狙う信孝信雄と対立したんだよ
ふたりが秀吉より上に立つのが当然と思う人が
それなりにいないと戦にならない

40:人間七七四年
21/06/24 20:55:54.87 mRxTMC13.net
>>36
信忠存命で、家康が本多信俊を河尻に送る必要って何よ？
そもそもそんなことしたら徳川は北条、織田の双方を敵に回して早期に詰むだろうに

41:人間七七四年
21/06/24 20:56:43.83 BuzHMVCG.net
誰もが秀吉がトップで問題ないと思ってるなら
秀吉自身がトップ狙ってないなんて言う必要なく
自然とトップとして振る舞い当然として受け入れられる
それは清洲会議後の織田家中の動きとは異なる
あくまで内乱を制して天下を取ったのを無視する考えだ

42:人間七七四年
21/06/24 21:16:23.89 Ks+c/ZKd.net
>>39
アホか
本能寺の変だろうが
史実では、事態収拾のためとして河尻に上方へ帰るように勧めた
これを河尻は家康の甲斐横領の意図は確実と判断し、本多を斬殺して家康との断交の意思を明確にした
家康家臣の本多らの呼びかけによって結集した武田遺臣に信忠家老格の河尻は討たれた
河尻の死により空域化した甲斐国に徳川は堂々と進軍した
実際に徳川家康は織田家に秘して甲斐の併合を企図し、武田遺臣らを用いた工作を開始していた
本能寺の変を機に工作を加速させている

43:人間七七四年
21/06/24 21:32:25.82 Ks+c/ZKd.net
>>40
想像力ねーな
そりゃ書状を送ってたのは後に敵対する側宛てだからな
アホには何度も説明しなきゃ理解出来ないと秀吉は思ってたんだろ
あまりに権六と三七がしつこく、しまいに山城の城を破壊しろと命じてきて破壊せねば討つと使者を使って脅してきた
これには秀吉はさすがにキレた
そこまでして天下を望むならどちらかが天下に相応しいか決めようと秀吉は回答した
アホには何度も説明しても理解できないようだ

44:人間七七四年
21/06/24 21:33:31.95 ygRBWuMX.net
むしろ徳川滅ぼす大義名分入って好都合じゃないか？
信忠生きている状態なら徳川離反したところで割と簡単に滅ぼせる、
本能寺の段階じゃ徳川は七十万石ないだろ。

45:人間七七四年
21/06/24 21:36:23.59 mRxTMC13.net
>>43
ないな
せいぜい65万石
しかも駿河は支配地にしてわずか3ヵ月だし

46:人間七七四年
21/06/24 21:38:24.24 mRxTMC13.net
>>41
だからそれは信長と信忠が死んだから家康もできたんだろ
信忠が生きていてそれをやるというのか？

47:人間七七四年
21/06/24 21:44:18.32 Ks+c/ZKd.net
>>43
北条と徳川には専属の取次がいて交渉がいつでも出来るようになっていた
徳川は河尻に本多が殺された時点で織田家との断交も計算に入れている
織田家との断交が決定的になれば、徳川は北条と手を結んだだろう
秀吉はそれを読んで河尻の件を不問にした上、援軍を送ると約束した
しかし家康から再三援軍要請があったが秀吉は送る送ると言いながら送らなかった

48:人間七七四年
21/06/24 21:46:31.39 Ks+c/ZKd.net
>>45
信長が死んだからな
信忠なら相手するのは容易いから進軍する

49:人間七七四年
21/06/24 21:52:19.04 ygRBWuMX.net
>>46
史実であんな揉めているのに簡単に手を組めるわけないだろう、
あと手を組んだところで小牧の時みたいに北条は徳川助けることは出来ないだろうし、
仮に協力出来たところで最終的には織田が勝つだろうし。

50:人間七七四年
21/06/24 21:52:20.02 Ks+c/ZKd.net
徳川は秀吉の策略で北条と手を結ぶ機会を得られず、秀吉の嘘で援軍は来ず
もし武田遺臣の奮闘がなければ壊滅していた
家康は秀吉に憎しみを募らせただろう

51:人間七七四年
21/06/24 21:52:34.84 MlKLa7at.net
>>42
ちゃんと想像できてるようでよかった
それらの書状はけして秀吉秀勝義父子の天下が
望まれてたと言う背景を表すものではなく
その野心への批判への回答だと言うことだね
全くあなたの言う通りでそこに正当性は
家中で認められておらずまして信忠が生きてたら
清洲会議のような秀吉躍進の大加増もなく
天下を与る立場に立つことはなかった

52:人間七七四年
21/06/24 21:55:55.11 MlKLa7at.net
さらに間違っても秀勝担いで取って代わろうとしてる
なんて謀反の疑いが立ったら身の破滅
賢い秀吉であれば分を弁えて信忠政権の執政など狙わず
政権を支える地方の一大名として全うできるだろう

53:人間七七四年
21/06/24 22:04:55.86 Ks+c/ZKd.net
>>50
やっぱりバカは理解出来ないのね
自分の陣営にいちいち書状送らないよアスペ

54:人間七七四年
21/06/24 22:26:35.62 Ks+c/ZKd.net
>>50
おまえは自分と違って物事の本質を見抜けないバカ
おまえは無理やりこじつけてるだけの揚げ足取りだな
権六三七は他の書状と同様にストレートに言う
秀勝の当主擁立は認めないとね
凡庸だから
秀吉は、織田家中の秀勝擁立の声を利用して、どんなに優秀な武将と言われても他家に一度出た者は織田の当主になれないからなと信孝に釘を刺したんだよ

55:人間七七四年
21/06/24 22:42:02.53 Ks+c/ZKd.net
>>51
何度も言うが、織田に押し寄せる諸問題を捌けるのは秀吉だけだ
というか秀吉自身も捌ききれないから諸将に加増して仕事を割り振ってる
信忠は秀吉を干す理由はなくむしろ重用するね

56:人間七七四年
21/06/24 22:58:26.06 Ks+c/ZKd.net
状況としては河尻が突きつけたように織田徳川断交だよね
そうなれば北条徳川上杉は対織田陣営として手を結べる
家康は秀吉に嵌められた
甲信侵攻の野心がバレたのに河尻の件を不問に
そしてまさかの同盟継続
で同盟継続なのに再三の援軍要請を無視し徳川の崩壊を狙う…こんな妙手を家康は読めなかった

57:人間七七四年
21/06/24 23:01:34.51 xyt0z8Hz.net
id:Ks+c/ZKd
妄想がすごすぎて草

58:人間七七四年
21/06/24 23:05:05.24 Ks+c/ZKd.net
徳川が崩壊したところを見計らい同盟国を理由に徳川領に進軍
そして徳川領の城に戦うこともなく次々と入城する
城を制圧したところで徳川に甲信進軍の件の沙汰を出す

59:人間七七四年
21/06/24 23:35:10.11 Ks+c/ZKd.net
信忠は凡庸で策謀や軍略もない
裏切りは許さない！徳川を討つ好機だ！と正面から戦おうとする
凡庸だから

60:人間七七四年
21/06/24 23:41:22.35 mtiXE2GV.net
ここはお前の日記帳じゃねえんだ
チラシの裏にでも書いてろ　な！

61:人間七七四年
21/06/25 01:18:28.31 dLtb79kS.net
所詮は妄想スレなんだからちっとは頭使えな
おまえらの共通の設定は信忠だったらみんな歯向かわない
そもそも信長の時ですら裏切り・謀叛・命令違反が相次いだ
その設定自体が荒唐無稽なんだよ

62:人間七七四年
21/06/25 02:28:50.09 34cQpwh4.net
>>60
裏切りや謀反はわかるが、命令違反って誰や？

63:人間七七四年
21/06/25 07:15:23.46 rTqf+SqJ.net
信忠が凡庸なら多くの戦国武将は凡庸の部類だな

64:人間七七四年
21/06/25 07:29:16.42 dLtb79kS.net
>>61
そんなことも知らないのか
信忠信雄秀吉家康
内容は自分で調べろ
信忠なら皆平伏する設定は荒唐無稽
信長秀吉家康でもありえない

65:人間七七四年
21/06/25 07:55:00.96 dLtb79kS.net
徳川の再三の援軍要請を無視した秀吉に誤算があったとすれば、石高の少ない徳川が大国の北条の大軍勢を撃ち破り歴史に残る勝利を得てしまったこと
そしてその後、信雄と家康の親交の機を作ったことだ
北条と徳川の兵力差は圧倒的なものであったが、この戦で北条方が敗北したことにより戦局は徳川が優位となっていく
北条勢はさらに多くの軍勢を徳川に差し向けるも、戦局は好転しなかった
信雄の仲介で北条徳川は和睦し、信雄を含めた三者はその後親交を深めていく

66:人間七七四年
21/06/25 08:02:45.25 dLtb79kS.net
徳川の戦略、結束力、機動力、調略、武田遺臣の奮闘は石高では計れない
徳川の兵は北条の大軍勢を目にした窮地でも逃亡兵で瓦解する事がなく、戦局を好転させる優れた武功をあげていく
信忠では家康に勝てない

67:人間七七四年
21/06/25 08:02:51.83 rTqf+SqJ.net
で、信忠が存命だと信雄が仲介はしないと思うけど？
そもそも北条が織田領に侵攻するのか、滝川ら織田家臣が逃げ出すのか、信忠が存命でそこまで旧武田領に騒ぎが起きるのかなどたくさん問題があるだろ
信忠が存命でなぜ史実と同じようになるのか？
そもそも北条軍なんか問題にならん
神流川でも滝川相手に1度は負けて、2度目は兵力で押し勝っただけだし

68:人間七七四年
21/06/25 08:08:31.98 dLtb79kS.net
>>66
信忠なら凡庸なので徳川北条を許さず大軍勢を率いて戦う
秀吉は河尻の件を不問にし徳川北条で争わせ援軍要請は無視
徳川が崩壊したところを見計らい徳川領に進軍
北条と和睦し徳川には減封の沙汰をだす

69:人間七七四年
21/06/25 08:22:29.96 /GxYRCg8.net
光秀の謀叛のタイミングがギリギリの絶妙なラインなんだよな
もっと遅れていれば信孝は四国に拠点を持つ大勢力になってたし滝川は秀吉に匹敵する東国の大勢力になってただろうし
まあ全部秀吉の利益になっちゃったんだけど

70:人間七七四年
21/06/25 08:39:27.26 rTqf+SqJ.net
なぜ秀吉に不問にする権限なんかがあるんだ
秀吉にそんな権限は存在しない
妄想Z

71:人間七七四年
21/06/25 08:58:26.00 a5wZFWic.net
>>69
アスペかよ
史実の話だ
信忠生存なら信忠凡庸なので大軍勢で攻めるだけ

72:人間七七四年
21/06/25 14:12:11.75 SaqgmDws.net
>>32
信長が死んでも戦力はアップしないよ？

73:人間七七四年
21/06/25 15:08:26.57 fwoPsxHr.net
>>71
北条のことか？
相対的にアップする

74:人間七七四年
21/06/25 17:47:57.87 D/bDi+Lw.net
大軍勢で攻めるだけってそれが最上の戦略だろ
＞秀吉は河尻の件を不問にし徳川北条で争わせ援軍要請は無視
＞徳川が崩壊したところを見計らい徳川領に進軍
史実で北条撤退させた徳川が信忠生存だとなんで崩壊するんですかね

75:人間七七四年
21/06/25 18:03:06.29 7ppQimab.net
徳川離反したところで、織田に滅ぼされるか、北条の属国になるかのどちらかになるだけじゃ？

76:人間七七四年
21/06/25 18:12:57.81 d1ygT2Ru.net
北条は大したことないでしょ
武田旧領争奪戦でも徳川程度を圧倒できなかったわけだし
ただ、徳川が織田に反旗を翻したら北条は当然織田について一緒になって徳川を潰して駿河あたりをご褒美にいただこうとするだろうね

77:人間七七四年
21/06/25 18:37:46.60 34cQpwh4.net
仮に徳川が北条と組んでも旧武田領を放棄して奴ら同士で食い合いさせたら良い
本能寺の後の混乱と新体制作りが整えば一気に潰せる。上杉なんかもう死にかけだから、上杉滅ぼして三方向から徳川を潰してもいいし

78:人間七七四年
21/06/25 18:38:35.45 dLtb79kS.net
>>75
> 北条は大したことないでしょ
> 武田旧領争奪戦でも徳川程度を圧倒できなかったわけだし
> ただ、徳川が織田に反旗を翻したら北条は当然織田について一緒になって徳川を潰して駿河あたりをご褒美にいただこうとするだろうね
は武田征伐後に信忠は北条の褒美に上田をやらなかった
これで北条はブチ切れ状態だった
織田は信用ならんという評価でした
残念残念

79:人間七七四年
21/06/25 18:42:15.60 dLtb79kS.net
>>76
史実ではたしかにそうだね
信孝信雄は信忠が勝ち取った旧武田領をあっさりと放棄した
家康の策謀dr殺されたのも信忠の家老格だった河尻だしね
兄信忠の配下などどうでもよかったんだろう

80:人間七七四年
21/06/25 18:43:35.68 dLtb79kS.net
信忠が配下に冷たい男ならウツケの信雄らと同じ判断だろうね

81:人間七七四年
21/06/25 18:48:46.92 dLtb79kS.net
>>73
最上？
兵法のさわりぐらい勉強しておいで
そこからスタートだ

82:人間七七四年
21/06/25 19:11:12.84 dLtb79kS.net
ちなみに最上の戦略は
「武力に訴えず戦わずして勝つこと」

83:人間七七四年
21/06/25 19:31:27.49 D/bDi+Lw.net
おっとそれは失礼
でも敵より多くの兵を集めて大勢力で攻めるのは別に悪いことじゃないでしょ
信長・秀吉ともにそうやって勝っている
で、徳川が都合によって勝ったり負けたりしているけど
その間に織田家は中央の勢力を整えて大勢力で甲信征伐するってことでいいね

84:人間七七四年
21/06/25 20:40:11.61 Gy5uSHBS.net
>>52
は？何それ
主君と家臣でも家臣同士でも
同盟してる大名同士でも
書状送り合うぞ
どう言う歴史認識してるんだ？

85:人間七七四年
21/06/25 20:45:58.10 Gy5uSHBS.net
>>78
というより信長だけじゃなく信忠まで死んだことで
後詰が期待できなかった諸将が敗退したり
殺されたり認知放棄して逃げたりした
信雄信孝だけでなく秀吉も勝家もそれを許し
あっさり放棄したというならそいつら全員だよ

86:人間七七四年
21/06/25 20:48:26.11 fwoPsxHr.net
>>83
アスペかよ
何度も同じことを説明する書状のことだ
横槍なら黙ってろカス

87:人間七七四年
21/06/25 20:50:25.68 Gy5uSHBS.net
>>85
なるほどね
つまりまさにその書状が残ってるのは
秀吉秀勝の台頭を望まない敵がたくさんいて
天下に望まれてる状況でない証拠なわけだね

88:人間七七四年
21/06/25 20:59:00.43 fwoPsxHr.net
>>86
はい違いまーす
真意は信孝への釘刺しです
おまえを当主にするぐらいならみんなで秀勝を擁立するわアキラメロンって暗に脅してまーす

89:人間七七四年
21/06/25 21:07:47.54 fwoPsxHr.net
>>84
後詰め？アホか
歴史認識おかしいな
北条も家康も使者を送って上方が大変だからそっちに軍勢率いて急いで行きなよって煽ってるんだぜ

90:人間七七四年
21/06/25 21:57:10.78 dLtb79kS.net
>>82
大軍勢で攻めるのは凡庸

91:人間七七四年
21/06/25 22:00:19.74 7ppQimab.net
>>89
秀吉の悪口はそこまでだ

92:人間七七四年
21/06/25 22:11:25.29 fwoPsxHr.net
>>90
ぷっ
調略に使うのは秀吉
直に使うのは信忠
しかし徳川には調略は効かないし大軍勢の直でも窮しない

93:人間七七四年
21/06/25 22:50:26.29 D/bDi+Lw.net
そうですね
小牧長久手でも大軍勢擁しても手こずったので調略・外構に切り替えましたね

94:人間七七四年
21/06/25 23:43:57.74 dLtb79kS.net
>>92
そうだよ
家康は織田を乗っ取った秀吉でも正面からでは倒せなかった
信忠生存でも信忠は家康を倒せない
信忠は大敗北する

95:人間七七四年
21/06/25 23:57:54.30 dLtb79kS.net
家康は甲斐の武田領の跡をめぐって北条氏直と一時期抗争していたが結果的に家康が勝利し、氏直と和睦することとなった。
この和睦は取次役の北条氏規の仲介も大きくものを言って成立した。
北条氏規と徳川家康との出会いはかなり古い。
北条氏規は今川義元の人質として駿府館の城下に住んでおり、しかも氏規の屋敷の隣家が家康だったのである。
二人は何か気が合って親しく交友する仲だったという。
家康は北条といつでも交渉できる強いパイプラインをもともと持っていたのである。

96:人間七七四年
21/06/26 00:14:29.19 iVqPA4e9.net
>>77
上田？
飛び地なんか北条が欲しがっていたのか？

97:人間七七四年
21/06/26 05:41:05.94 ASfUb5ic.net
天正7年に入ると武田・北条両国の関係は急激に悪化
北条氏政の弟氏照が徳川家康に挨拶状を出すことになる
徳川に対する取次はこれまで家康と親交が深い北条氏規が務めており、北条氏照に交代する必然性はない
武田氏との関係悪化を受けて、北条氏照みずから新たな外交関係の構築に動き出したものとも考えられる
ここに、北条・徳川同盟が結ばれることとなる
この同盟の主目的は、駿河・遠江における武田勝頼の挟撃にあった
この同盟は本能寺の変の天正10年6月に北条・徳川の両軍が対峙するまで続く

98:人間七七四年
21/06/26 06:21:59.48 ASfUb5ic.net
>>95
上田は間違いだね
北条にとって上野国を完全に掌中に収め、関八州を統治することが悲願
関東の覇者を自任する北条氏にとってはここを手に入れることが「悲願」だった
一方の上杉や武田や真田にしてみても西上野吾妻郡の支配を安定できる多くの「悲願」が結集した地であった
しかし、武田討伐後の信忠は北条氏に上野国をやらなかった
この仕置きに北条氏は織田氏に強い憎しみを抱いていたという
織田・北条同盟が破棄されるのも時間の問題であった
一方の織田は徳川・北条を引き離し、北条徳川両国の同盟破棄と断交を画策するようになる

99:人間七七四年
21/06/26 06:44:36.76 ASfUb5ic.net
天正壬午の乱では、最大動員兵約5〜10万の大軍を擁する北条氏直は、徳川家康の多彩な戦術による堅い守りをなかなか崩せなかった
氏直は家康との直接決戦を覚悟したものの、一族・重臣に猛反対され実現しなかったという
後の和睦からも見えるように、徳川北条の両者に決戦の意志はなかった
北条一族・重臣は潰し合いより両家の親密な関係が戻ることを願っていたのである

100:人間七七四年
21/06/26 07:20:05.47 lbx3zpIK.net
北条は武田討伐で曖昧な態度を取って必死さが見えなかったことで信長の不信感を買ってたからな
その後必死に貢ぎ物を贈ったりして取り繕おうとしたが信長に突き返されたりしてた状態だったから
だから本能寺の火事場泥棒で旧武田領に攻め込んだわけだがそこで徳川と徹底的にやり合ってしまっては元も子もないからな

101:人間七七四年
21/06/26 08:17:17.37 kGEGB4Np.net
信忠が生きていたなら、滝川一益らが持ち堪える可能性もあるんじゃね？
そもそも主君が生きていて自分らだけ逃げてきましたでは、それこそ改易斬首だろう
だいたい武田家臣の反乱が、信忠存命でそこまで大規模なものになるかな？

102:人間七七四年
21/06/26 08:31:06.60 ASfUb5ic.net
>>100
ないね
信長信忠が両者死んでても
一益は、真田をはじめとした寄騎のほぼ全ての結集に成功している
織田軍は総員2万の大軍勢となった
そして北条先鋒隊を退かすことに成功する
しかし北条本隊5万が現れると織田軍は動揺する
神流川の戦いで織田勢は完敗し、一益は木曽路まで真田の護衛が付き、伊勢に逃げ帰ることになる

103:人間七七四年
21/06/26 08:38:50.24 lbx3zpIK.net
滝川は足場を固める前だったし信孝は国持ち大名になる前だったしこの2人はついてなかったな

104:人間七七四年
21/06/26 08:58:58.31 ASfUb5ic.net
>>100
北条も徳川も、織田の同盟国として使者を出し上方の動乱があるから軍勢を率いて急いで帰還するよう促したからな
そのあとで、空白地に軍勢を送ろうとしていた
北条の企ては関東取次の一益が見抜き、徳川の企ては信忠の家老格である河尻が見抜いた
秀吉は、あえて徳川の企てを知らないふりをし責めないことで北条徳川を合流させず、むしろ両軍を対峙させることに成功した
戦わずして徳川潰しを狙った

105:人間七七四年
21/06/26 09:56:07.03 ASfUb5ic.net
信忠が生きていたら、明智討伐のため全軍の集結を命じると言われている
となれば、北条徳川は史実のように使者を送る必要はない
目前に空白地が勝手に出来るからだ
企てがバレることなく同盟国面して（自演の）一揆鎮圧を理由に進軍出来る

106:人間七七四年
21/06/26 11:48:53.76 4p4OFFEC.net
明智討伐するのに兵力そんなにいらなくないか？
畿内にいる人間ならそう思うのでは
むしろ、外側の守りを固めないと
美濃尾張と畿内で充分

107:人間七七四年
21/06/26 12:03:10.52 2MAJnkKc.net
信孝を大将に担いだ軍団（実働は摂津衆）にアッサリ蹴散らされただろ？
序盤で与力を味方に引き込んで畿内の広範囲を勢力下に入れられなかった時点で明智軍の士気を高めるのはほぼ不可能だった
信忠がいなくてそんななんだからいたら信忠に一喝されただけで明智軍が勝手に崩壊するわ

108:人間七七四年
21/06/26 12:10:49.82 ASfUb5ic.net
>>106
はい荒唐無稽設定きました
信長の一喝ならね
残念

109:人間七七四年
21/06/26 12:37:32.72 ASfUb5ic.net
信長が安土に逃げれたら
逃げずに残っていた残存兵をまとめると京へすぐさま進軍
その様子をみた残りの兵も逃げ出そうとした己を恥て信長の後を追う
安土城下の混乱は収まった
明智は信長生存の報に狼狽
不意をつかれた明智軍は信長の強烈な一撃で一気に瓦解して領国に引き返す
明智の乱はその日で鎮圧
配下の者が明智の乱を知る頃には明智一族は磔にされていた
この件で信長はさらに神格化され楯突こうとする者は皆無となる
信忠は凡庸だから大軍集めて正面攻撃一択なんだよなあ
つまんないねぇ

110:人間七七四年
21/06/26 19:32:27.19 XZE6XP44.net
信長の制止を振り切って、武田を瞬殺した軍事才能は凡庸ではないぞ
三木城攻めのときは信長の命令に反対を述べたこともある。
元服前から信長と一緒に戦場に出、１９で岩村城攻めの総大将をつとめ、
２０を越えてからは５番目の軍団長として各地に転戦。失敗をしたことがない。
家臣に褒美を与えるときの心得について信長から教えられたことについては、
その時、家来がそばにいて、その会話を記録していたから有名だが、
幼少時から信忠を後継者と決め、教育してたのだから、教えることはそれだけに留まらない。
桶狭間で劣勢を勝利に導いた作戦のあれこれ、家来の誰にも明かしてないこと。
その他、戦いの数々から得た教訓。
今後の政治方針、どんな天下を目指すか、など、二人だけのときに話し合っていただろう。
いったん決めた嫡子でも、才能がないと見極めれば廃嫡することに情け容赦はなかったはず。
最後の最後で、逃げなかったことは、痛恨のミスだけど、
明智のことだから抜け目はあるまい、近江方面に逃げても坂本城の兵が待ち伏せしているだろう。
と判断したのは、信長も同じ判断だったんだから、信忠を責められない。
二条城に立て篭もって華々しく戦い、かつ、首を賊軍に渡さなかったのは、当時としては賞賛されるに値する。
＞信長が安土に逃げれたら
＞逃げずに残っていた残存兵をまとめると京へすぐさま進軍
それは、どれくらいの兵が残存しているかによるだろう。十分な兵力なら信忠もそうするかもしれんし、
わずかしかいなかったら、信長だって何もできない。
とりあえず、瀬田の橋は落としてあるから明智は安土に近づけないし、
６月３日には濃尾軍が安土に来る予定だったから

111:、これを待って反撃するのが、なにが凡庸だ？

112:人間七七四年
21/06/26 20:45:46.04 ASfUb5ic.net
明智はまだ京で捜索を続けていた
信長親子の姿をみた者がいない
逃げたのではないか
どこかに潜んでるのではない
と噂があったからだ
京から逃げたとしたらどこだ？近江か摂津か
信長の奇襲は日が落ちたときだった
月の光がほとんど射さない京の闇は恐怖に包まれる
闇でどれだけの規模で信長が襲撃したか把握出来ない
信長様ご健在という情報だけで恐怖のあまり10万規模の大軍勢の襲撃を明智軍は想像した
明智軍は四方に敵に囲まれているような感覚に襲われた
ついに明智重臣の首を持って投降しようとする者まで現れた
仲間同士で殺し合いが始まる
もはや誰が味方かわからない

113:人間七七四年
21/06/26 20:46:30.88 ASfUb5ic.net
京を闊歩していた万の大軍勢が一夜にして消滅した
信長が襲撃したのは僅かの精鋭のみであった
この事件を機に信長は神格化を成すことになる
明智は後世で信長の神格化をわざと演出したのではないかとまで言われるようになる

114:人間七七四年
21/06/26 21:54:19.37 IFblK9MZ.net
>>87
それは秀吉の意図な
その秀吉の意図を支持しないものがいたと言うこと

115:人間七七四年
21/06/26 21:58:59.11 IFblK9MZ.net
>>88
いやおかしくないぞ
北条徳川がどうこうで問題じゃない
自分の所領と主君の命を守るのが
本来の第一の武家の勤め
でも肝心の主君が援軍送れないから
そのまま維持し難く敗北(滝川)したり
一揆が勢いを得て殺され(河尻)たり
任地を放棄(森毛利)したりした
煽られたからどうとか論点ずらして何したいの

116:人間七七四年
21/06/26 22:04:45.82 5g2tF0WI.net
>>112
そりゃいるさ
そいつに書状送ってるって言ってるんだけどw
何度言っても理解出来ない奴はここにもいるなあ
秀吉も呆れてたんだろう
いずれせよ
秀吉自身が直接織田家を乗っ取るという声がなかったでいいな？
秀勝を当主に擁立してからと思われていることが重要だね

117:人間七七四年
21/06/26 22:10:00.09 VJg6kREE.net
>>114
だから別に秀吉の天下が望まれてたばかりでなく
反対者もたくさんいたと言ってるだけだが？
それを必死に否定して何が言いたいん？

118:人間七七四年
21/06/26 22:11:43.09 VJg6kREE.net
あと秀勝擁立の噂が立ってる時点で
秀勝に天下取らせた乗っ取りの噂だし
秀勝擁立の噂があれば秀吉自身の乗っ取りの
噂はなかった証明になるというわけでもない
全体的に理屈めちゃくちゃで何言いたいの？

119:人間七七四年
21/06/26 22:18:24.70 5g2tF0WI.net
>>113
唐突に武家の勤めなんて語りだしたな
何の論点？何したいの？
アスペ揚げ足取りし続ければ負けないとか思ってるのかしらんw

120:人間七七四年
21/06/26 22:20:48.33 5g2tF0WI.net
>>115
書状を送った相手はそうだね
それでたくさんいるってどういうことですか？
教えてよアスペの思考が理解出来んから

121:人間七七四年
21/06/26 22:22:01.36 IFblK9MZ.net
まあ信忠が生きているのに秀吉が摂政面して
織田家が本来決めるところを代わりに
国割だの外交だの始める前提なら
謀反人として討たれるだろうな
史実でも織田家を割った大戦争になり
同盟国の家康も織田当主についたわけで
信忠が生きてたら信忠支持が上回るだろう
まあ秀吉がそんなことも考えないで
中央の政治を仕切り出すと言う前提が？？だが

122:人間七七四年
21/06/26 22:24:49.30 IFblK9MZ.net
>>117
唐突に？元々武家の話だぞ
所領は守るし主命は(主が安堵する限りにおいて)守る
まさかそこに違和感感じてるわけ？？？？
あなたの頭の中の武家は隙あれば所領放り出すの？？？
>>118
え？たくさんいたよね？？？
まさか秀吉不支持で内戦したの知らないの？？？？？

123:人間七七四年
21/06/26 22:26:06.97 5g2tF0WI.net
>>116
噂はあるでしょw優秀で家臣実力No.1なんだから
それで近づく者もいれば敵対する者もいる
利用しようとする者もいる
のらりくらりやって敵対する者が誰か見極め、山城の築城を成したらそいつを仕留める
信忠は秀吉を利用する
有能な家臣だからな

124:人間七七四年
21/06/26 22:28:19.15 5g2tF0WI.net
>>120
だから何の話？結論は？
とりあえずその話したいなら
隙あれば所領を奪い合う
も含めとけ

125:人間七七四年
21/06/26 22:28:29.19 IFblK9MZ.net
>>121
>>114で自ら秀吉が乗っ取ると言う声はなかった
と明言してるじゃん
噂はあっても声はなかった？そう言う言葉遊びはいいって
いつもそれで言うことコロコロ変えてるじゃん
もう一度主張を整理してみたら？

126:人間七七四年
21/06/26 22:32:41.75 5g2tF0WI.net
>>123
ん？
たくさんいるって言いたいのか
いるかいないかの話なのか
どっち？
それ整理してから揚げ足取りをしろ
あ、整理出来ないからアスペ揚げ足取りなのか
すまんすまん

127:人間七七四年
21/06/26 22:45:28.19 5g2tF0WI.net
>>119
あれ？
信雄が織田当主になるのは小牧長久手の和睦後だったと思うけど
そして織田当主信雄が秀吉に頭を下げて謀叛せずに下克上を成したはず

128:人間七七四年
21/06/26 22:57:01.45 5g2tF0WI.net
>>119
信長が急に死んだから織田家団結と再建が急務
秀吉は精力的に働くし信忠は適材適所で秀吉を重用する
信忠が生きてるから秀勝擁立の話などでることもないからな
嫉妬心の塊である信孝柴田一益は秀吉に謀叛人の疑いをつけて秀吉を排斥するネタがない
秀吉が権勢を振うのは信忠率いる大軍勢と北条徳川上杉の大軍勢が直接ぶつかりあった後の話
信忠は高確率で負けるね
秀吉は北条徳川の調略に応じず信忠を救出する

129:人間七七四年
21/06/26 23:39:34.00 5g2tF0WI.net
精力的に働いてる秀吉に対して秀勝擁立で謀叛企てと謀叛人の疑いをかけるほうがおかしい
「そもそも他家に出た者を織田家当主に擁立などと筋が通らない話でございます。
次（秀勝）は羽柴家の後継者です。その証拠に織田家の復性を願い出たこともございません。恐れ多いことでございます。
そして織田家当主は信忠様です。
むしろ他家にいった弟が織田当主擁立などと筋が通らぬことを訴えてくる方が怪しいと心得ます。
もしや神戸家だった織田信孝殿と権六殿がその野心をお持ちなのでは？他家に出た者は織田家当主になれるのですかな？
そういえば権六殿はかつて上様の弟を織田当主に据えようとしてましたな」
はい信孝と権六は処刑

130:人間七七四年
21/06/27 06:02:54.40 wGicrQJq.net
>>126
「信忠率いる大軍勢と北条徳川上杉の大軍勢が直接ぶつかりあった後の話」
北条→滝川一益相手に一度負けた雑魚
上杉→五十公野道如斎みたいな国衆相手に7年も勝てないクソ雑魚
徳川→強いがまだ70万石、恐らく2万もない
徳川以外雑魚同士が組んでも勝てるわけねーだろ

131:人間七七四年
21/06/27 07:38:59.67 S1BlA1li.net
>>128
> 北条→滝川一益相手に一度負けた雑魚
個人的に滝川は雑魚とまで思わないが武運がなかったな
上州勢を含めた猛者らを2万動員し統率出来たのだから
初戦は北条鉢形衆の五千騎相手には勝てたものの武田遺臣の真田らは、対北条のその滝川の采配をみて織田（滝川）は駄目だなと評した
戦況は織田優勢にもかかわらず上州勢は滝川を見限りだしやがて滝川の戦場での指揮に従わなくなった
滝川軍は敗走することになる
> 上杉→五十公野道如斎みたいな国衆相手に7年も勝てないクソ雑魚
そもそも謙信というカリスマが突然死したことが悪い
北条も裏

132:からもちょっかい出してくるし > 徳川→強いがまだ70万石、恐らく2万もない地の利活かしたゲリラ戦（伏兵・奇襲）に持ち込まれると織田が大軍を率いたところで神出鬼没の徳川（武田遺臣）の機動力に苦戦し、最終的に織田軍は歴史的大敗をする > 徳川以外雑魚同士が組んでも勝てるわけねーだろ信長がいない織田ははっきり言って雑魚（秀吉は甲信関東の件は関与しない前提）信長の後見と河尻と滝川が制御してこその信忠軍だったが、もはや信忠軍は正面突破のごり押し軍と化してるから尚更雑魚

133:人間七七四年
21/06/27 07:45:13.17 wGicrQJq.net
>>129
地の利活かしたゲリラ戦（伏兵・奇襲）に持ち込まれると織田が大軍を率いたところで神出鬼没の徳川（武田遺臣）の機動力に苦戦し、最終的に織田軍は歴史的大敗をする
なら史実でなぜそんなに強い徳川が羽柴に勝てなかったの？　しかも信忠なら数ヶ月で徳川侵攻も可能だから史実みたいに武田家臣団取り込んで態勢整える暇何てないはずだが？

134:人間七七四年
21/06/27 07:46:21.00 wGicrQJq.net
>>129
上杉を謙信が急死したせいにするのはどうかねえ？

135:人間七七四年
21/06/27 07:48:25.18 wGicrQJq.net
>>129
北条が裏からちょっかい出した？
御館以降は、上杉と北条間はそんなことしてないはずだが？
それに上杉って確か史実で佐々とかいう雑魚にも負けてたよねえ。だから秀吉に泣き付いたよねえ

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