もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

もし本能寺の変の時に ..

175:人間七七四年
21/06/28 10:55:54.99 7gltnNi7.net
>>169
織田家無視って何の設定だよw
信長の父織田信秀邸で和歌の会が催されたことも記載されており、
家老の平手政秀が地元の茶人として、有名であったことと、信秀も和歌の会を催すなど、
文化人として京の公家衆と対等に付き合っている様子も分かる
息子の信長は、積極的に茶を政治利用し、後年豊臣秀吉によって、それは”信長の『御茶湯御政道』”などと呼ばれるようになる

176:人間七七四年
21/06/28 10:58:04.98 7gltnNi7.net
秀吉の語った『御茶湯御政道』と言うのは、
『茶の湯』が鎌倉期の禅堂で始まった『茶の湯』が、その精神性とは別の政治的なものとして、広まって使われて行ったことを示したもので、その茶堂とはそのすべてを知った上で、人選も含めておこなう政治的な『フィクサー』ともなって行った訳です。
それに加えて利休の作った”茶室”は、政治的な密談をするにはもってこいの場所（密室）だったことも、それに拍車

177:を掛けて行ったものだと考えられます。

178:人間七七四年
21/06/28 11:06:18.39 7gltnNi7.net
茶会はある意味織田家公認の有力大名公卿商人との密談密約根回しの場よw
茶会を催しても謀叛とはいえない
つまり、織田政権は御茶湯御政道
茶会を催せるというのは必然的に織田家の政の中枢を担うということだ

179:人間七七四年
21/06/28 11:15:30.68 h1kbWDf9.net
信忠とそれ以外の息子で全然扱いが違ったことを分かってないんじゃないかこの秀吉ファンタジーさんは

180:人間七七四年
21/06/28 11:22:10.52 7gltnNi7.net
織田当主など興味なし
馬鹿にはいい目眩し
やるなら銘品管理とその鑑定をする職務だな

181:人間七七四年
21/06/28 11:58:55.74 e7OG8MRg.net
俺は秀吉は信長信者だと思うから信忠が無事なら信忠の天下を支えるために力を尽くしたと思うなあ
なんで秀吉が織田家を乗り越えて天下を握ったって信長の道半ばの事業を引き継げるのが自分しかいなかったからでしょ

182:人間七七四年
21/06/28 12:40:28.63 7gltnNi7.net
信忠生存なら天下人
いい神輿になる
そして秀吉が権勢を振るう

183:人間七七四年
21/06/28 16:17:13.82 nqUk4mua.net
織田政権においては、内々のことは茶会で決まるほど重要なもの
茶会を開くことは政（外交交渉）の一部を信長から任されるということ
織田政権で茶会を開くことを信長から認められた家臣は僅か4名のみ

184:人間七七四年
21/06/28 16:21:05.74 jK6Bb2Tr.net
>>179
wwww

185:人間七七四年
21/06/28 16:32:33.69 nqUk4mua.net
>>180
馬鹿だなぁ
信忠の家督を決めたのは茶会の席だぞw

186:人間七七四年
21/06/28 17:10:42.99 nqUk4mua.net
織田政権では『茶会』は間違いなく政治の道具
秀吉は『茶会』を開く権利を信長から認められた数少ない家臣のひとり
信忠の馬廻り近習では茶会での密談は不可能
織田政権では馬廻り近習が勝手に茶会を開いたら処刑
まあ財政的に無理だけどな

187:人間七七四年
21/06/28 17:35:37.49 jK6Bb2Tr.net
>>182
www

188:人間七七四年
21/06/28 17:51:56.03 7gltnNi7.net
「武勇の名誉前代未聞の旨、御感状頂戴なされ、面目の至り申すばかりなし。信長公御満足なされ、御褒美として、御茶の湯道具十二種の御名物、十二月廿二日御拝領侯て、播州へ帰国侯なり。」（『信長公記』）
とあり、同23日の今井宗久・宗薫宛秀吉の書状には
「種々御懇に被加御諚、御茶湯を仕、堺方之仕取を慰懸可申旨被成御免候。其上御道具被下候事。」
と、信長は秀吉に名物道具一式を与え、堺の茶頭らと茶を嗜んでよいとの許しを与えます。
そして秀吉の朝会に「霰釜　但、宗易より来候釜也」を用いるなど、秀吉と宗易の茶の湯の交渉が始まったとされます。

189:人間七七四年
21/06/28 18:00:09.47 7gltnNi7.net
本能寺の直後から宗易は秀吉に仕えることとなる
「南北に宗及弟子六十人計。宗易弟子三十人程有しを。秀吉公御師匠に召れしより。世の中皆宗易かゝりの茶湯とはなれる物なり。」とあります
信長公の葬儀の翌月、山崎で秀吉の茶会が開かれ、宗及、宗易、宗久、宗二の四人の堺衆が招かれたことが『今井宗久茶湯書抜』に見えます
畿内で勢力を高める秀吉は宗易らを配下に置き茶会を催し堺衆と親交を深めます

190:人間七七四年
21/06/28 19:33:25.31 YQgUBaaL.net
信長に茶会を許されていたからといって
堺あたりでのんびり茶会なんかやってたら
「とっとと高松に戻って毛利攻めをはじめろ！」と
信忠から叱られるだろ
茶会を許されることは、任務放棄を許されることではない

191:人間七七四年
21/06/28 19:49

192::16.75 ID:xcitrm5w.net

193:人間七七四年
21/06/28 19:49:18.12 uVVnqFY5.net
>>186
論理的にめちゃくちゃだなw
コイツの真似するかな
「とっとと高松に戻って毛利攻めをはじめろ！」と
信忠から叱られても、
信長に茶会を許されてるからと言えば大丈夫
堺あたりでのんびり茶会なんかやっててもいい
信長に茶会を許されることは、任務放棄しても信忠から許されるw

194:人間七七四年
21/06/28 19:51:23.18 uVVnqFY5.net
やっぱめちゃくちゃになるのうw

195:人間七七四年
21/06/28 19:53:09.89 uVVnqFY5.net
主家を無視って何の設定だよ
次は自演か？アスペくん

196:人間七七四年
21/06/28 19:57:44.28 xcitrm5w.net
>>172
え？だって信忠やその馬廻ではなくて
秀吉が政の中枢を握りそれは織田家当主や
その意を受けて直接動く馬廻にも
侵すことのできない特権だって主張なんだろ？
実際信長の生前政の中枢は信長であって
秀吉はあくまで西国の毛利戦線が職掌だが
茶湯を許されたということで
そこに止まらない政権中枢が約束されてた
と言ってるように見えるが違うんだ？

197:人間七七四年
21/06/28 19:58:09.66 uVVnqFY5.net
武士ならば秀吉を見習え（信長の最大賛辞、命令）
どんな経路をたどってもこれが結論になるでしょ
信長凄いよね
賛辞のとおり秀吉が天下人になるんだもの

198:人間七七四年
21/06/28 20:02:33.22 xcitrm5w.net
秀吉自身は多くの武将に茶湯を許した
がそれが豊臣家を差し置いて政の中枢に
置かれたとするのは無理がある
織田政権においても同様で
茶湯を許されたから政権中枢にいる
とはちょっといえないだろう

199:人間七七四年
21/06/28 20:02:45.07 uVVnqFY5.net
>>191
設定おかしいゾォ
信長は横死してるよね
凡庸な信忠が引き継ぎもなく生存という設定の話してくんない？

200:人間七七四年
21/06/28 20:09:48.08 xcitrm5w.net
茶湯を許されたから信忠の命を無視できる
(>>188)ってなかなかとんでもだぞ
あくまで信長は秀吉は功績に報いて
また信長の命を果たすための手段として
茶湯を認めたのであって
命令無視を許すわけではない
そもそも織田政権における茶湯は別に
秀吉だけに与えられた特権だってわけではないし

201:人間七七四年
21/06/28 20:09:59.68 uVVnqFY5.net
>>193
比較がおかしいな
豊臣政権は天下統一政権で信長の時と較べて面前に立ちはだかる軍事的な障害が少ない
天下を統一した後の秀吉は、茶の湯を盛大化し政治ショーと変えた
織田信長の『御茶湯御政道』をそのままの形で引き継いだ訳ではいない

202:人間七七四年
21/06/28 20:10:36.08 uVVnqFY5.net
>>195
めちゃくちゃだなって言ったろw

203:人間七七四年
21/06/28 20:12:34.05 jK6Bb2Tr.net
>>194
凡庸な信忠www

204:人間七七四年
21/06/28 20:13:27.14 uVVnqFY5.net
>>195
トンデモ論に反応するなんてゴキブリホイホイ
だから命令無視って何の話だよw

205:人間七七四年
21/06/28 20:13:39.09 jK6Bb2Tr.net
このスレは信忠を無理やり凡庸にした上で生き延びた場合を論議してるわけ？

206:人間七七四年
21/06/28 20:17:59.74 xcitrm5w.net
>>194
オレは別におかしくないよ
茶湯許されてるからって織田家当主である
信忠の命を無視できるってのがあなたの主張
(>>188)なんだろ？
信長生前そのような実権はなく
信長が死んでも信忠はそれを許すまい
と言うただそれだけの話だよ
信孝を茶湯や功績アピールで恫喝したからって
信忠生存でにそれして許されるとか
家中が信忠でなく秀吉の恫喝を支持するとか
って話にはならんよ

207:人間七七四年
21/06/28 20:21:46.70 xcitrm5w.net
>>197
秀吉は信長生前には政の中枢にはおらず
地方の戦争を担当してたんだから
引き続き信忠がそれを命じるのは
めちゃくちゃでもなんでもなく十分あり得る
それを茶湯を許されたことを理由に無視できる
というあなたの主張の方がめちゃくちゃだ

208:人間七七四年
21/06/28 20:35:23.97 uVVnqFY5.net
>>201
188は主張じゃないね
主張するなら
織田政権は茶を政治の道具とし、
茶会にて密議密約内々の情報交換根回しが行われていた
信長は重要な話を重臣に伝える時も

209:茶会、外交接待も茶会だ茶会は権威を示すいい機会だった信長は秀吉に堺の茶会を許すと言うことは軍事的商業的に重要な堺を任せたということ茶会を開くことで秀吉は堺衆に実力を誇示し有利な交渉が出来るだけでなく、武器の流れや金回りの情報を得て諸将の実力を詳細に把握できるからな堺を任せられたことはでかいこれは政権の中枢の一部を担うことと同義なにせ織田家の資金調達の交渉だって秀吉は可能だからなつまり、秀吉を政権中枢から遠ざけることは不可能

210:人間七七四年
21/06/28 20:37:12.97 uVVnqFY5.net
>>202
茶会で無視ってなんだよ
188のゴキブリホイホイから出られないのか？

211:人間七七四年
21/06/28 20:41:38.44 uVVnqFY5.net
>>202
毛利と戦争？
政局的にそれはないな
まあ九州は喜んで戦いにはいくだろ
褒美は凄いだろうしな

212:人間七七四年
21/06/28 20:47:48.95 YQgUBaaL.net
>>188
めちゃくちゃはお前だ
＞信長に茶会を許されることは、任務放棄しても信忠から許されるw
そんなわけねえだろ
信長死後あらたに主君となった信忠は、
いつでも、秀吉の茶会開催権を取り上げることができるし
任務放棄の咎で切腹申し付けることもできる
秀吉につけてる黒田、蜂須賀などの与力に命じて、秀吉を捕縛することもできる
なんで、茶会を開くことを許されただけで、中央政治にかかわれることになるんだ
アスペか？

213:人間七七四年
21/06/28 20:51:18.79 n0Hzxe8f.net
茶会を許す→堺を任す　とか初耳なんだが
だれかそれを主張している研究者でもいるのか

214:人間七七四年
21/06/28 20:53:44.24 uVVnqFY5.net
宗易を本能寺の変の早々に秀吉陣営に組み込んだのは大きい
大名衆の人心掌握が圧倒的に捗るからな
秀吉が開く宗易の茶会は密談密約根回しの場
評定の始まる前にはもう結論がでてる
宗易の影響力はおそらく信忠を超えてくる
秀吉はその影響力をも利用する

215:人間七七四年
21/06/28 20:58:11.96 uVVnqFY5.net
>>207
頭悪いね
土地とでも思ったか？
堺衆との密談密約情報提供だろうが
信長秀吉以外は堺衆と名茶人と堂々と茶会は出来ない
独占権だ

216:人間七七四年
21/06/28 21:00:53.87 uVVnqFY5.net
>>206
それゴキブリホイホイなんで
何度も言ってますが >>186のおまえに真似たのでめちゃくちゃでーすw

217:人間七七四年
21/06/28 21:08:32.87 uVVnqFY5.net
>>206
信忠は暴君なんだねー
信忠はその前に徳川北条に大敗北して死に体だよ

218:人間七七四年
21/06/28 21:51:22.02 n0Hzxe8f.net
>>209
だれが茶会を許されると堺衆との密談密約情報提供になるといっているの？

219:人間七七四年
21/06/28 21:54:51.43 uVVnqFY5.net
>>212
おまえは茶だけ飲んで帰ればw

220:人間七七四年
21/06/28 22:09:05.92 n0Hzxe8f.net
自分で主張しているだけなのね、つまんね
茶会がなくても密談密会情報提供できるだろうが普通に考えて
柴田・丹羽・明智・信忠にも茶会許可与えられている
秀吉だけの特権じゃないからな

221:人間七七四年
21/06/28 22:16:46.63 ZtPfXdP+.net
そんなこと言ったら信長にハッキリと織田家だけななくて天下も譲ると言われたのは信忠だけなんだがな

222:人間七七四年
21/06/28 22:26:33.33 uVVnqFY5.net
茶と政が絡まないと主張する人を探すほうが難しいぞw
残念だったね
秀吉は他の者と違い、信長から茶器一式を賜り堺の茶頭らと茶を嗜してもよいと言われたのが大きいな
繰り返す茶会を通じて堺の茶頭を自分の陣営に引き込むことに成功した
茶頭を通じた武将たちの人心掌握術として、これほど妙味のあるものはなかったからね

223:人間七七四年
21/06/28 22:27:16.19 uVVnqFY5.net
>>215
武士ならば秀吉を見習え

224:人間七七四年
21/06/28 22:50:20.98 uVVnqFY5.net
信忠生存の世でも宗易ら茶頭は政治に絡み信忠を超える影響力を持つ
信忠は秀吉が推薦した堺の茶頭らに政治的にコントロールされるね
北条徳川のせいで鬱っぽくなってるだろうしな
茶は信忠の心を癒してくれるはず

225:人間七七四年
21/06/28 22:53:29.06 n0Hzxe8f.net
という妄想でした

226:人間七七四年
21/06/28 23:01:59.43 jK6Bb2Tr.net
>>218
妄想Z

227:人間七七四年
21/06/29 01:02:20.88 gWuZLmGD.net
北条なんか兵力多いだけの雑魚だろ
関東に7万も動員力がありながら本能寺後に醜態さらしまくりだし

228:人間七七四年
21/06/29 02:43:21.51 /OL07eSa.net
>>221
北条徳川が同盟維持
実質的に武田北条徳川軍になる
そこに信長の後ろ盾がなくなった信忠軍が大軍勢で攻めむ
壊滅的大敗北になる
 >>206
領国に命からがら逃げ戻った信忠は、急に秀吉の茶会開催権を取り上げ毛利攻めを命じる
秀吉が命令を拒否すると信忠は与力に秀吉捕縛を命じる
与力が命令を拒否すると信忠は与力に切腹を命じる
北条徳川の調略に応じ、秀吉は信忠の居城を攻撃
1日で落城し信忠を生け捕ると、徳川北条に身柄を引き渡す

229:人間七七四年
21/06/29 03:07:34.34 /OL07eSa.net
武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就などの他の戦国大名たちは、譜代の家臣や有力国人層の合議制によって、領国経営を進めてきた。
おまえらは信忠が統治の全権能を自分のものとし、自由に政治権力を行使する専制政治を採用することを期待してるんだな
信長は本能寺の変の直前はその傾向があったからな
でも信長は死んだ
強力な専制政治を目指したあとの二代目がどうなるかは歴史を見れば明らか

230:人間七七四年
21/06/29 03:16:29.06 pkPx/voZ.net
信長の専制化に伴い近習らの政権内部における権勢も高まった。
秀吉は信長近習にはいんぎんな姿勢で接し、贈り物なども欠かさなかった。
特に近習のひとり、長谷川秀一との手紙のやり取りでは『今度会う時は腹蔵なく何でも話し合いたい』と記し、情報交換をこまめに行っていた
さらに堀秀政には『織田信忠様への大切な書状を、ご面倒ながらあなたに是非とも送ってもらいたい』と述べている。
本能寺の変の直前には、秀吉は既に政権中枢の若手エリートとは極めて親密な関係を築いていた。

231:人間七七四年
21/06/29 03:23:15.08 pkPx/voZ.net
秀吉の武勇は若手エリートの憧れとなっていた
秀吉と面識や交流があることはそれだけで一種のステイタスになっていたのだ
信長に言われるまでもなく、
若手エリートは秀吉に惚れこみ見習っていた

232:人間七七四年
21/06/29 03:33:49.15 9jWyH743.net
しこしこいん

233:おれは
21/06/29 03:34:07.54 9jWyH743.net
ゴリラを倒したいわ

234:人間七七四年
21/06/29 03:34:23.46 9jWyH743.net
ちかいうちに大政奉還だわ

235:人間七七四年
21/06/29 03:34:39.69 9jWyH743.net
島流し阿

236:人間七七四年
21/06/29 03:34:48.50 9jWyH743.net
きつ

237:人間七七四年
21/06/29 03:35:00.75 9jWyH743.net
島流し

238:人間七七四年
21/06/29 03:35:11.75 9jWyH743.net
いうことなし

239:人間七七四年
21/06/29 04:25:25.85 wHwGxmvc.net
>>217
それは、家臣としての優秀さをほめたものだ
 >>209
このアスペの妄想によれば
信長は秀吉を共同統治のコンビとしようとしていたかのようだなw
実際には、秀吉が堺衆と茶会で内密の話をした内容は、すべて信長に筒抜けだっただろう
 >>222
いよっ、妄想の大爆発だぁ
病院行ったほうがいいぞ
 >>224
そりゃ、信長近臣の讒言は命取りになるから、気をつかうわな
なに？　そのころから天下取りの準備してたといいたいの？

240:人間七七四年
21/06/29 06:34:37.72 pkPx/voZ.net
>>233
> それは、家臣としての優秀さをほめたものだ
皮肉にマジレスかw
> >>209
> このアスペの妄想によれば
> 信長は秀吉を共同統治のコンビとしようとしていたかのようだなw
アスペがバレて悔しかったのか？
秀吉に任せた証拠だせと言ってたくせに
まさかおまえの定義が　任せる＝共同統治　だったとはな
そこまで話が飛躍させといて否定されてもなあ
おまえっていつもこのパターンだよなアスペ
> 実際には、秀吉が堺衆と茶会で内密の話をした内容は、すべて信長に筒抜けだっただろう
任されるという定義わかる！
筒抜けどころか秀吉自ら信長に報告ですよ
頭大丈夫か？
> >>222
> いよっ、妄想の大爆発だぁ
> 病院行ったほうがいいぞ
妄想レスにその煽りはどうかなって思うね
まあ荒らしかアスペなんだろうけど
あげ足取りして勝った気になりたい発達障害ってとこかなといつも思うわ
通院中のね
> >>224
> そりゃ、信長近臣の讒言は命取りになるから、気をつかうわな
命取り？またトンデモない解釈しちゃってw
あげ足取り好きだね
命取りなら、他の家老は近習に気を使ってるはずだけど
その割にはそんな書状がないんだよねぇ
秀吉の気遣いは広い範囲で信長の近習までも含んでたという話だよアスペ
アスペはまだ頭いいからただの発達かも知れんな
> なに？　そのころから天下取りの準備してたといいたいの？
えっ？こんなことが天下取りの準備となるの？
茶道はならないのにw
証拠になったりならなかったり
ほーんと指摘がいつも的外れだなあ
次は信長存命でも謀叛のレッテル貼っちゃう？自己愛ちゃん

241:人間七七四年
21/06/29 06:58:28.71 pkPx/voZ.net
権勢を振るうって意味を
暴君とか謀叛とか威張り散らすという解釈なんだろうな
秀吉は人心掌握術に長けている
これには異論はないだろう
気遣いの範囲が広く信長存命時からすでに政権中枢に多くの有能な若手や他家の優れた家臣とも親交を深めている
書状として残るほどに
これを信長の死から突然始めたわけでなく前々から自然とやっていた
当然、信忠存命でも自然な形で親交を続けるわけで、それを信忠謀叛の証拠とか天下取りを狙ってるとか言うのは無理がある

242:人間七七四年
21/06/29 07:07:51.15 pkPx/voZ.net
秀吉の武勇は圧倒的で政権中枢の若手エリートの憧れの対象だ
その秀吉と親交を深めることはむしろ誉れとなる
政権中枢からむしろ競って秀吉にお近づきになりたいほどだ
秀吉のみを政権中枢から遠ざけるのは無理な話だ
信忠があからさまに武勇に優れた秀吉を軽んじたり謀叛の疑いをかければ、どうなるか？
言うまでもなかろう

243:人間七七四年
21/06/29 07:18:11.28 pkPx/voZ.net
秀吉は信忠存命でも政権中枢の太いパイプと政権への影響力を維持する
むしろ信長の死でそれまで築いてきた人脈形成が効果を発揮する
秀吉の織田家への影響力はさらに大きくなる
これに柴田が対抗するとしたら新たに反秀吉派の織田家当主の擁立や秀吉が謀叛を企てておるという風説
つまるとこ織田家当主という権威による人心掌握しかない
一方の秀吉はその他では、堺衆茶頭との茶会による『人脈形成・諜報活動・石高の分を遥かに超える軍資金の調達交渉』も進める
差は歴然よ

244:人間七七四年
21/06/29 09:37:46.27 yKfCIZ4W.net
>>203
堺を任せたは明らかに嘘だね

245:人間七七四年
21/06/29 09:43:20.56 yKfCIZ4W.net
要はいつもの超時空太閤無双やん
茶湯許されてるからって無双って言い換えてるだけで

246:人間七七四年
21/06/29 10:11:11.90 iA8dvOmP.net
>>238
任せるという定義が　共同経営　というトンデモ定義ならね
堺衆と茶頭の相手をしてもいいという意味を
ただのお茶呑み会と考えてる輩(例えば>239) には到底理解出来まい

247:人間七七四年
21/06/29 12:43:31.74 IHKAg5hf.net
秀吉が天下統一を成すには堺衆と茶頭の存在は不可欠
（後に堺衆の小西家は秀吉の財（銘品）と収�

248:�ﾌ管理を任される）その関係は信長の死を機に始まったのではない信長が生前に関係を持つことを特別に認められ親交は深まっていた茶会は馬廻り近習には認められない堺衆と茶頭の相手役は秀吉しか出来ない唯一の職務だ（堺衆は織田家の資金・武器調達・鉱山の管理運営など）つまり本能寺の変の前には、秀吉は信長公認で既に織田政権の中枢の中枢にいるそして近習馬廻りが茶会が認められてない以上、信忠が秀吉を排斥する理由はない

249:人間七七四年
21/06/29 13:01:02.83 IHKAg5hf.net
小物が一癖二癖もある堺衆や茶頭の相手をするわけにはいかない
信長本人か信長が武士ならば見習えと認めた男以外に相手は出来まい

250:人間七七四年
21/06/29 13:25:37.42 gWuZLmGD.net
>>242
www

251:人間七七四年
21/06/29 15:07:36.20 ylMt713/.net
夜中に妄想をまとめて朝一から発表していく流れなんだろうか
他にやることないのかな

252:人間七七四年
21/06/29 15:49:46.73 IHKAg5hf.net
おまえは妄想スレに凸していくスタイルだろう？
持ちつ持たれつじゃないかw
なんなら妄想ネタの提供をやめてもいいんだぞ

253:人間七七四年
21/06/29 18:07:43.32 0JTavzq8.net
妄想やめてください

254:人間七七四年
21/06/29 18:11:42.58 IHKAg5hf.net
了解した👌

255:人間七七四年
21/06/29 23:15:16.26 F53Wv7Lr.net
側近にコンプレックスでもあるの？
家柄も見た目も良くないとなれないから？

256:人間七七四年
21/07/02 07:00:45.65 KNvtZbdc.net
>>240
それは明らかに言葉としておかしい
単に交流をゆるしたのを任せたとは言わんよ

257:人間七七四年
21/07/02 07:03:28.07 KNvtZbdc.net
>>241
茶湯御政道が秀吉の天下に果たした役割
なんてことは別に特段異論は出てない
単にそれが信忠生存でその命令を無視できるとか
織田家に代わって外交していいと言う許しだとか
根拠が薄いと言ってる

258:人間七七四年
21/07/02 08:32:12.46 2bmTK3q4.net
まだこのスレあったの？

259:人間七七四年
21/07/02 09:01:30.98 GZttLAES.net
信忠が生存してたら、正室つくってその子が家督を継ぐことになる
柴田勝家が信忠を暗殺する

260:人間七七四年
21/07/03 10:13:39.85 Y5ny0g46.net
前後の脈絡なくて笑った

261:人間七七四年
21/07/03 10:48:34.08 LUsNF2y2.net
>>252
何で60超えてる柴田がそんな危険なマネやるんだ
序列では織田政権ナンバー2で越前50万石なのに

262:人間七七四年
21/07/03 11:01:20.16 GqAHfsul.net
林佐久間が追放されて柴田もビクビクしてたとかいう説もあるが、柴田は信勝の再度の裏切りを信長に通報するという最大級の功績があるんだよな

263:人間七七四年
21/07/03 12:19:42.52 W9kUmUOG.net
そもそも柴田をやるなら手取川と七尾の失敗で理由は十分ある
それをしなかった時点で信長からかなり信任されてたんだろう

264:人間七七四年
21/07/03 22:15:45.60 o1Y2fQAs.net
信長は数十年前のことを理由に粛清するんだよな

265:人間七七四年
21/07/04 05:19:47.98 wnz0UxTO.net
織田4万の兵で僅か1500人になった魚津城を落とせない
さらに天正10年5月26日、景勝率いる上杉軍は魚津城近くの天神山城から春日山城へ撤退した
柴田が春日山城へ撤退中の上杉に織田の大軍で背後から野戦を仕掛けてれば、そこで上杉は即終了だった
柴田は使えない
 >>255
勝家さんは信忠から北陸方面軍の長を解任されるだろう
もう高齢だからね
信忠にはリスクでしかない
 >>255
そもそも信忠は裏切り者が嫌い
落ち目の主君を裏切って新しい主君に仕える奴は要らん
コキ使って利用するだけした
もう用はない
 >>256
織田政権は、滅私奉公
結果が遅い・出ない柴田に信忠は甘くはない

266:人間七七四年
21/07/04 05:29:03.93 wnz0UxTO.net
粛正の噂を聞いた柴田はどうするか
実子はいない
織田家と深い縁もない
（信忠生存でお市と結婚していない）
失うものはないが、謀叛を企てたところで与力は信忠につくだろう
瓶割り柴田、一計を案じる

267:人間七七四年
21/07/04 07:08:25.51 YsKC9rfJ.net
信忠が生存してたら、近江への遷都を目論む
池田恒興と滝川一益が信忠を暗殺する

268:人間七七四年
21/07/04 12:42:43.95 oQmuuLTF.net
>>259
柴田に実子がないとかパラレルワールドはチラ裏でやれよ

269:人間七七四年
21/07/04 13:37:12.31 wnz0UxTO.net
>>261
母不詳の庶子もカウントしてるのか
悪かったな

270:人間七七四年
21/07/04 14:35:27.41 oQmuuLTF.net
>>262
母不詳の庶子をカウントしないならこのスレの主役たる信忠はどうなるんだよ⁉　頭大丈夫か⁉

271:人間七七四年
21/07/04 14:58:49.54 wnz0UxTO.net
>>263
謝ったが
ネチネチと神経質な奴だ
些細なことにこだわるなよ
どうでもいいだろう

272:人間七七四年
21/07/04 16:09:19.48 oQmuuLTF.net
>>264
些細なことワロタ
ならこのスレ来んなよ

273:人間七七四年
21/07/04 17:02:29.13 wnz0UxTO.net
これだからアンチ信忠はw
ネチネチ執念深くて

274:人間七七四年
21/07/06 07:06:57.72 3RIdC9iG.net
滝川一益の役目は関東平定
織田2万の兵もいながら逆臣北条を抑えられなかった
史実では家康は数千の兵で5万以上の北条の進軍を止めたというのに
滝川は使えない
滝川さんは信忠から関東方面軍の長を解任されるだろう
もう高齢だからね
信忠にはリスクでしかない
そもそも信忠は補佐されるのが嫌い
大将の突撃に従わない奴は要らん
コキ使って利用するだけした
もう用はない
織田政権は、滅私奉公
結果が遅い・出ない一益に信忠は甘くはない

275:人間七七四年
21/07/06 07:16:44.40 3RIdC9iG.net
秀吉も勝家も粛正された
粛正の噂を聞いた一益はどうするか
嫡男はヘボ
織田家と深い縁もない
失うものはないが、謀叛を企てたところで与力は既に織田から離れた
博打狂いの滝川、一計を案じる

276:人間七七四年
21/07/06 11:37:13.51 bBl+TXNo.net
>>267
当時の一益の二万なんて本能寺の変でろくに命令聞かなくなった上州勢がメインやからな（一益の手勢は3000）
急ぎ本国に戻らなきゃならない状況で一度二度北条破ってる時点で有能よ

277:人間七七四年
21/07/06 12:32:10.72 kF3XRvyr.net
>>269
北条は雑魚

278:人間七七四年
21/07/06 13:44:46.02 hmUaPBGl.net
>>269
はたしてそうかな？
逃げるときに人質を大放出した愚か者
しかも間に合わないし

279:人間七七四年
21/07/06 14:41:03.82 PaHNlX4v.net
>>271
人質どうしたらよかったわけ？

280:人間七七四年
21/07/06 15:41:11.40 aEAZFZhe.net
>>272
信忠は認めない

281:人間七七四年
21/07/06 20:51:19.23 3RIdC9iG.net
敵から逃げて5万石に戻った一益ちゃんはいらない子

282:人間七七四年
21/07/06 21:32:50.28 J8N3YTKC.net
そりゃま理屈抜きで信忠無能滝川ヘボ
秀吉だけは超有能てしないと
その人の持説成り立たんからな

283:人間七七四年
21/07/07 06:02:07.41 Dc/DoG2Z.net
そんな結果的に見るだけなら、統一後に秀次事件もろもろやらかして自爆した秀吉はどうなることやら

284:人間七七四年
21/07/07 06:51:43.77 7s/tydYG.net
池田恒興は摂津のお留守番を信長に任されてただけの雑魚
秀吉の大返しと一益のポカで棚ぼた
恒ちゃんは織田政権内のラッキーボーイ
運の良さだけで信忠政権でも大出世するが…
日本一運のよい家康には敵

285:わなかった

286:人間七七四年
21/07/07 13:02:12.60 fHntl5HO.net
丹羽は大軍を率いるのが苦手の雑魚
行政に長けてはいるが信長か死んだら代わりは他にいくらでもいる
信忠が生存なら100万石越えはなくよくて20万石前後の大名で目立つこともない

287:人間七七四年
21/07/07 21:57:12.19 tgLiqjKM.net
そりゃ百万石はなかろうよ
秀吉にも本能寺後の大加増はないんだから
その秀吉が何とか自陣営に引き入れようと
ばら撒いた飴である丹羽池田の大加増もないよ

288:人間七七四年
21/07/07 22:03:27.94 MFNKo+Sh.net
池田家は二代にわたる重縁を考えたら
信忠政権でも重用されたんじゃないかね
そもそも無視できない存在だからこそ
秀吉も抱き込んで結果勝ち残ったわけだし

289:人間七七四年
21/07/08 08:17:38.60 cl7AjtP6.net
つまり信長と光秀がいない織田家は雑魚の集まり
信長と違って信忠は能力主義でなく親族重用だしね
加増・出世は全くない
これを条件に天下を獲る方法を考えましょう！

290:人間七七四年
21/07/08 08:56:26.56 geuuHe1e.net
信長もめっちゃ縁故主義だろ
抜擢とされる秀吉なんて子飼い中の子飼いだし
光秀も嫁の縁者であった可能性が高い
っていうか封建制度なんでそれが当たり前の時代でしょ

291:人間七七四年
21/07/08 10:07:03.90 DcqMGXc+.net
>>282
真偽も怪しい話もあるけどここはこだわらずに、これを条件に天下を獲る方法をみんなで考えましょう！

292:人間七七四年
21/07/08 12:07:25.92 YvqqqU3K.net
信長は合理主義だから実力主義採用しで成功
みたいのは今となってはちょっと無理矢理よな
一昔前のサラリーマン向け読み物の弊害というか
日本の極端な年功序列の人事制度が問題視されてた
当時の世相にはあってたけど戦国の世を
サラリーマン社会と混同しすぎてた感じ

293:人間七七四年
21/07/08 12:23:31.71 cl7AjtP6.net
いいね
それ採用な
いまのトレンドに合わせて縁故主義を条件にして天下を獲る方法を考えましょう！

294:人間七七四年
21/07/08 15:16:48.76 +uX1NTN3.net
実力者を身内にしてたんだろ
子沢山は大名の武器

295:人間七七四年
21/07/08 15:47:13.66 KP2mA/X+.net
信長を過大評価してるよね
最近の研究では、信長は合理主義ではないという意見が主流になってきてる
信長は身内贔屓で割と凡人よ

296:人間七七四年
21/07/08 16:53:45.44 HCJAiTrN.net
>>287
身内贔屓は当時の合理主義の結果やけどな

297:人間七七四年
21/07/08 17:20:55.99 ZjaVHMyL.net
それでもやはり柴田佐久間より先に明智羽柴が城持ちになってるからな
出自を問わず人材を抜擢した例は他の大名にもあるがここまでやったのは信長ぐらいなものでは？
実績主義が徹底しすぎて先行きに不安を感じた荒木や明智みたいな実力でのし上がった人間が裏切ったと言える
荒木は西国攻略の司令官を羽柴にもっていかれた。明智も四国中国の攻略で羽柴に主導権を取られた

298:人間七七四年
21/07/08 17:37:35.10 O5kizgOP.net
>>289
信玄も百姓の息子の高坂昌信をはじめ身分の低い部下を重用しとるけどな

299:人間七七四年
21/07/08 17:50:12.13 FY2qvk1i.net
>>290
春日以外に武田でそんな低い奴いたか？
みんな甲斐源氏かどこかつながりだが

300:人間七七四年
21/07/08 20:13:25.83 cl7AjtP6.net
>>288
いいね
それ採用な
当時の合理主義は昭和平成の合理主義とは違う
縁故主義を条件にして天下を獲る方法を考えましょう！

301:人間七七四年
21/07/08 20:47:29.00 geuuHe1e.net
永禄3年
佐久間盛信・・・尾張鳴海城
永禄8年
森可成・・・美濃金山城
永禄11年
滝川一益・・・伊勢安濃津他2城
元亀元年
森可成・・・近江宇佐山城
柴田勝家・・・近江長光寺城
佐久間信盛・・・近江永原城
中川重政・・・安土城
明智光秀・・・近江宇佐山城
元亀2年
丹波長秀・・・近江佐和山城
木下藤吉郎・・・近江横山城
明智光秀・・・近江坂本城
天正元年
滝川一益・・・伊勢長島城
天正3年
羽柴秀吉・・・近江長浜城
柴田勝家・・・越前北庄城
城代城主混じってたり断定できなかったり
あれこれ抜けもあるだろがパッと思いつく限りで
秀吉光秀が佐久間柴田よりも
先に城持ちになったとは言えない
(柴田佐久間はそれ以前の城もあったと思うが
パッと出てこない調べんとね)

>>288
それが正しい見方よね
何処の大名も別に非合理だから地縁血縁で
登用してたわけではなくその逆で
信長も別段そこは変わらない
当時は個人ではなく家という法人格が支配の単位で
滅ぼして土地を奪うというケースばかりが
クローズアップされるけど
その首長と婚姻を結んだり血縁者を送り込んだり
という形での勢力を増すものだった

302:人間七七四年
21/07/08 21:01:06.59 cl7AjtP6.net
そうだね
信長は特段凄いことをしているわけではない
つまり凡人
信長は過大に評価されているわけだ

303:人間七七四年
21/07/08 21:11:57.54 DcqMGXc+.net
そうそう
いいこと言うね
首長の一族に潜りこめたら後はドサクサに紛れてお家ごと乗っとっるなんて当時ならば合流的で常識よ

304:人間七七四年
21/07/08 21:12:58.40 DcqMGXc+.net
この積み重ねで天下を獲るんだねー

305:人間七七四年
21/07/08 21:16:57.42 Kg8vXTM7.net
>>293
で？これは誰の城なの？

306:人間七七四年
21/07/08 21:18:57.95 35HIz12k.net
色んな学者さんが信長家臣の城持ち第一号は光秀って本で書いてたような記憶があるけどどっちが正しいのこれ

307:人間七七四年
21/07/08 21:24:44.97 DcqMGXc+.net
>>297
些細なことは気にしない気にしない

308:人間七七四年
21/07/08 21:29:31.43 DcqMGXc+.net
>>298
強いて言えば営業所店長と子会社社長ぐらいの差かなあ
その程度の差しかないから気にしない気にしない

309:人間七七四年
21/07/08 21:56:18.19 FY2qvk1i.net
信長が凡人なら武田信玄ほかは愚人かな？

310:人間七七四年
21/07/08 23:21:23.12 IkkEnx+o.net
別に他と違うことやってないと凡人てわけじゃないだろ、同じようなことをやって他より良い結果をだしたならやり方が上手い、優秀だってことじゃないの？
革新的かそうじゃないかで凡人かどうかは測るのは違わないか？
誰にでもできる事こそ技術や能力の差が出るとも言うし

311:人間七七四年
21/07/08 23:27:26.03 DcqMGXc+.net
>>301
散々議論してきたように信長は特段変わったことはしていない
何処にでもいるただの凡将よ
だれでも合理的に考えて結果を出して勢力を伸ばしてる
誰でも結果が出てるのに信長だけ高く評価されすぎだ
たまたま運がよかっただけで運が尽きた時に終わった
まあ天才はいるね
誰にも思いつかない策を次々と出す奴って
何をしてもまるで水が上から下に流れるのが当然のように結果を出す奴ってさ
だが天才だからって天下が獲れるとは限らない
凡将でも武運があれば天下獲れる
それが現実

312:人間七七四年
21/07/08 23:45:55.96 DcqMGXc+.net
まあ意見をまとめると織田はいわれてるほど革新的でなくて
割と保守っぽいっというか当時の常識を超えない感じだろうね
で、徳川ほど革新的長期政権じゃないけど信長はそこそこ無難に結果を出�

313:ｵて天下を支配した足利幕府に毛が生えた程度で足利家みたいに信長以降はパッとしない将軍が続いて暗殺されたり趣味にふけったりする感じかな

314:人間七七四年
21/07/09 00:12:18.07 MBm/GlsJ.net
>>298
城持ち第一号てことはないよ
城なんて当時あちこちにあるもの

315:人間七七四年
21/07/09 00:30:51.35 Wpub9vHN.net
せっかく明智が一番じゃないとドヤ街でレスしてるんだからそっとしといてやれよ
城持ち大名とただの城主を混同してるんだけだからさ
些細なことにこだわるなって
気にしない気にしない

316:人間七七四年
21/07/09 00:31:39.50 upC7HrW5.net
春日虎綱の虎はどこから来たんだろう。
信虎から貰っただと見出したのは信虎で名前貰うぐらいなら富農の子というのは嘘だろ。

317:人間七七四年
21/07/09 06:43:40.33 F1inI8+u.net
当時の合理主義で考えると源平藤橘でない奴が大名となり更に関白太政大臣になるのは不可能だ
それを実現できたならもはや天才どころではなく神である
当時の人の神格化を考慮すればおかしな価値観ではない

318:人間七七四年
21/07/09 08:15:48.28 MBm/GlsJ.net
だから秀吉も最初平姓を
関白就任に伴い藤原姓を名乗った訳でな
源平藤橘の本姓は朝廷や寺社での
格式を高くした文書上に必要なもので
そこに名を連ねる必要に迫られたら
怪しくても名乗ってるのは秀吉に限らないんよね
 >>306
城持ち大名と城主の明確な違いって何？
仮に大名格という意味だとしても
滝川一益が伊勢5郡を与えられたのは
カウントしないという理由は何？
煽りじゃなくて単純に疑問
学術的な定義もなく厳密な検証もせず
「光秀の特殊性」を強調するための言説が
初の城持ち大名て言葉に思えるのだけど

319:人間七七四年
21/07/09 08:21:16.72 Wpub9vHN.net
>>309
なんで自分にアンカー付けるのさw
まあとにかく些細なことは気にしない気にしない
おまえはよく頑張ってるぞ

320:人間七七四年
21/07/09 08:29:14.84 F1inI8+u.net
人の神格化は凡将の信長でも思いついたけどね
他の人も言っていたが、それを実現出来るか出来ないかの違いが大きいね
秀吉家康がやはり凄い
特に結果を残す家康がね

321:人間七七四年
21/07/09 08:59:46.38 PZimG2bN.net
城持ち大名(城主大名)てのは史学的には
江戸時代の大名の格式を表す用語
破却が進んだ中で城を持ってる藩で
藩主の江戸城内での序列が城なしより上だったり
従四位以上に列せられたりする格式
戦国時代で使う場合は明確な定義ないかもな
確かに織田上洛当時城は大小問わずあちこちにあったし
江戸時代なら大名扱いの万石以上の家臣もいたろう
戦国大名の定義として数郡から一国にまたがる領国
というのがあって光秀秀吉が城持ちになったと
言われるタイミングは数郡任されたタイミングよね
ただ先に伊勢侵攻後滝川一益がその支配を任されたり
丹波長秀が若狭一国支配を任された時期が挟まったり
光秀秀吉が先とは必ずしも言い切れない

322:人間七七四年
21/07/09 09:13:49.92 PZimG2bN.net
まあその辺も含めて信長の子飼い
側近からの抜擢という理解もできるけどね
浪人から取り立てたり若いうちに近似してたり
弾正忠家が元々尾張半国の守護代の
そのまた3つある奉行家の一つでしかないし
尾張統一の段階で上位権力にあたる家を
屈服させてるから思い切った人事ができた
(子飼いを任用しやすかった)のはあると思う
別に全国平等に実力あるものが出世する
とかじゃないのでそれを実力主義と
呼ぶのに違和感はあって
それは確かに平成の流行だったと思うけど

323:人間七七四年
21/07/09 10:32:09.75 Nhuzf2gZ.net
つまり、信長は他の武将に比べて特段変わったことをしていたわけでなく、そこそこの結果を出してきただけの凡将ということだ
たまたま運が味方しただけで天運が尽きた時に呆気なく死んだ

324:人間七七四年
21/07/09 19:57:03.77 /Qx3Fp3g.net
>>301
信玄は池沼じゃね？
謙信は障害者
浅井朝倉も知恵遅れ
よって凡人の信長が最強

325:人間七七四年
21/07/09 20:21:52.62 Wpub9vHN.net
織田は特段革新的でない上、信長は神になりそこねた凡人
神になれたものよりはるかに劣る

326:人間七七四年
21/07/09 21:09:07.16 MBm/GlsJ.net
歴史が題材でも時代にあわせて色々語られる
ってだけだけどね

327:人間七七四年
21/07/09 21:19:04.53 Wpub9vHN.net
>>317
些細なことは気にしない気にしない
でもおまえはよく頑張ったよ👍

328:人間七七四年
21/07/09 22:35:54.82 /Qx3Fp3g.net
家康って信忠に従順だったの？

329:人間七七四年
21/07/10 00:49:57.44 ssPhy007.net
特に逆らったとかの逸話はないな
対武田戦で協力したりとかあるし、一緒に京都観光して堺見学する予定だったんだから、
仲がいい方と思われていたんじゃないか？

330:人間七七四年
21/07/10 02:42:32.36 vNeB3UXd.net
ふたりは上泉信綱（？）に新陰流をならったというから同門といえるだろう
あと、家康から能の本をもらったとか聞いたことがある
ソースは知らない

331:人間七七四年
21/07/10 03:18:23.20 Sfi/YZrb.net
元亀元年10月に家康は武田氏との同盟を破棄し、上杉謙信との同盟を締結させた
上杉への書状に、家康は織田信忠と松姫との婚姻が破談する様に画策していくと残っている（一次史料）

332:人間七七四年
21/07/10 03:43:29.09 Sfi/YZrb.net
余談だが、信長の子（信忠信孝信雄のいずれか）を上杉謙信の養子（後継者）とすることを両家間で協議されていたのは有名な史実『大行院文書』
直江氏宛信長書状
追而申入候、抑御誓談条々、忝次第候、殊為御養子愚息可被召置旨、
　寔面目之至候、於何時、自路次様子可進置候、向後弥得御指南可申談候、
　此等之趣御披露可為本望候

333:人間七七四年
21/07/10 04:03:17.02 bLbWMMp6.net
徳川家康の一行は、天正１０年６月２日本能寺の変が起きたその時には京に向け街道を進んでいた。
徳川家康一行は本能寺付近の茶屋四郎次郎清延の宿舎へ向かっていた。
これは織田信長が天正１０年６月４日に、四国征伐と中国増援軍の両方の様子を観る為、京を出立して淡路へ行くこととなっており、その前に一緒に公家達に挨拶する為と聞かされていたものと想像します。
正にその時が徳川家康暗殺実行の日だったと思われます。
織田信忠は徳川家康暗殺準備のため家康に先行して京入り。
本能寺の近くの妙覚寺に宿泊していた。

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