もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　31

もし本能寺の変の時に ..

96:人間七七四年
21/05/29 08:39:16.92 /JcywHv9.net
それ、信忠が死んだ場合でしょうよ
ちょっとは何が論点かを整理してから反論しようね

97:人間七七四年
21/05/29 10:50:17.73 reI9CwvX.net
>>96
歴史が証明してるって織田家が乗っ取られた歴史って何よ

98:人間七七四年
21/05/29 12:18:05.82 ylQHZ1K/.net
阿波細川家は三好に乗っ取られ、三好は松永へと簡単に乗っ取られたよ

99:人間七七四年
21/05/29 13:36:28.87 /JcywHv9.net
>>97
論点を整理してください

100:人間七七四年
21/05/29 13:52:41.46 reI9CwvX.net
>>99
織田家はいつ乗っ取られたの？

101:人間七七四年
21/05/29 13:53:14.51 reI9CwvX.net
ああ、いつもの妄想ノート君だったのか

102:人間七七四年
21/05/29 13:53:34.26 reI9CwvX.net
>>98
乗っ取ったの？

103:人間七七四年
21/05/29 14:41:11.88 7PFwJCXB.net
いつもの超時空関白無双で笑う

104:人間七七四年
21/05/29 16:24:39.40 2AD5PSeW.net
信忠って事業を継承する2代目としては無能かなそんなに
比較対象が信長だから無能に見えるだけじゃないか？
軍事は文句なしに優秀
政治は事績なしだから不明だが無能なら部下に任せれば良い
部下からの人望も逃げずに駆けつけ殉死したみたいに戦っているからあったみたいだし
毛利輝元や上杉景勝より優秀だと思うんだがな信忠は

105:人間七七四年
21/05/29 18:00:31.31 /JcywHv9.net
>>104
信長家康秀吉には遠く及ばないし
勝家一益の下であるのは間違いない
信雄とたいして変わらないぐらい
よくて信孝ぐらいだろうね

106:人間七七四年
21/05/29 18:51:10.30 /JcywHv9.net
たしかに政治は秀吉に任せれば問題ない
信忠は大好きな能や女に溺れてればいいと思う

107:人間七七四年
21/05/29 22:07:34.34 7PFwJCXB.net
女関係そんなに派手だっけ？
ちょっと前から異様にその辺強調する人いるけど
何かそういう漫画でも流行ってるのかな？
実際には確実なのは側室1人だけって
むしろ地味な部類では？
それこそ能みたく入れ込みすぎてたら
信長に怒られてそうなものだけど
その方面でヤバそうなのはむしろ秀吉だよな
派手に猟色に励んでたのは有名だけど
円融院との醜聞が事実の場合地位を固める前だし
結構命取りになりかねない危ない橋だよな
主家に無断で安堵したのが政略のためじゃなく
自分の下の欲望を満たすためだとか
絶対権力者になったからことなきを得たけど

108:人間七七四年
21/05/29 22:53:56.10 /JcywHv9.net
信忠様は能と女を堪能できる程度の才があればそれで充分
織田家には優秀な人材が揃っています
政治は部下の秀吉に任せればいいのです
秀吉が素晴らしい体制をつくることでしょう
信忠様には正室を迎えて素晴らしい世継ぎを産んでもらいましょう

109:人間七七四年
21/05/29 22:57:55.35 /JcywHv9.net
大将自ら敵に突っ込むほどの馬鹿じゃなければまあ大丈夫だろう

110:人間七七四年
21/05/29 23:46:24.57 r4ENj8tW.net
能と女が好きって秀吉じゃん

111:人間七七四年
21/05/30 00:09:39.12 2E1jDZGw.net
あの年で子供1人って少ないでしょ
種無しじゃあるまいし

112:人間七七四年
21/05/30 00:31:20.64 iJ5asG+c.net
信忠が能や女を堪能できればそれだけで充分
世継ぎをたくさん産んでもらいましょう
政治は配下に任せればいい
優秀な秀吉が政を采配して素晴らしい体制を整える
信忠が大将自ら敵に突っ込むほどの馬鹿じゃなければ織田家は安泰だよ

113:人間七七四年
21/05/30 01:05:43.32 QuVzMpgS.net
親がちゃんとレールを敷いてやれば子は問題なくやれるかというとそうではないのは今の世襲政治家みれば一目瞭然
苦労してない人は結局は限界だらけなんだよ

114:人間七七四年
21/05/30 03:53:38.91 BsTtOpav.net
>>111、112、113
こいつらやはり知識もなければ何にも知らないのかよ
信忠は実子2人だぞ
秀信と秀則
満25で2人なら少なくない
んなこと言ってたら秀吉や今川氏親、朝倉義景とかはどうするんだよ。こいつら25のとき子供すらいないし
知識ないのに恥ずかしいこと書くなや

115:人間七七四年
21/05/30 05:28:29.12 iJ5asG+c.net
>>114
アスペかな？
信忠に子どもをたくさんつくれる程度の才があれば充分だよ
2人なら能力に問題ないね
政は配下の秀吉が手腕を発揮し実権を握るから大丈夫
『大将自ら敵に突っ込むこと』が『文句なしに素晴らしい』なんて子どもに教えるような馬鹿じゃなければ、織田家は安泰だよ

116:人間七七四年
21/05/30 06:26:21.34 inBvtNp0.net
信長には武士とはかくあるべしという確固たる美学みたいなもんがあったっぽいな
信忠はそれを忠実に守った結果死んでしまったわけだが

117:人間七七四年
21/05/30 07:30:27.71 i9McgNdH.net
>>115
大将が自ら突っ込むからあれだけ織田で裏切りが起きてもついていくやつもいたんじゃないのか？
それと創業期はそれくらいやらないと創業はできない
足利尊氏も北条泰時も創業期の奴らが自ら突っ込んだこと知らないのかこいつは

118:人間七七四年
21/05/30 08:30:39.52 iJ5asG+c.net
>>117
信忠は創業期ではないよ
信長が信忠に付ける配下を選んでたし
キミは知らないと思うけど
お勉強になってよかったね
でも信忠はキミ程度の才でもいいよ
信忠には信長が育てた優秀な配下がいるから
任せればいい
秀吉が政の実権を握れば大丈夫だよ
素晴らしい体制を整えるよ
天下人自ら突っ込むような馬鹿じゃなければ織田家は安泰

119:人間七七四年
21/05/30 08:39:21.32 i9McgNdH.net
あのなあ
信忠が存命中はまだ統一できてないんだが？
なんの知識もない奴は黙ってろよ
信忠の子供の数も知らないくせに

120:人間七七四年
21/05/30 08:51:33.15 iJ5asG+c.net
>>119
アスペかな？
信忠が無能でも優秀な部下に任せればいい
能と女を堪能してもらいましょう
子どもはたくさん産んでもらいましょう
織田家は安泰です
その反論出来てないじゃんw
URLﾘﾝｸ(finders.me)

121:人間七七四年
21/05/30 09:16:24.06 iJ5asG+c.net
秀吉は出世を目指し織田家No.2になるという意見なんでしょ？
天下の政はそのまま大老秀吉に任せればいいのです
秀吉の働きで天下統一をして素晴らしい国家体制を整えるでしょう

122:人間七七四年
21/05/30 11:52:50.77 pgu25E+f.net
とりあえず柴田、丹羽は信忠に従順だろうし滝川はそこまで野心無さそう。心配なのは秀吉だけど信忠存命なら天下取り無理だろ。
北条は従属の姿勢見せてるし、上杉、長宗我部はゴミだしまともな勢力は毛利、島津くらいだろうし織田の天下余裕じゃね。

123:人間七七四年
21/05/30 12:20:03.02 ra3bZNt1.net
とりあえず信長は、丹羽・羽柴は残し徳川・柴田を粛正する予定だったらしい
信長という後見人を失った信忠は傀儡化し、秀吉は織田家No.2の大老として政治の実権を握っただろう
秀吉に子が出来なければ信忠と争う動機はない

124:人間七七四年
21/05/30 12:29:40.66 IJ+EE37z.net
そういうのはボトムアップの面も大きいからね
信忠様は公平じゃなくて納得いきません、秀吉様お願いしますみたいな輩が湧いてくるのがこの時代

125:人間七七四年
21/05/30 13:24:47.22 YOmEO/eu.net
秀吉がスーパーマンみたいな扱いになってるな。このスレッドでは。

126:人間七七四年
21/05/30 13:40:38.78 iJ5asG+c.net
そりゃ明智を討って織田家を救った英雄ですから
主君の仇討ちした秀吉が謀叛なんてありえないよ

127:人間七七四年
21/05/30 13:59:00.08 qW/f1xgE.net
明智うちでいきなり声望集まったってのは
軍記物や大衆小説のお話だよ
当時明智討ちを成し遂げたとされたのは信孝
清洲会議の大盤振る舞いで一番恩恵得たのは確かだが
それにしても何の活躍もしてない柴田も加増
秀吉に厚くしないと重臣達はうまい思いできない
という思惑も絡み合ってのこと

128:人間七七四年
21/05/30 14:03:09.99 ra3bZNt1.net
信孝と信忠で覇権争いとはな

129:人間七七四年
21/05/30 16:01:30.60 0UmjggRM.net
>>128
たかが伊勢神戸10万石の信孝が120万石の信忠と争うだ？　誰が味方になるんだ（笑

130:人間七七四年
21/05/30 18:39:58.20 ra3bZNt1.net
>>129
なんで俺にレスするの？

131:人間七七四年
21/05/30 18:55:18.24 iJ5asG+c.net
秀吉は信忠の下で天下の実権を握る
信孝信雄、そして目障りな宿老には信忠への謀叛の罪（冤罪）を着せて次々と粛正する

132:人間七七四年
21/05/30 19:09:58.10 ZeAk260M.net
秀忠の実績は豊臣徳川の二代目連中と比べたら圧倒的やからな
尾張統一以降の信長が一番苦労した信長包囲網の最中に元服してそのまま戦場に出まくり
長篠から一方面の総大将となってすぐ家督相続そのまま信長の代理的な存在になってる
本能寺の変の頃には戦においても領地経営においても十分過ぎる実績を残し時に信長に意見する位の器量を持っており
信長が信忠の謀反を疑ったという逸話は信忠への評価の高さの裏返しから産まれたと考えていいと思う

133:人間七七四年
21/05/30 19:12:17.17 ZeAk260M.net
>>131
そういう妄想は当時の秀吉の後継者が誰かという当たり前の事実を知ってたら有り得ないぞ

134:人間七七四年
21/05/30 19:18:06.93 iJ5asG+c.net
>>133
冗談でしょ？
四男秀勝を知らない阿保はあなたぐらいですよ

135:人間七七四年
21/05/30 19:18:30.85 pMYRlA+e.net
信忠が生き残ってたとしたら当然自前の兵力を引き連れる事になるから秀吉はデカい顔出来なくなる
ちなみに信忠を差し置いて光秀を討とうなんて動きをしたら謀反を疑われるぐらいに大問題でより一層立場が悪くなる

136:人間七七四年
21/05/30 19:22:08.22 pMYRlA+e.net
>>134
秀勝と立場変わらん信孝信雄粛清する意味とは？

137:人間七七四年
21/05/30 20:27:04.54 iJ5asG+c.net
>>135
おまえは信忠並みの阿保だよ
 >>136
織田宗家と羽柴家の基盤の強化
目障りなモノの排除
馬鹿の阿斗でも粛正

138:人間七七四年
21/05/30 23:50:49.93 qW/f1xgE.net
>>131
秀吉は信忠に代わって天下に差配する立場じゃないよ
あくまで西国で直接敵を攻略する上での
采配を任されている立場

139:人間七七四年
21/05/31 01:05:35.19 pPCD7eLJ.net
信忠無能説に立てば子にろくな基盤もよういできず二代で潰した秀吉も無能になるな
乗っ取りのおぜん立ても完璧や

140:人間七七四年
21/05/31 02:56:07.33 0Fa2cGR8.net
>>139
あれは秀吉が悪い
秀次やその一統をぶっ殺したがために、豊臣政権を支える勢力が徳川と前田しかいなくなった
他の奴らなんかじゃ政権の柱にすらなれない雑魚ばかりだし
秀吉が自ら爆弾を政権に仕掛けたんだよなあ

141:人間七七四年
21/05/31 02:58:04.70 0Fa2cGR8.net
でも織田政権にも言えるよ
織田は一族が役立たず
二世代目は優秀な蒲生堀長谷川みんな短命
信忠の寿命次第だけど、秀吉は無理だけど家康にはチャンスがありそうだ

142:人間七七四年
21/05/31 05:48:33.17 PyOdrnMB.net
始皇帝＝信長
胡亥＝信忠・信雄
李斯＝なし
趙高＝明智羽柴丹羽滝川柴田徳川北条毛利上杉長宗我部宇喜多細川京極前田など

143:人間七七四年
21/05/31 05:55:28.91 PyOdrnMB.net
>>139
無能の定義がそれなら、信長信忠は評価すら出来ないほどの阿保

144:人間七七四年
21/05/31 06:02:31.47 PyOdrnMB.net
>>140
家康がおまえ程度の才ならとっくに粛正されてたね

145:人間七七四年
21/05/31 06:05:49.70 PyOdrnMB.net
家康官兵衛らが豊臣家に爆弾を仕掛けたようなもの
こいつらの才なら豊臣政権を磐石に出来たはずだが
やらなかった

146:人間七七四年
21/05/31 06:27:39.46 PyOdrnMB.net
>>138
信長というカリスマが亡くなった織田家を傀儡化させることなど容易だよ
秀吉なら信忠の奉行衆と目付を骨抜きに出来るしさらに秀吉が育てた人材の多くを織田政権中枢に忍ばせ最終的にそいつらに内部の人事権を含め内部を掌握させる
そして羽柴排除の動きを見せる者は追放していく

147:人間七七四年
21/05/31 06:40:30.29 PyOdrnMB.net
平頼綱はNo.2でありながら、「天下の棟梁」と呼ばれ皇位や昇官に口出し出来るほどその権勢はとんでもないものだった
平頼綱は得宗権力が強化される施策を行ったが、それは頼綱の専権を強化するものだった
平頼綱は重要政務の執事書状に必要であった得宗花押を押さない執事書状が発給出来るようになった
同様に、信忠の花押なくても秀吉の花押（承諾）があれば、織田家が認めたという状況をつくりあげるだろう

148:人間七七四年
21/05/31 07:45:49.92 FPDtDe9H.net
>>146
それは認識がおかしいよ
簡単なら史実でも三法師や信雄を傀儡にして
仕舞えばよかったがそうなってない
あなたの歴史認識はかなり歪んでるので
そろそろ自覚をしよう

149:人間七七四年
21/05/31 07:54:12.88 FPDtDe9H.net
得宗家は執権、平頼綱は執事という
主家の意思を家臣に伝えたり
代わりに意思決定する立場にあった
秀吉は家臣の中で所領がでかいというだけで
そういう立場にあったとする根拠は皆無
織田家はそういう役職はおかずむしろ秀吉のような
重臣達も馬廻与力の監察を受ける立場で
その役目も固定されず適宜任じられていた
つまり固定した主家の代行職という立場を
得ようとしたらそれ自体が主家を壟断する謀反
ちょうど清洲会議後に信孝が幼君を離さず
秀吉に討たれた時と同じようにね

150:人間七七四年
21/05/31 07:55:48.59 PyOdrnMB.net
>>148
また人格批判だけか？
信忠は優秀な部下に政を任せればいい
秀吉はNo.2として織田家のもとで権勢を拡大するだけ
でも信忠は安泰だよ
信長の石を祀って能と女を堪能してればいい

151:人間七七四年
21/05/31 08:01:37.62 PyOdrnMB.net
>>149
そいう指摘をする馬鹿な輩を粛正していくんだよ
いずれにせよ
信長が育てた宿老や徳川を粛正しないとな
織田家は安泰とならない
その時に信忠の手足となって動くのは秀吉
秀吉は李斯となるか趙高となるか
どっちだろうね

152:人間七七四年
21/05/31 09:19:43.41 FPDtDe9H.net
>>153
あなたの主張では秀吉自身が
そういうバカそのものやんw
成人して軍政両面の経験を持つ信忠を
どうやって播磨にいる秀吉が代行すんの？
岐阜城占拠して押し込めでもすんの？

153:人間七七四年
21/05/31 09:21:05.36 FPDtDe9H.net
あと人格など一切批判していない
単に歴史認識がおかしいと言っているだけ
既に指摘したように織田家における秀吉は
北条得宗やその執事たる平頼綱とは立場が異なる

154:人間七七四年
21/05/31 09:29:01.00 Nd3pl1Lo.net
多分清洲会議後のような大規模な内戦はなく
秀吉は西国平定に功を立てて
もう一か国加増で終わりかな
その頃には秀吉はヨボヨボになってて
その後も政権は安定しないかもしれないが
養子として羽柴家を継いだ秀勝かその弟の時代

155:人間七七四年
21/05/31 10:17:52.77 bX/+BUH9.net
>>153
立場が同じとは言ってないね
やり方次第で
No.2でも政の実権は握れるって話よ
もちろん有能であることが前提にはなるが、信長が育てた武将ならその条件は概ねクリアするね

156:人間七七四年
21/05/31 11:36:16.62 bX/+BUH9.net
>>153
それが一切人格批判にならないというなら、同じことをする
おまえは定義を正しく認識せず形式上の細かい指摘をするだけで、問題の本質を全く捉えていない

157:人間七七四年
21/05/31 12:15:45.63 3hbH/gxk.net
まあ少なくとも豊臣政権より不安定ってことはないだろ

158:人間七七四年
21/05/31 12:25:25.11 uandjF4u.net
>>155
既に何度も言われてるけど
信忠が生きてたらそもそもＮｏ．２になる難易度が跳ね上がる
そうすると秀吉自身の年齢と跡継ぎ問題がネックになって織田家の有力大名の一つで終わる可能性が高くなる

159:人間七七四年
21/05/31 12:38:52.11 bX/+BUH9.net
>>158
No.2も厳しいとか言い出してワロタw

160:人間七七四年
21/05/31 12:40:23.71 bX/+BUH9.net
>>157
信長が謀叛で死ななければな

161:人間七七四年
21/05/31 12:45:11.45 bX/+BUH9.net
信長が大規模な粛正を終え政権基盤を完成させていれば、信忠が無能でも安泰
しかし、No.2の明智に討たれるという最悪のパターン
さらに配下が仇討ちw

162:人間七七四年
21/05/31 12:46:38.84 Nd3pl1Lo.net
ナンバー2じゃないんだって言われてんだって
毛利攻略を命じられてたに過ぎない立場から
どうすれば政権全体へ号令する立場に行けるか
それ抜きにして実現した前提で話してたら
突っ込まれるでしょそりゃ
政権中枢は堀菅屋長谷川ら信長馬廻と
斎藤ら信忠馬廻で回すことになる
それを敵に回して諸将に命令出してたら
秀吉は逆に失脚のきっかけになりかねない
まあ最悪隠居して秀勝が継ぐだろうけど

163:人間七七四年
21/05/31 12:58:23.01 bX/+BUH9.net
>>162
定義も設定もあいまいだなあ
豊臣政権に例えたら
おまえは、家康利家は絶対にNo.2にはなれないとか言い出しそう

164:人間七七四年
21/05/31 13:00:50.65 bX/+BUH9.net
秀吉はずっと毛利と戦う設定なんだなあ

165:人間七七四年
21/05/31 13:04:56.31 0Fa2cGR8.net
>>144
何言ってるんだコイツ？

166:人間七七四年
21/05/31 13:35:12.95 mPqDskrU.net
>>163
定義も設定も曖昧がブーメランで草
最初に曖昧なNo.2で話を進めてるのは自分自身なのに

167:人間七七四年
21/05/31 14:13:49.00 bX/+BUH9.net
>>166
そっちは特大ブーメランだけどなw

168:人間七七四年
21/05/31 14:17:14.87 bX/+BUH9.net
No.2を目指すと言い出した奴に言えよ
No.2が難しいとか頓珍漢なことを言い出したのはおまえだけだから指摘したまで

169:人間七七四年
21/05/31 14:18:08.08 OXCbNrk3.net
IFスレは結局糞の投げ合いみたいな汚い流れになって終わりだからやめとけ
心まで汚れるぞ

170:人間七七四年
21/05/31 15:00:33.78 C7kMucjV.net
本能寺時点
信忠　濃尾120万石　与力　旧武田領120万石
秀吉　播磨長浜45万石　与力　中国東部淡路100万石
勝家　越前50万石　与力　北陸150万石
光秀　丹波坂本40万石　与力　丹後大和摂津100万石
信孝　神戸10万石　与力　若狭和泉四国60万石
家康　東海70万石
どう見ても信忠が抜きん出てるし、信長が死んだらその遺領も受け継ぐだろうから、秀吉に勝ち目ないだろ

171:人間七七四年
21/05/31 15:08:29.91 wslkZcyi.net
光秀を誰が倒しても、それに功績のある者たちに、光秀とその協力者の領地から恩賞与えれば問題無いしな

172:人間七七四年
21/05/31 15:30:48.89 bX/+BUH9.net
下準備なしでガチンコの戦を仕掛ける前提でワロタw

173:人間七七四年
21/05/31 16:28:12.99 C7kMucjV.net
>>172
幼君ならともかく、成人した跡取りがいることは理解してるか？
下準備して報告されたら打ち首だぞ
下準備せずにやるなら光秀と変わらん

174:人間七七四年
21/05/31 16:45:25.69 bX/+BUH9.net
甘いなあ
後に秀吉存命中でも天下を奪えると言われる武将が、秀吉の配下にいる
そいつに頼らずとも批判なら謀叛せずに政の実権を握れるね

175:人間七七四年
21/05/31 16:47:07.08 bX/+BUH9.net
気づいた時にはもう遅い
（でも謀叛ではない）

176:人間七七四年
21/05/31 16:49:56.60 C7kMucjV.net
>>174
秀吉存命中でも天下を奪えると言われる武将が、秀吉の配下にいる
↑
まさかこれ、黒田のこと言ってるのか？
嘘だろ
あれ作り話だぞ

177:人間七七四年
21/05/31 16:56:52.07 aP8CqZS6.net
>>174
甘いブーメラン定期
もはやこのスレの恒例やな

178:人間七七四年
21/05/31 17:13:18.52 bX/+BUH9.net
>>176
>作り話だ（ドヤッ
おいおい
そんな突っ込みしか出来んのか
作り話だろうが、武勇伝は事実だからね
石高でしか能力を測れない阿保は知らないだろう
数千の即席兵から始めて短期間で九州平定間近までいった
そんな武将が生涯忠義を尽くすほどの人物が秀吉

179:人間七七四年
21/05/31 17:19:07.89 HFnHXa7z.net
清須会議で重臣達で領地分けちゃったのも家督継承者がいなくなったのがすべてだからな
信雄信孝なんて他家に出て行った立場でしかないし三法師は赤子だし、取り敢えず織田家中一致団結して分国を守るしかないよね！って流れでアレ
秀吉に山城を押さえられたり信雄信孝は間抜けすぎるが。どっちも好機を逃してから秀吉のやばさに気付いて抵抗しだすんだもの

180:人間七七四年
21/05/31 17:19:10.04 bX/+BUH9.net
なにも秀吉が信忠を蹴落とすなんてことはしない
No.2として政の実権を握り権勢を拡大するだけ
羽柴家（秀勝）は大老家として政務をとりしきる
織田家は将軍家として信長の石を祀りつつ子作りと能を楽しんで貰えばいい
それだけの話よ

181:人間七七四年
21/05/31 17:51:50.38 bX/+BUH9.net
領土云々よりも重臣の謀叛で信長という後見人を失ったのはデカいな
織田家中の団結力はなくなり次は誰が裏切るのか疑心暗鬼
織田家は必然的に割れる
秀吉は信忠に代わって汚い仕事を引き受けるだろう

182:人間七七四年
21/05/31 18:03:54.28 bX/+BUH9.net
信忠からみれば、織田家宿老で一番信頼出来るのは、大軍勢を保ったまま大返しで父の仇を討った秀吉だからね
丹羽や信孝は崩壊寸前で秀吉に助けられたようなものだし

183:人間七七四年
21/05/31 19:22:08.67 7wMAQmqr.net
>>180
秀忠にも側近が居るのに何で秀吉が無条件でNo.2になってるのか
妄想人間の謎

184:人間七七四年
21/05/31 19:25:24.96 7wMAQmqr.net
>>182
信忠が生き残ってたら秀吉が勝手に仇討ちなんて出来ない（むしろ勝手にやったら謀反に近い）
そして信忠自身の配下と与力が主力なって仇討ちが行われる事になるのが自然の流れ

185:人間七七四年
21/05/31 19:34:57.27 PyOdrnMB.net
>>184
頭おかしいw

186:人間七七四年
21/05/31 19:37:30.07 PyOdrnMB.net
>>183
無条件って勝手に付けんなこのタコスケ

187:人間七七四年
21/05/31 19:41:58.87 MvcphAME.net
>>186
いきなりNo.2から話進めてりゃ無条件と思うに決まっとるやろ
思われたくなきゃマトモな（前提）条件を書けや

188:人間七七四年
21/05/31 19:43:40.12 MvcphAME.net
>>185
当たり前の事を書いただけなのに理解出来ないらしい

189:人間七七四年
21/05/31 19:46:15.26 PyOdrnMB.net
>>187
は？

190:人間七七四年
21/05/31 19:47:02.76 PyOdrnMB.net
>>188
は？
御乱心レベルだぞ

191:人間七七四年
21/05/31 19:55:31.14 MvcphAME.net
もはや他人との会話を拒否して妄想垂れ流すだけの機械になっとるのな
なろうサイトと勘違いしてるのかもしれん

192:人間七七四年
21/05/31 19:58:09.16 PyOdrnMB.net
ブーメラン大好きだねタコスケは

193:人間七七四年
21/05/31 20:07:48.49 PyOdrnMB.net
184 人間七七四年[sage] 2021/05/31(月) 19:25:24.96 ID:7wMAQmqr
>>182
信忠が生き残ってたら秀吉が勝手に仇討ちなんて出来ない（むしろ勝手にやったら謀反に近い）
そして信忠自身の配下と与力が主力なって仇討ちが行われる事になるのが自然の流れ
これ、機械的に貼り付けるかな
今日一番笑ったレスだから

194:人間七七四年
21/05/31 21:16:50.52 Nd3pl1Lo.net
徳川家康が太閤遺命によって
政権委ねられてるの知らんのか
秀吉が本能寺後の織田政権下で
そんな立場になかっただろ
という指摘は真っ当でしょ

195:人間七七四年
21/05/31 21:23:09.97 7C7F5rsd.net
家康は250万石って大勢力でもあったしな

196:人間七七四年
21/05/31 21:23:54.66 PyOdrnMB.net
>>194
ググったのか？
知らなかったはおまえだけ
ドヤッて恥ずかしいぞ
しかも今の話に関係ない
何をしたいのかw

197:人間七七四年
21/05/31 21:37:03.62 PyOdrnMB.net
信長が生きてれば秀吉は何もしない
謀叛が起きて信長は死んだ
織田政権にとっては致命傷
創業者としての信長は政権基盤を固めてない状態で死んだ
遺言遺命もない
（むしろ信長の死の間際には、信忠が謀叛人と疑われるような話まである）
奉行衆の多くも信長と共に死んだ
政務を正常化するためには優秀な人材の補充と有力な宿老のリーダーシップが必要だ

198:人間七七四年
21/05/31 21:43:51.59 PyOdrnMB.net
暴走を心配され謀叛まで疑われた愚息には、リーダーシップは不可能だな
常識的に考えてな
新体制後は、徐々に傀儡化していくのは仕方ない
信長が育てた宿老らが優秀なだけだ
信忠が悪いわけじゃない
明智がいなくなったらその中でも頭が一つ二つ出る秀吉が主導権を握っていくのは仕方ないこと
信忠は無能な宿老は粛正しなきゃならないし、秀吉にその汚い仕事を任せるだろう。

199:人間七七四年
21/05/31 22:01:36.38 PyOdrnMB.net
繰り返すが、秀吉が信忠に謀叛することはない
秀吉から兵を挙げることはない
信忠に信頼され、信忠から頼まれた汚い粛正の仕事をこなす中で権勢を拡大していく
政権中枢では秀吉の息がかかった者を送り込む
秀吉はじわじわと政務を掌握していくだろう
だからといって信忠を蹴落とすことはない
信忠の前では律儀に尽くす
信忠は死ぬまで秀吉を疑うことはないだろう
死ぬまでは
秀吉は人たらしの上、父の仇を討った武将だからね

200:人間七七四年
21/05/31 22:06:07.66 8In+Et9h.net
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201:人間七七四年
21/05/31 22:17:27.24 C7kMucjV.net
id:PyOdrnMB
コイツは何言っても無駄無駄
黒田の作り話持ち出したりお話にならない

202:人間七七四年
21/05/31 22:34:14.31 PyOdrnMB.net
石高さんの石頭には負けますよ

203:人間七七四年
21/05/31 22:38:50.80 PyOdrnMB.net
九州の話が作り話？
冗談でしょw

204:人間七七四年
21/05/31 22:52:09.56 8In+Et9h.net
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205:人間七七四年
21/05/31 22:53:44.16 PyOdrnMB.net
石高さんにはにわかに信じられないよね
数千の兵で短期間で九州制圧の目前なんて
石高ではありえないことだしw

206:人間七七四年
21/05/31 23:04:08.95 C7kMucjV.net
>>205
数千の兵で短期間で九州制圧の目前なんて
何のことだ？
関ヶ原の黒田のことか？
あれ石垣原で大友破って小倉の毛利破っただけだろ？
鍋島も島津も健在で九州制圧の目前だと？
黒田を称賛した創作の見過ぎだろ

207:人間七七四年
21/05/31 23:15:13.27 PyOdrnMB.net
>>206
はっはっは
おっとー今回は石高で計算しないのか
無駄無駄だけどね
はっはっは

208:人間七七四年
21/05/31 23:20:21.06 p2KFKJQn.net
信忠、側近やお気に入りを重用し出す→信長時代より重用されなくなった家臣や信忠側近と仲の悪い家臣が不満を持ち徒党を組む→信忠側近の政治がどうも評判悪い→家内ゴタゴタ、内乱ばかり続発
これ歴史の法則
親がどれだけ面倒見てやっても駄目な時は駄目

209:人間七七四年
21/05/31 23:23:57.02 C7kMucjV.net
>>207
意味わからん
石高で計算は基礎的なことに過ぎない
ゲームみたいに能力値とかない以上、普通は石高で判断するだろ？
何の知識もないんだから黙ってろよお前は

210:人間七七四年
21/05/31 23:27:34.09 PyOdrnMB.net
>>209
そもそも石高計算おかしいね
もっと勉強したらいいのに
まあ無駄無駄だけど
にしても誰も突っ込んでくれなくて可哀想に
指摘に感謝しなよw

211:人間七七四年
21/05/31 23:27:34.21 C7kMucjV.net
>>207
石高で計算して欲しいのか？
でもな、大友はあの時期浪人でどれだけ兵力集めたかわからんのだよ旧臣集めたらしいが
小倉の毛利は6万石
中津の黒田は18万石だが、長政が主力率いていたから残兵力やどれだけ集めたかは史料が少なくてわからん
だから石高だけではわからんが、仮に石高通りなら黒田有利ではある

212:人間七七四年
21/05/31 23:28:04.59 C7kMucjV.net
>>210
勉強以前に知識ない奴がほえるなカス

213:人間七七四年
21/05/31 23:29:26.34 C7kMucjV.net
>>210
お前こそもっと勉強しろよカス
まあテレビしか見てないカスには何言っても無駄だがな

214:人間七七四年
21/05/31 23:29:50.32 PyOdrnMB.net
>>211
そもそも家督譲った御隠居だぞw
知らないのかwこれはやばいなあ
にしても石高計算ぐらい正しくしてよ

215:人間七七四年
21/05/31 23:30:31.54 PyOdrnMB.net
無駄無駄w

216:人間七七四年
21/05/31 23:33:50.98 C7kMucjV.net
>>214
じゃ正しい石高計算出せよ
そもそも家督譲った御隠居だぞw
信長もだな
何が言いたい？

217:人間七七四年
21/05/31 23:41:00.89 Al8wgPFP.net
久々に妄想くんが暴れてるのか
しばらくいなかったのはネタが思いつかなかったからかな？

218:人間七七四年
21/06/01 03:50:28.56 i4lzwkLp.net
このスレはとっくの昔に妄想くんがなろう小説並みの妄想を書き連ねる場所になっとる
スレの結論なんてかなり前に出とるし

219:人間七七四年
21/06/01 05:48:57.19 Jf80MAzb.net
妄想スレでバカが暴れてるだけだな

220:人間七七四年
21/06/01 06:27:55.68 GehoL5wb.net
唯一無二の信忠が死んじゃったからな
織田家は奪えなくても信長が担ってた天下人の座は織田家より実績を積み続けることで奪うことが出来た
信忠は信長の後継者として官職ももらい始めてたから信忠が生きてたら秀吉も織田家のナンバー2を目指すぐらいしか出来なかっただろう

221:人間七七四年
21/06/01 06:55:53.94 Md9bQNJl.net
秀吉は謀叛はしてない
秀吉は兄弟喧嘩を仲裁してただけ
秀吉は謀叛してないのに勝手に謀叛を企んでると言いがかりをつけられて、そいつらが勝手に挙兵した
それを返り討ちにしただけね
信忠生存でも、秀吉は何もしない
信忠の大号令で明智討伐兵を集めて空白地となった織田
領に、北条徳川が一揆を理由に駒を進めていても、もちろん秀吉は関与しない

222:人間七七四年
21/06/01 07:09:11.08 Md9bQNJl.net
どんな理由があれ、信忠は信長が築いた最大領土を奪われるのは許せないし、停止命令が届く前に勝手に一揆討伐を始めたことで、信忠は北条徳川を反逆者と見做す。
信忠は北条徳川を討つ好機であると鼓舞し、濃尾軍と関東軍を編成して大将自ら甲信関東へ進軍する。
しかし、信忠は大敗北する。

223:人間七七四年
21/06/01 07:23:23.07 Md9bQNJl.net
徳川の手引きで信忠の処刑から逃れた武田遺臣は、信忠配下の多くの首級を並べて、信忠を煽る

224:人間七七四年
21/06/01 07:39:42.30 VbTGGW42.net
信忠は勝頼みたいに無理な決戦しかけて大敗しそう

225:人間七七四年
21/06/01 07:42:30.45 Md9bQNJl.net
信長が育てた宿老や信忠直属の配下は、大将自ら突っ込む信忠を庇って多くが討死する
秀吉はこの時はナンバー2ではなく毛利担当
秀吉の損害なし
しかし、秀吉は信忠軍の大敗北の報せを聞いて神速の如く信忠救出へ向かう
救出命令が届く前に迅速に動いた秀吉に対して信忠は絶大な信頼を置くようになる

226:人間七七四年
21/06/01 07:56:24.75 5GQ+LR/o.net
史実で関東からろくにでられんかった北条が畿内までワープするんか
どんな魔法だ

227:人間七七四年
21/06/01 08:06:46.53 Md9bQNJl.net
>>226
畿内？🤣

228:人間七七四年
21/06/01 08:11:36.60 MHNvWm6m.net
俺が考えた小説のあらすじどう思う？･
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親ガチャさんは自分が親ガチャ失敗したからニート
信忠は親が信長ってだけで天下取れるから大嫌い
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229:人間七七四年
21/06/01 08:14:56.44 S8Gv8+nA.net
>>224
信忠が戦争するのにどれだけ入念な準備をするのか知らないのか
親父の薫陶の賜物だけどな

230:人間七七四年
21/06/01 08:32:38.29 fz7dTxh6.net
ID:Md9bQNJl
こいつは武田厨かな？
だから信忠が憎くて憎くてたまらないのか？

231:人間七七四年
21/06/01 08:34:46.67 fz7dTxh6.net
PyOdrnMB
Md9bQNJl
これ同一人物だな

232:人間七七四年
21/06/01 08:38:55.70 Md9bQNJl.net
>>229
知らないのか？
それ、信長
それでも好評価するなら、信忠後見兼家老格の河尻の仕事ぶりだな

233:人間七七四年
21/06/01 08:40:58.47 Md9bQNJl.net
おっと今日も馬鹿の嫉妬が始まったな
無駄無駄なエネルギーの消費だね
がんばれ👍

234:人間七七四年
21/06/01 09:00:39.16 Ubz42cP5.net
この妄想劇の一体どこに嫉妬する要素があるのか

235:人間七七四年
21/06/01 09:04:31.15 GehoL5wb.net
妄想すら出来ないからレッテル貼りしか出来ないw
しかもレッテル貼りもワンパターンw

236:人間七七四年
21/06/01 09:52:09.93 fz7dTxh6.net
バカにつける薬はないんだな

237:人間七七四年
21/06/01 09:56:02.16 L9QK4/qo.net
IDペタペタ貼るやつってわざわざパソコンでやってんの？
こんな面倒なことよくやるわ

238:人間七七四年
21/06/01 14:30:19.22 sb07vaGE.net
>>211
息子の黒田長政のだろ？
暴れまくって恥ずかしい奴だな

239:人間七七四年
21/06/01 19:56:06.08 AwPTWeEK.net
ナンバー2じゃないと言われて
必死に否定してマウント取ったのに
旗色悪くなって手のひら返したw
しかもナンバー2主張した時は触れてもなかった
徳川との全面戦争とか言い出したww

240:人間七七四年
21/06/01 20:15:57.49 Md9bQNJl.net
ぷっ

241:人間七七四年
21/06/01 20:56:16.85 E/9x1Wc1.net
徳川は国力もそうだが位置的に織田と戦争は不利だから織田と戦うは出来ないだろ
仮に織田と戦うとなるとどうしても三河方面が主戦場になる

242:人間七七四年
21/06/01 21:00:09.34 Md9bQNJl.net
無条件って言ってませんねぇ
秀吉は謀叛しない
信忠がヘマっても死ぬまで尽くす
秀吉はただ政の実権を握るだけで、所詮はNo.2として権勢を拡大して終わるにすぎない
信忠は信長の石を祀りつつ能と子作りに励んでもらい織田家繁栄の基盤を築く

243:人間七七四年
21/06/01 22:51:32.22 5GQ+LR/o.net
旧武田領とかいう辺境でちょろちょろしようが大勢に影響はない
当時の畿内は先進地域やぞ

244:人間七七四年
21/06/02 05:33:11.02 4k+rRc3h.net
信忠が大将自ら突っ込む馬鹿じゃない限り織田家は安泰だ
信忠がそんな馬鹿だったという史料は存在しない

245:人間七七四年
21/06/02 07:40:37.23 2Q6DdlDP.net
そもそも信忠が存命だと、秀吉に担ぐべき神輿も名分も存在しない。つまり三法師様の御為という大義名分を使えない
家康や三成も関ヶ原で秀頼の幼少をいいことに秀頼様の御為という大義名分を使ったけど、信忠や秀次が生きてると使えないな

246:人間七七四年
21/06/02 07:51:19.11 8YbT+wes.net
徳川家康は史実で信長信忠死んでさえ
織田政権の意向を伺って動いてるからな
信忠生き残ってて全面戦争することはないだろう

247:人間七七四年
21/06/02 08:18:02.22 XEJlBNCy.net
そもそも　天皇　親王　義昭　信長の子　謀叛人を討った者　は神輿になる
阿保はそれがわからない
誰が神輿になれるかではなく、誰がどれを担ぐかが重要だ
阿保はそれがわからない
無能が誰を担ぐなら力がある者を神輿にした方がいい
が、有能なものが誰かを担ぐなら軽いほうがいい
それだけのこと
阿保はそれがわからない
信長という巨大な後見人を失った信長の子は軽い
阿保はそれがわからない

248:人間七七四年
21/06/02 08:25:18.14 XEJlBNCy.net
>>246
阿保か
家康は勝手に行動してるよ
甲州侵攻も織田陣営から承認の文が届く頃には既に甲州へ
織田家中が割れ織田家のトップの信雄に自分がつけば秀吉陣営は大義がないので瓦解すると予測しただけだ
勢いのある秀吉を神輿にしたほうがその後美味しい想いをすると読んだ武将が多くいて秀吉陣営は瓦解しなかったが

249:人間七七四年
21/06/02 08:30:41.47 2Q6DdlDP.net
>>248
まず織田家中が信忠が存命でなぜ割れるわけ？
光秀殺したら統一できるでしょ？
光秀に同調する阿呆がいるの？

250:人間七七四年
21/06/02 08:33:29.80 8YbT+wes.net
>>248
天皇殺して神輿？そんな奴いる？
史実で信長の子信忠を討った光秀ば神輿になった？
そりゃ相当無理のある認識だよ
はっきり言っておかしい

251:人間七七四年
21/06/02 08:36:06.03 XEJlBNCy.net
>>250
神輿を殺すような発想する阿保はおまえだけ

252:人間七七四年
21/06/02 08:36:08.48 8YbT+wes.net
>>248
阿呆とか強い言葉で誤魔化してばかりだけど
徳川が旧織田政権との衝突を決意したのは
甲信の支配がある程度固まって
さらに当主扱いの信雄が味方についた状況
まだ取れるとも知れない甲信のために
織田政権と全面戦争なんて企図してないし
信忠生きててその判断は考え難い愚行だぞ

253:人間七七四年
21/06/02 08:39:21.58 8YbT+wes.net
>>250
ああ変な書き方してるから誤読した
いつも無理矢理秀吉無双にもってくから
そこまで壊滅的な勘違いしてるのかと思い込んだわ
そう言う意味なら明智討ったら謀反人を討った当主である
信忠が神輿になるのは間違いないので
秀吉につく家臣はいないだろうね

254:人間七七四年
21/06/02 08:39:46.03 8YbT+wes.net
すまん >>251宛ね

255:人間七七四年
21/06/02 08:42:39.44 XEJlBNCy.net
秀吉は信忠を神輿にする
信長がいないから信忠は神輿として十分に軽い
馬鹿とハサミは使いよう

256:人間七七四年
21/06/02 08:53:51.35 8YbT+wes.net
担ぐというか普通に家臣だからなw

257:人間七七四年
21/06/02 09:21:43.24 2Q6DdlDP.net
>>255
すまん単なる間違いだとは思って放置してたんだが、阿保って何？
阿呆だよ。漢字は正しく使えよ

258:人間七七四年
21/06/02 09:54:43.54 BXrdRFCk.net
条件
秀吉に洗脳能力があること
の話はいい加減飽きた

259:人間七七四年
21/06/02 09:59:31.52 5b84pKZS.net
喧嘩にしかならないから止めとけ
心が汚れるぞ

260:人間七七四年
21/06/02 10:02:40.68 E0lz3qRs.net
まあ仮に信忠が脱出しても秀吉が名目の総大将を
信孝から信忠にするだけ
あとはほぼ史実のとおりになる
信忠と信孝を纏めて腹を切らせるからね

261:人間七七四年
21/06/02 10:03:19.93 ypXPeJ02.net
>>260
阿保

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