もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　31

もし本能寺の変の時に ..

2:人間七七四年
21/05/16 11:32:24.16 Nle+ZDiN.net
またスレできたのか

3:人間七七四年
21/05/16 18:05:40.95 QDQjISIX.net
秀吉が天下統一して家康がそれを奪う
織田家は小大名に落ちぶれる
以上

4:人間七七四年
21/05/16 18:27:45.10 jzjCRXCs.net
なんで信忠が生きてるのに織田家臣団が秀吉に従うの？
ソースは？
史実で織田から豊臣に鞍替えした大物大名とかで
「信忠公が存命でも太閤殿下に従った」
とか日記でも書いた人おる？

5:人間七七四年
21/05/16 21:11:25.86 QDQjISIX.net
信長が死んだから

6:人間七七四年
21/05/16 21:16:37.96 IBqCoi2B.net
関白太閤が存命でもその気になれば天下取れる奴がいるという記録はある

7:人間七七四年
21/05/16 21:45:04.14 CO9H8sJm.net
織田信長の与力制でわからないことがある
寄親つまり軍団トップはどこまで裁量権があったのか
与力は信長の家臣と言われてるけど、長年遠隔地で寄親といるうちに主従関係が信長から寄親にシフトしていたのではないのか（守護代がその下の奴らを自分たちの家臣に取り込んだのと似ている）
だから、信忠が生きていたら史実よりはやりにくいが、秀吉に協力する奴らも出てくるのではないか？

8:人間七七四年
21/05/16 22:38:02.06 ONo8zlKd.net
弥助が城持ちになって小大名として子孫が残る

9:人間七七四年
21/05/16 23:07:54.42 hkbeEkhs.net
武田滅亡後の信忠は関東を滝川に。東北を柴田中心に仕置きを行わせる
東日本のトップとなる立場なので自軍のの多くは甲信に残していたと考えるのが自然。
つまり畿内での変に対応するにしても手足となる兵が居ない。後はしじつどお

10:人間七七四年
21/05/17 01:49:48.04 MCx3V+4b.net
>>7
軍事指揮権のみ
でその軍事指揮権も信長信忠の方に優先権がある
与力の領地に関しては研究が進んでる北陸軍団を参考にするなら
軍団長とは別の形で統治されているので内政は別
与力の領地の安堵加増の権利は信長にある
与力の知行に関する権利が信長に握られているから
軍団長が与力を取りこもうとするなら謀反か
自分の知行地を分け与えて家臣化するぐらいだと思う
あとは通説の宇喜多の安堵みたいに勝手に与力に新領安堵してみたいなグレーゾーン狙うか

11:人間七七四年
21/05/17 04:41:07.90 S1Pm3zxg.net
>>9
＞畿内での変に対応するにしても手足となる兵が居ない。
信忠は信長とともに中国へ出陣する予定だった。
その率いる兵は自領で召集され１万数千といわれる。
６月２日時点では岐阜を発っていたはず。
美濃尾張は合計で百十万石、動員できる農民兵は２万以上
その上商工業が発達していてその収入があるから傭兵も他国よりも多い。
甲信には５千くらいが滝川とともにいた
信忠は、中国出兵予定軍が約１万、追加でもう１万くらい動員できるんじゃないかな。

12:人間七七四年
21/05/17 05:37:16.65 jHHcksy8.net
よくそれ言われてるけど、信長の軍団制、与力制度って晩年は軍団長つまり与力に乗っ取られつつあったんじゃないのか？
谷衛友とか信長の存命中なのに秀吉の家臣になってる奴（1578年）もいる
黒田孝高も1580年に1万石与えられてるけど、あれ秀吉から与えられたんじゃないのか？　同時期に姫路城の築城までしてるし。秀吉も同時期に播磨検地している
外交権はさすがに信長に帰属していたけど、軍政と内政、それに所領安堵（軍団の範囲内で）の裁量権は軍団長が掌握していたんじゃないのか？
さすがに信長に逆らうというのは自分も考えない
でも信忠だと信長より主従関係は気薄になるのでは？

13:人間七七四年
21/05/17 06:37:43.70 jCmS9TUr.net
>>11
>信忠は信長とともに中国へ出陣する予定だった。
>その率いる兵は自領で召集され１万数千といわれる。
>６月２日時点では岐阜を発っていたはず。
そんな記録ないですね
妄想やめてほしい

14:人間七七四年
21/05/17 06:48:23.73 jHHcksy8.net
>>13
「信長公記」には動員令出してた記録はあるんだが
ただし正確な数や動員を濃尾からどれくらいやるつもりなのかは不明だよ

15:人間七七四年
21/05/17 07:06:53.77 jCmS9TUr.net
信長は信忠に家康の護衛と安全役を命じていたのに、
信忠がこの時「京都」にいた理由がそもそもはっきりしていない。
「信長の命を破って家康の案内を放棄した」「中国へ出陣するため」「淡路島へ弟の陣中見舞いをするため」など、諸説あって定かでない。
前田は信忠の命令で三法師を連れて京都から逃げた説がある。
そこでは、京都岐阜清洲城と逃れたとされるが、途中で信忠軍と合流し保護されたという記録はない。
三法師の安全が信忠の命令であり最優先なのにな。
つまり信忠軍は領国から動いていない。

16:人間七七四年
21/05/17 11:04:04.42 jHHcksy8.net
逆にそれが事実なら信忠が京都から安土に逃げた時点で光秀終了やんか
何で軍勢がいる美濃やその隣の近江に攻められるんだよ
1万3000なら美濃一国とほぼ同等だし

17:人間七七四年
21/05/17 11:58:46.62 jCmS9TUr.net
>>16
？

18:人間七七四年
21/05/17 12:07:06.15 KkZlJMZJ.net
>>2
夢ノートだぉ

19:人間七七四年
21/05/17 13:58:16.70 aceK6aNm.net
>>12
信長直臣から秀吉直臣になってるやつもいるのは事実だが
10が書いているように、軍政と内政、それに所領安堵（軍団の範囲内で）の裁量権は軍団長が掌握してるってことはない。
ただ播磨一国の統治任されているから播磨国内に関してはある程度自由に出来た可能性はある。
>>15
信忠が京都にいた理由に関しては諸説なんてない。
信忠の森宛の書状で信長が中国遠征するので京で信長を迎えて、堺見学は遠慮したと書いてある。

20:人間七七四年
21/05/17 14:24:25.71 jCmS9TUr.net
>>19
諸説あるよ
少しでもググったら？

21:人間七七四年
21/05/17 14:26:17.16 S1Pm3zxg.net
>>15
三法師はずっと岐阜城にいたという説が有力
これから中国攻めがあるのに赤ん坊を連れて行くなんていくらなんでもありえナス
あと、前田玄以や有楽斎は、京の町屋に隠れてたんじゃないの？
赤ん坊を抱えて馬で逃げるとか、岐阜まで逃げるとかありえナス
だから、三法師が京にいたとしても、信忠軍と出会うことはありえナス

22:人間七七四年
21/05/17 14:33:14.04 aceK6aNm.net
>>20
ぐぐっても出ないぞ
一体誰の論文だ？

23:人間七七四年
21/05/17 14:48:08.49 S1Pm3zxg.net
>>13
＞>６月２日時点では岐阜を発っていたはず。
＞そんな記録ないですね
これは、６月４日に京から出陣の予定だったので、
逆算して２日には岐阜を立っていたと予想した。

24:人間七七四年
21/05/17 14:48:47.84 jCmS9TUr.net
>>21
>>22
いっぱいありますよ
探してないでしょ？

25:人間七七四年
21/05/17 14:56:33.30 jCmS9TUr.net
>>21
ソースだして
 >>23
予想か
なるほどね

26:人間七七四年
21/05/17 14:58:38.20 KkZlJMZJ.net
三法師って清須城におったんじゃないの？
京都から自領に戻った家康が清須にいる三法師様を報じて上洛し、逆臣を討つといって上洛の準備をしたんじゃなかったっけ

27:人間七七四年
21/05/17 15:32:22.99 ImHY3SNZ.net
>>25
自分がソース出してない予想しているくせに

28:人間七七四年
21/05/17 16:11:08.05 jCmS9TUr.net
>>27
ググったらすぐ見つかる
有力説だから
2日出陣はどんな探しても見つからなかったよ
妄想と自白してくれてよかった

29:人間七七四年
21/05/17 19:11:25.87 cxSdqla6.net
すぐ見つかると言うなら素直に誰の論文か書くなりリンク先でも張ればいいのに

30:人間七七四年
21/05/17 19:48:41.39 4t7ZidRQ.net
どうせそんなのないんだよ
自分の頭の中の妄想だからな

31:人間七七四年
21/05/17 20:15:43.75 S1Pm3zxg.net
>>28
妄想ではない。
６月４日に京を進発の予定なら、（書かれてなくても）２日に岐阜進発は必然。

32:人間七七四年
21/05/17 21:41:03.38 jCmS9TUr.net
>>31
妄想じゃん

33:人間七七四年
21/05/17 21:43:41.40 jCmS9TUr.net
ほんとに進軍してれば、誰がどれくらいの規模の軍を進軍させたとかどこを経由したとか記録はあるはず
妄想だからない

34:人間七七四年
21/05/17 23:06:15.96 v9Lou7sf.net
濃尾と甲信を領有する信忠が正反対の中国に出陣は流石にないでしょ

35:人間七七四年
21/05/18 00:48:48.40 htkj+gnP.net
>>14
信長公記のどこ、何日の記事？
信忠・濃尾に関しては出陣するかどうかは書かれていないぞ。
まあ三河物語の6月3日の記事で家康が戻り次第西国出陣とあるから、
家康が西国出陣するぐらいなら信忠もするだろうとは思うが。
なお平山氏は西国を畿内と考えて光秀討伐のことを指していると書籍で書いてるが。
>>34
武田攻めに摂津大和丹後勢動員してること考えると、
濃尾から中国も普通に出陣出来ると思う、後詰としてだろうけど。

36:人間七七四年
21/05/18 00:49:17.01 htkj+gnP.net
間違えた
三河物語じゃなくて家忠日記だ。

37:人間七七四年
21/05/18 01:33:24.96 wMFTmMYN.net
>>34
信忠は大和の信貴山城、摂津の有岡城、播磨の三木城などの攻略に参加している。
東専門というわけじゃない。
秀吉の要請により信長が中国攻めに行くことになり、信忠もそれに参加する。
その引率する軍勢は自領である美濃尾張から動員するのが常識だろう。
秀吉軍が約３万、明智軍が約１万、信忠軍が約１万で、
信長はそのすべてを指揮する総司令官という位置づけだったと思う。
そして摂津、和泉あたりで動員してないとすれば、
信長自身は信忠軍の中にいて、それを親衛隊とする心算なのだろう。

38:人間七七四年
21/05/18 13:11:41.19 TbQXj0oI.net
>>7
明智に与力達が協力した？
娘を嫁に出した細川も恩人の筒井も来なかったよ？
信澄なんか娘婿ってだけで殺されたのに

39:人間七七四年
21/05/20 03:55:23.14 SlW6c68r.net
>>38
信澄は、光秀の娘婿で、信行の息子。だから恨みを持っているだろうと疑われた。
濡れ衣で、付いてない奴だよな。

40:人間七七四年
21/05/20 07:34:27.37 yC2iqyw6.net
信澄は優秀で信長に重用されてたけど同じく優秀で重用されてた明智が裏切ったからな。疑心暗鬼になるのもしょうがない

41:人間七七四年
21/05/20 08:07:54.93 O3Py+hAa.net
信忠は信孝と違って不用心だよな
しかも信忠は謀叛人討伐のときに女つくって孕ませたり謀叛人の奇襲に対応出来なかったりw
なんか緊張感ないよね

42:人間七七四年
21/05/20 08:14:17.45 IsMCdqnw.net
間際の信忠『皆々、まことに大義。
今生では褒美はやれぬが来世にて必ずや褒美を与えようぞ。
信忠の来世は誰になったのかな？
秀頼かなwww
家光かなwww
家斉かなwww
進次郎かなwww
えっ？おまえなの？！？

43:人間七七四年
21/05/20 08:15:56.09 O3Py+hAa.net
織田家に来世なんてなかったなあ

44:人間七七四年
21/05/20 11:18:39.18 Ozs9/HRZ.net
>>43
まあ今世で残ってるからな豊臣と違って

45:人間七七四年
21/05/20 12:36:20.72 O3Py+hAa.net
>>44
信忠の血筋は‥

46:人間七七四年
21/05/20 16:03:27.77 +HDn140G.net
>>42
織田家の血を引いて天下人の子だから
信忠の来世は豊臣秀頼になった

47:人間七七四年
21/05/22 10:32:52.52 YFPVHBiL.net
このスレまだあったのか？

48:人間七七四年
21/05/22 10:38:23.77 gkCgmyBj.net
>>46
それなら家光で良いだろ

49:人間七七四年
21/05/22 16:10:37.79 tGIpvjFF.net
>>48
明智を討った奴に褒美やりたいじゃん

50:人間七七四年
21/05/22 21:15:18.54 nE1/1n8Q.net
信長信忠は秀吉に感謝してるよな

51:人間七七四年
21/05/23 06:45:32.32 NXB6sY3C.net
信忠が下克上にあう可能性があるとしたら統一後だろうね。織田政権は信長のカリスマ支配だけで成り立っていた。信忠も軍人としては信長に劣らないとは思う
ただ織田政権は明確な軍役がなく、検地も消極的で政権内部の構造が不備だった。江戸幕府や豊臣政権みたいに信忠に政権機構が作れるかどうか
織田は一族も愚物揃いで大した藩屏もいないから、統一後に信忠がしくじる可能性はあると思う。そうなると年齢実力で家康あたりが台頭しそうだ

52:人間七七四年
21/05/23 08:00:02.95 RDq749Ob.net
本願寺退去後から畿内とその周辺で検地と城割が一斉に始まっている
2年足らずで信長が死んでしまったが死ななかったら織田政権下で畿内はかなり集権化が進んでいたと思われる
なんなら明智はそれが嫌で謀反を起こしたんじゃないかってぐらい

53:人間七七四年
21/05/23 08:43:29.39 6254T600.net
信忠天下

54:人間七七四年
21/05/23 08:45:18.92 6254T600.net
信忠天下IFなら家康が圧倒的ナンバー2で温存されてるか分らんぞ
あれは身内がしょぼい秀吉のポカやからなぁ

55:人間七七四年
21/05/23 09:00:56.46 fJzLXh3x.net
>>54
信忠の身内
織田信雄
織田信孝
織田信房
羽柴秀勝
織田信包
織田長益
織田長利
蒲生氏郷
前田利長
丹羽長秀、長重
蒲生氏郷以外カスばかりの上、史実で家康に従った奴らばかり
氏郷は短命だし長秀も長くない

56:人間七七四年
21/05/23 10:26:32.15 JPRnUnwU.net
信長の死後は、信忠は一族の粛正だろ
叔父、弟妹、甥姪は皆殺し

57:人間七七四年
21/05/23 19:10:17.43 YbVuPLVP.net
年長の兄弟は早くから養子に出されとるし
大きな権力持ってる叔父はいない
あんま粛正いらんやろ
 >>55とかも秀勝以外の養子状況スルーしてるし此処は真面目に考える奴おらんのな

58:人間七七四年
21/05/23 19:23:31.79 RDq749Ob.net
>>57
個人の妄想ノートですよここは

59:人間七七四年
21/05/23 19:31:18.48 YbVuPLVP.net
信忠の統治はもう少し研究進んで欲しいところ
ミーハーな妄想ばかりのこのスレじゃ全く触れられないけど本能寺で一緒に討たれた斎藤利治とか信忠と一緒に生き残ってたらかなり力を持つやろうし

60:人間七七四年
21/05/24 00:23:39.29 iBvz25RY.net
信忠の粛正は厳しいぞ

61:人間七七四年
21/05/24 11:42:18.84 2eQ4UqOV.net
武田の遺臣は処刑だし
家康が裏切って武田の遺臣を逃がして失敗したが

62:人間七七四年
21/05/24 11:54:10.53 O1C+S9dj.net
武田は佞臣で武士の義理も弁えない人非人で生涯絶好を誓った相手だからね
信長がそこまで武田を嫌った一因は家康にもあるのに図々しい奴だわ

63:人間七七四年
21/05/25 17:43:30.41 5R8S9iGL.net
>>37
＞秀吉軍が約３万、明智軍が約１万、信忠軍が約１万で、
明智は丹波・丹後・近江の一部で、計４７万石。最大動員数は約１万２千。
しかし、領地の治安維持のために残していく兵力も必要だから
中国攻めに連れていく兵力は、傭兵を計算に入れても７０００人くらいじゃないのか？
本能寺で１万４千人とかよくいわれてるけど怪しい。
中国攻めに与力の細川・筒井は後からいく予定だったのだろうか？
細川は、但馬１１．４万石で最大動員は２８００くらいだが、中国へは１５００人くらい
筒井は、大和４４．９万石で最大動員約１．１万くらいで、中国へは６０００人くらい
てことは、与力をあわせれば明智軍団全体で約１万５千人。
しかし本能寺から山崎では、与力は合流してないから明智軍は約７千人。
これが１万４千人と伝えられてるのは、敵は強大だったと言いたい秀吉の宣伝ではないだろうか。

64:人間七七四年
21/05/25 19:58:41.32 yz2vuK3u.net
>>63
めちゃくちゃ
細川但馬とか

65:人間七七四年
21/05/25 21:30:16.29 AA9rDyQv.net
>>63
ソースは？

66:人間七七四年
21/05/26 03:20:55.69 +w+qjfto.net
>>63
間違った。ごめんごめん
細川は丹後半国でした。しかしそれだと１１万石もないよね。
明智も４７万石じゃなくてずっと少なくなるよね。３６万石か。
ほんとの動員数はどれくらいだったんだろう？

67:人間七七四年
21/05/26 07:35:34.33 UG+Rza19.net
>>66
石高なんて参考程度であって絶対視しないでくれよ
それでもあえて石高を参考にするなら
光秀は自領には「１００石につき６人」の兵役を課していた。
重い兵役を課すブラックな武将なのだ。
近江国・坂本5万石　丹波国29万石
光秀は「２０４００人」の軍を動員していた。
与力が味方につけば「250万石」
さらに、5〜8万は軽く動員できたはずである。
京都周辺を抑えた状態で傀儡将軍足利を上洛させれば、政は明智の天下となる。

68:人間七七四年
21/05/26 07:57:09.32 VBAbsinL.net
100石につき6人も動員して遠征したら短期間で遠征できなくなるぞ
自領の守備と遠征は違う

69:人間七七四年
21/05/26 12:23:10.28 UG+Rza19.net
>>68
搾取強奪
現地調達で補う

70:人間七七四年
21/05/26 14:11:17.90 VBAbsinL.net
…………
搾取強奪なんかしたら謀反起こして大義名分も無いのに誰も味方しなくなるだろ

71:人間七七四年
21/05/27 09:50:24.19 SeJh+T6i.net
軍団長は独立して与力は家臣化してた
過去に散々反証されたことをまた持ち出したくて
わざわざ新スレ立ててたんだねw

72:人間七七四年
21/05/27 17:33:41.46 AkxWVeCM.net
>>71
家臣化してたら、細川、筒井も、明智に追随しただろう。

73:人間七七四年
21/05/27 18:24:26.32 RB3kgbVb.net
筒井なんて大和の国衆の合意を改めて取りつけないと動けない立場だったからな
彼らはあくまで信長政権の下で筒井の支配を認めてただけだから信長が死んでしまったら筒井に従う義理もない
で、彼らは信孝秀吉側につくことを支持したから筒井は明智を助けることが出来なくなった

74:人間七七四年
21/05/27 19:15:48.26 lQvgi4XY.net
信長の死後、信長の目付を陣営に取り込んだ秀吉は天才

75:人間七七四年
21/05/27 19:45:04.13 IZ+USSgt.net
よく言われる信長が皆殺しにした、検地軍役がないから武田北条より後進的で、生まれた場所が良かっただけというのは間違いなのかな？
信長見てると豊臣みたいに大大名は許さんみたいな流れが見えるから、時間かけてるように見えるが

76:人間七七四年
21/05/27 20:03:34.78 SeJh+T6i.net
そもそも方面軍、軍団長なる用語が誤謬を含んでる
織田家の場合古代ローマのように管区を決めて
その支配を任されてたというのは誤りで
単に当面の敵の攻略を命じられ
そのための目付け兼戦力の
織田直臣が与力してた
北条武田今川で有名な寄親寄子制度と
ナチュラルに混同されてる節もある

77:人間七七四年
21/05/27 20:28:05.32 h8ZoqfYi.net
武田でいうなら相備の方が与力に近いかな

78:人間七七四年
21/05/27 21:41:49.97 lNoZ4Jsc.net
佐久間が追放された時に与力ばかり酷使するなって書いてる
不満があれば信長に相談できる立場だったんじゃないの？
部長にどこまでの権限があるのかって話では

79:人間七七四年
21/05/28 00:28:14.66 Ws/q/4M8.net
つまり信忠には信長が考えた与力制度を使いこなせない

80:人間七七四年
21/05/28 10:16:28.55 U8sshzSw.net
>>78
戦略上の上司というだけで直臣という意味では同格（知行も信長が行ってるからね）
部長どころかプロジェクトリーダーの方がイメージ違い

81:人間七七四年
21/05/28 12:14:34.14 Ws/q/4M8.net
軍団長も与力も信長の配下だけど、信忠の配下ではない

82:人間七七四年
21/05/28 12:17:33.02 NVza8aMO.net
信長は目付を配置して軍団長を監視していたが、人たらし秀吉は目付を味方につけていた
恐るべし秀吉

83:人間七七四年
21/05/28 12:42:02.90 pmnVGCyJ.net
>>82
その辺で明智との立場の違いみたいなのはあるよな
明智は畿内で仕事をしていたから信長の側近衆とぶつかることもあっただろうが秀吉はとにかく丁寧に取り入って親しく付き合っていた

84:人間七七四年
21/05/28 20:42:28.33 HvJtFKKc.net
>>81
その信長は前右府というだけで身分としては
織田家の隠居でしかなく従って主従関係も
ごく私的なもので信長が死んだら信忠が継ぐのが順当
少なくとも重臣達が独立したり離反していい
というのは相当無理のある理屈だよ

85:人間七七四年
21/05/28 23:20:48.03 Ws/q/4M8.net
徳川家康は主の義元が死んだら独立してるけどね

86:人間七七四年
21/05/29 00:45:20.33 rlDc61I4.net
>>85
主君の氏真を裏切って独立したんだよ

87:人間七七四年
21/05/29 05:21:35.56 AlIi1Q4G.net
それは謀反とみなされ今川と対立した
今川に三河遠征の余力がなかっただけだ
信長亡き後の謀反も濃尾勢の織田本家と
戦って勝ち取るしかない

88:人間七七四年
21/05/29 06:06:30.78 qdyZOXPy.net
元々の東三河での地盤とか
今川を打ち破った織田との同盟とか
諸々条件揃ったからの独立だしな

89:人間七七四年
21/05/29 06:57:20.43 /JcywHv9.net
そう考えると
秀吉って謀叛せずに下克上できたよね
天才だ

90:人間七七四年
21/05/29 07:13:40.62 3y8WE/Hi.net
唯一無二の信忠が死んじゃったからな
織田家は奪えなくても信長が担ってた天下人の座は織田家より実績を積み続けることで奪うことが出来た
信忠は信長の後継者として官職ももらい始めてたから信忠が生きてたら秀吉も織田家のナンバー2を目指すぐらいしか出来なかっただろう

91:人間七七四年
21/05/29 07:39:08.13 BCYHxXUM.net
信忠は信長の死後すぐに早死するよ
なぜか

92:人間七七四年
21/05/29 07:53:52.27 /JcywHv9.net
「何も御心配には及びません、汚い仕事は秀吉にお任せになり、殿は天下人としてご存分に生活をお楽しみ下さい」
信忠は秀吉を使って兄弟や宿老らを粛正し天下を統一する。
秀吉「殿、これは御存じの通り馬で御座います。」
信忠「はっは、秀吉、何をいう、これは鹿であろう？」
すると、秀吉は奉行衆に、１人、１人、馬か鹿か質問し、
鹿と答えたものと沈黙したものを後で罪に陥れて殺す。
こうして、織田家の奉行衆は秀吉の配下と入れ替わる。

93:人間七七四年
21/05/29 07:56:53.04 /JcywHv9.net
秀吉は聚楽邸を作り信忠に献上。
酒女能を溺れてもらう。

94:人間七七四年
21/05/29 08:11:01.54 /JcywHv9.net
直接戦わなくても内部からでも織田家の乗っ取りは可能
歴史が証明している

95:人間七七四年
21/05/29 08:27:50.37 reI9CwvX.net
朝廷を掌握して官位で上回ることで織田家を屈服させたけど乗っ取ってはいないじゃん

96:人間七七四年
21/05/29 08:39:16.92 /JcywHv9.net
それ、信忠が死んだ場合でしょうよ
ちょっとは何が論点かを整理してから反論しようね

97:人間七七四年
21/05/29 10:50:17.73 reI9CwvX.net
>>96
歴史が証明してるって織田家が乗っ取られた歴史って何よ

98:人間七七四年
21/05/29 12:18:05.82 ylQHZ1K/.net
阿波細川家は三好に乗っ取られ、三好は松永へと簡単に乗っ取られたよ

99:人間七七四年
21/05/29 13:36:28.87 /JcywHv9.net
>>97
論点を整理してください

100:人間七七四年
21/05/29 13:52:41.46 reI9CwvX.net
>>99
織田家はいつ乗っ取られたの？

101:人間七七四年
21/05/29 13:53:14.51 reI9CwvX.net
ああ、いつもの妄想ノート君だったのか

102:人間七七四年
21/05/29 13:53:34.26 reI9CwvX.net
>>98
乗っ取ったの？

103:人間七七四年
21/05/29 14:41:11.88 7PFwJCXB.net
いつもの超時空関白無双で笑う

104:人間七七四年
21/05/29 16:24:39.40 2AD5PSeW.net
信忠って事業を継承する2代目としては無能かなそんなに
比較対象が信長だから無能に見えるだけじゃないか？
軍事は文句なしに優秀
政治は事績なしだから不明だが無能なら部下に任せれば良い
部下からの人望も逃げずに駆けつけ殉死したみたいに戦っているからあったみたいだし
毛利輝元や上杉景勝より優秀だと思うんだがな信忠は

105:人間七七四年
21/05/29 18:00:31.31 /JcywHv9.net
>>104
信長家康秀吉には遠く及ばないし
勝家一益の下であるのは間違いない
信雄とたいして変わらないぐらい
よくて信孝ぐらいだろうね

106:人間七七四年
21/05/29 18:51:10.30 /JcywHv9.net
たしかに政治は秀吉に任せれば問題ない
信忠は大好きな能や女に溺れてればいいと思う

107:人間七七四年
21/05/29 22:07:34.34 7PFwJCXB.net
女関係そんなに派手だっけ？
ちょっと前から異様にその辺強調する人いるけど
何かそういう漫画でも流行ってるのかな？
実際には確実なのは側室1人だけって
むしろ地味な部類では？
それこそ能みたく入れ込みすぎてたら
信長に怒られてそうなものだけど
その方面でヤバそうなのはむしろ秀吉だよな
派手に猟色に励んでたのは有名だけど
円融院との醜聞が事実の場合地位を固める前だし
結構命取りになりかねない危ない橋だよな
主家に無断で安堵したのが政略のためじゃなく
自分の下の欲望を満たすためだとか
絶対権力者になったからことなきを得たけど

108:人間七七四年
21/05/29 22:53:56.10 /JcywHv9.net
信忠様は能と女を堪能できる程度の才があればそれで充分
織田家には優秀な人材が揃っています
政治は部下の秀吉に任せればいいのです
秀吉が素晴らしい体制をつくることでしょう
信忠様には正室を迎えて素晴らしい世継ぎを産んでもらいましょう

109:人間七七四年
21/05/29 22:57:55.35 /JcywHv9.net
大将自ら敵に突っ込むほどの馬鹿じゃなければまあ大丈夫だろう

110:人間七七四年
21/05/29 23:46:24.57 r4ENj8tW.net
能と女が好きって秀吉じゃん

111:人間七七四年
21/05/30 00:09:39.12 2E1jDZGw.net
あの年で子供1人って少ないでしょ
種無しじゃあるまいし

112:人間七七四年
21/05/30 00:31:20.64 iJ5asG+c.net
信忠が能や女を堪能できればそれだけで充分
世継ぎをたくさん産んでもらいましょう
政治は配下に任せればいい
優秀な秀吉が政を采配して素晴らしい体制を整える
信忠が大将自ら敵に突っ込むほどの馬鹿じゃなければ織田家は安泰だよ

113:人間七七四年
21/05/30 01:05:43.32 QuVzMpgS.net
親がちゃんとレールを敷いてやれば子は問題なくやれるかというとそうではないのは今の世襲政治家みれば一目瞭然
苦労してない人は結局は限界だらけなんだよ

114:人間七七四年
21/05/30 03:53:38.91 BsTtOpav.net
>>111、112、113
こいつらやはり知識もなければ何にも知らないのかよ
信忠は実子2人だぞ
秀信と秀則
満25で2人なら少なくない
んなこと言ってたら秀吉や今川氏親、朝倉義景とかはどうするんだよ。こいつら25のとき子供すらいないし
知識ないのに恥ずかしいこと書くなや

115:人間七七四年
21/05/30 05:28:29.12 iJ5asG+c.net
>>114
アスペかな？
信忠に子どもをたくさんつくれる程度の才があれば充分だよ
2人なら能力に問題ないね
政は配下の秀吉が手腕を発揮し実権を握るから大丈夫
『大将自ら敵に突っ込むこと』が『文句なしに素晴らしい』なんて子どもに教えるような馬鹿じゃなければ、織田家は安泰だよ

116:人間七七四年
21/05/30 06:26:21.34 inBvtNp0.net
信長には武士とはかくあるべしという確固たる美学みたいなもんがあったっぽいな
信忠はそれを忠実に守った結果死んでしまったわけだが

117:人間七七四年
21/05/30 07:30:27.71 i9McgNdH.net
>>115
大将が自ら突っ込むからあれだけ織田で裏切りが起きてもついていくやつもいたんじゃないのか？
それと創業期はそれくらいやらないと創業はできない
足利尊氏も北条泰時も創業期の奴らが自ら突っ込んだこと知らないのかこいつは

118:人間七七四年
21/05/30 08:30:39.52 iJ5asG+c.net
>>117
信忠は創業期ではないよ
信長が信忠に付ける配下を選んでたし
キミは知らないと思うけど
お勉強になってよかったね
でも信忠はキミ程度の才でもいいよ
信忠には信長が育てた優秀な配下がいるから
任せればいい
秀吉が政の実権を握れば大丈夫だよ
素晴らしい体制を整えるよ
天下人自ら突っ込むような馬鹿じゃなければ織田家は安泰

119:人間七七四年
21/05/30 08:39:21.32 i9McgNdH.net
あのなあ
信忠が存命中はまだ統一できてないんだが？
なんの知識もない奴は黙ってろよ
信忠の子供の数も知らないくせに

120:人間七七四年
21/05/30 08:51:33.15 iJ5asG+c.net
>>119
アスペかな？
信忠が無能でも優秀な部下に任せればいい
能と女を堪能してもらいましょう
子どもはたくさん産んでもらいましょう
織田家は安泰です
その反論出来てないじゃんw
URLﾘﾝｸ(finders.me)

121:人間七七四年
21/05/30 09:16:24.06 iJ5asG+c.net
秀吉は出世を目指し織田家No.2になるという意見なんでしょ？
天下の政はそのまま大老秀吉に任せればいいのです
秀吉の働きで天下統一をして素晴らしい国家体制を整えるでしょう

122:人間七七四年
21/05/30 11:52:50.77 pgu25E+f.net
とりあえず柴田、丹羽は信忠に従順だろうし滝川はそこまで野心無さそう。心配なのは秀吉だけど信忠存命なら天下取り無理だろ。
北条は従属の姿勢見せてるし、上杉、長宗我部はゴミだしまともな勢力は毛利、島津くらいだろうし織田の天下余裕じゃね。

123:人間七七四年
21/05/30 12:20:03.02 ra3bZNt1.net
とりあえず信長は、丹羽・羽柴は残し徳川・柴田を粛正する予定だったらしい
信長という後見人を失った信忠は傀儡化し、秀吉は織田家No.2の大老として政治の実権を握っただろう
秀吉に子が出来なければ信忠と争う動機はない

124:人間七七四年
21/05/30 12:29:40.66 IJ+EE37z.net
そういうのはボトムアップの面も大きいからね
信忠様は公平じゃなくて納得いきません、秀吉様お願いしますみたいな輩が湧いてくるのがこの時代

125:人間七七四年
21/05/30 13:24:47.22 YOmEO/eu.net
秀吉がスーパーマンみたいな扱いになってるな。このスレッドでは。

126:人間七七四年
21/05/30 13:40:38.78 iJ5asG+c.net
そりゃ明智を討って織田家を救った英雄ですから
主君の仇討ちした秀吉が謀叛なんてありえないよ

127:人間七七四年
21/05/30 13:59:00.08 qW/f1xgE.net
明智うちでいきなり声望集まったってのは
軍記物や大衆小説のお話だよ
当時明智討ちを成し遂げたとされたのは信孝
清洲会議の大盤振る舞いで一番恩恵得たのは確かだが
それにしても何の活躍もしてない柴田も加増
秀吉に厚くしないと重臣達はうまい思いできない
という思惑も絡み合ってのこと

128:人間七七四年
21/05/30 14:03:09.99 ra3bZNt1.net
信孝と信忠で覇権争いとはな

129:人間七七四年
21/05/30 16:01:30.60 0UmjggRM.net
>>128
たかが伊勢神戸10万石の信孝が120万石の信忠と争うだ？　誰が味方になるんだ（笑

130:人間七七四年
21/05/30 18:39:58.20 ra3bZNt1.net
>>129
なんで俺にレスするの？

131:人間七七四年
21/05/30 18:55:18.24 iJ5asG+c.net
秀吉は信忠の下で天下の実権を握る
信孝信雄、そして目障りな宿老には信忠への謀叛の罪（冤罪）を着せて次々と粛正する

132:人間七七四年
21/05/30 19:09:58.10 ZeAk260M.net
秀忠の実績は豊臣徳川の二代目連中と比べたら圧倒的やからな
尾張統一以降の信長が一番苦労した信長包囲網の最中に元服してそのまま戦場に出まくり
長篠から一方面の総大将となってすぐ家督相続そのまま信長の代理的な存在になってる
本能寺の変の頃には戦においても領地経営においても十分過ぎる実績を残し時に信長に意見する位の器量を持っており
信長が信忠の謀反を疑ったという逸話は信忠への評価の高さの裏返しから産まれたと考えていいと思う

133:人間七七四年
21/05/30 19:12:17.17 ZeAk260M.net
>>131
そういう妄想は当時の秀吉の後継者が誰かという当たり前の事実を知ってたら有り得ないぞ

134:人間七七四年
21/05/30 19:18:06.93 iJ5asG+c.net
>>133
冗談でしょ？
四男秀勝を知らない阿保はあなたぐらいですよ

135:人間七七四年
21/05/30 19:18:30.85 pMYRlA+e.net
信忠が生き残ってたとしたら当然自前の兵力を引き連れる事になるから秀吉はデカい顔出来なくなる
ちなみに信忠を差し置いて光秀を討とうなんて動きをしたら謀反を疑われるぐらいに大問題でより一層立場が悪くなる

136:人間七七四年
21/05/30 19:22:08.22 pMYRlA+e.net
>>134
秀勝と立場変わらん信孝信雄粛清する意味とは？

137:人間七七四年
21/05/30 20:27:04.54 iJ5asG+c.net
>>135
おまえは信忠並みの阿保だよ
 >>136
織田宗家と羽柴家の基盤の強化
目障りなモノの排除
馬鹿の阿斗でも粛正

138:人間七七四年
21/05/30 23:50:49.93 qW/f1xgE.net
>>131
秀吉は信忠に代わって天下に差配する立場じゃないよ
あくまで西国で直接敵を攻略する上での
采配を任されている立場

139:人間七七四年
21/05/31 01:05:35.19 pPCD7eLJ.net
信忠無能説に立てば子にろくな基盤もよういできず二代で潰した秀吉も無能になるな
乗っ取りのおぜん立ても完璧や

140:人間七七四年
21/05/31 02:56:07.33 0Fa2cGR8.net
>>139
あれは秀吉が悪い
秀次やその一統をぶっ殺したがために、豊臣政権を支える勢力が徳川と前田しかいなくなった
他の奴らなんかじゃ政権の柱にすらなれない雑魚ばかりだし
秀吉が自ら爆弾を政権に仕掛けたんだよなあ

141:人間七七四年
21/05/31 02:58:04.70 0Fa2cGR8.net
でも織田政権にも言えるよ
織田は一族が役立たず
二世代目は優秀な蒲生堀長谷川みんな短命
信忠の寿命次第だけど、秀吉は無理だけど家康にはチャンスがありそうだ

142:人間七七四年
21/05/31 05:48:33.17 PyOdrnMB.net
始皇帝＝信長
胡亥＝信忠・信雄
李斯＝なし
趙高＝明智羽柴丹羽滝川柴田徳川北条毛利上杉長宗我部宇喜多細川京極前田など

143:人間七七四年
21/05/31 05:55:28.91 PyOdrnMB.net
>>139
無能の定義がそれなら、信長信忠は評価すら出来ないほどの阿保

144:人間七七四年
21/05/31 06:02:31.47 PyOdrnMB.net
>>140
家康がおまえ程度の才ならとっくに粛正されてたね

145:人間七七四年
21/05/31 06:05:49.70 PyOdrnMB.net
家康官兵衛らが豊臣家に爆弾を仕掛けたようなもの
こいつらの才なら豊臣政権を磐石に出来たはずだが
やらなかった

146:人間七七四年
21/05/31 06:27:39.46 PyOdrnMB.net
>>138
信長というカリスマが亡くなった織田家を傀儡化させることなど容易だよ
秀吉なら信忠の奉行衆と目付を骨抜きに出来るしさらに秀吉が育てた人材の多くを織田政権中枢に忍ばせ最終的にそいつらに内部の人事権を含め内部を掌握させる
そして羽柴排除の動きを見せる者は追放していく

147:人間七七四年
21/05/31 06:40:30.29 PyOdrnMB.net
平頼綱はNo.2でありながら、「天下の棟梁」と呼ばれ皇位や昇官に口出し出来るほどその権勢はとんでもないものだった
平頼綱は得宗権力が強化される施策を行ったが、それは頼綱の専権を強化するものだった
平頼綱は重要政務の執事書状に必要であった得宗花押を押さない執事書状が発給出来るようになった
同様に、信忠の花押なくても秀吉の花押（承諾）があれば、織田家が認めたという状況をつくりあげるだろう

148:人間七七四年
21/05/31 07:45:49.92 FPDtDe9H.net
>>146
それは認識がおかしいよ
簡単なら史実でも三法師や信雄を傀儡にして
仕舞えばよかったがそうなってない
あなたの歴史認識はかなり歪んでるので
そろそろ自覚をしよう

149:人間七七四年
21/05/31 07:54:12.88 FPDtDe9H.net
得宗家は執権、平頼綱は執事という
主家の意思を家臣に伝えたり
代わりに意思決定する立場にあった
秀吉は家臣の中で所領がでかいというだけで
そういう立場にあったとする根拠は皆無
織田家はそういう役職はおかずむしろ秀吉のような
重臣達も馬廻与力の監察を受ける立場で
その役目も固定されず適宜任じられていた
つまり固定した主家の代行職という立場を
得ようとしたらそれ自体が主家を壟断する謀反
ちょうど清洲会議後に信孝が幼君を離さず
秀吉に討たれた時と同じようにね

150:人間七七四年
21/05/31 07:55:48.59 PyOdrnMB.net
>>148
また人格批判だけか？
信忠は優秀な部下に政を任せればいい
秀吉はNo.2として織田家のもとで権勢を拡大するだけ
でも信忠は安泰だよ
信長の石を祀って能と女を堪能してればいい

151:人間七七四年
21/05/31 08:01:37.62 PyOdrnMB.net
>>149
そいう指摘をする馬鹿な輩を粛正していくんだよ
いずれにせよ
信長が育てた宿老や徳川を粛正しないとな
織田家は安泰とならない
その時に信忠の手足となって動くのは秀吉
秀吉は李斯となるか趙高となるか
どっちだろうね

152:人間七七四年
21/05/31 09:19:43.41 FPDtDe9H.net
>>153
あなたの主張では秀吉自身が
そういうバカそのものやんw
成人して軍政両面の経験を持つ信忠を
どうやって播磨にいる秀吉が代行すんの？
岐阜城占拠して押し込めでもすんの？

153:人間七七四年
21/05/31 09:21:05.36 FPDtDe9H.net
あと人格など一切批判していない
単に歴史認識がおかしいと言っているだけ
既に指摘したように織田家における秀吉は
北条得宗やその執事たる平頼綱とは立場が異なる

154:人間七七四年
21/05/31 09:29:01.00 Nd3pl1Lo.net
多分清洲会議後のような大規模な内戦はなく
秀吉は西国平定に功を立てて
もう一か国加増で終わりかな
その頃には秀吉はヨボヨボになってて
その後も政権は安定しないかもしれないが
養子として羽柴家を継いだ秀勝かその弟の時代

155:人間七七四年
21/05/31 10:17:52.77 bX/+BUH9.net
>>153
立場が同じとは言ってないね
やり方次第で
No.2でも政の実権は握れるって話よ
もちろん有能であることが前提にはなるが、信長が育てた武将ならその条件は概ねクリアするね

156:人間七七四年
21/05/31 11:36:16.62 bX/+BUH9.net
>>153
それが一切人格批判にならないというなら、同じことをする
おまえは定義を正しく認識せず形式上の細かい指摘をするだけで、問題の本質を全く捉えていない

157:人間七七四年
21/05/31 12:15:45.63 3hbH/gxk.net
まあ少なくとも豊臣政権より不安定ってことはないだろ

158:人間七七四年
21/05/31 12:25:25.11 uandjF4u.net
>>155
既に何度も言われてるけど
信忠が生きてたらそもそもＮｏ．２になる難易度が跳ね上がる
そうすると秀吉自身の年齢と跡継ぎ問題がネックになって織田家の有力大名の一つで終わる可能性が高くなる

159:人間七七四年
21/05/31 12:38:52.11 bX/+BUH9.net
>>158
No.2も厳しいとか言い出してワロタw

160:人間七七四年
21/05/31 12:40:23.71 bX/+BUH9.net
>>157
信長が謀叛で死ななければな

161:人間七七四年
21/05/31 12:45:11.45 bX/+BUH9.net
信長が大規模な粛正を終え政権基盤を完成させていれば、信忠が無能でも安泰
しかし、No.2の明智に討たれるという最悪のパターン
さらに配下が仇討ちw

162:人間七七四年
21/05/31 12:46:38.84 Nd3pl1Lo.net
ナンバー2じゃないんだって言われてんだって
毛利攻略を命じられてたに過ぎない立場から
どうすれば政権全体へ号令する立場に行けるか
それ抜きにして実現した前提で話してたら
突っ込まれるでしょそりゃ
政権中枢は堀菅屋長谷川ら信長馬廻と
斎藤ら信忠馬廻で回すことになる
それを敵に回して諸将に命令出してたら
秀吉は逆に失脚のきっかけになりかねない
まあ最悪隠居して秀勝が継ぐだろうけど

163:人間七七四年
21/05/31 12:58:23.01 bX/+BUH9.net
>>162
定義も設定もあいまいだなあ
豊臣政権に例えたら
おまえは、家康利家は絶対にNo.2にはなれないとか言い出しそう

164:人間七七四年
21/05/31 13:00:50.65 bX/+BUH9.net
秀吉はずっと毛利と戦う設定なんだなあ

165:人間七七四年
21/05/31 13:04:56.31 0Fa2cGR8.net
>>144
何言ってるんだコイツ？

166:人間七七四年
21/05/31 13:35:12.95 mPqDskrU.net
>>163
定義も設定も曖昧がブーメランで草
最初に曖昧なNo.2で話を進めてるのは自分自身なのに

167:人間七七四年
21/05/31 14:13:49.00 bX/+BUH9.net
>>166
そっちは特大ブーメランだけどなw

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