関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21 at SENGOKU

1008:人間七七四年
19/02/10 20:49:50.70 riso/I8B.net
やっぱ家康が支持されたというより、反家康派がロクに支持されなかったとみるべきか
もしくは反家康派が同床異夢すぎてロクに足並みを揃えられなかったか
まあ西軍は結成の経緯自体、関所で征伐軍に合流予定の連中を足止めするという
かなり強引極まりないやり方したんで、どうしても不安定なまとまりにならざるを得ないしな
もちろん東軍も決して安定してはいないが、西軍よりはマシだと思う

1009:人間七七四年
19/02/10 21:01:53.81 qnBeMVfa.net
家康の下に会津遠征軍が組まれてて指揮系統は確立してたし、
上方の蜂起を受けて一度は参加大名に身の振り方を任せた上で再参加させている
最終的な思惑はバラバラでも組織が定まって方針も決まってるから烏合の衆というわけではない
勝ち目は十分あるけど、どういう勝ち方になるかは不安だったと思う

1010:人間七七四年
19/02/10 21:50:11.29 UqOH9Vb9.net
>> 982
>反家康派がロクに支持されなかったとみるべきか
というより
豊臣軍の諸将が豊臣軍総大将の家康に従っただけだと思うけど

1011:人間七七四年
19/02/10 22:16:55.08 riso/I8B.net
>>984
それはその通りなんだが、問題は内府違いの条々という存在
あれは要するに豊臣政権を専横している家康を政権から排除しよう！という主張を掲げた
政権運営者の奉行と大老の連名の書状なんで、少なくとも公儀性が全くないとはいいきれない
(ただし、これによって家康の公儀性が消滅した、という西軍公儀説は首を傾げるが)
で、この内容を認めるのなら家康に諸大名が従う理由が消滅してしまう
つまり、征伐軍の連中にはこの時点で家康を見捨てる選択肢もあった筈なのだ
ところが離脱者は一部にとどまり、(つまり、諸侯が徳川を見捨てる事は可能)
ほとんどが家康に協力する事になる
という事は、上杉征伐軍の大半は彼ら反家康派の言い分を認めなかった、
つまり奉行らは彼らに支持されなかったと考えていいんじゃないかと

1012:人間七七四年
19/02/10 22:22:28.46 oscCaXml.net
結局秀頼を直接擁した自分達の影響力を過信していたってことじゃないかな

1013:人間七七四年
19/02/10 22:53:34.12 Lw5C/IcK.net
>>977
そうなると鍋島勝茂兵力は4500～6500と見るのが妥当ですかね。
>>985
概ね同意。わたしもそんなところだと思う。

1014:人間七七四年
19/02/10 23:09:08.39 Zmn11tYr.net
>>985
別にその理由消滅なら
反家康派が支持されなかったという言い分にイコールで結びつかないと思うんだけど
公儀性が消滅したわけじゃない家康が支持されたとも普通に言えそうだけど

1015:人間七七四年
19/02/11 01:51:40.64 ccY5oFgm.net
自衛隊を召喚

1016:人間七七四年
19/02/11 02:11:25.55 r2Lxldl0.net
>>985
理屈で言うと、東軍大名は形式上は秀頼の家臣なので有り、一時的に豊臣家筆頭大老を
自称する家康の指揮下にあるって建前。
それを、奉行大老の連署の文書で様々な専横「内府違ひの条々」が有るので解任したと。
つまりこの言い分を認めるなら、西軍に寝返る事は謀反でも裏切りでも無くて真の主君の
為に働く事でしかない。

1017:人間七七四年
19/02/11 02:50:47.64 v6ejA4kB.net
解任権限あるの？

1018:人間七七四年
19/02/11 05:18:47.46 s8Y7RHfK.net
教科書にすら書いてある惣無事と聚楽第行幸を無視しちゃいけない。
この２つは秀吉の主家簒奪を正当化して主君を帝に置き換えることで指揮権を獲得したセレモニーだ。
豊臣にとって力の根源とも言っていい。
諸大名の主君は天皇であり、豊臣は主君である天皇への窓口にすぎないんだよ。

1019:人間七七四年
19/02/11 05:19:17.32 dNfdVZ5b.net
本来はそんな権限はない。これはクーデターだからなんでもあり。
長々と条々を書き連ねてるけど、要するに
「秀頼さまはいただいた、家康は逆賊に決定したのでおまえらこっち来い」
「大坂に入る妻子のことも心配だよねﾁﾗﾁﾗ」
ってこと。まあどっちも失敗するんだけどｗ

1020:人間七七四年
19/02/11 05:21:14.04 s8Y7RHfK.net
そして豊臣の公儀性を保証していた武家関白制の関白左大臣内覧豊臣長者は、秀吉秀頼親子が殺した。
理屈でいうと、1600年時点の豊臣にはなんの大義も正当性もない。

1021:人間七七四年
19/02/11 05:36:07.61 s8Y7RHfK.net
石田三成たち西軍になるともっと正当性がない。
遺言に逆らって内大臣に従わず、帝が下賜をして送り出した最高位の内大臣率いる軍に大義なく反乱をおこし
主君である帝どころか豊臣にすら公認してもらえなかった。
とりあえず、三成が大義を主張したいなら、
秀吉の墓から遺言が新発見されて三成の言う事に従うことと書かれていて
帝から右大臣に任命してもらって出陣にあたっては帝に下賜をされて、豊臣に公認してもらわないと話にならない。

1022:人間七七四年
19/02/11 08:47:26.82 exAmqhgK.net
>>987
松坂城攻めの時点で鍋島（竜造寺）単体で7000弱かなと
三成書状の兵数は鍋島勝茂と同伴していた毛利吉政・松浦久信・大村喜前の軍勢を足した数では

1023:人間七七四年
19/02/11 09:39:05.60 spWN24R8.net
>>991
総大将の地位は解任できていないと思う
個人的には大老は政務上の裁量を委託されたに過ぎず
軍事上の裁量(=諸大名に対する指揮権)は武家政権の権力の淵源なので
これは豊臣家だけが保持し続けるのが秀吉の遺志でないかと考えている
上杉征伐のような事態はかつて秀吉、秀長、秀次がそうであってように
本来ならば秀頼が総大将として当たるべき事柄(でも幼少なんで遂行できない)
秀吉としては秀頼が成人するまで大騒動は起こしてくれるな
(秀信の二の舞になるので)と願っていたのでは？

1024:人間七七四年
19/02/11 09:40:35.20 l9PuwNte.net
998

1025:人間七七四年
19/02/11 10:18:03.24 jpyyrAe6.net
その辺の公儀性云々の議論ていつも違和感を感じる
そりゃどっちも自分らが正しい自分らが正当と主張するだろう
でもそんなん関係なく事態は推移するというだけのことだ

1026:人間七七四年
19/02/11 10:30:07.77 ccdRG+wA.net
(*ﾟ▽ﾟ*)

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