武田勝頼についてパート11

武田勝頼についてパ� ..

618:人間七七四年
18/11/28 12:01:50.86 f3mqVJEb.net
>>579
北条との外交を考えたらそう簡単にはいかない
上杉と和睦して関東進出を目指す方が理にかなっている

619:人間七七四年
18/11/28 13:07:02.02 apoAvGJA.net
三方が原以降追い詰められてた家康が娘で釣った奥平以外は木曽の裏切りまで誰にも裏切られてないし、
岩村城も高天神城も最後まで戦ってるんだよね。
衰えたわけでもないのに家臣に定期的に裏切られまくって本能寺以降織田家なんか誰も守り立てず秀吉に乗っ取られた信長のどこに徳や仁があるんだよｗ

620:人間七七四年
18/11/28 13:09:23.48 ecd0Gozp.net
織田家の凋落っぷりは凄いわな
最後は信雄が秀吉の御伽衆になってるし

621:人間七七四年
18/11/28 13:14:16.26 apoAvGJA.net
>>594
荒木村重が裏切ったら有岡城670名処刑して官兵衛が寝返ったと黒田長政まで殺されかかったったけど？

622:人間七七四年
18/11/28 13:16:32.58 apoAvGJA.net
殺す必要ない人を殺しまくってるのは信長が一番だろ
まったく説得力なし

623:人間七七四年
18/11/28 13:18:25.02 cmQv0Dx5.net
今川氏真は家康の人質を殺害しておりますなぁ

624:人間七七四年
18/11/28 13:19:26.79 jNCex9Ck.net
>>601
奥平以外は裏切ってない。
大丈夫か？長篠の敗戦で奥三河の国衆は裏切ってるし、南信の国衆も裏切ろうと反乱起こしてる（南信のほうは鎮圧されて逆に殺された）。
従属精力で言うなら姉小路も江馬も信玄が死ぬとあっさり裏切っている。
高天神は降伏したいけど家康が許さなかったから玉砕しか道がなかった。岩村は降伏したら虐殺された。
色々作り話が凄いな。

625:人間七七四年
18/11/28 13:21:33.56 jNCex9Ck.net
>>602
信雄は江戸時代に国主格の大名になってるんだが。孫娘は徳川忠長に嫁いでるし。
むしろ武田や豊臣の凋落のほうが凄い。

626:人間七七四年
18/11/28 13:33:34.45 apoAvGJA.net
ID:jNCex9Ck
典型的な織田厨だなこいつ
事の大小すらわからない
織田は武田を滅ぼして天下統一寸前(笑)じゃなかったのか？
織田の間抜けな凋落は信長の因果応報だよ
裏切られっぷり、残虐ぶり、勢力の衰退ぶり
どれをみても信長の圧勝じゃん

627:人間七七四年
18/11/28 13:43:48.76 ny+EkMck.net
>>608
ID:apoAvGJA
典型的な菅沼だなこいつ
事の大小すらわからない
武田の間抜けな凋落は信玄の因果応報だよ
裏切られっぷり、残虐ぶり、勢力の衰退ぶり
どれをみても武田の圧勝じゃん

628:人間七七四年
18/11/28 13:51:01.76 ecd0Gozp.net
なんか信玄死んだ後って織田は不?戴天の仇みたいな扱いになってるけどさ
実際は信玄が死ぬ1年くらい前に信玄が一方的に同盟破棄して攻撃しただけなんだよなｗ
こんなバカげた織田との戦いに成り行き上引くに引けなくなった勝頼は悲惨すぎるわ

629:人間七七四年
18/11/28 13:51:05.68 apoAvGJA.net
なんだ、鸚鵡返しの基地外か

630:人間七七四年
18/11/28 14:06:35.52 IKvBcydP.net
>>610
信玄目線だと織田が家康を制御できないせいで家康が武田に喧嘩売りまくりだから織田と武田の同盟なんてどうしたって長続きしない

631:人間七七四年
18/11/28 14:14:42.03 wqvkIZzA.net
>>601
長篠の大敗から甲斐に命からがら逃げてる途中の田峯城に寄ろうとしたが
菅沼定直と今泉道善の謀反に逢い田峯城を避けて
山中を通って苦難の末に武節城に入った話は無かったことになってるのか
武田を裏切った最速の武将だぞ

632:人間七七四年
18/11/28 14:24:37.71 yZE9e+AP.net
ID:apoAvGJA
本日のコピペ＋長文＋自演くん
一時期あった革命児扱いは改められ、最近の研究じゃ信長は幕府や朝廷に尽くした忠臣って事になってて明治以降評価されまくりなの知らんのか？
反面信玄は徳川史観の化けの皮が剥がれて欲望のまま行動した暴君となっていて官位も長宗我部元親あたりと同列レベル

633:人間七七四年
18/11/28 14:28:12.08 dOsYezyD.net
信長の畿内なんかの外様の裏切りというか離反は
上杉北条の関東勢力の寝返りみたいなものでは

634:人間七七四年
18/11/28 14:41:29.91 ohQ12KFu.net
信長は外様以外は殆ど裏切られてないからね
しかも敵に将軍と本願寺がいたら多少の裏切りはしゃーない

635:人間七七四年
18/11/28 14:48:08.38 ivhp9C65.net
武田は穴山やら木曾やらに裏切られてるからな～
だいたい信玄のせいでしょ
まあ今更のはなしだけどさ

636:人間七七四年
18/11/28 14:58:10.34 lZXIBUcW.net
そら負け始めたら裏切り者は出るだろ
織田だって本能寺の後は(略

637:人間七七四年
18/11/28 15:15:50.89 wqvkIZzA.net
長篠で大敗したのは勝頼のせいだけどな
奥平を絶許にさせて地形に詳しい奴は幽閉
信長や家康を甘く見て兵力も劣るのに信長本隊に決戦を挑んだ愚か者

638:人間七七四年
18/11/28 15:35:11.81 G8z6HAYj.net
>>614
自分の無知を晒されて根拠の無い悲しいこと言うのって楽しいか？

639:人間七七四年
18/11/28 15:48:10.86 mR8Co21T.net
信長sage、勝頼sage
あいかわらず分かりやすいね～

640:人間七七四年
18/11/28 15:52:12.77 G8z6HAYj.net
>>618
本能寺は勝ち負けとか以前の問題だろうに。

641:人間七七四年
18/11/28 17:04:57.95 eHczXhCK.net
絶頂期に自身の腹心に討たれる信長ほどの間抜けは他に居ないなｗ

642:人間七七四年
18/11/28 17:34:17.21 wqvkIZzA.net
菅沼は勝頼と長篠の戦いの話になると発狂するよね
昔、菅沼が長篠の戦いは織田徳川軍が戦死者6000人の長篠日記をソースに
織田徳川は辛勝だったという話をゴリ押ししようとして叩かれてから
長篠の話は嫌うよね

643:人間七七四年
18/11/28 17:34:54.10 PtLwXHuk.net
>>623
細川政元「そうか？」
足利義教「そうか？」
で、その間抜けを討ちながら、誰からも味方されずに見捨てられた間抜けは？

644:人間七七四年
18/11/28 17:36:09.24 yZE9e+AP.net
信玄を晒されると突然「信長こそ～」と始めるいつものアレか
ここ勝頼公のスレなんだけど？

645:人間七七四年
18/11/28 17:41:31.97 PtLwXHuk.net
そもそも信玄は天下を取る気はあったのかな？
それとも単なる領土欲？征服欲？

646:人間七七四年
18/11/28 18:22:08.95 yZE9e+AP.net
畿内の天下には終始興味なし
全国政権についても言わずもがな
駿河を占拠した上で狙いは三河遠江
織田は脅威だから妥当したいが上京する気

647:はさらさらなく関東で独立政権築いておやまの、大将やっていたいこんな感じかな

648:人間七七四年
18/11/28 18:38:32.85 IKvBcydP.net
>>627
スレ違い

649:人間七七四年
18/11/28 18:48:59.91 D8WuAXXB.net
領土欲とも言えるけど泳ぎ続けないと死ぬマグロ状態だったんじゃ無いかな
北条や今川に比べるとどうも地に足をつけた経済政策が見えてこないし

650:ざんぶらぶん
18/11/28 19:07:50.60 p9205BBX.net
長篠の戦いの敗因は穴山梅雪が武田領内の金山の７割近くを独占していたために２万人近く動員できたのに１万５千人ぐらいしか動員が出来なかったこと

651:人間七七四年
18/11/28 19:14:53.72 p9205BBX.net
もうひとつは長篠の戦いの数ヶ月前に本願寺のいる長島の一揆が信長の軍勢１万ほどに包囲をされているときに本願寺の軍目付けである昌幸の献策どおり武田軍の水軍を派遣したら

652:人間七七四年
18/11/28 19:17:20.26 p9205BBX.net
本願寺は包囲されずに織田徳川軍は分断され織田信長は三河地方に援軍を少しぐらいしか派遣できなかったかと新田次郎の本に書いてありました

653:人間七七四年
18/11/28 19:33:06.81 wxfHyIij.net
>>632
？？？
真田昌幸が長島の目付？
何のこと？意味不明。

654:人間七七四年
18/11/28 19:34:06.29 wxfHyIij.net
>>633
新田次郎の本？小説か？

655:人間七七四年
18/11/28 19:38:50.55 IKvBcydP.net
>>634
ネタにマジレスすんなよ

656:人間七七四年
18/11/28 20:02:43.45 TSNFartK.net
勝頼も平均以上に優れた将だと思う、ただ、なんとなくだが秀吉や家康なら信玄の後を継いでも武田を生き延びさせ、場合によっては天下すらとれたような気もする。
自分に反対するやつは親族だろうが重臣だろうがサクッと粛清してさ。
信虎や信玄がもっていて勝頼に欠けてるのはその部分で、木曽みたいに反逆してから討伐じゃ遅すぎる。

657:人間七七四年
18/11/28 20:11:34.06 DW/b1mqC.net
諏訪勝頼だから迂闊に信玄時代の方針曲げたりすると
やっぱあいつは諏訪の人間だみたいになっちゃうんだろうな
勝頼の息子は信長養女と勝頼の間に生まれた子供だし
松姫もいたので長篠前に織田と和睦しようと思えばできなくはなかった

658:人間七七四年
18/11/28 20:15:41.00 wxfHyIij.net
>>638
長篠前なら可能性としてはあるが、何を条件にするかだよ。

659:人間七七四年
18/11/28 20:18:43.79 DW/b1mqC.net
>>638
信長が岩村城返還とお通夜の方引き渡せと言ったら100％決裂だろうな
現在の国境で確定して松姫渡す代わりにお市の方でも貰いたいね

660:人間七七四年
18/11/28 20:41:15.32 a+L8I67c.net
>>627
最期の「西上作戦」も、現代人がそう言ってるだけで、甲斐より西へ進軍したのは事実だけど
何がしたかったのか分からん展開だわな。一か八かで上洛狙うなら、三方ヶ原で家康を叩いて
逼塞させた後は、尾張か東濃に突入して信長に決戦を強要しないと無意味だし。

661:人間七七四年
18/11/28 20:53:27.31 mY0COLMm.net
三方ヶ原の後浜松を包囲しなかったから小説とかだとそのまま西進しようとしてたみたいなことになりがちだか
野田城落とした後どうする気かは推測になるけど背後に家康残して三河尾張と進むかねえ
三河との連携断ってから追加の援軍来なきゃ遠江の諸城を落とす気なんじゃないかな

662:人間七七四年
18/11/28 20:56:34.28 DW/b1mqC.net
そもそもあんなスピードで遠征してたら財政破たんするだろうな武田
やっぱ三方ヶ原で被害出してもそのまま浜松城まで追撃して落とすべきだったな
勝敗は五分をもってとかそんな時代じゃないんだよ
信長みたいに朝倉を徹底的に追撃して叩き潰すような戦いが必要

663:人間七七四年
18/11/28 21:00:49.42 cY4IB2op.net
浜松向かっても落とせない
兵糧も装備も不足してる
事実野田城ですら二ヶ月かかってようやく...といったありさま

664:人間七七四年
18/11/28 21:08:48.44 nNu3y/z3.net
おまいら頭の中信玄ばっかだな

665:人間七七四年
18/11/28 21:18:53.46 xFPcOePC.net
>>599
長篠城に奥平しかいないならいい手だと思うんだけど、
徳川の加勢（目付）もいるから難しくない？

666:人間七七四年
18/11/28 21:23:18.54 flF+ChRk.net
結局同盟決裂が両家にとっての不幸の始まりだったかもね
何事も無く同盟が続いていれば徳川や上杉、毛利が滅びて武田・織田とも幕末までまともな形で大名として生き残れたのかも

667:人間七七四年
18/11/28 21:35:53.90 TSNFartK.net
>>647
上杉、毛利はともかく、徳川が滅ぶってどういう状況？
織田武田が親密になり、東国の徳川を武田の与力につけることはあるかもしれんが、
徳川と同盟解消し武田の切り取り放題みたいな形で見捨てるとは思えん。

668:人間七七四年
18/11/28 21:36:19.21 ivhp9C65.net
徳川が滅びたら幕末もなにもないと思うが
歴史根本から変わるよ

669:人間七七四年
18/11/28 21:59:24.72 a+L8I67c.net
早死にした佐藤大輔というWW2メインの架空戦記作家が戦国時代を唯一舞台にした『信長征海伝』だと
信忠と一緒に辛くも本能寺を脱出した信長が（明智の謀反を村井に事前警告したのが何故か穴山）、
細川を頼って、山崎の最後に登場して明智を始末。その後、北条を討って、島津を降伏させるものの、
信長に冷遇されたと誤解して謀反した柴田と、「このままじゃ消される」と思って開戦した家康を続けて征討。
この作家の悪い癖で、そこで未完だけど、部分的な描写からは、国号を「日本皇国」に改めて、南洋や
アメリカ西海岸に植民して、欧州連合軍のアジア遠征艦隊を撃破。20世紀には日系人がアメリカに建国した
大和民国と組んで、イギリス（史実の大日本帝国ポジ）をボコボコにする－－という歴史。
それはともかくとして、朝廷の打診が三職だったように、織田政権が存続しても、依拠する官位や政体が
「征夷大将軍の幕府」だったとは限らない。鎖国もしなかっただろうし、日本史どころか世界史が、史実と
まるで違った展開になったと思う。
信玄が織田に敵対しなかった場合、信忠以降の政権安定のため他の大大名も含めて滅ぼそうとしたか、
領地を安堵して海外進出を優先したか、どっちもあり得そう。

670:人間七七四年
18/11/28 22:15:43.55 QMuYYMer.net
信長は案外保守的なところもあるから外征はしたかどうか

671:人間七七四年
18/11/28 23:43:22.72 zLl6+PVV.net
そもそも最近じゃ三方ヶ原の頃、すでに財政はカツカツで武具

672:も揃えられなかったらしいやん武田領が貧しいのは当たり前なんだから治水事業やったところで悲惨だったのを普通にした程度なんよ貨幣経済やったとしても流通なんてたかがしれてたし結局、武田は領民に対して重税を課すしかできることがなかったどのみち勝頼じゃなくても武田は破綻してたよ

673:人間七七四年
18/11/28 23:43:48.74 wqvkIZzA.net
>>646
菅沼正貞は武田の援軍が来る前に開城したけどね
そのせいで内通疑われて投獄されたけど
その波及で奥平も疑われて実際に信昌の父は家康と連絡を取り合ってた
それで武田内で立場が悪くなってた所に徳川からよい話が来て食いついた
信昌は父についていっただけだからね
妻子が生きているなら目付を切って降伏した可能性もある

674:人間七七四年
18/11/28 23:48:11.54 mY0COLMm.net
「西上作戦」の目的はあくまで徳川領内の切り取りじゃない？
もちろん信長の援軍が来たらぶつかることになるし併合進んだら次は美濃尾張にもちょっかい出すだろうけど

675:人間七七四年
18/11/29 00:05:43.81 wrJgjLPu.net
三方が原で織田が徳川に援軍出さなければ同盟は維持されたのかな
西に色気を出さずに徳川を滅ぼした後は広大な割には弱い北条領を刈り取れば良い
駿河攻めの時に邪魔された恨みもあるからな

676:人間七七四年
18/11/29 00:11:43.35 ccayAb25.net
>>652
家康が天下獲ってる以上説得力がない

677:人間七七四年
18/11/29 00:56:22.17 Ig1BzDBB.net
>>654
朝倉が動かないと俺が織田の本隊と戦う羽目になるだろうが！(激怒)

678:人間七七四年
18/11/29 07:09:11.19 Whjr2AW+.net
>>655
どの本で読んだか忘れたけど、三方ヶ原での織田の援軍が少数なのは、武田と完全に手切れしておらず
大軍を送れなかった。織田の援軍が徳川軍と一緒に武田軍と交戦したことで、織田の方から違約した形に
なってしまった－－みたいな見解は一部研究者にもあるみたいだね。岩村城占領前から、武田は東濃に
ちょっかい出してるけど、遠山氏は織田の完全な家臣じゃないから、どの時点で、どちらが同盟を破ったか
当時の、当事者達の認識でなかなか難しいところがあるとは思う。
近現代みたいに文書で条約や密約を交わしているわけじゃないだろうから、徳川氏や遠山氏に何をしたら
盟約違反か微妙だっただろう。

679:人間七七四年
18/11/29 08:39:19.94 i3GIX4eF.net
>>579
木曽越えして中山道で美濃に行くにも
中山道は信忠～秀吉期に整備されたが
整備された後の秀忠軍でさえ悪路なために
昼夜問わず行軍しても関ヶ原に大遅刻したのも知らんのか
整備される前の中山道で斎藤氏さえ滅ぼす兵力兵糧を維持できないから
無理だと何回言えば

680:人間七七四年
18/11/29 09:18:27.24 g1/X/av8.net
三方ヶ原が大勝利だったのは間違いないんだろうけど
その結果徳川方の豪族が雪崩を打って武田に降伏するような事態が起きたわけでもなく
結局くだらない小城一つずつダラダラ落とす羽目になってるんだよな
三方ヶ原で家康討ち取ってれば少なくとも遠江は雪崩を打って武田に寝返った可能性もあるだろうに
三河も信康担いでももう駄目だろ
信長が直接押さえに来る可能性すらある

681:人間七七四年
18/11/29 12:22:14.44 EcQBxftE.net
>>655
無理じゃね
11月の謙信への書状で武田は絶許ってなってるから

682:人間七七四年
18/11/29 12:52:21.72 r8DwwV/P.net
例えば武田が織田とは同盟続けたいけど徳川だけは許せないから成敗すると言って来ても
受け入れる訳にはいかんわな
東美濃と三河から圧力

683:受けるわけで

684:人間七七四年
18/11/29 12:58:31.81 FLDDsru5.net
徳川を許したって徳川は上杉と同盟して攻めてくるからな

685:人間七七四年
18/11/29 13:31:55.18 W4nLbl25.net
長宗我部が織田とは同盟続けたいけど三好だけは許せないから成敗する
みたいな話か

686:人間七七四年
18/11/29 14:51:47.55 ca9O1Ibd.net
真偽や年代の比定の問題はあるけど、武田は岩村占領の数年前から
恵那郡や隣接する奥三河に派兵してるから、信長としては、不信を
抱いてたとは思う。仮に西上作戦がなくても、美濃国主としては
喧嘩を売られたも同然だから。
武田が徳川だけ叩きたいなら、東遠江に戦場を限定しないとな。

687:人間七七四年
18/11/29 16:12:52.14 FLDDsru5.net
西上作戦については徳川が武田と絶縁及び上杉と同盟して織田と武田の手切を画策したのが先であって
いくら秋山が侵攻したとはいえ勝手に今川と和睦、駿河は北条に譲るじゃ信玄が怒るのは当然
信玄は信長に家康の操縦を依頼したが家康は言うことを聞かない
こんな状態で武田と織田の同盟が長続きするはずないし、武田が徳川攻めるなというのも無理
小牧長久手といい、家康はずっと野心家でチャレンジャーである

688:人間七七四年
18/11/29 17:41:52.21 TRtD5qFt.net
そもそものキッカケは三国同盟崩して駿河侵攻始めた事なんだけどな
徳川の独立に対して同盟国支援の名目で出兵、三河北部の割譲を氏真に要求とかは出来なかったんだろうか

689:人間七七四年
18/11/29 18:57:31.49 TbEayqWC.net
>>667
できたと思うでー
でも海野支配の佐久と違って
北三河なんて米も獲れなきゃ交通も不便で貰っても
仕方ないという部分もあるけどな。

690:人間七七四年
18/11/29 19:08:31.14 G+YLcd8L.net
仮に武田が東海道に不干渉でも、家康は単動で遠江を狙ったかな？

691:人間七七四年
18/11/29 19:09:44.40 iKQTc901.net
狙うしかないわな、他に攻める場所ないし。

692:人間七七四年
18/11/29 19:10:15.96 TbEayqWC.net
>>669
不干渉なら狙っただろ

693:人間七七四年
18/11/29 19:11:55.18 TbEayqWC.net
一番いいのは武田と北条が後ろ盾になって今川と徳川を戦わせ続けることだろ。
ベトナム戦争や朝鮮戦争で見た図ではあるけど。

694:人間七七四年
18/11/29 20:54:43.76 mbBxPwCk.net
氏真もバカではないからねぇ
そうそううまく信玄の絵図通りに動いてくれるかな？

695:人間七七四年
18/11/29 21:18:30.06 i3GIX4eF.net
むしろ信玄が強欲なのに今川を生かすために無欲になって後ろ楯になるとか無理すぎるw

696:人間七七四年
18/11/29 21:36:57.66 mbBxPwCk.net
ドサクサに紛れて三河遠江に出兵しそのまま占領してしまう
んで
『今川殿は義元殿が亡くなられ大変であろう。織田はこの信玄が食い止める故、足元を固めなされよ』
と抜け抜けしゃあしゃあと嘯く

697:人間七七四年
18/11/29 21:57:36.42 QiyI4Kjj.net
>>666
家康から攻撃はしてないだろ、一応織田の言うこと聞いて我慢してるし、やっぱ武田が問題じゃ。

698:人間七七四年
18/11/29 22:11:41.17 hFV2CNPw.net
氏真なんて織田がやった北畠方式でいいじゃん。
養子を送り込んで暗殺。

699:人間七七四年
18/11/29 23:20:59.57 Ig1BzDBB.net
あれはどう考えても北畠が悪い

700:人間七七四年
18/11/29 23:29:59.46 18L+fnAb.net
しｓの本なんて買う奴アホすぎだな
あいつが今まで事実を一度でも言ったことあるか？ｗ

701:人間七七四年
18/11/30 00:20:49.67 WHmxiXfs.net
だから甲斐信濃じゃ勝負にならんのよ
武田は侵略して領土を切り取らないと死ぬだけ
勝頼の代になると取れる領土がなくなって仕方なく中央集権化を目指したが
すでに手遅れだったのね

702:人間七七四年
18/11/30 01:01:57.26 lVGLvxL0.net
別に勝頼からじゃなくて信虎も信玄も中央集権化してたろ

703:人間七七四年
18/11/30 01:20:01.81 +nLYUzKO.net
信虎は凄い勢いで中央集権化させてたけど信玄は逆に停滞させてたと思うよ。

704:人間七七四年
18/11/30 01:23:48.74 lVGLvxL0.net
>>682
具体的にどこが？
重臣も代替わりで簡単に権力奪うし、国人も年々家臣化進んでるようにしか見えないが

705:人間七七四年
18/11/30 02:42:04.70 1mJpMTDF.net
信玄は信虎の中央集権化を順当に進めたと思うが
義信排除して勝頼にしたからそれで大名の権力は後退したと思う
しかも死ぬ時3年隠せとか遺言するものだから
トップ層はともかく、
他国や一般層からみれば勝頼が国主になったけど依然として信玄がトップにいると見られていたのだろうし

706:人間七七四年
18/11/30 04:28:45.33 cy+40Mxo.net
おいおいおいおい、それを素面で言ってるなら相当やべぇぞ

707:人間七七四年
18/11/30 04:50:54.46 EwCHVEqZ.net
甲斐でも穴山や小山田は家臣なのか国人なのか
中央集権化の基準も人によって違う感じだし議論は噛み合わなそう

708:人間七七四年
18/11/30 07:02:46.75 YVBiU7R7.net
>>686
信濃で言えば武田にあたるのが小笠原
穴山にあたるのが村上
小山田にあたるのが諏訪
現実問題として武田と小笠原に差があり過ぎたな
ボスが小笠原ではなく村上で
もうちょっとデカかったら武田の侵略は無理だったろうな

709:人間七七四年
18/11/30 07:09:03.90 oXXCxyvR.net
穴山も小山田も完全な家臣だよ

710:人間七七四年
18/11/30 08:05:45.38 0iiFMR0L.net
人と領地の切り離しが出来てない時点で中央集権化とは程遠い状態でしょ
家臣が領土を持って、土地の人間にとってのオラが殿様である間は独立諸侯の盟主と大差ない

711:人間七七四年
18/11/30 08:06:17.05 +nLYUzKO.net
中央集権化を確定させるために諏訪への遷都は必要だったろうに。
おそらく家臣の１割は諏訪へついて来ず討伐対象になるけど信虎は実際にそれをやりきった。

712:人間七七四年
18/11/30 08:10:06.73 +nLYUzKO.net
中央集権・地方分権に二項対立概念として語られるけど
その中間のグレーゾーンもあると思うんだよね。
むしろ現代風に言えば「組織ガバナンスが成立」してるかしてないかの方がピッタリだと思う。
「おまえは総合職なんだから社名は絶対な。今すぐ転勤」と言われたら疑問すら湧かず
地の果てまで行くのはガバナンスが成立してる。

713:人間七七四年
18/11/30 08:18:31.46 oXXCxyvR.net
>>689
狭義の意味での中央集権を語っているわけじゃないからな

714:人間七七四年
18/11/30 08:29:10.08 +nLYUzKO.net
士農分離ってよく言われるけど
総合職と事務職の分離、指揮官と下士官の分離は組織としてあってあたりまえ。
それが曖昧だと組織として弱くなる。

715:人間七七四年
18/11/30 08:32:40.13 +nLYUzKO.net
世襲になると徐々に組織として弱くなってくのは
センゴクではニューウェーブが古い組織を打ち倒すのは時代の必然とか
繰り返し銘打ってるけど、もっと単純な話で。世襲制になると農民に向いてる奴が
軍指揮官になってたり、軍指揮官に向いてる奴が農民や職人になってたり
適材適所にならないんだよね。新しくできたばかりの組織は世襲でその職についてる奴が少ないので
適材適所になってるケースが多い。

716:人間七七四年
18/11/30 08:55:02.94 3q31zNSf.net
ヨーロッパとか顕著だよな
こいつ戦争上手いな、出身は…聖職者！？
というのがわりと居る
フス派とか

717:人間七七四年
18/11/30 09:08:34

718:.92 ID:lVGLvxL0.net

719:人間七七四年
18/11/30 09:37:26.52 2pJlSiWs.net
>>696
免除規定がいくつもあるし、年によって徴収回数が増えたりもする国人によっては対象外
所詮かき集める為の苦肉の策でしかないと思う
国内を納める法整備でいえば
北条 > 今川 > 武田と先駆者の模倣が多いよ武田家は

720:人間七七四年
18/11/30 11:55:01.65 jr4Junex.net
苛烈な徴税ができることを強固な権力の現れととるかそれをやらざる得ない基盤の弱さと取るか

721:人間七七四年
18/11/30 12:56:40.48 4L9v3KZE.net
港がないから商業で豊かにするという考えもなく
重税でも略奪を許可することによって領民の不満を解消してたんでしょ
よく言われる武田は止まれないってのはそういうことだしな

722:人間七七四年
18/11/30 13:08:28.57 RJ17Hqdz.net
河川貿易とかは無理なんかな
駿河-甲斐-信濃-越後と三河-信濃越後の貿易路を整備して通行料を取ったら結構儲かる気もするが

723:人間七七四年
18/11/30 13:23:21.92 v3Y8She5.net
信玄が北進にこだわったのも越後の港湾利権がデカかったんだろうな

724:人間七七四年
18/11/30 13:48:32.38 4L9v3KZE.net
>>700
港なら船で特産品を遠方まで運べて、帰りには関東で高く売れる特産品を積んで帰ってきて往来できるが
河川だと上流から下流に行ったら船は帰ってこれないし
当時は木材を上流から流して下流に届けるくらいしかできてないだろう

725:人間七七四年
18/11/30 17:21:16.47 KKrrttGL.net
信玄餠とほうとうを全国販売して大儲けすれば良かったんだ。

726:人間七七四年
18/11/30 19:15:43.99 dZuNlhoq.net
河川水運はあったし、河川港もあったよ
下流から上流へはマイペースで川上りしたり陸上運送と平行したりしていた
ただね、本質的に下流は織田徳川が扼しているんだよね
水運は入口と出口の関係に大きく左右されるんだ

727:人間七七四年
18/11/30 20:07:51.01 4L9v3KZE.net
>>704
緩やかな流れの広い川の下流しかできなかったことをできると語らないほうがいい
現代でも川の上流なんてエンジン付いてないと遡れないぞ

728:人間七七四年
18/11/30 20:37:05.11 GooZWO+X.net
信玄は陸でも河川でも津料を貪欲に取ってたよ...
そういうことばかりするから武田の領内は過疎っていたけど

729:人間七七四年
18/11/30 21:05:24.93 CpnvMPEz.net
>>684
逆だろ
勝頼が継いたことで中央集権が進んだんだよ
勝頼家督相続の際に、家臣達が他意なく勝頼に従いますよといった内容の血判起請文の一次資料が残ってるのが何よりの証拠

730:人間七七四年
18/11/30 21:35:03.75 lVGLvxL0.net
>>707
義信事件の起請文の方がインパクト強い

731:人間七七四年
18/11/30 21:57:19.08 JrTlvtnl.net
>>705
一応千曲川の一部でも出来たぞ
飯山川中島間ぐらいだが

732:人間七七四年
18/11/30 22:13:55.50 4L9v3KZE.net
>>709
>>700と >>702を読んでくれ

733:人間七七四年
18/12/01 00:45:55.57 tC+y9Vfj.net
現在でもそうだけど甲府ー信州間の交通が大変だしな。
八ヶ岳を超えるというのは自動車や鉄道が無ければできたら遠慮したい。
毎回、戦のたびに大軍率いてここを超えた信玄って重度の知恵遅れだったんだなと
国道２０号線を北上するたびに思う。

734:人間七七四年
18/12/01 00:54:00.90 e9P3lreU.net
>>710
千曲川の一部は下流から上流まで船で上がれる、
それで栄えたのが飯山とか善光寺でかつては港があった。

735:人間七七四年
18/12/01 02:07:20.89 jX/M49iP.net
>>712
千曲川に初めて通船可されたのは寛政2年（1790）、水内郡西大滝村の斎藤太左衛門である。
通船区間は西大滝村と高井郡福島村（現須坂市）の間13里（52ｋｍ）である。
千曲川の片側2人ずつ、4人の曳き手が50メートルから100メートルの綱で船を上流に引き上げました。
西大滝から須坂福島までは7日掛かり、塩1俵の運賃は548文だったそうです。

ずっと後の話だね

736:人間七七四年
18/12/01 03:22:12.15 tC+y9Vfj.net
信長が岐阜と尾張を息子たちに任せ自分は京～安土を支配したように
信玄も甲州は息子や弟たちに任せ自分は信州を支配しようとなぜ思わなかったんんだろ。
家康も三河は息子に任せ自らは遠州を支配してたし。

737:人間七七四年
18/12/01 05:30:55.41 f3wiNRnY.net
>>714
父親を追放した自分が、同じように追放されるのを恐れたのでは？実際、信繁以外に武田にはろくな人物がいないし。

738:人間七七四年
18/12/01 08:01:08.88 iCU9GLUC.net
>>714
嫡男の義信ですら、あの仕打ちだからな・・・
基本的に身内よりも忠義の家臣しか信用しないタイプだったんだろう信玄は
 >>715も言ってるように身内で本当に信用できたのは恐らく信繁ぐらいだったんだろうけど
無駄な川中島でむざむざ死なせてしまったからな

739:人間七七四年
18/12/01 08:46:45.16 jqqM5IgY.net
川中島で死んだ武将で主なところって信繁と諸角
信玄の本陣にまで越軍が突入する大乱戦だったけど
命がけで戦った武将はそれほどいなかったということかｗ

740:人間七七四年
18/12/01 12:32:01.45 FeBZWfuB.net
長篠に従軍した武将は人望が無いと言われた勝頼を逃がす為に玉砕したと言うのに・・・

741:人間七七四年
18/12/01 12:32:49.01 jX/M49iP.net
>>714
信玄は駿河を狙ってたから甲斐を動く必要が無かった
関東征伐も狙える位置
むしろ諏訪なんて中途半端な位置だから小勢力でひしめきあってたんでしょ

742:人間七七四年
18/12/01 12:38:34.14 FeBZWfuB.net
>>713
もし信長が信玄の立場だったら
千曲川と天竜川の水運の整備をしたんじゃないかなぁ
川中島～佐久、諏訪～飯田はさほど急流って訳でも無いし
この辺の水運が整えば越後や遠江、三河との交易収入が期待できる
軍事面でもこの方面への展開がスムーズになるだろうし

743:人間七七四年
18/12/01 13:14:53.49 jX/M49iP.net
>>720
戦国時代より治安が安定していた江戸後期にやった話で
江戸時代ちょい前からずっと治水工事を何回もやり
1742年の大水害の戌の満水の後に川の流れを変える大規模改修した後の話だからな
金がない特産品もない戦にも金を使うし、野盗も沢山いた戦国時代にそんな金をかける大規模工事をするわけがない
塩等を信濃に運ぶだけで国を安定させる儲けがうまれるわけないし
信玄でも信長でも素直に駿河に攻めるわな

744:人間七七四年
18/12/01 13:43:35.56 q25/lZE0.net
そもそも信玄は金山を所有しながら、その金の使い方が

745:金による敵将の買収と味方への褒美しか使ってない。これでは金が尽きたら破綻するのは見えている。

746:人間七七四年
18/12/01 13:45:29.11 Xl/psFtx.net
>>722
アホ

747:人間七七四年
18/12/01 14:20:22.24 UJr3j2Pg.net
父子兄弟で争うケースはこの時代はいて捨てるほどあるわけだし、現代人の倫理観に当てはめて考えるのは間違っていると思うし、何より信玄に限った話でもないように思うが

748:人間七七四年
18/12/01 14:36:20.09 5ATdCIyK.net
源氏は目立って同族争いが酷いのは確か

749:人間七七四年
18/12/01 14:36:39.41 K8UhbFP7.net
義信と信康に関しては神君である信玄と家康を持ち上げるために
明らかに理由を捻じ曲げてるっぽいからなぁ
長篠の戦でも最前線で戦った信康が落ち目の武田勝頼に内通とか誰が信じるのよｗ
義信もなんか幽閉先で勝手に切腹したとかさ

750:人間七七四年
18/12/01 14:57:58.49 ycXvqQsI.net
息子も含めて親族は信玄本人から見たら自分にとって代わるに容易い存在で危険極まりない
家臣が下剋上するなら親族より何段もハードルが高いので、疑う順位がそれだけ低い
というだけのことであって、信玄が家臣を信じていたかどうかは怪しいと思う

751:人間七七四年
18/12/01 16:02:35.73 Lq4TwYSS.net
そもそも自身が父親への家臣のクーデタで担がれて始まってるからな

752:人間七七四年
18/12/01 16:07:53.59 TQ8DdPKy.net
駿河に隠居させたのは信虎の命を救うための策だったのかもしれんね

753:人間七七四年
18/12/01 17:01:44.02 3Rq/ULrF.net
信玄はそんな甘ちゃんじゃない
嫡男を殺した人間が父親の命が大事だと思うだろうか

754:人間七七四年
18/12/01 17:08:01.15 ZUiFruGo.net
信虎が一番優秀。
追放されなければ天下取れた。

755:人間七七四年
18/12/01 17:08:19.09 PlLPGM3Z.net
戦国時代に入っても平氏ルーツ名乗ってる連中はそこんところ穏やかで
源氏は逆の傾向ある気がする
ただの先入観かもしれないが

756:人間七七四年
18/12/01 17:27:04.93 3Rq/ULrF.net
平氏名乗っても大して祭り上げられないからな
橘氏名乗っても全然祭り上げられないのに似てる
源氏名乗ってるのと
藤原氏名乗ってるのは権力欲が強い

757:人間七七四年
18/12/01 17:37:12.39 ycXvqQsI.net
>>729
この時のクーデターの主導権は信玄じゃなくて甘利や板垣でしょ
若き信玄が自分たちのコントロールに反しようとしたら、まず弟を、そして「場合によっては親父を呼び戻してすげ替えるぞ」という無言の圧力じゃないかな

758:人間七七四年
18/12/01 17:42:08.90 zBC4iWG5.net
同じ源氏でも道誉で有名な佐々木は北海道から沖縄まで満遍なく繁殖したな
それ以外の源氏は雑魚だが・・・

759:人間七七四年
18/12/01 17:50:15.78 FeBZWfuB.net
道誉も尊氏、義詮に上手く取り入って将軍を裏で操るフィクサーに上り詰めたしな
佐々木は世渡り上手な血筋らしい

760:人間七七四年
18/12/01 17:50:56.24 TQ8DdPKy.net
>>730
息子可愛さで処分出来ずに幽閉させていたら自害してしまったんだろ
信玄の家族愛やな

761:人間七七四年
18/12/01 18:04:32.40 3Rq/ULrF.net
甥可愛さで処分出来ずに幽閉させていたら自害してしまったので甥の妻子を皆殺しにした秀吉みたいだな
家族愛やな

762:人間七七四年
18/12/01 18:19:31.05 FeBZWfuB.net
秀吉はまぁ庶民出身で成り上がる為には綺麗事など言ってられないところはありますから
まだ釈明の余地はありそうですがイイトコのお坊ちゃんの信玄は・・・

763:人間七七四年
18/12/01 19:02:15.07 K8UhbFP7.net
秀吉に関しては秀頼さえ生まれなければ豊臣政権が50年くらいは続いてただろうね
あれが生まれて秀次が切腹させられた時に関係ない秀吉初期からの武将まで秀次に連座して痛い目にあったから
それが元で関ヶ原にも多大な影響及ぼしてるし
そういう意味では信玄は義信廃嫡後の処理はそれなりに上手かったんじゃないか？
兄貴が殺された飯富も信玄に忠誠誓ってたし勝頼期も宿老連中は離反してないし

764:人間七七四年
18/12/01 19:10:21.26 7JoTeUE/.net
前野長康ほんとかわいそう

765:人間七七四年
18/12/01 19:42:34.97 G4alLO/Y.net
>>740
宿老連中って離反するにしても神輿がいないからできなかっただけではないの？
信玄後期から勝頼にかけて、武田一族は人材不足が目立つ。

766:人間七七四年
18/12/01 20:01:55.50 jX/M49iP.net
長篠で重臣が死にまくったからな
忠誠心がある奴は長篠で皆死んだ

767:人間七七四年
18/12/01 20:41:30.08 68z0DBiH.net
長篠で重臣あれだけ失った上に岩村城で秋山まで失ったのが痛いな
信玄が最後の遠征で別動隊預けたのは山県と秋山だけだし相当有能だったんだろ？

768:人間七七四年
18/12/01 21:37:43.06 rAiH8Xn0.net
>>742
能力的にはあれかもしれないが穴山と信豊や逍遥軒がいるだろ
織田や上杉だってそんな一門衆を頼りにしていない

769:人間七七四年
18/12/01 21:42:34.61 7JoTeUE/.net
織田信治は硬骨漢だよな
信繁とは比べるべくもないが宇佐山で戦死することで小さいながらも歴史に名を残した

770:人間七七四年
18/12/02 00:48:36.35 m/mXfo6y.net
勝頼期に主要な軍事から外交までこなしていた信豊はなかなかの有能だったのではないかと思う

771:人間七七四年
18/12/02 00:51:53.95 m/mXfo6y.net
穴山が離反した原因のひとつに信豊との政争に破れたから説もあるな
穴山は政権の中枢から外されていったから

772:人間七七四年
18/12/02 01:27:39.83 kaP7dTYC.net
長篠後の外交やら政策やら酷かったのに信豊が有能？

773:人間七七四年
18/12/02 01:47:53.19 cTOD5xEH.net
信長との再同盟の見込みアリなんて希望的観測にすがって
まんまと破滅一本道ルートに飛び込んだのは誰のせい？

774:人間七七四年
18/12/02 01:53:42.88 cTOD5xEH.net
>>732
坂東八平氏が穏やか？

775:人間七七四年
18/12/02 08:01:46.11 UPKMmD3z.net
>>745
だからその3人が揃いも揃ってゴミ屑だから救いようがないんだよ・・・
何つうかこうもっと「武田武士」みたいな最後の意地と言うかさ、そういうもんが全く感じられないんだよな
特に理由はどうあれ、武田を裏切った穴山なんてのはホントクズの中のクズだと思うわ
こいつは後世まで叩かれまくって罪を償うのが当然の報いだと思うわ

776:人間七七四年
18/12/02 08:05:15.20 UPKMmD3z.net
現代の武田厨の中に、穴山と木曽を登場させたらこの二人は間違いなく
フルボッコでタコ殴りにされるだろうなｗ

777:人間七七四年
18/12/02 08:05:51.13 UPKMmD3z.net
あ、あと小山田のクズも忘れてたｗ

778:人間七七四年
18/12/02 08:06:31.74 ojF4qNr4.net
>>753
ぜってー返り討ちだわ

779:人間七七四年
18/12/02 08:07:33.97 UPKMmD3z.net
木曽、穴山、小山田、この裏切り代表3人の中で一番罪が重いのは誰だと思う？
やっぱ武田征伐の発端を作った木曽か

780:人間七七四年
18/12/02 08:08:25.58 UPKMmD3z.net
>>755
裏切るようなヘタレに俺は負けねえよｗ

781:人間七七四年
18/12/02 08:11:39.75 ojF4qNr4.net
木曾を調略したのは織田信孝だって知ってたか？
信孝は政治能力(内政ではない)はゴミだが頭は回るようだ
信雄と反対だな(頭は悪いが正解を選び続ける政治能力は一流)

782:人間七七四年
18/12/02 08:14:48.86 m/mXfo6y.net
東西南北に走り回っていた信豊はまさに忠義の武将とも言えるし勝頼が最も信頼していたのだろうと考えられる
最後に小諸に逃れたのも、勝頼と別れることで武田家として再起を図る強い意思が感じられる

783:人間七七四年
18/12/02 08:23:11.25 m/mXfo6y.net
>>756
勝頼は木曽は裏切るかもしれないと早い段階から警戒していたからね
やはり小山田じゃないかな
上杉との取次を務めたり勝頼政権でも中枢を担っていたから小山田が裏切るなんて夢にも思わなかっただろう

784:人間七七四年
18/12/02 08:36:02.45 kaP7dTYC.net
>>750
信長と和睦してないうちに北条を攻めて敵勢力を増やす
↓
徳川と北条の二方向から攻められ防戦一方になり度重なる兵役と重税で苦しくなる
↓
高天神城を見捨てたことにより国衆の信頼が失墜する
↓
木曽の裏切りがトリガーになり織田が動き出す

アホすぎるね

785:人間七七四年
18/12/02 08:38:52.83 KEgi5G6c.net
>>756
残念だがいずれでもない。
勝頼の失政の結果による、身から出た錆に過ぎない。
木曽が裏切りを決めたのは、高天神城の見殺しの結果で、その責任は
勝頼自身が負うべき。
穴山が裏切ったのは、（既にゾンビ大名で弱体化を極めていた）
勝頼が、北条も敵に回すと言う二方面作戦を取って、駿遠の守りが
弱体化するままだった状態で有効な手段を取らなかったことに対する不信。
小山田は小説では自分の失政が招いた破滅を人のせいにして人質を
焼き殺したことに対する怒りと書いているが、恐らくこれが史実だろう。
要は、ゾンビ大名であった武田勝頼が、ゾンビとして適切な行動を取らなかった
ことが、更なる破滅を招いたということ。

786:人間七七四年
18/12/02 08:40:35.61 KEgi5G6c.net
>>761
勝頼は自分が主体的に動ける勢力としては、長篠で終わっていた。
あとは、リアクションで泳ぐ一弱小勢力に落ちていた。
にもかかわらず、アクションにこだわった点が、もう論外というしかない。

787:人間七七四年
18/12/02 08:51:20.11 YvYNPaCz.net
木曽は勝頼に長篠以降に、木曽家臣団が勝頼に対し誓書を出させる異常事態になっている。このことから、勝頼と義昌の間に個人的な悪感情があった可能性がある。
穴山は勝頼の娘と自分の息子を結婚させてほしいと頼んで、勝頼も一度は了承したのに、その娘と信豊の息子を結婚させて穴山はメンツを潰された。
小山田は裏切る直前まで特に勝頼に対する悪感情はないし、勝頼から疑われたり何かされたような記録もない。
強いていうなら、弁護できない穴山かな？

788:人間七七四年
18/12/02 09:19:50.03 brTHQgKQ.net
>>758
木曽の調略やったのは遠山友忠でそっから信忠に
連絡がいったんじゃないのか？

789:人間七七四年
18/12/02 09:35:54.52 ojF4qNr4.net
>>765
信孝が取次やってるよ

790:人間七七四年
18/12/02 09:48:35.44 REQ+mw11.net
まあでも小山田が裏切った時点では今更なにやっても

791:人間七七四年
18/12/02 10:56:27.38 ktD9lEey.net
事前に敵対者と結んでの裏切りは戦国期だと武略として認められる
木曽や穴山に限らず旧主が健在な内に内通した者は最低限、同等の待遇で迎えられてるのが普通
タイミングが早ければより良い待遇を受けられることも多い
あるいは真田みたいに主が完全に負けるまで忠義を尽くした上で、その後に頭を下げても悪い扱いはされない
完全に崩壊してから慌てて裏切った小山田は当時としても死んで当然のクズ
それはそれとして武田を滅ぼしたのは信玄が7割、勝頼が3割くらい悪い

792:人間七七四年
18/12/02 11:17:15.86 MfOlWSaY.net
>>764
木曽は岩村城救援を申し付けられたのになんだかんだと従わなかったからね。

793:人間七七四年
18/12/02 11:17:40.28 kaP7dTYC.net
長篠で大敗して武田四天王の三人含む多くの重臣を死なせた勝頼
信長と和睦さえしてないのに北条を攻めてどんどん敵対勢力を増やした勝頼
そのせいで防戦一方になり度重なる兵役と重税で疲弊させ
高天神城を見捨てたために国衆の信頼を失墜させた勝頼の責任が三割？
冗談は止めなさいw

794:人間七七四年
18/12/02 11:28:45.43 VPcYWX7V.net
西信濃の名族たる木曾からしたら、甲斐武田に弓引いて
裏切呼ばわりされる謂れはない。渋々従ってただけ。

795:人間七七四年
18/12/02 12:19:01.09 MfOlWSaY.net
>>771
木曽と言っても木曽義仲の子孫と自称してるに過ぎない国人領主だけどな

796:人間七七四年
18/12/02 12:30:29.15 Gwh7s1v1.net
>>772
勉強が足りないなアホ

797:人間七七四年
18/12/02 12:31:10.02 ktD9lEey.net
長篠城攻めの起点は西上作戦の失敗、織田との決定的な対立も同様
甲相同盟の破綻は必ずしも信玄は関係ないが状況を作ったのは信玄時代の拡張政策によるところ
織田や徳川に比べて国人衆の独立性が高いのも信虎から三代続けての失策(勝頼も是正を試みて失敗してるので同罪ではある)
オマケに病にかかりつつ早期の家督継承をしてないから権威0からスタートさせられてる
これらのせいで勝頼の打てる手が極端に限られた状態にされてる
拡張政策、中央集権化、存命時の権力移譲、西上作戦のどれか１つ、出来れば２つ改まっていれば勝頼の動きはもっと自由に出来た
他は信玄自身の選択肢にも限界があったけど権力移譲が遅かったのは明らかな失策

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