武田勝頼についてパート11

武田勝頼についてパート11 at SENGOKU

[前50を表示]
450:人間七七四年
18/11/22 09:59:52.73 hHA9j7GO.net
信玄の殺さずリストラだと、有名なのは板垣、原、小幡辺りか？
原は出奔小幡は史実か怪しいが。

451:人間七七四年
18/11/22 10:04:05.25 q6VwN6Xv.net
信玄はちゃんと家臣の賛同を得て追放したからな
義信は賛同が少なかったから密告されて失敗しただけ

452:人間七七四年
18/11/22 11:43:47.32 S+u3QDC6.net
勝沼信元ってなんで叛くというか背信に傾いたんだろう
なにか信玄の体制に不満があったのかね

453:人間七七四年
18/11/22 11:52:22.38 Jvj+B4dl.net
あれは本当に背信したのか疑問。
勝沼の位置を考えてみてよ。
上杉が援軍を送るにしても地理的に不可能でしょ。
信玄が粛清したとしか思えない

454:。

455:人間七七四年
18/11/22 11:54:13.50 Jvj+B4dl.net
そもそも義信の一件にしても、謀反をたくらんでいたのかどうかまではわからない。
少なくとも義信はクーデターまでは起こしてない。
信玄が嫡男の派閥が気になって手を打った可能性すらある。
義信事件は謎だらけでほとんどが信玄賛美の軍鑑に頼らざるを得ない。

456:人間七七四年
18/11/22 12:13:46.08 P0cBOJfF.net
>>440
武田義信と徳川信康については、実父への反発があったとしても、謀議に関わったか疑問なんだよな。

457:人間七七四年
18/11/22 13:33:18.18 CNxxxPa1.net
てか武田家の暗い部分はほとんど軍艦頼み
第４次川中島
義信事件
長篠合戦

458:人間七七四年
18/11/22 13:47:38.47 hPIA8zc6.net
浜松と岡崎の派閥争いだっけ？

459:人間七七四年
18/11/22 13:57:02.63 tq58NRVz.net
嫡男を処分するとか大勢の家臣も関わってくるんだし何の証拠もなしにできることじゃないだろ

460:人間七七四年
18/11/22 14:34:37.00 Jvj+B4dl.net
何の証拠も無しにできるぞ。
江戸時代には腐るほど事例がある。
廃嫡と処分はそこまで難しいことではない。

461:人間七七四年
18/11/22 14:41:27.27 tq58NRVz.net
江戸時代では何の参考にもならんわ

462:人間七七四年
18/11/22 14:45:43.42 bzF4bgey.net
信康の件に関しては信長公記、公家の日記、そして家忠日記と信頼がおける史料にすら明確な記録が無いんだよな。
家康が信康が死ぬ前年に信康の家臣に信康に出仕無用の触れを出したのは確からしいが。
義信事件だといきなりすぎてわからないんだよ。いきなりすぎて家臣にも手の打ちようがなかったのかもしれない。飯富らは即死罪で義信は幽閉、残りは追放だから。

463:人間七七四年
18/11/22 15:46:35.51 q6VwN6Xv.net
信康に関しては正室で信長の娘の徳姫と築山殿の仲がかなり悪かった
くらいしか確実な物はないんじゃなかったっけ
信玄は信虎から有力大名や三条の姫を正室にあてがって貰い廃嫡されそうになってた事実はないんだよな
冷遇されて廃嫡されそうになったってのは軍鑑のみだっけ

464:人間七七四年
18/11/22 15:50:18.26 s0upvoiT.net
信玄は特に信虎からは冷遇されてなかったし仲も悪くなかったが、信虎のやり方に不満を持った家臣たちに担ぎあげられたんじゃないか

465:人間七七四年
18/11/22 16:08:48.10 dkdzcKGo.net
最上義康｢この手の話題で俺をスルーするのは何故なんだ…｣

466:人間七七四年
18/11/22 16:24:54.91 q6VwN6Xv.net
>>449
そういう経緯で信虎追放に加担したなら家臣が勝手にやったという言い訳は信玄には通用しないだろうな
信玄自身が担がれて信虎追放やったのなら、担がれる行為自体が裏切りってことは信玄自身が一番分かってるだろうし

467:人間七七四年
18/11/22 17:09:23.97 DEIcZBrQ.net
神輿を担いだ以上、勝手に捨てることはできん

468:人間七七四年
18/11/22 18:15:14.17 izMNJn35.net
信玄が義信に対して周りの連中に流され目が曇ってしまったと嘆いたとか

469:人間七七四年
18/11/22 18:46:50.57 UmosBSTZ.net
外交政策は同盟維持の義信のほうが滅亡回避には良かったんじゃないかなあ
今川が粘ってくれれば

470:人間七七四年
18/11/22 18:55:50.64 izMNJn35.net
今川氏滅亡大石泰史
読んだ限りとても粘れる状況とは思えない
義元と義元の生母が相次いで死んだので国内の統制が駿河でさえとれなくなってた

471:人間七七四年
18/11/22 19:03:54.01 M45Tf5Lh.net
武田が絶対的に協力して氏真をもり立てる、という条件を加えても駄目なのだろうか
俺も駿河侵攻が結果として武田の命取りになったと思えるから、変えるならここだろう

472:人間七七四年
18/11/22 19:59:15.61 q6VwN6Xv.net
駿河侵攻以外に行く場所がない
強欲な信玄の説得は難しく、

473:義信が信玄討つか追放しか方法がない

474:人間七七四年
18/11/22 21:18:06.53 bzF4bgey.net
駿河侵攻には大義名分がなさすぎる。
武田信玄の私欲丸出し。

475:人間七七四年
18/11/22 22:16:12.43 se5+/NaA.net
>>440
途中がごっそり抜けた血判状でもう決まりと言っていいと思う
今度は相模に追放か？

476:人間七七四年
18/11/22 22:21:08.10 xdAXPGMs.net
武田が三国同盟堅持して三河侵攻ってのはだめなの？
海が欲しいなら三河にだってあるし、この時期の徳川なら
武田・今川連合で攻略できるんじゃない？
領地配分は吉田周辺と渥美半島は今川、残り全部武田あたりで。
織田がどう動くかわからんけど、うまいこと織田と同盟結べれば
織田は三河に不介入するかもしれない。
その後は越後か武蔵という方向になるだろうけど。

477:人間七七四年
18/11/22 22:21:54.67 se5+/NaA.net
功臣粛清ってのは近世大名への転身の過程でみんなやるんだよ
そして成功すれば名君といわれ失敗すれば暗君と言われるんだよ
これは仕方が無い

478:人間七七四年
18/11/22 22:36:58.26 wy7Dx8ad.net
>>460
徳川は織田の属国みたいに見られていたから
織田が三河に不介入ってのはないんじゃ
三河失ったら次は自分なんだし

479:人間七七四年
18/11/23 03:17:52.71 wFGofaZg.net
>>456
名目上、助ける形で実質傘下に組み入れられるなんて話は戦国ではよくあることだ
信玄も信長の急成長ぶりに焦ったのだろうよ　より直轄的に支配したいと考えたのだろう
そうしないと信長のスピードに追いつけないからね

480:人間七七四年
18/11/23 04:22:00.45 obMrYibG.net
駿府進行しないで三河進行を駿府進行の年代でやるなら織田は上洛したあたりでしょ？
もう織田徳川の方が武田今川より国力あって上洛したばかりなら義昭とも仲良しで浅井も同盟だから逆に滅ぶ気するけど

481:人間七七四年
18/11/23 04:33:03.01 F2QGGOJX.net
>>460
信玄も勝頼も本隊の大軍は遠江を経由してるんで
今川に遠江の領有を主張されると甲斐三河間のルートが奥三河を通らざるを得なくなり
道の整備に莫大な金がかかる
海に面すりゃ良いというわけでなく、港がないと海に面する価値がない
当時は湾岸工事なんてできるわけないし
＞領地配分は吉田周辺と渥美半島は今川
当時の戦国時代の三河にどのくらい港があったか知らないが、
吉田や渥美周辺は今の三河港の範囲だから信玄は激怒するわな
戦国時代当時から今川が開発してた清水港を狙うのは当然

482:人間七七四年
18/11/23 07:16:28.35 Y3hUBvkp.net
>>460
どうせその後に三河を巡って今川と対立するから初めから駿河に出たほうがマシ

483:人間七七四年
18/11/23 08:03:07.04 j6yjgY68.net
>>466
氏真にそんな野心あるのかな？
駿遠さえ維持できたら満足しそうだが。そもそも史実でも大名の地位を失ったらあっさり北条氏や徳川氏の客分になり、京都で暮らせるので満足してるし。
武田信玄は氏真の叔父なんだから、そのあたりはうまくやれないなら、所詮天下取りの器では無いよ。

484:人間七七四年
18/11/23 08:36:57.13 F2QGGOJX.net
>>467
氏真は寿桂尼が生きていた頃まではちゃんとやってる

485:人間七七四年
18/11/23 08:48:09.24 WC2s9MA9.net
>>467
大名としての地位失った後も駿河取り返そうと動いてるぞ

486:人間七七四年
18/11/23 09:17:51.34 WoEJTyyl.net
>>467
最初はうまくやっていても、現地の細々とした問題の積み重ねで、徐々に対立していくのがパターン

487:人間七七四年
18/11/23 09:32:25.56 +EVjK2Dz.net
>>467
今川は、足利庶流だから担ぐ利用価値は有りそうなんだよね。
正直、足利義輝が殺された後は、幕府の権威は暴落してたと思うし。

488:人間七七四年
18/11/23 13:00:47.49 vM/e2uKt.net
信玄がもう少し我慢してれば「張魯が恐いから助けて～」と頼ってきた劉璋のように
「駿河まで徳川が迫ってきたから助けて～」って義信経由で氏真は頼ってきたんじゃないのか？
その時に徳川を駆逐がてら駿府にも武田の兵を入れて今川家の被官もごっそり武田直属にし
氏真を傀儡にするチャンスだったろ。

489:人間七七四年
18/11/23 13:04:37.52 vM/e2uKt.net
長尾景虎を頼って上杉家と関東管領職を譲った上杉憲政がどうしても思い出される。
駿府まで三河兵が迫ったら武田義信を養子にして今川家の家督を譲るから助けてって氏真は言ったと思うけど。

490:人間七七四年
18/11/23 13:11:16.02 F2QGGOJX.net
足利の血筋で今川氏真どころか今川一門の築山殿や今川氏真の娘とか
今川の血筋を利用して中央に介入してないからな
没落したらそこらの大名と同じ扱い

491:人間七七四年
18/11/23 13:21:27.38 vM/e2uKt.net
信玄って熟柿が落ちるのを待てない人なのか？
変なところでせっかちなんだよな。
それであとで後悔する。
川中島だって慌てて取りにいかんでも善光寺を保護し住民の対武田感情を
和らげといた方が長期的にみてどれだけ良かったか。

492:人間七七四年
18/11/23 13:30:07.55 o2dCPVWk.net
>>472
氏真は武田より北条を頼りそう
それにあの人間不信な信玄なら傀儡にせず殺しそうじゃない?

493:人間七七四年
18/11/23 13:53:30.41 zOACw7UX.net
関係良好なら元家臣筋の北条頼る方が自然か
窮すれば労せず転がり込んでくるってのは流石に都合よすぎるな

494:人間七七四年
18/11/23 13:59:26.09 2magK45f.net
普通舅よりも妹婿頼るだろ
小糠三合あるならば入り婿すな

495:人間七七四年
18/11/23 14:16:45.65 WC2s9MA9.net
>>472
武田との関係が険悪になった65年以降も今川は混乱しつつも遠江は維持しているから
徳川が駿河まで迫る前に信玄の寿命が尽きると思う
もう少し若ければ待ったかもしれないが40代だし焦りもあったんじゃ
 >>478
氏真からみれば信玄は母方の伯父でもあるな

496:人間七七四年
18/11/23 19:48:39.77 bqLJGMSQ.net
>>469
あれは駿河を取り返す為じゃなくて
にっくき武田に一泡吹かせたかっただけだから
その為にはかつての舎弟にも頭を下げる
よっぽど信玄の卑劣な侵略が腹に据えかねたんだろうな

497:人間七七四年
18/11/23 20:14:30.09 yn+BIZHu.net
結果論では今川を支援して三河侵攻で信長が美濃に出るのを遅らせるのが正解
武田が出て行けば遠江さえ進出してない時期の松平は早晩崩壊するだろ

498:人間七七四年
18/11/23 21:04:31.31 vD7UxZGR.net
それじゃ支援じゃなくて武田主体の侵攻じゃん
氏真の面目は丸つぶれになるよ

499:人間七七四年
18/11/23 21:44:35.12 lpX168/i.net
三河を制圧せんことには義元の敵討ちもできん。
今川からしたら武田の力を借りてそれができるなら
よしとするんじゃない？

500:人間七七四年
18/11/23 21:53:08.04 i0QBRRO1.net
>>483
姉川の戦いで織田の援軍として浅井・朝倉に勝利した家康が、近江の領地を要求しなかったように、
今川の援軍として徳川に勝利した武田が三河の領地を一切要求しないんであれば、
氏真も武田の援軍受け入れると思うけど、武田としては三河欲しいんでしょ？じゃあ無理だ

501:人間七七四年
18/11/23 21:55:36.23 PfvQ

502:+MpN.net

503:人間七七四年
18/11/23 22:15:24.56 i0QBRRO1.net
>>485
勿論上の解釈だよ
家臣への報酬？自腹でも切ったらいいんじゃないの、源義家のようにさ
せっかちに目先の利益を求めるよりも、長期的にみていい影響になると思うけど
嫡男も排除しなくていいし、対外的にも信用出来る律儀な御家と認識されるだろうし、いい事づくめだ

504:人間七七四年
18/11/23 23:13:05.17 zOACw7UX.net
そりゃ無限の財力があればできたろね
もっと自家のために有効に使ったろうけど

505:人間七七四年
18/11/23 23:32:31.62 F2QGGOJX.net
>>486
＞目先の利益を求めるよりも
強欲な信玄には無理な話だな

506:人間七七四年
18/11/24 05:51:37.31 l+oAwL18.net
強欲でなくても普通に無理だろ
無欲と言われがちな謙信も上野に所領与えてそれでも裏切られてる

507:人間七七四年
18/11/24 07:55:04.05 yW85iM1K.net
1565年前後で北条が上杉の連合軍に攻められてピンチの時に
史実では武田は北条と連合軍を組んで城攻めしたり、西上野侵攻して上杉を叩いてたのを
放置して駿河侵攻すれば良かった話じゃね？
北条は上杉に攻められて弱ってるし
それで駿河制圧はすんなり行く

508:人間七七四年
18/11/24 08:07:48.91 rPRDENwr.net
>>475
自身の言葉で「渋柿は渋柿として使え」って名言があるぐらいだしな

509:人間七七四年
18/11/24 08:19:47.43 r/ek4oc0.net
>>490
上杉が強大化するのもそれはそれでまずい
つか駿河侵攻の最大のミスは上杉との対立に決着を着けずに進めたことだと思う

510:人間七七四年
18/11/24 08:24:56.09 Pnu7jluX.net
>>492
武田が上杉に勝つのは１００％無理ｗ

511:人間七七四年
18/11/24 08:30:01.89 yW85iM1K.net
>>492
いつまでも北条と上杉と三国で乳繰りあってるから中央の動きに対処できなかったんであって
北条見捨てるのを条件に上杉と同盟を組み
上杉が強大になっても最終的に三国で争い続けるより上杉に統一されても良いんでない
武田は属国になって勝頼は先鋒衆として戦うほうが合ってるだろう

512:人間七七四年
18/11/24 08:36:53.10 L+vbUn15.net
敵に回すと恐ろしいが、味方につけると頼りない
それが上杉

513:人間七七四年
18/11/24 08:38:37.40 r/ek4oc0.net
>>493
決着って別に勝てという訳ではなく、どんな形でもいいから戦争状態を終わらせるって意味ね
 >>494
それはそれでありだと思う
とにかく上杉が敵のまま強大化するのだけは避けねばならない

514:人間七七四年
18/11/24 08:52:13.01 yW85iM1K.net
>>496
謙信には三国同盟破棄して上杉に協力する
その手始めに北条の同盟国の今川の駿河を制圧し
武田は駿河伊豆方面から北条を攻める
と言えば謙信も承認するでしょう

515:人間七七四年
18/11/24 08:55:42.79 lWPhdzhZ.net
>>490
もう一方の攻め手である家康は三河統一の真っ最中だし、寿桂尼も存命だから
厳しいと思う
史実の68年に攻めたときも武田とほぼ同数の兵力（1万数千）で迎え撃とうと
してる。この時はすでに武田側からの調略でまともに戦える状態では
なかったけど、65年だと信玄が駿河攻めに方針を変えたくらいだろうから
調略は進んでいなかったかと

516:人間七七四年
18/11/24 09:03:35.87 dgmKwhmu.net
領土を広げられないなら富国強兵策を取ればいいだろ。
まずは甲州と信州の一体化を図る。
軍道・運河・殖産興業・宿場町、商家町、寺家町作り・さらなる法整備
する事は無限にあった。

517:人間七七四年
18/11/24 09:19:06.06 yW85iM1K.net
>>498
1564年は今川の三河拠点の吉田城は家康に攻められてるし、飯尾連竜が家康と内通して寝返ったりと今川は家康対策で手一杯
三河一向一揆に大苦戦してた時の家康さえ滅ぼせないくらいだから
隙は大きい

518:人間七七四年
18/11/24 10:30:23.79 0Pnnves5.net
>>499
あの立地にして信玄の内政の評価は既にかなりのもの
これ以上を求めるのはさすがに酷かと

519:人間七七四年
18/11/24 10:40:32.75 b50U0GRP.net
>>501
信玄の内政って、金山頼りでしかないが。
よく産業、治水に貢献したというが、あれ疑わしい。

520:人間七七四年
18/11/24 10:45:18.89 ilclrMGE.net
財力が余裕あったのって織田くらいじゃないの？
北条は税が低いし遠征だらけの上杉が財力有り余ってたようにはみえんし
武田は財力も金山頼りだから結局海を求めるしかない

521:人間七七四年
18/11/24 11:33:19.11 EjU5eQ91.net
>>503
アホは書き込みせずに自殺しなさい

522:人間七七四年
18/11/24 12:21:16.71 yW85iM1K.net
>>499
河川や湖を介した運河・殖産工業・商業だと近距離貿易だから特産品に珍しさもないから大した利はないんじゃない？
港を介した遠距離貿易じゃないと

523:人間七七四年
18/11/24 12:25:01.50 zOLh5I7C.net
織田の経済力といっても育てたんじゃなくてもともとある所からカツアゲしただけだからな
商業振興させて経済的アップなんてゲームの世界

524:人間七七四年
18/11/24 12:37:04.67 yW85iM1K.net
尾張の経済主要地で力を付けて下克上したのが織田家
寺社、特産品、港があったからこそ

525:人間七七四年
18/11/24 12:41:02.00 dgmKwhmu.net
>>505
特産品を作るというのも大事
中国絹が当時物凄い貴重品として大量に輸入されてたから
明から職人をスカウトして信州生糸を大量生産するとか（明治時代一大産地だった）
木綿でもいい。既に当時三河は一大生産地だったが日本全土で生産されてた
それを官製品として品質を高め布団や冬の羽織着として加工すれば十分に儲かっただろう。
上杉謙信は青苧を官製品にして莫大な富を得てたわけだから信玄もその気になればできただろう。

526:人間七七四年
18/11/24 12:59:46.32 ztNd4vUy.net
>>497
今川領侵攻の名分が今川が上杉と接触して武田挟撃を狙ってるという
正当防衛論だったというのに

まあいっか
さすがは信玄いつもどおり見事な卑怯っぷり、と言われるだけだもんな

527:人間七七四年
18/11/24 13:27:06.91 l+oAwL18.net
渋柿云々は短絡的に接木せず毎年手間と時間をかけて追熟しろって意味だろ

528:人間七七四年
18/11/24 13:50:45.68 CD7yCXdG.net
>>499
ムリムリww
そんな事してる暇あったらどこか侵略して分け前よこせと
甲斐国人の突き上げを受けるよｗｗｗ
甲斐信濃の山奥じゃ富国強兵しても大した成果は見込めないし、
その為の財源も武田には無い
特に甲斐は日本住血吸虫

529:のメッカで農民がバタバタ死んでくような所だしだったらどこか攻め込んで略奪収入に頼った方がマシ

530:人間七七四年
18/11/24 14:51:18.91 yW85iM1K.net
>>508
特産品が出来ても周辺地域も同じように真似して作り出すから近距離じゃ価値が上がらないからね
港を手にいれて遠距離まで貿易しないと
信玄も将来的にそう考えて駿河を欲したんだろう

531:人間七七四年
18/11/24 14:57:39.83 yW85iM1K.net
>>509
上杉連合の侵攻から北条はピンチになってたのにそれを助けたのは武田だからな
武田は北条に貸しを作ったから引き続き同盟してくれると思ってたが
氏康からはどういう了見で駿河を攻めた？って聞かれて
信玄が狼狽えて上杉と今川が武田を滅ぼそうとしたんだよって信玄の見苦しい言い訳の話だよね
だから最初から北条への貸しなどせずに上杉と同盟したほうが得策だった

532:人間七七四年
18/11/24 18:29:26.47 Pnu7jluX.net
>>496
なるほど、なら良い
武田が上杉や織田に劣るのは都への顔覚え
朝廷や幕府に対して何も尽くしてないのが問題
１度は上洛してその顔みせとかないとな
信玄は朝廷や幕府に対しても損得勘定だけの関係でしか動いてないのが頼りない
余りにも蔑ろにしてるから一地方大名で終わったまで

533:人間七七四年
18/11/24 21:20:07.00 pTpJPjBG.net
最期には朝敵にされる始末だしなww

534:人間七七四年
18/11/25 08:47:52.14 8MSq6hE5.net
>>512
そう思うなら外交的に揉めるに決まってる駿河じゃなくて
越後の直江津を目指して北進を続行すればよかったのに
嫡男も殺さんでいいし勝頼後継になんかせんでもいいから武田家的には万々歳だろ
唯一にして最大の問題は、信玄では謙信を倒せなかったというどうしようもない事実だが

535:人間七七四年
18/11/25 09:06:54.98 HdU3/XYv.net
>>516
駿河が外交的に揉めるから上杉に攻められて北条が弱ってる時に駿河に攻め込めって話でしょ

536:人間七七四年
18/11/25 11:56:21.41 j7VJuJAt.net
まず港を得てから特産品を作るというより
特産品を作ってから港を得る方が現実的だと思うけど。
江戸時代、内陸藩でも特産品を作ってそれなりの富を得た藩はいくらでもあるし

537:人間七七四年
18/11/25 12:21:20.82 HdU3/XYv.net
逆だよ逆
まず港のある所を制圧して、治安を良くして安定化しないと商人商船が寄り付かない
遠方と貿易してなかった奴が遠方で何に需要があり、何が足らないのかも知るはずもないし
材料だけを貿易で仕入れて自国の職人に細工や加工で作らせるのも特産品だ

538:人間七七四年
18/11/25 12:30:45.44 j7VJuJAt.net
江戸時代ほぼ全ての藩が（参勤交代用の）江戸藩邸と
（米と特産品を市場で売る）大坂蔵屋敷を持ってたわけで
今川家と協定を結んで相互に駿府と甲府にお互いの藩邸と蔵屋敷を持つなどすれば
圧倒的に武田家に有利に商売ができたであろうに。
もちろん今川家も外交・安保・通商上メリットしかない。

539:人間七七四年
18/11/25 12:38:12.33 +v/m7Sk2.net
単純な話、織田・徳川、北条氏康、上杉輝虎、今川氏真。組み易いのは誰かは考えるまでもない。
多分、信玄は今川家重臣たちを寝返らせ、駿河支配を既成事実化すれば、後は交渉次第でどうにかなると思ったのだろうな。
既成事実を作って交渉に持ち込もうとするのは、現代でもロシアと中国あたりの常套手段。
既成事実と実力があれば周囲の国は無視できない。

540:人間七七四年
18/11/25 12:40:15.27 j7VJuJAt.net
ヨーロッパはそこらへんうまくやってたよね。
ベネチアとかフィレンツェには各国の大使館があって
他国の情報収集、市場での資金調達、特産品の宣伝広告など
多くの機能を果たしてた。情報に疎いとすぐに国が滅ぶ可能性があるので
他国の動向をつかもうとどの国も必死だった。

541:人間七七四年
18/11/25 12:46:32.45 j7VJuJAt.net
日本赤軍の重信房子が生まれ育ったベイルートが
今その役割を果たしてるらしい。
西欧各国が競ってここに外交官や商人を多く派遣し
中近東の情報やビジネスチャンスを探ってる。
そのおかげで1970年代は廃墟と化したベイルートが中近東最大規模の
金融都市、保養観光都市、ショッピング市場として新たに生まれ変わってるらしい。

542:人間七七四年
18/11/25 12:46:57.30 j7VJuJAt.net
重信房子の娘だったｗ

543:人間七七四年
18/11/25 18:12:18.21 HdU3/XYv.net
>>520
塩を買わされるから駿河を手に入れていれば塩を買わされずに済む
信玄は駿河制圧すれば全部手に入れられると考えたから侵攻した

544:人間七七四年
18/11/25 18:47:41.00 1V7ftxkU.net
塩だけはどうしても買う必要あるからな

545:人間七七四年
18/11/25 19:41:04.06 v1JfK0iZ.net
>>514
謙信は2度京都へ上洛してるよ。

546:人間七七四年
18/11/25 19:53:38.53 bK85yjZk.net
大友宗麟が上洛する前に将軍義輝が蹴鞠好きだと聞いて蹴鞠練習してた話いいよね

547:人間七七四年
18/11/25 19:58:13.85 8MSq6hE5.net
>>521
そりゃ世界でも覇権国家クラスの力がありゃその手もありっちゃありだがな
問題は武田の国力でそこまでのものがあるかどうかって話だ
正直そこまでの対応が許されるのって最低でも織田位にはならんとアカン気がする
勿論、武田を滅ぼす直前位のレベルね
なんか最近武田が世界大戦時のドイツや日本っぽく見えてきて困る
自国の力を過信して周辺に喧嘩を売りまくって戦線を増やした挙句、信用をなくして孤立し
最後にはジリ貧になって破滅するあたりが特に

548:人間七七四年
18/11/25 20:15:31.49 a9Kkggaf.net
駿河統治について
駿河統治後二年後に死去
勝頼も直ぐに長篠で負けてそれ所じゃない
振興とか統治方法とか語っても無意味では

549:人間七七四年
18/11/25 20:51:56.99 HdU3/XYv.net
史実だと1568年末から駿河侵攻して1569年から北条が今川の援軍にきた
1565年前後で上杉に攻められて北条がピンチの時に武田は北条放置して駿河侵攻すれば良かったって話

550:人間七七四年
18/11/25 22:19:52.48 zyoz6Jj6.net
>>529
信玄の頭の中は知る由も無いが、甲斐・武田は東国の地域大国の一つと自認していたと思う。
駿河侵攻時点では、中央の朝廷、幕府、織田家が片がつくまで不介入前提で、北条だって家運をかけてまで最後まで戦う気はないだろう、と。
思うようにはならなかったが…

551:人間七七四年
18/11/25 22:38:06.43 j7VJuJAt.net
長野県大鹿村には鹿塩川、塩川が流れ、地名でも「鹿塩・大塩・小塩・塩河・塩原」がある。
山塩が取れたらしい。　ちなみに山梨の塩山は塩など取れないそうだ。

552:人間七七四年
18/11/26 00:51:08.48 HKXWEHMd.net
>>531
1564年まで川中島で上杉と遊んでるから無理ですよ。普通は1561年の川中島でいい加減、無駄だと悟るべきでした。

553:人間七七四年
18/11/26 00:54:55.50 nR2J4v5m.net
アグリッパ！＼(*´ω｀*)＼／(*´ω｀*)／♪

554:人間七七四年
18/11/26 01:16:42.21 +5l9yHSZ.net
信玄が佐野に駿河攻めするかもみたいなこと言ったのっていつだっけ？
結構早い段階だったよな

555:人間七七四年
18/11/26 02:03:15.62 V0lWThp3.net
>>534
1561年に上杉連合による小田原城攻め時に武田は北条救援のために川中島に侵攻して上杉の背後を突こうとした
1561年に小田原城包囲されたのを見計らって三国同盟を破棄して北条を見捨てて駿河に攻めれば良かったね
上杉には駿河完全制圧するまで背後を突かれないように駿河制圧後に駿河伊豆方面から小田原城攻めに参加するからと
事前に同盟を申し込んでおけばいい

556:人間七七四年
18/11/26 02:15:13.93 V0lWThp3.net
ただ1561年の上杉が北条滅ぼすと上杉は全く疲弊せずに関東の盟主として君臨することになるので
武田は上杉には100％勝てなくなる
上杉の同盟国(属国)として徳川や織田と早期に戦えば史実よりまともに戦えそうだけど

557:人間七七四年
18/11/26 03:17:12.41 FWkRLNIK.net
勝頼の話しようぜ

558:人間七七四年
18/11/26 05:15:18.12 avkmUC82.net
そこで上杉と同盟は有り得ない、あるとすれば従属しかない。だって関東管領だもの。
1561年の就任式のときは真田ら信濃国衆もお祝いしてるくらい。信玄にとっては脅威でしかない。

559:人間七七四年
18/11/26 07:09:36.13 V0lWThp3.net
>>540
史実では武田に信濃から圧力をかけられた上に、小田原城攻略も失敗して帰ってくるからな
氏康は三国同盟の武田と今川を頼りに籠城戦したから上杉としても切り崩すために武田との同盟を考えるでしょう

560:人間七七四年
18/11/26 09:27:28.34 v30DrFMo.net
武田が今川支援するなら奥三河は貰うだろうな
今川も東海道沿い抑えられればそれで文句ねーだろ

561:人間七七四年
18/11/26 09:29:31.59 5PChYWFV.net
>>542
バカ

562:人間七七四年
18/11/26 09:32:26.97 v30DrFMo.net
何も反論できなくなるとバカとか言い出す知的障害者多いよな掲示板って

563:人間七七四年
18/11/26 10:04:16.91 sssQf3UG.net
自分としては、1561年をはじめ、謙信が上洛して留守にしていた時期などになぜ越後を落とせないのか、と思いますが。
謙信が留守にしていて落とせない越後を、謙信がいて落とせるわけが無いかと。

564:人間七七四年
18/11/26 10:33:30.07 V0lWThp3.net
>>542
＞今川も東海道沿い抑えられればそれで文句ねーだろ
いや東海道沿いのが軍道や商業の陸路としても圧倒的に良いし、港が欲しい武田は不満爆発するぞ

565:人間七七四年
18/11/26 12:09:51.04 +5l9yHSZ.net
>>542
今川北条が武田に援軍出した時武田から何か領地貰ったか？
援軍出す程度じゃ普通は何も貰えないんじゃ
謙信の関東遠征後の上野みたいに分けあうようなこともあるが

566:人間七七四年
18/11/26 12:36:39.20 r17khfpy.net
>>547
金は貰えるよ。
領土ではなく、物納で感謝を示すらしいな大抵は。
ただ、氏真を口説くなり何なりできないなら、武田信玄はその程度。
それと三河は家康に奪われて事実上今川では無くなってるから、この場合は切り取り次第もあり得ると思うが。

567:人間七七四年
18/11/26 12:59:06.40 PKJvpDcQ.net
今川が安っぽいプライドで立場もわきまえずに武田が三河に侵攻しても
三河の領土（と言っても松平がいるから今川の土地でも何でもない）を譲らないというのなら
もう今川のための三河出兵は成立せんわな
でも一応三国同盟は残しておきたいなら織田と斎藤の戦争に火事場泥棒的に東美濃制圧して
そのまま織田とも戦うしかねーな

568:人間七七四年
18/11/26 21:57:22.51 RX5ufdOq.net
>>549
何度か援軍出してもらっているのに
酷いな

569:人間七七四年
18/11/26 22:38:11.86 5ypZ57mw.net
川中島の停戦仲介を今川に依頼しておいて
今川が上杉と組んで武田を挟撃しようとしているとか曰った信玄さんですよ？
平壌運転平壌運転

570:人間七七四年
18/11/26 22:38:18.19 r17khfpy.net
勝頼だと、こういう交渉自体が無理だと思います。信長との甲江和議にしても、やってる時期などが酷いし。

571:人間七七四年
18/11/27 01:18:39.16 C1AoGc4v.net
ピョンヤン運転って武田に朝鮮要素ある？
>>549
だから実際成立してないし東美濃への侵攻もあったわけでしょ

572:人間七七四年
18/11/27 01:35:23.49 oJTjYTt2.net
謙信と遊んでいた時間ムダだよなあ
そのときの信玄にしてみれば、港を得るには越後が一番楽に見えたのかもしれんが

573:人間七七四年
18/11/27 07:54:45.76 yUT7XpC6.net
>>554
無駄に見えても、何度も戦った結果、武田にとっては「上越への侵攻は不可能だけど、善光寺平は
完全確保できた」、上杉にとっては「信濃への本格侵攻は無理だけど、春日山に近い信越国境の
信濃側（飯山や野尻湖辺り）は防衛ラインとして確保できた」という落しどころに至った。
上杉との戦いを最初から避けたら、善光寺平が反武田の信濃国衆残党の策源地になったままで、
信濃支配がいつまでも安定しない。
謙信にご機嫌取りして「信越国境地帯は差し上げるので、信濃本土には不干渉でお願いします」と
下手に出て頼めば、外交でなんとかなるかも知れんが。

574:人間七七四年
18/11/27 08:49:37.16 i33n11Nx.net
>>553
さすが新羅三郎俺たちにできない超卑怯を平然とやってのけるッそこに痺れる憧れる

575:人間七七四年
18/11/27 09:42:02.43 wQHmNNQn.net
最大版図を記録して家臣の忠誠度が下がるのが奇妙だ

576:人間七七四年
18/11/27 09:56:18.71 5bChnXT4.net
東西の大国を怒らせて得た最大版図だしな。ナチスドイツや大日本帝国の最大占領地域みたいなもん。

577:人間七七四年
18/11/27 09:59:53.95 pWAbvl3b.net
信玄の晩年に織田攻撃って秀吉の唐入り並みに愚劣だと思うけど
なぜか信玄は「天下まであと一歩だったのに」と言われる不思議
あの病状だともし仮に織田撃破して京まで行ったとしても
すぐに死んで乱世に逆戻りだろ
家督も次いでない勝頼が本拠地から遠く離れて幕府の要職について
足利将軍を支えるなどありえんし

578:人間七七四年
18/11/27 15:33:40.05 B+NU/ljk.net
>>559
浅井も朝倉も内部はボロボロ
長島は攻勢要因としては信玄すら数に入れてない
地図と勢力図だけみれば信玄有利に見えるが完全に攻撃する時期が遅い
そもそも浅井朝倉を救うならもっと迅速に織田主力と武田が対峙する必要があるのに、
武田は朝倉頼みで朝倉が出兵しないと逆ギレする始末

579:人間七七四年
18/11/27 16:01:21.11 3meNP+vv.net
>>555
納得しないなら盛信あたりを上杉に人質に差し出すか北信一部割譲しかないね
甲越同盟で武田は今川の駿河へ、上杉は北条攻めと云うふうに約定結べるかどうかかな
1561年から今川を攻めて駿河遠江制圧して、北条が生き残っていたら北条も攻めて上杉に同盟維持を明確にしておく
その後の1564年に三河一向一揆が起こったならそれに乗じて三河へ侵攻
信玄が病死するまでにまだ8～9年はある
ただ謙信には越中加賀制圧からの上洛を促して上杉の注意を中央か北陸関東に反らし続けないといけないが

580:人間七七四年
18/11/27 16:52:45.13 2xk6eFvM.net
>>557
今年はうちの会社は海外進出頑張ってるからサービス残業増やしてね
と言われたら転職考えるべ

581:人間七七四年
18/11/27 16:55:50.33 2xk6eFvM.net
>>559
信玄晩年で110万石ちょっと
その時点での国内石高ランキングで2位なので、トップの織田を妥当したら数字上は一番になれるね
あくまで数字上はね...

582:人間七七四年
18/11/27 17:19:02.57 TyCJhsj9.net
>>559
病気になっても自分は死ぬことを認めなかったり(認めｂｽくないし)、治るかもしれないし
今だって遺言書書いた方がいいのに書かない人の方が多い(謙信もこれ)
人間そんなもんよ

583:人間七七四年
18/11/27 20:53:42.11 iMpasYgn.net
そもそも信玄はなぜ北信にあんなにこだわったのかな？埴科郡くらいは長尾にあげるか村上に残すかして妥協できなかったのかな？

584:人間七七四年
18/11/27 21:03:39.28 JbiEW7ea.net
あの辺がよく米が取れるからでしょ。他はあんまり稲作に向いてない。

585:人間七七四年
18/11/27 21:10:20.43 wNmIJ6ok.net
グーグルの航空写真を見ると分かるが川中島まで抑えきれないと
千曲川沿いに佐久まで一直線に攻め込まれる
そこから海ノ口を越えられたらもう甲府は目と鼻の先
信玄からすれば北信を完全に抑えきれなければ
上野にしろ駿河にしろ美濃にしろ安心して他方面に兵を送り込めない

586:人間七七四年
18/11/27 22:00:34.51 JTnV6XD7.net
第二次川中島の講和で信玄がそれ以上北信で暴れなければ
謙信はそれ以上北信には関わらなかったと思うけどな

587:人間七七四年
18/11/28 00:43:14.17 dOsYezyD.net
>>559
家康が信玄に負けたから、過大評価されてるだけだと思う。

588:人間七七四年
18/11/28 04:02:53.90 9s2kXRHX.net
>>568
まあ信玄はチャンスがあれば、ためらいなく同盟国今川に攻め込んだ人だからねぇ
氏真も武田に攻め込まれるとは思ってなかったんじゃねえの

589:人間七七四年
18/11/28 07:49:36.01 CuC4pgwd.net
信玄には「仁」や「徳」という心があまりにも無さすぎたな
その報いが勝頼の代になってもろに噴出したって感じ

590:人間七七四年
18/11/28 08:23:53.17 oZqwayXL.net
信玄も謙信も戦略的失敗を戦術的成功で誤魔化せるだけの軍事的才覚はあったからね

591:人間七七四年
18/11/28 08:54:30.04 HB9PuKpJ.net
>>567
河の上流から下流へ攻め込むときは一気だけど
下流から上流はそう簡単にはいかないよ。

592:人間七七四年
18/11/28 08:58:30.50 wqvkIZzA.net
>>571
勝頼の御館の乱や高天神城の行いや滅ぶ前の悪政みても
勝頼も信玄と同じく仁も徳もないけどね

593:人間七七四年
18/11/28 09:08:23.13 FPtuNAyE.net
>>574
君みたいに現代人の感覚で仁や徳を語ると歴史は紐解けんよ
如何に幼稚な人生を送ってきたかがわかる情けない人だ

594:人間七七四年
18/11/28 09:15:47.41 mY0COLMm.net
川中島はむしろ上杉側から見て本拠地近すぎ

595:人間七七四年
18/11/28 09:29:28.92 jNCex9Ck.net
勝頼時代は税金地獄だからな。

596:人間七七四年
18/11/28 09:41:10.33 wqvkIZzA.net
>>575
奥平信昌の妻子どころか弟まで処刑し、絶許になった信昌が原因で長篠大敗
景勝の餌に釣られて漁夫の利を得ようとしたら景虎自害で北条と険悪化
その上、逆ギレして武田から攻めこんで甲相同盟手切れにする
高天神城の家臣を見捨ててたことにより国衆たちからの信頼を失う
木曽の人質も即処刑し、新府城は人質ごと焼き払ったという(信長公記より)
度重なる兵役と重税で民を苦しめ、重罪は賄賂と引きかえに容赦し
逆に軽罪に対しては懲らしめと称してで処刑した(信長公記、甲乱記より)
その結果、信忠が甲州征伐に来た時には武田家臣どころか民まで裏切る

これが仁や徳がある行いか？
全て勝頼自身の行いの因果応報である

597:人間七七四年
18/11/28 09:48:19.39 qxNFrsgS.net
>>576
だから第二次川中島の停戦ラインでそれ以上動かなければこの戦線は安定したと思うんだよね
1555年に上杉との抗争にめどがつけば美濃の斎藤道三が死ぬのが1556年だからねぇ
1555年で無理でも1557年に足利義輝の甲越和睦の斡旋があり信濃守護職も拝命してそこで矛を収めることは可能だったはず
木曽も1555年には武田に服属してるし美濃に本格的に攻め込むには丁度いい
上杉と泥沼の戦いそこから10年やるより斎藤義龍と戦った方がよほどマシだろう

598:人間七七四年
18/11/28 09:49:37.78 qxNFrsgS.net
信昌は武田裏切ってんだから妻子が処刑されるのは当然だろｗ
何のための人質だよｗ

599:人間七七四年
18/11/28 09:54:28.66 f1wor/Mf.net
裏切る奴が悪いよな

600:人間七七四年
18/11/28 09:56:03.20 alvwTDxY.net
勝頼が自分で戦略を立てて軍を展開できる将だったらよかったんだけど、歴史上極一部の人間しか居ないからね
武田は信玄、上杉は謙信くらいだし
織田は信長と秀吉くらいだし

601:人間七七四年
18/11/28 09:58:16.17 wqvkIZzA.net
兄が裏切っても弟はその後釜にしたりで許す場合はあるけどね
関ヶ原なんて親族が敵味方に別れてるし

602:人間七七四年
18/11/28 09:59:24.06 HB9PuKpJ.net
>>577
まるで安倍時代みたいだな

603:人間七七四年
18/11/28 10:00:28.57 f1wor/Mf.net
人質ってそういう意味だからな。
裏切ったら殺されるのが当たり前、殺したのは裏切った奴とも言える。

604:人間七七四年
18/11/28 10:05:22.75 wqvkIZzA.net
>>585
長篠の地形に詳しい菅沼正貞も裏切りの疑いで幽閉したからな
信昌の絶許に加え、地形に詳しい奴が武田にいなかった結果、長篠の大敗

605:人間七七四年
18/11/28 10:25:44.67 jNCex9Ck.net
>>585
いや、裏切っても普通は簡単に人質は殺さないよ。殺したらそいつは生涯の敵になり、絶対に降伏しなくなるから。

606:人間七七四年
18/11/28 10:27:14.80 vBEaedwH.net
人質とってんのに裏切られるのもどうかと思うよ
まあ家康は三河の一国衆にすぎない奥平に破格の待遇を与えたからだけど
自分の長女与えて、奥平領は家康が5カ国持った後も自治領として委任してたからな

607:人間七七四年
18/11/28 10:29:39.18 cmQv0Dx5.net
長篠周辺の豪族置いてきたのは不味かったねー
これで夜襲・伏兵・誘導すら厳しくなっちまった

608:人間七七四年
18/11/28 10:40:59.31 QMuYYMer.net
川中島は上杉にとって防衛戦争じゃん
よく信玄が謙信に目をつけられなかったら天下が云々言われてるけど

609:人間七七四年
18/11/28 11:00:11.37 iZnsrDJr.net
>>588
奥平は譜代衆として老中まで出してなかったか？

610:人間七七四年
18/11/28 11:01:17.57 iZnsrDJr.net
>>590
だから第二次の時点で信玄が北信で軍事行動停止してれば
それ以上の上杉との無駄な10年間の抗争は回避できたんだよなって話

611:人間七七四年
18/11/28 11:10:09.60 jNCex9Ck.net
>>591
それは信昌の4男の松平忠明だね。

612:人間七七四年
18/11/28 11:15:05.23 jNCex9Ck.net
人質は普通は生かしてその後の取引材料にするけどな。ましてや奥平の場合は、裏切ったのは貞能、信昌父子で、道文とその他は武田に留まっていたんだから、情けをかけて赦して慈悲を示す手もあった。
武田滅亡の際にも勝頼は新府にいた人質全部焼き殺してるよな。あれで裏切った奴らがある程度は正当化された。何で人質を解放して、勝頼は慈悲ある大将、裏切り者こそ恥ずべき奴らと後世に見せつけなかったのかな？

613:人間七七四年
18/11/28 11:20:52.10 iZnsrDJr.net
あの時代舐められたら終わりだからな
裏切っても人質が殺されないとわかれば選択肢が広がる

614:人間七七四年
18/11/28 11:25:01.97 jNCex9Ck.net
今川義元は広忠が裏切っても家康を殺さなかったし、織田信秀も広忠が家康を見捨てる態度をとっても利用価値があると見て殺さなかった。
上杉謙信も北条との同盟が壊れても景虎は殺さなかった。

615:人間七七四年
18/11/28 11:41:12.80 SMAo0p+A.net
>>596
その結果どうなったのか

616:人間七七四年
18/11/28 11:53:52.59 jNCex9Ck.net
奥平のガキと嫁が家康や景虎みたいになるとでも？
滅亡寸前の武田に、残りの人質が害になるとでも？
ちなみに有名どころ出しただけで、長曾我部が大西を助けたりと、助けても何の害にもならなかった例はたくさんありますよ。
武田は見境なく殺しすぎ。
やってることが龍造寺隆信や石田三成と変わらない。だから敵から怨みを買いまくる。

617:人間七七四年
18/11/28 11:54:26.86 wqvkIZzA.net
人質処刑せずに長篠城の奥平信昌に人質を返す代わりに長篠城からの退去
または降伏や信昌の士気を落とすこともできたろうに

618:人間七七四年
18/11/28 12:01:50.86 f3mqVJEb.net
>>579
北条との外交を考えたらそう簡単にはいかない
上杉と和睦して関東進出を目指す方が理にかなっている

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