武田勝頼についてパート11

武田勝頼についてパート11 at SENGOKU

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250:どうなったんだろうな？謙信が北陸で織田と敵対するかしないかにもよるが、織田の方から東国の大大名に因縁つけて潰していくか、臣従表明で満足して海外進出とか考えるのか。

251:人間七七四年
18/11/16 08:23:14.91 9xqatwhX.net
敵を作りすぎだよ
創作っぽいが美談となっている遺言の謙信を頼れ云々だって
裏を返せば謙信くらいしか頼るものがいない周りが敵だらけの酷い状況を表しているわけで
義信路線のが安牌だって

252:人間七七四年
18/11/16 08:32:28.82 /etO2XYK.net
義信が生き残るには信玄討つか信玄追放しかなく、その後に内乱に発展するから一番最悪なパターン

253:人間七七四年
18/11/16 08:55:57.29 sI9f9Fd4.net
勝頼が織田徳川北条の侵攻を撃退するというのは、今川氏真が家康と信玄の侵攻を食い止めるのと同じくらいに難しい

254:人間七七四年
18/11/16 09:57:17.24 hnbKTX0+.net
>>242
国力差は理解できてるだろ…むしろ引き離される一方で逆転の目がないから、
無謀でもどっかで止めるしかない訳で。
現代視点でなら朝倉などが残ってるもっと早い時期か、第三次包囲網まで待つべき
と言えるけど、前者は織田側の侵攻速度が速すぎて予想外だったろうし、後者は未来予知に
なるし長篠の戦いがない場合、史実通りに動くかわからんけど。

255:人間七七四年
18/11/16 10:05:12.58 /etO2XYK.net
>>247
国力差があるのに織田徳川が見知った土地で陣城も築いて
織田徳川に圧倒的な地の利があるのに決戦を挑んだ愚か者が勝頼
まったく国力や地の利さえ理解せずに陣城に突撃したアホ

256:人間七七四年
18/11/16 16:08:22.29 ygBzmO0y.net
>>248
確かに。
何であの兵力差で陣城に突撃かけたのか。
不思議でならないです。

257:人間七七四年
18/11/16 16:48:36.69 zJv2GS72.net
信州や甲斐は罠を仕掛けて敵を屠るのに適した土地だと思うんだが

258:人間七七四年
18/11/16 17:43:56.65 rGlz0mZz.net
真田と縁組して真田系武田家になればよかったんや

259:人間七七四年
18/11/16 19:09:35.13 1daVNoWM.net
>>250
国人と領民の支持があれば粘れたかもだが…
武田崩れは地勢の問題でも作戦の問題でもないからなあ
武田逆転IFをまじめに想定するなら、信玄死後の内政を語る必要がある

260:人間七七四年
18/11/16 19:33:53.48 /etO2XYK.net
山県とかの重臣は長篠で死んでるしな
武田に忠誠があったからこそ殿軍で死んでいったんだけど
長篠の敗戦と勝頼の失策がなければちゃんと防衛戦できたかもな

261:人間七七四年
18/11/16 20:19:15.88 2bu4L7mO.net
>>250
木曽は勝頼軍撃退してるしな。
木曽義康も何度か晴信軍撃退したけど経済封鎖されて降伏してんだっけ。
1549年に武田の木曽領侵略が始まり1554年に降伏。4万石も無いだろう木曽が5年も持った。
てか高遠城も堅いんじゃないの。
武田氏滅亡にこう書いてある
高遠城は他国にも聞こえた要害であり、仁科、小山田昌成・大学助兄弟に武田でも屈強な兵卒が1000人余も籠城し、しかも兵糧、鉄砲、玉薬も十分に配備してあったから
20日や30日は籠城して織田軍を食い止めると予想していた。
その間に新府城の整備を急がせようとしたらまさか1日で陥落してしまった。
高遠城落城の知らせに新府城は大混乱に陥った。
んでWikiペディアによると高遠城は秋山虎繁が入り大規模改修が行われたとある。
高遠城も魚津城みたいに粘れる可能性はあったのに何をとち狂ったのか仁科は撃って出て戦ってしまった。
裏切り出まくりの中で裏切ることなく逃亡することなく戦ったのは偉いけどちゃんと状況理解してたのだろうか。
自分たちが一日でも長く織田軍を食い止めればそれだけ勝頼に有利になると思わなかったのか。
武田領信濃には3か月持ちこたえた上杉の魚津城、清水宗治、高橋紹運みたいな自分の役割を理解して戦う奴がいなかった。
硫黄島の栗林中将が撃って出て2日で負けたようなもんだ。

262:人間七七四年
18/11/16 20:44:59.48 /etO2XYK.net
大鉄砲や抱え大筒を大量に保有していた織田本隊に対して
水堀ならともかく空堀の城が持つわけないだろ
普通に空堀登られて柵も破壊されて突入されてるのに

263:人間七七四年
18/11/16 20:51:17.87 4nDGqmOq.net
毛利の方は兵糧攻めが多かったのに武田ときたらね
高遠はたいして防御向きではなかったんじゃないの

264:人間七七四年
18/11/16 20:59:27.46 F62CGwTD.net
>>250
国人と領民の支持があれば粘れたかもだが…
武田崩れは地勢の問題でも作戦の問題でもないからなあ
武田逆転IFをまじめに想定するなら、信玄死後の内政を語る必要がある

265:人間七七四年
18/11/16 21:10:45.82 4nDGqmOq.net
真田や徳川も厳しい内政状態だった時期があったわけでそれでも大きな破綻がなかったのは、結局大将への信用だろう
勝頼はその面で長篠の惨敗、北条との開戦、高天神城の見殺しの合わせ技で地に落ちていたのは想像に難くない

266:人間七七四年
18/11/16 21:11:19.33 5NIYjzIe.net
落城したとはいえ、鳥取城の吉川は秀吉があきれるレベルで粘ってるのにな
高遠の盛信はちょっとなあ、いくらなんでもあっさり陥落しすぎだろう

267:人間七七四年
18/11/16 21:17:08.47 5NIYjzIe.net
>>258
他2つはともかく、北条と戦端開いたのって武田家内部で反発あったの？
長篠や高天神の件は批判を聞くけど
いや、後世の人間が何やってんだと批判するのは聞くけどさ、
当時から家臣団の方で北条と戦う事を問題視したり批判したりする文書ってあるのかと思って

268:人間七七四年
18/11/16 21:19:51.29 /etO2XYK.net
信長本隊以外の勝家、光秀、秀吉とかの織田軍は
普通に農兵の比率が高く、他の地方大名と変わらなかった
金が入る主要地域を独占していた信長本隊だけ見て
昔の教科書では兵農分離できていたと勘違いしてた学者がいたが

269:人間七七四年
18/11/16 21:30:41.15 4nDGqmOq.net
>>260
家臣同士は相互監視の世界だから勝頼の悪口を形に残せるわけがない
となると軍鑑しかないが、真田なんかは上杉との同盟で利を得たし、反対してなかったとは思う
逆に小山田と穴山は反対だろう
高坂弾正は死にかけてたと思われる

270:人間七七四年
18/11/16 21:44:08.75 xP0xi0n8.net
>>254
籠城しても織田の方は数千の兵で城包囲して
本隊は先進むも可能だし、打って出なくても滅亡への過程に多少差が出る程度じゃ

271:人間七七四年
18/11/16 23:44:22.70 dc9GWLXo.net
滅亡回避のためには勝頼時代に何やっても手遅れで、そもそも運にも見放された
信玄時代に戻って外交戦略そのものを見直す必要があって
それで甲斐の大名としていくらでも生き残る方法はあっただろうけど
今みたいに伝説化はしてないと思うな、ちょうどいいとき死んだ

272:人間七七四年
18/11/17 00:05:58.79 cWdgJ2jf.net
まずは諏訪頼重を生かしておいて徹底的に利用する事だろうな
彼を殺した事で信州の敵対勢力は武田に対する態度を硬化させ徹底抗戦した為、
信州平定は大幅に遅れた。
頼重を旗印に担いでおけば信濃の国人たちは早期のうちに武田の軍門に下っただろうし
周辺諸国の信用も得ることができた。

273:人間七七四年
18/11/17 00:31:14.16 MMm

274:tZSPw.net

275:人間七七四年
18/11/17 00:36:29.71 l8zZcDkU.net
>>265
また君か

276:人間七七四年
18/11/17 00:50:46.27 PlL3r4Tx.net
>>254
> 上杉の魚津城、清水宗治、高橋紹運みたいな自分の役割を理解して戦う奴がいなかった。
ここら辺は援軍が来ること前提で籠城してるから事情が異なる。高橋紹運は自分たちは
玉砕前提で、背後の立花城などへの攻撃を遅らせることも目的としてるから前2つとも
事情が異なるけど。
高遠城が玉砕前提で粘ったとしても、できることが新府城の整備しかないなら
多少の延命にしかならないと思う。

277:人間七七四年
18/11/17 01:21:33.65 8w1tTHJy.net
>>255
平山氏が書いてるんだけどよ。
そんでもって武田軍には
依田信蕃という3度の籠城戦で長期間粘り戦い
田中城

278:人間七七四年
18/11/17 01:25:36.84 8w1tTHJy.net
>>269
途中で送信してしまったw
もういいや。
とりあえず依田信蕃は駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて開城して大健闘してる。
そのあとも蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りしてのちに補給戦を叩かれ大失態してる。
二俣城でも半年も籠城してる。

279:人間七七四年
18/11/17 01:31:41.72 8w1tTHJy.net
>>268
魚津城は景勝援軍に行けないから降伏していいよって言ってるんですけど。
でも魚津城は戦い続けた。
ちょっとの延命にしかならないからといって撃って出て戦っちゃ駄目だろ。
10倍の敵に突っ込むなど愚の骨頂。
武田が滅びるのは変わらんけどだからと言って撃って出て戦っちゃ駄目だろ。

280:人間七七四年
18/11/17 01:39:45.25 MMmtZSPw.net
ID:8w1tTHJy
城の防御力が全部同じで
当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍
と同じだってまたいつもの拡大解釈か？w
で、いつもの決まり文句の平山が言ったんだから正しいんだよ！
のワンパターン

281:人間七七四年
18/11/17 01:47:48.38 Y7vSH+B1.net
>>254
高遠城って大した標高もない平山城じゃなかったか？その城が堅城？高遠頼継を武田信玄が攻めた時もあっさり落城していたはずだが。

282:人間七七四年
18/11/17 01:50:09.36 8w1tTHJy.net
>>272
お前こそ過小評価しすぎ。
兵糧、物資豊富。士気も旺盛な城が数日で落ちると考えてるお前の方がおかしい。
別に平山氏の言ってることがすべて正しいとは思わんが
兵糧、物資豊富。士気も旺盛な城が数日で落ちると考えてるお前の方がおかしい。
後の天正壬午の乱では蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りしてのちに補給戦を叩かれ大失態してる。
駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて開城して大健闘してる。
士気の高い城は中々落ちない。

283:人間七七四年
18/11/17 01:52:47.50 8w1tTHJy.net
>>273
秋山が大規模改修してる。
ってか依田信蕃は駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて交渉した結果開城して大健闘してる。

284:人間七七四年
18/11/17 01:53:53.25 8w1tTHJy.net
高遠城は他国にも聞こえた要害であり、仁科、小山田昌成・大学助兄弟に武田でも屈強な兵卒が1000人余も籠城し、しかも兵糧、鉄砲、玉薬も十分に配備してあったから
20日や30日は籠城して織田軍を食い止めると予想していた。
その間に新府城の整備を急がせようとしたらまさか1日で陥落してしまった。
高遠城落城の知らせに新府城は大混乱に陥った。
これ平山氏の書いてることね。
ド素人の諸君たちより私はこっちを信じます。

285:人間七七四年
18/11/17 01:58:12.92 l8zZcDkU.net
城の規模に対して兵力が足りなかったんじゃないの

286:人間七七四年
18/11/17 02:01:51.92 MMmtZSPw.net
ID:8w1tTHJy
高遠城は進軍開始して一日目の夜に川を渡り、二日目の城攻めで一日で落ちましたが？何か？
平山の言うことより史実の結果が一番信じられます、はい

287:人間七七四年
18/11/17 02:03:44.90 l8zZcDkU.net
高遠城で大鉄砲や大筒が活躍したなんて初耳だな

288:人間七七四年
18/11/17 02:09:58.02 8w1tTHJy.net
>>272
>当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍
天正壬午の乱
●北条軍53000 VS 〇徳川軍 10000
信濃甲斐Getした徳川の勝利
北条は信濃の木曽、諏訪が味方してくれたのに信濃甲斐を取るることができず織田から奪った上野だけgetして終わる
神流川の戦い

289:〇北条軍50000 VS ●織田軍 15000 織田軍の大敗。織田重臣滝川逃げる高遠城の戦い(仁科が撃って出てしまったためほぼ野戦) 織田軍30000 武田軍3000 戦力差10倍損失織田軍1500 武田軍2800 10倍もいてこの損害。織田軍雑魚すぎるな。北条に勝った徳川。北条に負けた織田。当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍はぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ？www 姉川の戦い 1/3の浅井軍に苦戦した織田軍。 1.5倍～2倍の朝倉を押してた徳川。織田軍は弱いよ。

290:人間七七四年
18/11/17 02:11:07.86 MMmtZSPw.net
当時の徳川＝信長軍がいないと武田にボロカスにやられる弱軍
当時の北条＝長篠の大敗後の武田に負ける弱軍

なぜか軍の強さも兵力も違うのに
信長本隊の大軍＝北条軍＝徳川軍
という拡大解釈

291:人間七七四年
18/11/17 02:12:05.23 8w1tTHJy.net
>>278
君小学生？
高遠城は籠城しないで野戦挑んじゃったって何度も書いてるだろ。
理解できない？
ああ、馬鹿だから無理か。
で、織田軍が高遠城攻めで大砲使ってたソースって何？

292:人間七七四年
18/11/17 02:13:34.37 MMmtZSPw.net
>>280
信長が死んで兵力が勝ってる戦いしか持ってこれないw

293:人間七七四年
18/11/17 02:26:50.75 R1V49xwj.net
>>282
本日のガイジ

294:人間七七四年
18/11/17 02:31:27.67 MMmtZSPw.net
>>282
3月1日、河尻らの織田勢は小笠原信嶺の案内で夜間に川を渡り、対岸の大手口へと攻めかかった
　高遠城の保科正直は飯田城を脱出後、高遠城のに籠城軍に加わっていたが、
この日の夜間に城中へ火をかけて内応する旨を小笠原信嶺へ申し出てきていたが、
隙を見つけられずにいるうちに翌日を迎えることとなってしまった
3月2日の信忠の軍勢が到着し、尾根伝いに搦手口へと攻めかかった。
一方大手口は森や河尻、小笠原らが攻撃を担当していたが、
武田軍はこの大手から討って出、織田勢と数刻にわたり戦闘を繰り広げた
URLﾘﾝｸ(www.hb.pei.jp)
野戦？城の縄張り図では城の周りの防御施設で戦ってるんですけど？
しかも内通者が紛れ込んでるのに高遠城が長期に持つと？
冗談は顔だけにしなさい

295:人間七七四年
18/11/17 02:38:23.26 PlL3r4Tx.net
>>271
魚津城の戦いでは能登から援軍が出てるし、景勝自身も後詰で兵を出してるよ。
手紙は織田が信濃から越後に攻めてきた5月末に出していて、そこで景勝は撤退している。
魚津城はそこから一週間程しか持っていない。

296:人間七七四年
18/11/17 03:39:33.71 MMmtZSPw.net
ID:8w1tTHJy
>>280
＞高遠城の戦い(仁科が撃って出てしまったためほぼ野戦)
平山本しか読まないのはなぜこうも拡大解釈どころか捏造までやる馬鹿になってしまうのか
書いてる作者が悪いのか信者の頭が悪いのか

297:人間七七四年
18/11/17 03:49:29.32 tDmJWo+G.net
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298:人間七七四年
18/11/17 04:27:34.05 EXy09PUi.net
姉川の戦いについては通説とされた戦闘経過は徳川史観によるものだと言われてる
ID:8w1tTHJyの脳みそは20世紀で止まってるんじゃね

299:人間七七四年
18/11/17 04:48:44.98 av1K41On.net
平山は武田厨でしょ典型的な。
武田家滅亡は読んだことあるけど、勝頼擁護が目立つ。

300:人間七七四年
18/11/17 06:21:27.03 1356S8uo.net
コピペで同じこと繰り返し貼ってる時点で正体はお察し

301:人間七七四年
18/11/17 11:03:03.43 N8WrWGiq.net
以前にも書いたけど、木曽の言い分聞いて
寝返り防いでいれば数年は延命できたと思う。
その頃には新府城も完成してるだろうし
新府で籠城してればさらに1年くらいは延命できたんじゃないかな。
その後は知らんけど。
内応が出てその機に攻めこむのは織田の
得意パターンだし、
木曽の寝返りがなければ武田に攻めこむ
トリガーがとりあえずなくなる。

302:人間七七四年
18/11/17 11:03:08.00 l8zZcDkU.net
>>290
武田厨というより勝頼厨
学者や教師みたいに競争社会を知らない人は運命や環境を重視して人の能力を過小評価する傾向がある
だから勝頼も本当は優秀なのに運が悪い、親父がいけないから滅んだという論法になる

303:人間七七四年
18/11/17 11:06:17.34 N8WrWGiq.net
貧乏木曾谷に負荷掛けすぎ。

304:人間七七四年
18/11/17 12:49:35.29 SbjeiSfw.net
木材の件をいってるなら、それは小説の創作だから…

305:人間七七四年
18/11/17 13:46:53.20 Jdf8chFf.net
木曽の言い分って何？まさか小説ソースの木材じゃないよな？

306:人間七七四年
18/11/17 14:26:38.02 KKssltwm.net
柴田勝家、明智光秀の居場所がわからず右往左往と判明　専門家「なぜ秀吉は素早く動けたんだ…？」
URLﾘﾝｸ(bl)　og.livedoor.jp/nwkne　ws/arc　hives/5428269.html

307:人間七七四年
18/11/17 14:32:24.38 iT+px3TW.net
なんでこのスレ臭くなってるんだ？
信玄上洛スレとかどうなったんだ？

308:人間七七四年
18/11/17 15:22:59.03 1356S8uo.net
菅沼が飽きてこっちに来た

309:人間七七四年
18/11/17 15:43:10.15 cWdgJ2jf.net
最近のヤツは勝頼貶めて信玄を上げる手法を取ってる
あとは秋山何某の子孫を僭称して荒していたな
何がそこまでヤツを突き動かしているのか知らんが

310:人間七七四年
18/11/17 15:49:19.51 iCa0vYVh.net
武田嫌いな奴にとっては勝頼叩いたら信玄が上がる仕組みらしいな

311:人間七七四年
18/11/17 15:57:50.20 MMmtZSPw.net
菅沼(ねぇ)は拡大解釈と捏造を繰り返し、そこまでに至る経緯を聞くと
知識がないから答えられずに話題反らしして逃げるから分かりやすい

312:人間七七四年
18/11/17 16:02:25.18 EXy09PUi.net
>>297
専門家（藤田達生）
またおまえか
こいつ、どうしても黒幕説にもっていきたいんだな

313:人間七七四年
18/11/17 16:13:17.82 gAo6QGSQ.net
>>295
木材は無くても軍役はあったんじゃないか？
木曽には美濃の入り口の押さえがあって、さらに軍役課されたらそりゃ怒ると思うよ。
勝頼時代の軍役は、信玄よりさらに重いし。

314:人間七七四年
18/11/17 16:13:56.12 MMmtZSPw.net
自分の書いた本を売るためには従来の話では売れない
だから願望を織り混ぜた珍説を堂々と作ればそれが本の宣伝になる
本を売りたいがために新説と称した珍説を出す物書きは江戸時代からいるしな
そんな3次資料を疑いもせずに信じるアホもアホ

315:人間七七四年
18/11/17 16:21:39.41 cWdgJ2jf.net
てか今の学会ってアテにならなくね？
しっかりした裏付けも取らず
兎に角、突飛な説を声高に叫べば名が上がる
みたいな学者がやたら目に付く

316:人間七七四年
18/11/17 16:26:47.07 EuU6tG+D.net
突飛な説だから印象に残りやすいのでは？

317:人間七七四年
18/11/17 16:28:51.09 7WgIGVmX.net
へぇ、世界で韓流がブームなのは知ってたけど文化後進国の日本でも人気なんだな

318:人間七七四年
18/11/17 17:38:22.45 ki+dcDT/.net
武田信玄こそ最強！武田が滅びたのは勝頼のせいなんだよ　　←　山梨のお爺ちゃん派
武田勝頼は頑張った！信玄が負の遺産を残しすぎが原因。　　←　武田新興派
武田信玄こそ最強だが勝頼も強い！織田は雑魚！卑怯！　　　←　菅沼遼太派

319:人間七七四年
18/11/17 17:42:26.66 viixI2bY.net
ん？

320:人間七七四年
18/11/17 19:00:50.66 KKssltwm.net
最近のヤツは勝頼貶めて信玄も貶める手法を取ってるはずだけど

321:人間七七四年
18/11/17 19:51:44.96 ZtNdCILz.net
>>304
西上作戦も長篠も木曽は免除されてなかったかな
飛騨までおつかいはやらされてたけど
甲陽軍鑑には裏切った理由書いてなかったっけ？

322:人間七七四年
18/11/17 20:23:05.09 5MMTKEDi.net
信濃国衆にとって、甲斐武田なんて所詮は他国からの侵略者でしかない。

323:人間七七四年
18/11/17 21:55:03.66 f7Ry2Hvx.net
>>270
>駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて
家康にほぼ放置されていただけだぞ
田中城囲んだ次の日には駿府制圧している
>蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りして
落とすも何も北条は逃げた依田をほぼ放置していただけ
どっちも大軍相手に籠城なんてしていない

324:人間七七四年
18/11/18 02:22:34.75 szpEoWON.net
信玄は甲斐を信繁にでも預けて信濃から動くべきではなかった。
非支配者の信濃の国人にいつまでもよそ者扱いされたのは当たり前だ。

325:人間七七四年
18/11/18 08:04:29.41 fbuJUnk9.net
さっさと木曽をぶっ殺して、自分の配下を木曽に派遣すべきだったな

326:人間七七四年
18/11/18 08:06:47.59 fbuJUnk9.net
勝頼は喧嘩の仕方が下手くそ
やるならもっと信長を徹底的にビビらせないとダメだろ！

327:人間七七四年
18/11/18 08:16:19.15 5lQGqnoR.net
信玄はノブを掘ると公言してノブをビビらせていたなｗｗ

328:人間七七四年
18/11/18 08:18:53.02 DGIcV8v6.net
>>312
信長公記には苗木久兵衛(遠山友忠)が調略に成功し木曽を味方に引き入れたとあるが理由は書いてないね。

329:人間七七四年
18/11/18 08:32:31.70 5lQGqnoR.net
木曽にしても穴山にしても
自分の領地の目の前で秋山や岡部が悲惨な末路を遂げたのを
目の当たりにしたらそれはねぇ

330:人間七七四年
18/11/18 09:30:42.11 nFE3rJTe.net
>>320
たしかにそれはあるね。
次は木曽か伊那に織田が来るのは見えてるし。

331:人間七七四年
18/11/18 09:48:29.37 C09ctOoe.net
>>321
とはいえ、タイミング的に秋山を助けるのは無理だと思うぞ
岩村で戦いが始まったのは長篠の翌月位かららしいし、逃げるのも厳しい
それにどう考えても長篠で戦死した連中に対する補償や跡継ぎたちへの相続手続きとか、そっちが優先だろう
軍の立て直しもしなきゃならんしな、おまけに徳川が同時期に遠江方面に侵攻してるしそっちを無視できん
岡部の時も織田との講和を模索していたとかいう話があるからなあ
まあ、こっちは織田にハメられた感があるけど、徳川は知った事かとばかりに侵攻してくるし
……やっぱ信玄が生前に家康を殺すなり降伏させないと邪魔で仕方ないな、チャンスはあったんだが

332:人間七七四年
18/11/18 13:49:51.47 fBphbYh6.net
奥平一族を寝返る前に殺処分しとくべきだった

333:人間七七四年
18/11/18 13:51:13.92 YzkAn04v.net
>>322
弱いところを突くのは常套手段だからね
よく「○○した方が良かった」とか書く人は部分でしか見てなくて全�

334:ﾌを把握できてないんじゃないかと思う

335:人間七七四年
18/11/18 16:54:04.80 MnSvOZIq.net
高天神落城で死んだのは城将の岡部だけじゃないからな。
ここは岡部の軍勢だけで篭城してたわけじゃなく、岡部と共に死んだ武将は甲斐信濃飛騨遠江駿河飛騨の国人衆たち。
武田領国からかき集めた軍勢だったから、見捨てられて落城が全領域に広まったのも頷ける。

336:人間七七四年
18/11/18 16:54:42.66 MnSvOZIq.net
飛騨が２回あった・・・上野やｗ

337:人間七七四年
18/11/18 17:36:30.55 DqwPlLPU.net
長篠、御館と批判される点はあるとは思うけどそこら辺目をつぶってもあの時期織田と和睦しようってセンスのなさはやばすぎでしょ
勝頼としては騙された！って感じだろうけど諸々の経緯考えれば降伏は兎も角和睦なんか通る筈がない

338:人間七七四年
18/11/18 17:44:53.38 fNiPYh0Y.net
>>325
岡部って事績を見る限りは名将と言える武将だよね。桶狭間では信長を苦しめ、退却の際には城を落とし、さらに高天神城を数ヶ月も守り抜く。
勝頼はなぜ、長篠で死んだ奴らの穴を岡部や依田などで少しは埋めようとしなかったのか？人事に関して勝頼には問題があると思うが、どうでしょうか？

339:人間七七四年
18/11/18 17:52:25.36 Vkv9JN4I.net
そうなると、やっぱり長篠の大敗が武田滅亡の主因と言えるわけか。
長篠で大敗してなければ、岩村・高天神が
救えた可能性があり、それが成ってれば
穴山・木曽も寝返ることなく武田一丸となって
織田に抗戦できた可能性はそれなりにあると。
さらに長篠で死んだ指揮官層も何人か
生き残ってる可能性あるよね。

340:人間七七四年
18/11/18 18:37:15.75 UOfvIl4Z.net
長篠でポカやらかさなくても国力差は覆らないし
信長は武田を殺す気マンマンだから徐々に削られて
緩やかな死を迎えるのは変わらないのでは
本能寺のようなビックチャンスが光秀にめぐってくるか待ち

341:人間七七四年
18/11/18 18:53:27.28 UO7Law+T.net
>>328
外様なのに高天神任されているから重用されてると思うぞ
政権中枢での重用ってことなら外様だから難しかったんじゃないか？

342:人間七七四年
18/11/18 19:00:15.92 fNiPYh0Y.net
>>331
だからって跡部や長坂、秋山万可斎みたいなカス連中を中枢に用いるのはどうかと。長坂と秋山には裏切られてますし。

343:人間七七四年
18/11/18 20:09:24.57 MnSvOZIq.net
武田家で外様ながら対徳川の最前線一帯を任された岡部は抜擢だろう
岡部と、跡部長坂じゃ役割が違う
もし岡部に側近としての才があるとして、側近に外様を選んで譜代と対立・内紛なんて場合もあるよ

344:人間七七四年
18/11/18 20:53:46.27 1MymuiYG.net
信玄も真田の三男四男を近習に抜擢して、譜代から色々意見はあっただろうが、武藤や加津野の名跡を継がせた上でだからうまいことやってたな

345:人間七七四年
18/11/18 21:06:27.86 fNiPYh0Y.net
>>334
勝頼にはそういう配慮ができなかったんですかね。やはり勝頼はコミュ障では？

346:人間七七四年
18/11/18 22:17:42.65 eJO4xwCW.net
戦国時代ってのはメチャクチャ総力戦をやってて消耗戦をやってたわけよ
戦国末期になるとどこも体力がなかった
武田だけじゃなく他の大名もギリギリで、全国の大名の体力が尽きるのは時間の問題だった
仮にどっかが全国を統一したとして、国力が苦しいのは変わらない。
日本の体力が回復するのは元禄の時代で１００年掛かったわけよ。徳川幕府は戦後処理と復興に１００年掛けたわけ
秀吉時代なんて罰ゲームもいいところ。
要は現代のように内乱がなくて日本人同士が殺しあいをしていなくても不景気になるのに
農業しかない戦国時代は相当酷い環境だったわけよ。
こういう崩壊を待つだけの暗黒の時代、武田でも生き残る選択枠はあったと思うぞ
要はどこも体力が尽きる寸前だったわけで、織田も国が大きいせいで、これが足かせになって経済が回らなくなり崩壊する可能性があったと思うのね。

347:人間七七四年
18/11/18 22:27:01.35 rdRbhhNS.net
本気で言ってる？

348:人間七七四年
18/11/18 23:08:30.51 8Pi9bmZg.net
消耗戦になったら先に力尽きるのは経済規模が弱小な方に決まってるだろう
コイツみたいに粘れ粘れと言うお気楽な阿呆はどこにでもいるが、それが通用するなら大手に潰される個人商店なんかこの世にあるか

349:人間七七四年
18/11/18 23:12:42.92 btKVl9El.net
安土桃山時代は、高度成長時代だろ。あの時代、どんだけ馬鹿デカい建物を建てていたのか知らんのかいな。

350:人間七七四年
18/11/18 23:12:58.31 iiULa0fW.net
粘って本能寺が起これば上杉みたいに助かる
それがなかったってことは天にも見放されていたんだろう

351:人間七七四年
18/11/19 00:35:19.92 edeGksNg.net
勝頼は元々諏訪勝頼で武田本家継ぐ可能性なんかなかったから
信玄が付けた旗本連中も義信と比べりゃかなり貧弱な上に
信玄が義信の謀反で震え上がって勝頼に生前権力移譲ほとんどしなかったせいで
武田家内で相当苦労してる
まぁ勝頼に人を見る目がないのもデカいけど
小宮山友晴が最後にはせ参じた時にどんな気持ちだったんだろうな
勝頼は越後に逃げてれば一皮むけたかもね

352:人間七七四年
18/11/19 00:36:05.69 CVd9j3nR.net
むしろ戦国時代後期以外は総力戦なんて殆どしてないだろ

353:人間七七四年
18/11/19 02:27:28.45 OoVm2bLm.net
武田家の家臣団の出自ってどんな感じだったの？
２４将って甲斐の国人が多い？それとも信濃の国人が多い？

354:人間七七四年
18/11/19 04:31:09.52 W1v2B+4C.net
>>343
それくらい自分で調べろやバカゆとり

355:人間七七四年
18/11/19 07:23:11.64 /XiOvf6p.net
木曽と真田は臣従組で他の信濃勢は甲斐から連れていって強引に名乗らせたり乗っ取った家ばかりだよ

356:人間七七四年
18/11/19 08:04:12.45 0KzPFnWO.net
勝頼は演技力も無かったのかな
病弱の振りををして、でも合戦になれば何故かめっぽう強いって言う演出をすれば
家臣たちも「この人は体弱いのにこんなに頑張ってるのか、じゃあついて行ってやろう」ってなったかもしれんのに
で普通なら強引で家臣たちが嫌気さすような戦でも「行かねばならんのだ・・・ｹﾞﾎｹﾞﾎ！」とか言いながら
出陣すれば、獅子奮迅の働きするぞｗ

357:人間七七四年
18/11/19 08:08:30.33 EYEOX63s.net
勝頼は脳筋だし
そんなこまけぇこたぁ気にしない

358:人間七七四年
18/11/19 08:28:19.96 WqmjCNx7.net
てか「ウチの大将病弱でヤバイじゃん」ってさらに離れてくだけだろな

359:人間七七四年
18/11/19 08:32:45.28 ZMvn8IFt.net
勝頼ってそういう腹芸が全く無いよね。
父親に教わってないのかな？
父親は腹芸が得意だったのに。

360:人間七七四年
18/11/19 08:34:59.12 OoVm2bLm.net
>>345
それじゃあ駄目だな。
秀吉みたいに長浜に腰を落ち着け近江家臣団を作ったり
姫路家臣団を作ったりしないと人心が安定しないし人材も固定される。

361:人間七七四年
18/11/19 09:02:03.45 6+DnZOrj.net
URLﾘﾝｸ(img)

362:ur.com/6tUcCeR.png 小笠原→没落して国外へ脱出村上、高梨→越後へ亡命仁科、高遠→乗っ取り望月、木曽→臣従真田→村上攻めの功績で復興諏訪→当主、男子は惨殺、娘を孕ませて勝頼誕生

363:人間七七四年
18/11/19 09:54:36.61 EYEOX63s.net
>>351
木曽を諏訪みたいに乗っ取らなかったから裏切られた

364:人間七七四年
18/11/19 09:55:06.29 mQlgoQwy.net
病弱説がある大名と言えば大友宗麟
殆んど戦場で直接指揮をとらなかった
宗麟本人が戦場に立たずとも加判衆と側近衆で戦争遂行できる組織だったからというのも大きいけど

365:人間七七四年
18/11/19 10:27:38.91 EYEOX63s.net
今川義元も太原雪斎と朝比奈泰能に総大将任せてたから
病弱ではなく任せられるやつがいたからだろう

366:人間七七四年
18/11/19 12:32:15.48 TDU0/kiQ.net
>>335
やっていたとしても、そいつらが政権内で発言力持つのはずっと後、次世代とかになるから手遅れ

367:人間七七四年
18/11/19 22:25:17.39 rZXbu0RQ.net
>>332
それらの人物を中枢に用いるようにしたのは信玄じゃ？
勝頼の人事で特殊だったのは昌幸と岡部の抜擢ぐらいで。

368:人間七七四年
18/11/19 22:33:45.70 Ne0H6cWd.net
ゲーム脳の連中は粘るなってアホみたいに言うが
信玄は自分の死を３年隠せと遺言した
真相はどうあれ当時の人間の信玄がこういうことを言ったというのがある時点で粘れば難題を打開できるチャンスはあった
戦国時代っていうのは今で例えると１００年間大災害が起きている感じなわけよ
この辺を考慮しないで戦国を語るからゲーム脳だって言うの
戦後日本も焼け野原から復興するのに３０年近くかかったわけ。これも朝鮮戦争特需のおかげで
なければ５０年以上掛かっただろう。中国を見ても

369:人間七七四年
18/11/19 22:46:11.73 s7VF+vXu.net
>>357
死に際の人間の世迷い言にしか聞こえんが
秀吉だって政権維持の勝算が見えてた訳じゃないだろ

370:人間七七四年
18/11/19 22:50:04.66 nor5Z0IL.net
親父や環境のせいにするのは誰でもできる魔法の言い訳
この言い訳で長篠の惨敗も擁護される

371:人間七七四年
18/11/19 23:03:43.75 FWx6Riq+.net
>>357
粘れば本能寺みたいなラキ珍が転がり込むかもしれないから、それは否定しない
ただ信玄の死を隠せってのは得策とは思えない
すぐにバレるから意味ないし、それよりも勝頼自身が当主として立つために足元固めていくほうが重要に思える
遺言で死を隠せよりもハッキリと後継者であると宣言したほうが良かったように思える
合議制的だから言ってもしょうがないのかもしれないが

372:人間七七四年
18/11/19 23:15:56.72 EYEOX63s.net
遺言が本当だったとしてもさ
勝頼が有能だったら信玄の死を隠す必要ないよね
蒲原城の件でやっぱ後継者としては心配だったんだろうね

373:人間七七四年
18/11/19 23:18:06.16 PmacQuSf.net
武田が合議制とかまだ言ってる奴いるのか

374:人間七七四年
18/11/20 01:14:11.16 eEwKunBE.net
そもそも粘る粘らないの話は現に織田に攻められてあっという間に崩壊した状況でゲリラ戦するかって話
信玄の遺言時点とは状況違いすぎるしその時点から粘りきれなかったから滅んだわけで・・・
粘ればなんとかなるって方がゲーム脳すぎる

375:人間七七四年
18/11/20 11:19:35.68 n0bIat8l.net
史実があまりに悲惨すぎたからな
今川氏真も武田に攻められたら今川軍が敵前逃亡して崩壊したけど
忠臣の朝比奈が裏切らずに耐えたからな
勝頼は嫌われてたのか裏切られて自刃するという

376:人間七七四年
18/11/20 11:44:29.75 iw1iZrty.net
>>332
跡部は諏訪防衛戦で討ち死にして長坂は天目山で一緒に討ち死にしてるのが確認されてるだろ
長坂が裏切ったってのは甲陽軍鑑のフィクションだぞ
奸臣扱いされてる跡部も長坂も武田征伐では最後まで勝頼のために戦ってる

377:人間七七四年
18/11/20 11:48:50.45 iw1iZrty.net
3年死を隠せもフィクションだろ
さすがにあの土壇場で織田を裏切って攻撃した挙句途中で死ぬという場面でこれはない
そのままもし武田軍が前進して織田を打ち破って京に入ったとしても
弟を影武者にしたところですぐにばれる
そもそも論としてこの時点では勝頼が後継者に指名されて家督継いでるわけでもない
3年隠す意味が分からん
そもそも3年も死を隠せると思ってたのなら信玄はもう完全に耄碌してたということ

378:人間七七四年
18/11/20 11:51:45.97 hD9ekDd1.net
病気で死ぬ間際なんてまともな判断できるもんじゃないよ

379:人間七七四年
18/11/20 12:01:06.47 iw1iZrty.net
もし信玄が1年早く死亡または織田攻撃を思いとどまった場合
武田はもはや領土拡張が不可能になるが勝頼が権力基盤固める時間的余裕は稼げる
↓
その後織田が巨大化するも松姫を信忠の正室として送り込んで安泰
↓
謙信もとち狂って遂に反織田で動き出す
↓
織田との同盟で間接的に均衡が保たれてた甲越間に緊張が走る
↓
勝頼が織田方につく　→　上杉が川中島に侵攻して地獄の消耗戦に（ただし織田の豊富な資金力と兵力がバックにあるので負けることはない）
勝頼が上杉方につく　→　武田は結果的に滅亡

最後にどう判断して動くかは勝頼次第だけどとりあえず信玄が余計なことをしなければ
権力基盤を固めるための２，３年は戦もなく国内に専念できただろうな

380:人間七七四年
18/11/20 12:03:29.75 LJWD5XZe.net
天目山から敵前逃亡した小物、秋山将監

381:人間七七四年
18/11/20 12:32:46.97 n0bIat8l.net
>>368
信玄が死ぬ1年以上前から徳川領に調略しかけてるから徳川とは険悪
信玄と顕如は義兄弟にあたり、仏法の保護者として一向衆を煽動してた経緯から
信長とは敵対しなければならなかったから無理

382:人間七七四年
18/11/20 12:50:23.59 hD9ekDd1.net
徳川の方がむしろ好戦的
攻めるなら武田しかないし

383:人間七七四年
18/11/20 12:51:03.31 wVCEGVaO.net
>>357
阿呆かお前
信玄死後からなら武田は10年粘ってるだろうが
ここで粘りようが無いって言ってんのは信忠による甲州征伐時の話しで、粘りたくてもその手段が無いって言ってんだよ
ゲーム脳ゲーム脳て時代遅れのレッテル繰り返せば相手が恐れ入ると思うなよ

384:人間七七四年
18/11/20 12:58:11.16 qTZtsTap.net
謙信みたいに出奔しちまえば良かったんだ
お迎えに来てもこなくても、どうせ滅びるのは変わらんし
迎えに来なかった場合、次は仁科盛信になるのか

385:人間七七四年
18/11/20 13:19:31.27 GQ0hpCea.net
一万石程度の小大名でもいいから生き残るというなら北条家の藩屏になるのが
一番現実的だったけどね。　御館の乱でも徹底して北条家の味方につき
織田の信濃侵攻でもある程度は粘ってもう駄目ならさっさと嫁を頼りに関東へ逃亡し
どこかに匿ってもらえば済んだだけ。ほとぼりが冷めたら氏政の妹婿という事で
１万石くらいの大名にしてもらえただろ。御由緒家と同じ程度の家格

386:で。

387:人間七七四年
18/11/20 13:39:55.94 GFccBjBO.net
>>365
長坂にそんな記録ないぞ。
跡部は殉死したらしいが。
ウィキペディアの長坂擁護記事に騙されてるぞ。

388:人間七七四年
18/11/20 15:54:50.06 S7perlxE.net
>>364
甲州崩れでのあっけない滅亡の話の流れで、このスレでも朝倉の滅亡は
語られないのは何故なんだろ
義景だって一族に裏切られて惨めな最期だったけど

389:人間七七四年
18/11/20 16:06:06.12 hD9ekDd1.net
>>376
義景と同程度の評価でいいと言ったら怒られるから

390:人間七七四年
18/11/20 16:52:16.12 uI7wFT1y.net
朝倉義景は政治力だけなら勝頼より上じゃない？
勝頼はとにかく、長篠以降が政治でも酷すぎる。長篠以降の甲信でよく織田の侵攻まで反乱が起きたかったよな。

391:人間七七四年
18/11/20 18:13:04.38 ZjcBQhdj.net
勝頼と違って朝倉は織田主力軍と対峙して引き分け（朝倉連合の攻勢失敗）にまでは持ち込んでる

392:人間七七四年
18/11/20 18:47:07.87 BPXvwx1/.net
>>357
朝鮮戦争の戦後不況と合わせてプラマイゼロだろ。
持ち出しの方が多かった朝鮮手放せたことと、軍備制限で経済に極振りの方が影響は上。
勝頼も高天神を放棄出来てればな。

393:人間七七四年
18/11/20 19:03:28.88 n0bIat8l.net
勝頼は信玄以上に領土欲が強いから
信玄期に織田と手切れしなくても、勝頼期に徳川攻めたり
信玄期から徳川と険悪になってたから信玄死後に好機と捉え
徳川が調略や攻勢かけて勝頼とは拗れて戦争になると思うわ

394:人間七七四年
18/11/20 19:53:00.44 wVCEGVaO.net
「信玄でさえ徳川の調略に耐えて織田との開戦を堪えた」という設定でなんで「勝頼は愚かにも戦争を決断する」と思えるのか？
重臣がとめるだろうそんなもの

395:人間七七四年
18/11/20 19:57:02.96 n0bIat8l.net
>>382
信玄期に同盟した北条を攻めて手切れにしたのは勝頼だぜ？
しかも徳川と織田とも和睦してないうちに攻めて敵を増やした勝頼だぜ？

396:人間七七四年
18/11/20 20:33:52.15 ak4Efhpx.net
ゲーム脳ばっかりじゃん
織田が滅ぼすと決めた時点で詰みなんだから和睦ルートしかないから結局は信玄が敵対しなければになっちゃうわ

397:人間七七四年
18/11/20 21:00:37.43 n0bIat8l.net
>>384
>>370
信玄が織田と手切れしないと思うのもゲーム脳

398:人間七七四年
18/11/20 22:14:06.93 hwM20JxO.net
ここでよくﾈﾀになってる平山氏だけど
最近Twitterで「勝頼が北条を頼ったら？」について呟いてる
そんなの無理だ、と断言してるけどw

399:人間七七四年
18/11/20 22:21:22.58 pI+fTdqj.net
>>386
仮に勝頼が上杉か北条を頼って本能寺で織田父子が死んで壬午の乱が起きて甲信に戻っても、旧臣あるいは領民が両手を挙げて万歳と迎えてくれるかな？むしろまた悪夢が始まると抵抗しそうな。

400:人間七七四年
18/11/21 00:09:34.74 JOTINLrc.net
>>386
弟の景虎が死んで甲相同盟破綻した後に氏政は激怒してたし
織田との縁組みを望み、甲州征伐された後なら完全に不可能だな
信長に御機嫌取りをするために三回も戦勝祝いを送ってるんだから
氏政は勝頼の首を喜んで信長の下に持っていくだろう
当たり前のことをドヤ顔で言われても…

401:人間七七四年
18/11/21 00:25:33.04 ieMJLMg0.net
小山田に駆け込む→締め出される
真田に駆け込む→織田に引き渡される
北条に駆け込む→織田に引き渡される
上杉に駆け込む→やっぱり織田に引き渡される
なんだ史実がいちばんマシやん

402:人間七七四年
18/11/21 01:39:10.19 o7qk1uDL

403:.net

404:人間七七四年
18/11/21 02:35:11.64 rg9c+BEO.net
問題なのはこの間の英雄たちの選択でも思ったけど、真田に駆け込んだら延命出来ると何故か根拠なく思っている人が結構いることなんだよな
美しい主従関係があったから～って
でも真田だっていち国衆だしなぁ

405:人間七七四年
18/11/21 03:57:45.07 fbLq5Dmd.net
北条氏康は武田と今川に囲まれ富士南麓の領土を守るのは困難と早目に気づき
一方的に戦略的撤退をしたんだよな。損切りはさっさとした方が良いという手本。
勝頼も高遠城を守れないならさっさと家臣を撤収させとくべきだったろ。

406:人間七七四年
18/11/21 04:09:07.58 PyCd/prT.net
>>392
勝頼と氏康では比較対象にすることすらおこがましい。全て氏康が優っている。

407:人間七七四年
18/11/21 07:47:41.47 Z/BzQE60.net
>>391
あの人たちは岩櫃城での籠城前提だから論外だけど
上州経由で越後に逃亡ならまぁ延命の可能性はないでもないかなと思う
最短で3か月程度だけどｗ

408:人間七七四年
18/11/21 07:52:31.35 cMXUU7kz.net
>>391
二度も徳川の大軍相手に戦ったという、ここぞという時は強敵にも逆らう気概を理由に言ってるのでは？

409:人間七七四年
18/11/21 08:15:39.74 PwvAAmjs.net
上杉の後継争いで景勝について北条を敵に回したのが運の尽き。
あれさえなければ高天神城も後詰めできて崩壊してなかった。

410:人間七七四年
18/11/21 08:36:45.23 YTrRteQa.net
>>390
勝頼の滅亡は親のバカ信玄の負債のせい
↑この話題に真っ先に反応して顔真っ赤にして「長篠だ！！」って反論してくるやつだよ

411:人間七七四年
18/11/21 08:41:05.39 mr27K6BD.net
>>397
いや、違うだろ

412:人間七七四年
18/11/21 08:41:25.03 ttkjW6zr.net
いや、違うだろ

413:人間七七四年
18/11/21 09:56:44.80 y1KT/3LU.net
>>396
数年伸びるだけでどのみち滅亡したと思う

414:人間七七四年
18/11/21 10:05:42.18 JOTINLrc.net
勝頼は頑張ったんだよ！信玄時代に云々
(勝頼スレなのに信玄時代の美濃侵攻の話に持っていこうとする)
↓
美濃侵攻の話が論破される
↓
平山某やNHKの番組で勝頼が長期戦で粘れば勝てるって書いてあるんだよ！
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いや勝頼の悪政のせいで武田軍は織田軍に勝てる要素ないよ
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>>280で本性表す

むしろ勝頼を過剰に擁護してるやつがアレ

415:人間七七四年
18/11/21 10:18:15.93 fbLq5Dmd.net
勝頼に直江兼続が参謀についてたらなと思う。
代わりに跡部、長坂を景勝にやるから

416:人間七七四年
18/11/21 10:30:26.59 PyCd/prT.net
>>402
いらない。

417:人間七七四年
18/11/21 10:31:37.30 aN5NxH0K.net
>>402
使えるか、直江
劣化伊達政宗なイメージだが

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