武田勝頼についてパート11

武田勝頼についてパート11 at SENGOKU

[前50を表示]
200:人間七七四年
18/11/15 09:58:06.88 oNsQhkR3.net
>>189
あるいは一部の部隊がってとこだろう

201:人間七七四年
18/11/15 10:16:39.39 Wmxwm/Vc.net
>>189
枯渇してたなんて言うつもりはないが、快進撃でもトラブルがあったのに長期戦になったらもっと問題あっただろってことだろ

202:人間七七四年
18/11/15 10:19:52.86 Wmxwm/Vc.net
>>191
秀吉に喧嘩売った家康が天下取ったの考えるとあまり説得力がない
目の前の合戦勝つ、最低でも負けないのは何より大事
戦国後期になるほどやり直しが効かないのは勝頼の不運でもあるけれど
それに滅亡が遅くなるだけでも全然違う
信長だって若くないし

203:人間七七四年
18/11/15 10:45:05.73 cz/kYUfK.net
>>196
どうやったら長期戦になるのかって話しは散々したじゃない
無理って結論も出たじゃない

204:人間七七四年
18/11/15 10:48:21.95 cz/kYUfK.net
>>197
きみが納得せんだけでその人の説得力は充分だよ
イヤンイヤン言いながら首振る子供にピーマンを食わせようとするような努力を、赤の他人にいつまでも要求してやるなよ

205:人間七七四年
18/11/15 10:50:39.83 Wmxwm/Vc.net
>>198
もし宝くじ当たったらどうする？って話してんのに宝くじ当たらないから無理って言っちゃうタイプ？

206:人間七七四年
18/11/15 11:07:36.85 r58lSt58.net
>>179
金山の枯渇
長篠で精鋭壊滅
1582年当時の武田はもう火力重視の戦闘しかできなくなってる
臨機応変に指揮できる部隊指揮官が数えるほどしかいない

207:人間七七四年
18/11/15 11:08:48.81 hCYxeMR5.net
宝くじみたいな奇跡に頼る過程なんて無意味にも程がある

208:人間七七四年
18/11/15 11:09:19.37 r58lSt58.net
>>187
依田も天正壬午の乱であっさり流れ弾に当たって死んじゃうんだよな
生きてりゃ間違いなく徳川体制の中で出世しただろうに

209:人間七七四年
18/11/15 11:12:49.98 r58lSt58.net
長篠で負けた後ではもうどうにもならんでしょ
謙信の死と甲相同盟破棄の流れは余計だったけどさ
よく謙信が西に向かった時に織田と同盟するチャンスだったというけどさ
もし武田が織田と和睦して松姫を信忠に送ったとして
それを見た謙信はブチ切れて北信濃に2万の軍勢でなだれ込んでくるんだぞ
高坂が海津城で粘ってる間に織田の援軍が来なきゃ間違いなく北信濃失うｗ

210:人間七七四年
18/11/15 11:18:47.34 hEyXAhpP.net
そもそも織田の大軍見て武田の国衆はほとんど寝返りや敵前逃亡で崩壊してるし
勝頼の悪政で家臣＆領民に疎まれ支持を得られず
武田信豊も小諸で裏切られ自刃に追い込まれ
勝頼も小山田の裏切りで自刃に追い込まれてるのに
どこに長期戦の可能性があるのか不思議でならない
むしろ長期戦の前に家臣に裏切られない可能性が宝くじに近い

211:人間七七四年
18/11/15 11:26:27.37 qAypOXXO.net
>>205
もし本能寺がなかったら
もし信玄が長生きしたら
もし石田が関ヶ原で勝ってたら
もし勝頼が長期戦に持ち込んでたら
NHKの番組でもこういうIFの話をしてるのに、それは無理って会話になってない
俺も含めて長期戦に出来たなんて誰も言ってないんだが

212:人間七七四年
18/11/15 11:27:37.95 r58lSt58.net
可能性としては鳥居峠で木曽織田連合軍を瞬殺して
木曽福島城囲んで攻め落として斬首
これをあっさり出来てれば内戦作戦で各個撃破の可能性はまだ残ってた
穴山の裏切りは元々徳川と繋がってたってことになってるけど
裏切ったタイミング見るとそんな感じはあまりない
だから木曽と南信濃で武田が織田軍を撃破してれば上野も駿河も持ちこたえることは可能だったよ

213:人間七七四年
18/11/15 11:47:54.16 hEyXAhpP.net
>>206
ここで不可能な妄想垂れ流すから突っ込まれる
突っ込まれるのが嫌ならブログでもやってそこでやってた方がいいんじゃない？
>>207
＞可能性としては鳥居峠で木曽織田連合軍を瞬殺して
信豊が惨敗して逃げ帰ってるのに瞬殺？

214:人間七七四年
18/11/15 11:52:11.56 r58lSt58.net
>>208
お前何言ってんだ？
日本語分からないなら朝鮮に帰れよｗ

215:人間七七四年
18/11/15 11:57:50.55 cz/kYUfK.net
宝くじというのも呆れるけど、宝くじは買わないと当たらないよ
どうやって買うの？
瞬殺？
どうやって？
そんならいっそ信長と信忠の頭に隕石でも当たったらでいいじゃない
そういうスレたてなよ

216:人間七七四年
18/11/15 11:59:44.44 hEyXAhpP.net
長篠でも織田徳川連合を瞬殺できれば良かったね(棒

217:人間七七四年
18/11/15 12:13:02.11 qAypOXXO.net
>>208
突っ込まれるも何もおまいはなんで見えない敵と戦ってんの？
NHKの番組もここの流れでも、長期戦出来たなんて言ってる奴はいない
もしですよ、勝頼が生き延びて長期戦になったら勝頼死後、織田の兵糧も問題あったようなのでどうなったか見てみたかったですね(番組の要約)
それに対して頭の弱いおまい「長期戦は無理だから」「なんで兵糧問題あったのに勝頼滅んだんだよ」「兵糧分配できたから問題ない」
全部言ってることが頓珍漢

218:人間七七四年
18/11/15 12:24:11.76 b46gKaTP.net
長期戦になったら付城作って主力は撤退、その後武田滅亡ってなるだけだろ？

219:人間七七四年
18/11/15 12:30:33.92 hEyXAhpP.net
>>212
そのNHKスレに行くか、NHK準拠のスレ立てるかブログで一人ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言ってない限り
掲示板だから不可能な妄想だったら突っ込まれますよって話だよ
頓珍漢はお前な

220:人間七七四年
18/11/15 12:51:25.69 qAypOXXO.net
>>214
このスレでも長期戦に出来たなんて言ってる人はいないんだが
おまい誰と戦ってるの？
日本語わかるの？
なんでこのスレいるの？

221:人間七七四年
18/11/15 12:53:02.23 ncTaj2a2.net
>>212
織田の兵糧に問題があった。
武田側の領民が勝頼の圧政に嫌気をさして織田軍を迎えた話すらあるのに。
織田側がそれで苦しいならば、武田側はもっと苦しいだろう。領民の支持すら失った武田が長期戦に持ち込むなんて無理だよ。
そもそも軍鑑では、信勝や土屋が新府に籠城して徹底抗戦しようと言うのを逃げることを決断したのは勝頼だし。

222:人間七七四年
18/11/15 12:54:21.99 qAypOXXO.net
>>216
>>206

223:人間七七四年
18/11/15 12:58:09.62 ncTaj2a2.net
そもそも武田側には長期戦に持ち込めるような堅城が無い。新府にしても標高はかなりあるけど規模がお粗末だし。
岩殿に立て籠れたら半年くらいは裏切りがなければいけるかもしれないが、その間に甲斐や上野、信濃は侵略される。
どっかで迎撃するにしても、塩尻峠以外に甲斐までのル�

224:[トでそんな地形はない。そもそも穴山が2月25日に人質を奪い返して寝返ってるから、留まると背後を突かれる。どうしようもない。

225:人間七七四年
18/11/15 13:01:22.63 hEyXAhpP.net
>>215
ねぇという武田スレを荒らしていた奴はな
みんなから不可能だって言われてんのに、君みたいに兵糧やゲリラ等長期戦不可能という反論を受けても、言い返せず
論点を反らしてグダグダと荒らし続けたんだよ
今の君みたいにね

226:人間七七四年
18/11/15 13:05:18.84 qAypOXXO.net
>>219
論点ずらしてんのはおまえだろ
俺はねえじゃないし、武田スレ見てない
こっちで勝手にねえを妄想して頓珍漢なこと書かないでくれよ

227:人間七七四年
18/11/15 13:11:18.89 o5o718j6.net
NHKの番組なんて視聴率取りたいから頓珍漢なことしか言わないやん

228:人間七七四年
18/11/15 13:19:38.73 OokuHQeo.net
英雄たちの決断って番組は酷いな
あれとヒストリアは最悪レベル
昔あったその時歴史が動いたは当時の最新学説取り入れてたな
長篠の三段撃ちは完全に否定してたし

229:人間七七四年
18/11/15 13:25:40.95 hEyXAhpP.net
>>218
武田軍は伊那口を固めて要害を構えていたが
下条氏長が2月6日に寝返り河尻秀隆を引き入れちゃったからな
陣城とか色々準備してたんだろうけど
そこの防衛線が崩壊してしまったからもう打つ手なし
 >>220
兵糧やゲリラ等の長期戦できるかの話から逃げ回ってるだけで
ねぇにそっくりだよ君

230:人間七七四年
18/11/15 13:31:23.02 AwAIixnx.net
>>222
NHKの歴史検証番組はずっと酷いよ
その時～もね

231:人間七七四年
18/11/15 13:31:58.61 fWVoNc5x.net
「長期戦できたなんて言ってる人はいない」「できないと言ってる人の意見を否定してるだけだ」

232:人間七七四年
18/11/15 13:44:15.96 qAypOXXO.net
>>223
長期戦が出来たかどうかなら俺も無理だったとしか思ってないぞ
史実がそうなんだからわざわざ突っ込むまでもない
兵糧については長期戦になったらどうだったか、それについては問題なかったとは断言できない(一方でおまいは長期戦は無理だからと頓珍漢な発言)

233:人間七七四年
18/11/15 14:42:12.59 hEyXAhpP.net
ねぇもそうだったがそこまでに至る過程を省いて、なぜか美濃に信玄の大軍が来てる所からスタート
ID:qAypOXXOも長期戦に至るまでの過程を全部省いて、長期戦からスタート
その過程を聞くと話を反らし逃げ続ける
ねぇである事を隠しても論調から滲み出て分かっちゃうんだよなw

234:人間七七四年
18/11/15 15:32:30.63 cfh/xLRr.net
>>222
最新の学説取り入れた結果、蛮族そのものになった直虎の信玄

235:人間七七四年
18/11/15 15:43:19.12 iU0lKwwQ.net
>>222
その時も酷いのあるぞ。
長篠の後に信長が勝頼に同盟申し込んだけど勝頼が断ったやってた。
そんな記録織田方史料にない。
織田方史料に無い武田の甲陽軍鑑にしか無いこと放送してた。

236:人間七七四年
18/11/15 17:16:53.93 xROfxb6D.net
放っておいても織田と国力差は広がる一方だから勝負に出たのは良かったんじゃね
ただ負けた

237:人間七七四年
18/11/15 17:35:05.88 cz/kYUfK.net
ジリ貧を避けてドカ貧を喰らうというのは実に日本人らしいと思う

238:人間七七四年
18/11/15 17:43:41.60 dq6dqhkE.net
>>222
昔からNHKの歴史番組ってバラエティよりだよ
バラエティよりにした「歴史への招待」が視聴率20％超えたからずっとこの方針でやってると思う
歴史に親しむ事がまず重要だからな

239:人間七七四年
18/11/15 17:46:04.69 wM/OymjE.net
>>231
日本人らしいというか人の心理として選びやすい状況らしいぞ

240:人間七七四年
18/11/15 18:03:11.91 cz/kYUfK.net
>>233
ゲームの世界で俗に洗面器ゲームと言われる分野がありましてな、水入り洗面器に顔を着けて先に我慢できなくなって顔を上げた人から脱落していくようなゲーム
バーストする地点を見切るチキンレース系との違いは相手が我慢し続ける限り終らないので自分がいつまで耐えればいいのかわからない苦しさがキツいことかな
大抵の人は苦しさに耐えられずにありもしない一発逆転に賭けてしまう

241:人間七七四年
18/11/15 21:28:05.65 AWqX2zzE.net
>>229
仮に1577年の織田側から武田への和睦を勝頼が本当に断っていたなら、勝頼はマジでやばいよな。

242:人間七七四年
18/11/15 23:44:01.10 MXdgS5TP.net
>>235
穿った見方をすればその位のことをしていなければ勝頼にまで
信玄への怨みが及ぶことはなかったんじゃね？という見方もなくはない
もともと長篠は武田と徳川の戦で織田は巻き込まれたようなものだから
織田が和睦案を出してもおかしくはないよ
信房だって武田にいた時期だからこれからも徳川と武田の諍いのたびに
呼ばれて信房の身に危険が及ぶリスクが起こるならいっそうのこと
講和程度でも結んでしまった方が信長の心情的に楽だろ
他方で倅の嫁取り関係もあるとは思うが…

243:人間七七四年
18/11/16 00:35:09.51 MpSoijdO.net
軍艦による信長からの和睦の話は、他は取り上げないからな
勝頼の本出してる研究者たちにほぼ無視されてる

244:人間七七四年
18/11/16 00:53:12.09 7Lw8XWIh.net
関ヶ原の番組はマジで酷かった・・・
関ヶ原で戦うのが西軍の戦略だったみたいな
松尾山を小早川に占拠されたのは確かに誤算
だったけど、大垣あたりで陣を引いたら後ろから小早川に攻撃される恐れもあるから、
小早川の動きを防ぐために関ヶ原まで行ったとか？
はぁ？
東軍が佐和山を落として大阪を攻めるという
態勢を取ったから、西軍はそれに対抗して、
関ヶ原で待ち伏せしたわけだから・・・
その部分は丸ごと抜けてたから。
適当過ぎ。

245:人間七七四年
18/11/16 01:06:18.82 9MlmD51w.net
関ヶ原は最終防衛ラインなんだよな
あそこより後ろにはもう下がれない

246:人間七七四年
18/11/16 05:10:58.94 ygBzmO0y.net
>>239
瀬田川、宇治川、天王寺とあるけどな。

247:人間七七四年
18/11/16 06:43:57.19 JTG3mvYf.net
>>234
家康が最終的に洗面器ゲームに勝って天下を取ったと
その通りだ、忍耐力って大事

248:人間七七四年
18/11/16 07:17:27.18 /etO2XYK.net
>>230
信玄でさえ国力の差は覆せないほど開いていたのを理解していたから
朝倉義景に再出兵での挟撃を促していた
勝頼なんて無謀にも単独で長篠で決戦挑んだから勝頼は織田との国力の差すら理解してなかったよ

249:人間七七四年
18/11/16 08:01:39.44 pdJgW9zQ.net
戦国大名として、信玄が駿河を併合したのは当然だと思うが、織田政権がいずれ東国へ転じる際に
武田領国が東海道と東山道の両方を塞いだ形になっちゃったという面もある。
信玄が遠江や東濃に手出しせずに織田との友好関係を維持したまま、織田が西国を平定した場合、

250:どうなったんだろうな？謙信が北陸で織田と敵対するかしないかにもよるが、織田の方から東国の大大名に因縁つけて潰していくか、臣従表明で満足して海外進出とか考えるのか。

251:人間七七四年
18/11/16 08:23:14.91 9xqatwhX.net
敵を作りすぎだよ
創作っぽいが美談となっている遺言の謙信を頼れ云々だって
裏を返せば謙信くらいしか頼るものがいない周りが敵だらけの酷い状況を表しているわけで
義信路線のが安牌だって

252:人間七七四年
18/11/16 08:32:28.82 /etO2XYK.net
義信が生き残るには信玄討つか信玄追放しかなく、その後に内乱に発展するから一番最悪なパターン

253:人間七七四年
18/11/16 08:55:57.29 sI9f9Fd4.net
勝頼が織田徳川北条の侵攻を撃退するというのは、今川氏真が家康と信玄の侵攻を食い止めるのと同じくらいに難しい

254:人間七七四年
18/11/16 09:57:17.24 hnbKTX0+.net
>>242
国力差は理解できてるだろ…むしろ引き離される一方で逆転の目がないから、
無謀でもどっかで止めるしかない訳で。
現代視点でなら朝倉などが残ってるもっと早い時期か、第三次包囲網まで待つべき
と言えるけど、前者は織田側の侵攻速度が速すぎて予想外だったろうし、後者は未来予知に
なるし長篠の戦いがない場合、史実通りに動くかわからんけど。

255:人間七七四年
18/11/16 10:05:12.58 /etO2XYK.net
>>247
国力差があるのに織田徳川が見知った土地で陣城も築いて
織田徳川に圧倒的な地の利があるのに決戦を挑んだ愚か者が勝頼
まったく国力や地の利さえ理解せずに陣城に突撃したアホ

256:人間七七四年
18/11/16 16:08:22.29 ygBzmO0y.net
>>248
確かに。
何であの兵力差で陣城に突撃かけたのか。
不思議でならないです。

257:人間七七四年
18/11/16 16:48:36.69 zJv2GS72.net
信州や甲斐は罠を仕掛けて敵を屠るのに適した土地だと思うんだが

258:人間七七四年
18/11/16 17:43:56.65 rGlz0mZz.net
真田と縁組して真田系武田家になればよかったんや

259:人間七七四年
18/11/16 19:09:35.13 1daVNoWM.net
>>250
国人と領民の支持があれば粘れたかもだが…
武田崩れは地勢の問題でも作戦の問題でもないからなあ
武田逆転IFをまじめに想定するなら、信玄死後の内政を語る必要がある

260:人間七七四年
18/11/16 19:33:53.48 /etO2XYK.net
山県とかの重臣は長篠で死んでるしな
武田に忠誠があったからこそ殿軍で死んでいったんだけど
長篠の敗戦と勝頼の失策がなければちゃんと防衛戦できたかもな

261:人間七七四年
18/11/16 20:19:15.88 2bu4L7mO.net
>>250
木曽は勝頼軍撃退してるしな。
木曽義康も何度か晴信軍撃退したけど経済封鎖されて降伏してんだっけ。
1549年に武田の木曽領侵略が始まり1554年に降伏。4万石も無いだろう木曽が5年も持った。
てか高遠城も堅いんじゃないの。
武田氏滅亡にこう書いてある
高遠城は他国にも聞こえた要害であり、仁科、小山田昌成・大学助兄弟に武田でも屈強な兵卒が1000人余も籠城し、しかも兵糧、鉄砲、玉薬も十分に配備してあったから
20日や30日は籠城して織田軍を食い止めると予想していた。
その間に新府城の整備を急がせようとしたらまさか1日で陥落してしまった。
高遠城落城の知らせに新府城は大混乱に陥った。
んでWikiペディアによると高遠城は秋山虎繁が入り大規模改修が行われたとある。
高遠城も魚津城みたいに粘れる可能性はあったのに何をとち狂ったのか仁科は撃って出て戦ってしまった。
裏切り出まくりの中で裏切ることなく逃亡することなく戦ったのは偉いけどちゃんと状況理解してたのだろうか。
自分たちが一日でも長く織田軍を食い止めればそれだけ勝頼に有利になると思わなかったのか。
武田領信濃には3か月持ちこたえた上杉の魚津城、清水宗治、高橋紹運みたいな自分の役割を理解して戦う奴がいなかった。
硫黄島の栗林中将が撃って出て2日で負けたようなもんだ。

262:人間七七四年
18/11/16 20:44:59.48 /etO2XYK.net
大鉄砲や抱え大筒を大量に保有していた織田本隊に対して
水堀ならともかく空堀の城が持つわけないだろ
普通に空堀登られて柵も破壊されて突入されてるのに

263:人間七七四年
18/11/16 20:51:17.87 4nDGqmOq.net
毛利の方は兵糧攻めが多かったのに武田ときたらね
高遠はたいして防御向きではなかったんじゃないの

264:人間七七四年
18/11/16 20:59:27.46 F62CGwTD.net
>>250
国人と領民の支持があれば粘れたかもだが…
武田崩れは地勢の問題でも作戦の問題でもないからなあ
武田逆転IFをまじめに想定するなら、信玄死後の内政を語る必要がある

265:人間七七四年
18/11/16 21:10:45.82 4nDGqmOq.net
真田や徳川も厳しい内政状態だった時期があったわけでそれでも大きな破綻がなかったのは、結局大将への信用だろう
勝頼はその面で長篠の惨敗、北条との開戦、高天神城の見殺しの合わせ技で地に落ちていたのは想像に難くない

266:人間七七四年
18/11/16 21:11:19.33 5NIYjzIe.net
落城したとはいえ、鳥取城の吉川は秀吉があきれるレベルで粘ってるのにな
高遠の盛信はちょっとなあ、いくらなんでもあっさり陥落しすぎだろう

267:人間七七四年
18/11/16 21:17:08.47 5NIYjzIe.net
>>258
他2つはともかく、北条と戦端開いたのって武田家内部で反発あったの？
長篠や高天神の件は批判を聞くけど
いや、後世の人間が何やってんだと批判するのは聞くけどさ、
当時から家臣団の方で北条と戦う事を問題視したり批判したりする文書ってあるのかと思って

268:人間七七四年
18/11/16 21:19:51.29 /etO2XYK.net
信長本隊以外の勝家、光秀、秀吉とかの織田軍は
普通に農兵の比率が高く、他の地方大名と変わらなかった
金が入る主要地域を独占していた信長本隊だけ見て
昔の教科書では兵農分離できていたと勘違いしてた学者がいたが

269:人間七七四年
18/11/16 21:30:41.15 4nDGqmOq.net
>>260
家臣同士は相互監視の世界だから勝頼の悪口を形に残せるわけがない
となると軍鑑しかないが、真田なんかは上杉との同盟で利を得たし、反対してなかったとは思う
逆に小山田と穴山は反対だろう
高坂弾正は死にかけてたと思われる

270:人間七七四年
18/11/16 21:44:08.75 xP0xi0n8.net
>>254
籠城しても織田の方は数千の兵で城包囲して
本隊は先進むも可能だし、打って出なくても滅亡への過程に多少差が出る程度じゃ

271:人間七七四年
18/11/16 23:44:22.70 dc9GWLXo.net
滅亡回避のためには勝頼時代に何やっても手遅れで、そもそも運にも見放された
信玄時代に戻って外交戦略そのものを見直す必要があって
それで甲斐の大名としていくらでも生き残る方法はあっただろうけど
今みたいに伝説化はしてないと思うな、ちょうどいいとき死んだ

272:人間七七四年
18/11/17 00:05:58.79 cWdgJ2jf.net
まずは諏訪頼重を生かしておいて徹底的に利用する事だろうな
彼を殺した事で信州の敵対勢力は武田に対する態度を硬化させ徹底抗戦した為、
信州平定は大幅に遅れた。
頼重を旗印に担いでおけば信濃の国人たちは早期のうちに武田の軍門に下っただろうし
周辺諸国の信用も得ることができた。

273:人間七七四年
18/11/17 00:31:14.16 MMm

274:tZSPw.net

275:人間七七四年
18/11/17 00:36:29.71 l8zZcDkU.net
>>265
また君か

276:人間七七四年
18/11/17 00:50:46.27 PlL3r4Tx.net
>>254
> 上杉の魚津城、清水宗治、高橋紹運みたいな自分の役割を理解して戦う奴がいなかった。
ここら辺は援軍が来ること前提で籠城してるから事情が異なる。高橋紹運は自分たちは
玉砕前提で、背後の立花城などへの攻撃を遅らせることも目的としてるから前2つとも
事情が異なるけど。
高遠城が玉砕前提で粘ったとしても、できることが新府城の整備しかないなら
多少の延命にしかならないと思う。

277:人間七七四年
18/11/17 01:21:33.65 8w1tTHJy.net
>>255
平山氏が書いてるんだけどよ。
そんでもって武田軍には
依田信蕃という3度の籠城戦で長期間粘り戦い
田中城

278:人間七七四年
18/11/17 01:25:36.84 8w1tTHJy.net
>>269
途中で送信してしまったw
もういいや。
とりあえず依田信蕃は駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて開城して大健闘してる。
そのあとも蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りしてのちに補給戦を叩かれ大失態してる。
二俣城でも半年も籠城してる。

279:人間七七四年
18/11/17 01:31:41.72 8w1tTHJy.net
>>268
魚津城は景勝援軍に行けないから降伏していいよって言ってるんですけど。
でも魚津城は戦い続けた。
ちょっとの延命にしかならないからといって撃って出て戦っちゃ駄目だろ。
10倍の敵に突っ込むなど愚の骨頂。
武田が滅びるのは変わらんけどだからと言って撃って出て戦っちゃ駄目だろ。

280:人間七七四年
18/11/17 01:39:45.25 MMmtZSPw.net
ID:8w1tTHJy
城の防御力が全部同じで
当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍
と同じだってまたいつもの拡大解釈か？w
で、いつもの決まり文句の平山が言ったんだから正しいんだよ！
のワンパターン

281:人間七七四年
18/11/17 01:47:48.38 Y7vSH+B1.net
>>254
高遠城って大した標高もない平山城じゃなかったか？その城が堅城？高遠頼継を武田信玄が攻めた時もあっさり落城していたはずだが。

282:人間七七四年
18/11/17 01:50:09.36 8w1tTHJy.net
>>272
お前こそ過小評価しすぎ。
兵糧、物資豊富。士気も旺盛な城が数日で落ちると考えてるお前の方がおかしい。
別に平山氏の言ってることがすべて正しいとは思わんが
兵糧、物資豊富。士気も旺盛な城が数日で落ちると考えてるお前の方がおかしい。
後の天正壬午の乱では蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りしてのちに補給戦を叩かれ大失態してる。
駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて開城して大健闘してる。
士気の高い城は中々落ちない。

283:人間七七四年
18/11/17 01:52:47.50 8w1tTHJy.net
>>273
秋山が大規模改修してる。
ってか依田信蕃は駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて交渉した結果開城して大健闘してる。

284:人間七七四年
18/11/17 01:53:53.25 8w1tTHJy.net
高遠城は他国にも聞こえた要害であり、仁科、小山田昌成・大学助兄弟に武田でも屈強な兵卒が1000人余も籠城し、しかも兵糧、鉄砲、玉薬も十分に配備してあったから
20日や30日は籠城して織田軍を食い止めると予想していた。
その間に新府城の整備を急がせようとしたらまさか1日で陥落してしまった。
高遠城落城の知らせに新府城は大混乱に陥った。
これ平山氏の書いてることね。
ド素人の諸君たちより私はこっちを信じます。

285:人間七七四年
18/11/17 01:58:12.92 l8zZcDkU.net
城の規模に対して兵力が足りなかったんじゃないの

286:人間七七四年
18/11/17 02:01:51.92 MMmtZSPw.net
ID:8w1tTHJy
高遠城は進軍開始して一日目の夜に川を渡り、二日目の城攻めで一日で落ちましたが？何か？
平山の言うことより史実の結果が一番信じられます、はい

287:人間七七四年
18/11/17 02:03:44.90 l8zZcDkU.net
高遠城で大鉄砲や大筒が活躍したなんて初耳だな

288:人間七七四年
18/11/17 02:09:58.02 8w1tTHJy.net
>>272
>当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍
天正壬午の乱
●北条軍53000 VS 〇徳川軍 10000
信濃甲斐Getした徳川の勝利
北条は信濃の木曽、諏訪が味方してくれたのに信濃甲斐を取るることができず織田から奪った上野だけgetして終わる
神流川の戦い

289:〇北条軍50000 VS ●織田軍 15000 織田軍の大敗。織田重臣滝川逃げる高遠城の戦い(仁科が撃って出てしまったためほぼ野戦) 織田軍30000 武田軍3000 戦力差10倍損失織田軍1500 武田軍2800 10倍もいてこの損害。織田軍雑魚すぎるな。北条に勝った徳川。北条に負けた織田。当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍はぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ？www 姉川の戦い 1/3の浅井軍に苦戦した織田軍。 1.5倍～2倍の朝倉を押してた徳川。織田軍は弱いよ。

290:人間七七四年
18/11/17 02:11:07.86 MMmtZSPw.net
当時の徳川＝信長軍がいないと武田にボロカスにやられる弱軍
当時の北条＝長篠の大敗後の武田に負ける弱軍

なぜか軍の強さも兵力も違うのに
信長本隊の大軍＝北条軍＝徳川軍
という拡大解釈

291:人間七七四年
18/11/17 02:12:05.23 8w1tTHJy.net
>>278
君小学生？
高遠城は籠城しないで野戦挑んじゃったって何度も書いてるだろ。
理解できない？
ああ、馬鹿だから無理か。
で、織田軍が高遠城攻めで大砲使ってたソースって何？

292:人間七七四年
18/11/17 02:13:34.37 MMmtZSPw.net
>>280
信長が死んで兵力が勝ってる戦いしか持ってこれないw

293:人間七七四年
18/11/17 02:26:50.75 R1V49xwj.net
>>282
本日のガイジ

294:人間七七四年
18/11/17 02:31:27.67 MMmtZSPw.net
>>282
3月1日、河尻らの織田勢は小笠原信嶺の案内で夜間に川を渡り、対岸の大手口へと攻めかかった
　高遠城の保科正直は飯田城を脱出後、高遠城のに籠城軍に加わっていたが、
この日の夜間に城中へ火をかけて内応する旨を小笠原信嶺へ申し出てきていたが、
隙を見つけられずにいるうちに翌日を迎えることとなってしまった
3月2日の信忠の軍勢が到着し、尾根伝いに搦手口へと攻めかかった。
一方大手口は森や河尻、小笠原らが攻撃を担当していたが、
武田軍はこの大手から討って出、織田勢と数刻にわたり戦闘を繰り広げた
URLﾘﾝｸ(www.hb.pei.jp)
野戦？城の縄張り図では城の周りの防御施設で戦ってるんですけど？
しかも内通者が紛れ込んでるのに高遠城が長期に持つと？
冗談は顔だけにしなさい

295:人間七七四年
18/11/17 02:38:23.26 PlL3r4Tx.net
>>271
魚津城の戦いでは能登から援軍が出てるし、景勝自身も後詰で兵を出してるよ。
手紙は織田が信濃から越後に攻めてきた5月末に出していて、そこで景勝は撤退している。
魚津城はそこから一週間程しか持っていない。

296:人間七七四年
18/11/17 03:39:33.71 MMmtZSPw.net
ID:8w1tTHJy
>>280
＞高遠城の戦い(仁科が撃って出てしまったためほぼ野戦)
平山本しか読まないのはなぜこうも拡大解釈どころか捏造までやる馬鹿になってしまうのか
書いてる作者が悪いのか信者の頭が悪いのか

297:人間七七四年
18/11/17 03:49:29.32 tDmJWo+G.net
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298:人間七七四年
18/11/17 04:27:34.05 EXy09PUi.net
姉川の戦いについては通説とされた戦闘経過は徳川史観によるものだと言われてる
ID:8w1tTHJyの脳みそは20世紀で止まってるんじゃね

299:人間七七四年
18/11/17 04:48:44.98 av1K41On.net
平山は武田厨でしょ典型的な。
武田家滅亡は読んだことあるけど、勝頼擁護が目立つ。

300:人間七七四年
18/11/17 06:21:27.03 1356S8uo.net
コピペで同じこと繰り返し貼ってる時点で正体はお察し

301:人間七七四年
18/11/17 11:03:03.43 N8WrWGiq.net
以前にも書いたけど、木曽の言い分聞いて
寝返り防いでいれば数年は延命できたと思う。
その頃には新府城も完成してるだろうし
新府で籠城してればさらに1年くらいは延命できたんじゃないかな。
その後は知らんけど。
内応が出てその機に攻めこむのは織田の
得意パターンだし、
木曽の寝返りがなければ武田に攻めこむ
トリガーがとりあえずなくなる。

302:人間七七四年
18/11/17 11:03:08.00 l8zZcDkU.net
>>290
武田厨というより勝頼厨
学者や教師みたいに競争社会を知らない人は運命や環境を重視して人の能力を過小評価する傾向がある
だから勝頼も本当は優秀なのに運が悪い、親父がいけないから滅んだという論法になる

303:人間七七四年
18/11/17 11:06:17.34 N8WrWGiq.net
貧乏木曾谷に負荷掛けすぎ。

304:人間七七四年
18/11/17 12:49:35.29 SbjeiSfw.net
木材の件をいってるなら、それは小説の創作だから…

305:人間七七四年
18/11/17 13:46:53.20 Jdf8chFf.net
木曽の言い分って何？まさか小説ソースの木材じゃないよな？

306:人間七七四年
18/11/17 14:26:38.02 KKssltwm.net
柴田勝家、明智光秀の居場所がわからず右往左往と判明　専門家「なぜ秀吉は素早く動けたんだ…？」
URLﾘﾝｸ(bl)　og.livedoor.jp/nwkne　ws/arc　hives/5428269.html

307:人間七七四年
18/11/17 14:32:24.38 iT+px3TW.net
なんでこのスレ臭くなってるんだ？
信玄上洛スレとかどうなったんだ？

308:人間七七四年
18/11/17 15:22:59.03 1356S8uo.net
菅沼が飽きてこっちに来た

309:人間七七四年
18/11/17 15:43:10.15 cWdgJ2jf.net
最近のヤツは勝頼貶めて信玄を上げる手法を取ってる
あとは秋山何某の子孫を僭称して荒していたな
何がそこまでヤツを突き動かしているのか知らんが

310:人間七七四年
18/11/17 15:49:19.51 iCa0vYVh.net
武田嫌いな奴にとっては勝頼叩いたら信玄が上がる仕組みらしいな

311:人間七七四年
18/11/17 15:57:50.20 MMmtZSPw.net
菅沼(ねぇ)は拡大解釈と捏造を繰り返し、そこまでに至る経緯を聞くと
知識がないから答えられずに話題反らしして逃げるから分かりやすい

312:人間七七四年
18/11/17 16:02:25.18 EXy09PUi.net
>>297
専門家（藤田達生）
またおまえか
こいつ、どうしても黒幕説にもっていきたいんだな

313:人間七七四年
18/11/17 16:13:17.82 gAo6QGSQ.net
>>295
木材は無くても軍役はあったんじゃないか？
木曽には美濃の入り口の押さえがあって、さらに軍役課されたらそりゃ怒ると思うよ。
勝頼時代の軍役は、信玄よりさらに重いし。

314:人間七七四年
18/11/17 16:13:56.12 MMmtZSPw.net
自分の書いた本を売るためには従来の話では売れない
だから願望を織り混ぜた珍説を堂々と作ればそれが本の宣伝になる
本を売りたいがために新説と称した珍説を出す物書きは江戸時代からいるしな
そんな3次資料を疑いもせずに信じるアホもアホ

315:人間七七四年
18/11/17 16:21:39.41 cWdgJ2jf.net
てか今の学会ってアテにならなくね？
しっかりした裏付けも取らず
兎に角、突飛な説を声高に叫べば名が上がる
みたいな学者がやたら目に付く

316:人間七七四年
18/11/17 16:26:47.07 EuU6tG+D.net
突飛な説だから印象に残りやすいのでは？

317:人間七七四年
18/11/17 16:28:51.09 7WgIGVmX.net
へぇ、世界で韓流がブームなのは知ってたけど文化後進国の日本でも人気なんだな

318:人間七七四年
18/11/17 17:38:22.45 ki+dcDT/.net
武田信玄こそ最強！武田が滅びたのは勝頼のせいなんだよ　　←　山梨のお爺ちゃん派
武田勝頼は頑張った！信玄が負の遺産を残しすぎが原因。　　←　武田新興派
武田信玄こそ最強だが勝頼も強い！織田は雑魚！卑怯！　　　←　菅沼遼太派

319:人間七七四年
18/11/17 17:42:26.66 viixI2bY.net
ん？

320:人間七七四年
18/11/17 19:00:50.66 KKssltwm.net
最近のヤツは勝頼貶めて信玄も貶める手法を取ってるはずだけど

321:人間七七四年
18/11/17 19:51:44.96 ZtNdCILz.net
>>304
西上作戦も長篠も木曽は免除されてなかったかな
飛騨までおつかいはやらされてたけど
甲陽軍鑑には裏切った理由書いてなかったっけ？

322:人間七七四年
18/11/17 20:23:05.09 5MMTKEDi.net
信濃国衆にとって、甲斐武田なんて所詮は他国からの侵略者でしかない。

323:人間七七四年
18/11/17 21:55:03.66 f7Ry2Hvx.net
>>270
>駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて
家康にほぼ放置されていただけだぞ
田中城囲んだ次の日には駿府制圧している
>蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りして
落とすも何も北条は逃げた依田をほぼ放置していただけ
どっちも大軍相手に籠城なんてしていない

324:人間七七四年
18/11/18 02:22:34.75 szpEoWON.net
信玄は甲斐を信繁にでも預けて信濃から動くべきではなかった。
非支配者の信濃の国人にいつまでもよそ者扱いされたのは当たり前だ。

325:人間七七四年
18/11/18 08:04:29.41 fbuJUnk9.net
さっさと木曽をぶっ殺して、自分の配下を木曽に派遣すべきだったな

326:人間七七四年
18/11/18 08:06:47.59 fbuJUnk9.net
勝頼は喧嘩の仕方が下手くそ
やるならもっと信長を徹底的にビビらせないとダメだろ！

327:人間七七四年
18/11/18 08:16:19.15 5lQGqnoR.net
信玄はノブを掘ると公言してノブをビビらせていたなｗｗ

328:人間七七四年
18/11/18 08:18:53.02 DGIcV8v6.net
>>312
信長公記には苗木久兵衛(遠山友忠)が調略に成功し木曽を味方に引き入れたとあるが理由は書いてないね。

329:人間七七四年
18/11/18 08:32:31.70 5lQGqnoR.net
木曽にしても穴山にしても
自分の領地の目の前で秋山や岡部が悲惨な末路を遂げたのを
目の当たりにしたらそれはねぇ

330:人間七七四年
18/11/18 09:30:42.11 nFE3rJTe.net
>>320
たしかにそれはあるね。
次は木曽か伊那に織田が来るのは見えてるし。

331:人間七七四年
18/11/18 09:48:29.37 C09ctOoe.net
>>321
とはいえ、タイミング的に秋山を助けるのは無理だと思うぞ
岩村で戦いが始まったのは長篠の翌月位かららしいし、逃げるのも厳しい
それにどう考えても長篠で戦死した連中に対する補償や跡継ぎたちへの相続手続きとか、そっちが優先だろう
軍の立て直しもしなきゃならんしな、おまけに徳川が同時期に遠江方面に侵攻してるしそっちを無視できん
岡部の時も織田との講和を模索していたとかいう話があるからなあ
まあ、こっちは織田にハメられた感があるけど、徳川は知った事かとばかりに侵攻してくるし
……やっぱ信玄が生前に家康を殺すなり降伏させないと邪魔で仕方ないな、チャンスはあったんだが

332:人間七七四年
18/11/18 13:49:51.47 fBphbYh6.net
奥平一族を寝返る前に殺処分しとくべきだった

333:人間七七四年
18/11/18 13:51:13.92 YzkAn04v.net
>>322
弱いところを突くのは常套手段だからね
よく「○○した方が良かった」とか書く人は部分でしか見てなくて全�

334:ﾌを把握できてないんじゃないかと思う

335:人間七七四年
18/11/18 16:54:04.80 MnSvOZIq.net
高天神落城で死んだのは城将の岡部だけじゃないからな。
ここは岡部の軍勢だけで篭城してたわけじゃなく、岡部と共に死んだ武将は甲斐信濃飛騨遠江駿河飛騨の国人衆たち。
武田領国からかき集めた軍勢だったから、見捨てられて落城が全領域に広まったのも頷ける。

336:人間七七四年
18/11/18 16:54:42.66 MnSvOZIq.net
飛騨が２回あった・・・上野やｗ

337:人間七七四年
18/11/18 17:36:30.55 DqwPlLPU.net
長篠、御館と批判される点はあるとは思うけどそこら辺目をつぶってもあの時期織田と和睦しようってセンスのなさはやばすぎでしょ
勝頼としては騙された！って感じだろうけど諸々の経緯考えれば降伏は兎も角和睦なんか通る筈がない

338:人間七七四年
18/11/18 17:44:53.38 fNiPYh0Y.net
>>325
岡部って事績を見る限りは名将と言える武将だよね。桶狭間では信長を苦しめ、退却の際には城を落とし、さらに高天神城を数ヶ月も守り抜く。
勝頼はなぜ、長篠で死んだ奴らの穴を岡部や依田などで少しは埋めようとしなかったのか？人事に関して勝頼には問題があると思うが、どうでしょうか？

339:人間七七四年
18/11/18 17:52:25.36 Vkv9JN4I.net
そうなると、やっぱり長篠の大敗が武田滅亡の主因と言えるわけか。
長篠で大敗してなければ、岩村・高天神が
救えた可能性があり、それが成ってれば
穴山・木曽も寝返ることなく武田一丸となって
織田に抗戦できた可能性はそれなりにあると。
さらに長篠で死んだ指揮官層も何人か
生き残ってる可能性あるよね。

340:人間七七四年
18/11/18 18:37:15.75 UOfvIl4Z.net
長篠でポカやらかさなくても国力差は覆らないし
信長は武田を殺す気マンマンだから徐々に削られて
緩やかな死を迎えるのは変わらないのでは
本能寺のようなビックチャンスが光秀にめぐってくるか待ち

341:人間七七四年
18/11/18 18:53:27.28 UO7Law+T.net
>>328
外様なのに高天神任されているから重用されてると思うぞ
政権中枢での重用ってことなら外様だから難しかったんじゃないか？

342:人間七七四年
18/11/18 19:00:15.92 fNiPYh0Y.net
>>331
だからって跡部や長坂、秋山万可斎みたいなカス連中を中枢に用いるのはどうかと。長坂と秋山には裏切られてますし。

343:人間七七四年
18/11/18 20:09:24.57 MnSvOZIq.net
武田家で外様ながら対徳川の最前線一帯を任された岡部は抜擢だろう
岡部と、跡部長坂じゃ役割が違う
もし岡部に側近としての才があるとして、側近に外様を選んで譜代と対立・内紛なんて場合もあるよ

344:人間七七四年
18/11/18 20:53:46.27 1MymuiYG.net
信玄も真田の三男四男を近習に抜擢して、譜代から色々意見はあっただろうが、武藤や加津野の名跡を継がせた上でだからうまいことやってたな

345:人間七七四年
18/11/18 21:06:27.86 fNiPYh0Y.net
>>334
勝頼にはそういう配慮ができなかったんですかね。やはり勝頼はコミュ障では？

346:人間七七四年
18/11/18 22:17:42.65 eJO4xwCW.net
戦国時代ってのはメチャクチャ総力戦をやってて消耗戦をやってたわけよ
戦国末期になるとどこも体力がなかった
武田だけじゃなく他の大名もギリギリで、全国の大名の体力が尽きるのは時間の問題だった
仮にどっかが全国を統一したとして、国力が苦しいのは変わらない。
日本の体力が回復するのは元禄の時代で１００年掛かったわけよ。徳川幕府は戦後処理と復興に１００年掛けたわけ
秀吉時代なんて罰ゲームもいいところ。
要は現代のように内乱がなくて日本人同士が殺しあいをしていなくても不景気になるのに
農業しかない戦国時代は相当酷い環境だったわけよ。
こういう崩壊を待つだけの暗黒の時代、武田でも生き残る選択枠はあったと思うぞ
要はどこも体力が尽きる寸前だったわけで、織田も国が大きいせいで、これが足かせになって経済が回らなくなり崩壊する可能性があったと思うのね。

347:人間七七四年
18/11/18 22:27:01.35 rdRbhhNS.net
本気で言ってる？

348:人間七七四年
18/11/18 23:08:30.51 8Pi9bmZg.net
消耗戦になったら先に力尽きるのは経済規模が弱小な方に決まってるだろう
コイツみたいに粘れ粘れと言うお気楽な阿呆はどこにでもいるが、それが通用するなら大手に潰される個人商店なんかこの世にあるか

349:人間七七四年
18/11/18 23:12:42.92 btKVl9El.net
安土桃山時代は、高度成長時代だろ。あの時代、どんだけ馬鹿デカい建物を建てていたのか知らんのかいな。

350:人間七七四年
18/11/18 23:12:58.31 iiULa0fW.net
粘って本能寺が起これば上杉みたいに助かる
それがなかったってことは天にも見放されていたんだろう

351:人間七七四年
18/11/19 00:35:19.92 edeGksNg.net
勝頼は元々諏訪勝頼で武田本家継ぐ可能性なんかなかったから
信玄が付けた旗本連中も義信と比べりゃかなり貧弱な上に
信玄が義信の謀反で震え上がって勝頼に生前権力移譲ほとんどしなかったせいで
武田家内で相当苦労してる
まぁ勝頼に人を見る目がないのもデカいけど
小宮山友晴が最後にはせ参じた時にどんな気持ちだったんだろうな
勝頼は越後に逃げてれば一皮むけたかもね

352:人間七七四年
18/11/19 00:36:05.69 CVd9j3nR.net
むしろ戦国時代後期以外は総力戦なんて殆どしてないだろ

353:人間七七四年
18/11/19 02:27:28.45 OoVm2bLm.net
武田家の家臣団の出自ってどんな感じだったの？
２４将って甲斐の国人が多い？それとも信濃の国人が多い？

354:人間七七四年
18/11/19 04:31:09.52 W1v2B+4C.net
>>343
それくらい自分で調べろやバカゆとり

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