武田勝頼についてパート11

武田勝頼についてパ� ..

2:人間七七四年
18/11/10 19:05:40.51 3Rm/P+rq.net
>>1
乙

3:人間七七四年
18/11/10 19:27:02.77 9E9M/hm9.net
今回のスレでは勝頼の女性関係について語ろうぜｗ
あまりこの人、色っぽい話が聞かないんだよな

4:人間七七四年
18/11/10 19:29:27.85 FidGKDOE.net
父信玄に比べると子どもも少ないしな、側室は何人かいたみたいだけど
なんと言っても家族三人の肖像画が印象深いね

5:人間七七四年
18/11/10 19:36:23.59 JZk4/isk.net
なんかの小説で長篠は女絡みで起こったことにされてた気がする
女あさりは父譲りかみたいな酷い書かれ方だった

6:人間七七四年
18/11/10 19:39:41.45 9E9M/hm9.net
一応、設楽や豊田市の上郷あたりには
玉音と言う笛吹の女性との恋愛伝承が残ってるんだけど
それくらいなんだよな勝頼の色っぽい話って

7:人間七七四年
18/11/10 19:48:42.43 RnK8vn0y.net
次スレ要らない

8:人間七七四年
18/11/10 23:49:09.43 nG7tJTuM.net
真田も北条と書状交わしてたから普通に引き渡されてたと思うぞ
北条に引き渡されるならまだマシで織田に引き渡されたかも

9:人間七七四年
18/11/11 06:58:03.22 cOrzP1A3.net
>>8
この時点で、北条にとっての勝頼の身柄の価値といえば…
織田への引き出物にするくらいしか使い途が無いと思うがな。

10:人間七七四年
18/11/11 07:52:57.25 aYbrw2wA.net
「英雄たちの選択」で勝頼の回をやってたが、織田の武田征伐をどうすれば乗り切れるかってことで
やっぱ岩櫃城に真田と籠って籠城戦で冬まで粘れば、あの当時の甲信越は冬になると大寒波が到来して
冬将軍が織田の大軍と言えども、進軍を強烈に拒んで兵達も極寒に耐え切れず士気も下がって
退却せざる得なかったという意見が出てたが、確かに冬まで粘れば何とかなったかもな

11:人間七七四年
18/11/11 09:11:59.40 tTgb40Wm.net
実際織田軍は兵糧不足になってたしね

12:人間七七四年
18/11/11 10:37:04.90 QQ62PR19.net
なってねーよw

13:人間七七四年
18/11/11 11:18:02.79 R2fnes2n.net
信濃で商人から調達したって話はあったけど別に兵糧不足になったとかではなくね？

14:人間七七四年
18/11/11 12:07:36.90 i7UmerbW.net
ビンラディン戦法がベストだったと思うけどな
勝頼の影武者を３０人くらい用意して小諸城や新府城や富士山麓や南アルプスや
岩殿城や岩舘城や街中や農村や山林にくまなく配置し
「勝頼は～へ逃げたぞ～」と忍びを使って情報を出しまくって疲弊させていく
普通につかまらないよ。おまえら土地勘があれば分かるだろうけど
現在の科学技術を使って徹底的に警視庁や自衛隊がしらみつぶしに探しても
ほぼ発見不可能。

15:人間七七四年
18/11/11 12:37:30.38 PjlRHB5V.net
>>14
今日の池沼

16:人間七七四年
18/11/11 12:37:40.27 j1U44iU3.net
>>12
少なくとも番組では言ってたw

17:人間七七四年
18/11/11 12:51:54.84 z/eYRKpK.net
>>11
もし織田が兵糧不足なのが事実なら、それで離散した武田軍って一体、って話にならない？武田軍があまりに酷すぎる。自分のホームグラウンドで守備戦もまともにできず、兵糧不足の侵攻軍に敗れたって。

18:人間七七四年
18/11/11 12:53:53.93 HAJz5i65.net
>>14
その影武者や忍びは無償ボランティアなのか？
仮に初動は付き合う物好きがいるとしても、織田についた国人や豪農に買収されるか、諭されてw霧散するのは確定だろう。
確定といえるのは、歴史的に劣勢な抵抗組織が活動を継続するには、安定した立ち位置の支援者が必須。
武田崩れの時期に、勝頼を根気強く支援する勢力など無かった。
ビンラディンは最期まで支援者が居た。だから米軍も苦労した。
因みにパキスタン北部アボタバードの邸宅の寝室で射殺されているが、一階には連絡役2名と女性1名が居た（死亡）。一緒に寝室に居た夫人も死亡。娘は保護された。
押収されたのはコンピュータ5台、ハードディスク10個、DVD等記憶媒体100点以上というから、本人の外出の自由がない以外、普通に生活していた。

19:人間七七四年
18/11/11 13:59:37.08 +LqoM8mD.net
兵糧不足は平山優の武田氏滅亡に書いてあった気がした

20:人間七七四年
18/11/11 14:20:39.14 sJvLbGYl.net
あまりに短期で征伐が終わったんで、信長が残った兵糧を家康に贈ってなかった？

21:人間七七四年
18/11/11 14:37:31.54 z/eYRKpK.net
徳川家康や織田信長を攻めていた武田軍が兵糧不足にならず、その武田軍に勝る経済力を誇る織田が兵糧不足に陥る不思議。

22:人間七七四年
18/11/11 14:40:46.07 fwjLY0Me.net
またゲリラ君が暴れてるみたいだけど、織田軍は米軍と違って、その気になれば
勝頼の潜伏先候補を根切して掃討できるんだよ。
勝頼にできる嫌がらせは、山道外れた森の中で自害して埋めさせて、生死不明で
世から消えるくらい。あとは何とか越後入りして景勝と心中するか。

23:人間七七四年
18/11/11 14:43:35.31 KatK2jB3.net
山道を通る遠征のために兵糧運びの継続が難航しそうだから
兵数を減らし精鋭に絞れと信長からの陣触れ
↓
あっけなく終わったために甲州征伐で余った兵糧を兵に配り、帰還途中にもてなしてくれた徳川にも兵糧を分配して帰国

最初の兵糧のために兵数を精鋭に絞れという話と >>13の話を拡大解釈して兵糧不足と勘違いしてた奴は過去にいた
実際は兵糧余った配ってた

24:人間七七四年
18/11/11 14:45:53.30 q9dFn4yf.net
景勝も勝頼のクビを手土産に投降するかもしんないw

25:人間七七四年
18/11/11 15:38:17.26 i7UmerbW.net
景勝も勝頼のチクビを手土産に投降するって空目した
逝ってきます

26:人間七七四年
18/11/11 16:19:23.12 gtR+evnu.net
>>23
>>19に兵糧と凍死者に困ってたと書いてある

27:人間七七四年
18/11/11 16:33:22.09 Fst3tWXD.net
長期戦を想定してけちって消費してれば前線の兵士は困りはするが実際は即決着がついたから全く困ってない

28:人間七七四年
18/11/11 17:04:55.51 PmaUvAYP.net
>>26
やっぱそうか

29:人間七七四年
18/11/11 17:13:18.75 fSvQn7ew.net
>>26
凍死？
武田征伐やり出したのは現在の3月だけど？
とっくに春になってるのに、凍死？

30:人間七七四年
18/11/11 17:13:46.01 KatK2jB3.net
>>26
信長公記も読まずに3次資料を優先して、しかもそれを曲解してるのか
信長公記には戦いが終わった兵たちに兵糧に困ってるだろう言い3月24日に兵糧を配った
3月28日に信忠が甲府を発して諏訪へ来た時に猛雨と強風で多くの凍死者を出した
それだけの話を曲解して甲州征伐中ずっと兵糧不足で凍死者も出続けたように語るのはいつもの奴か
だからそんな3次資料読まずに信長公記や1次資料読めってw

31:人間七七四年
18/11/11 17:20:07.80 fSvQn7ew.net
>>26
何ページ？
確認してみるわ。

32:人間七七四年
18/11/11 17:31:18.99 aSxJ0woY.net
>>30
なんだ、ばらまきの名目と、行軍中に起きた事故というだけかw

33:人間七七四年
18/11/11 17:36:17.00 q9dFn4yf.net
どの程度かわからんが浅間山が噴火したってんなら
数か月天候不順が続いててもおかしくはないな

34:人間七七四年
18/11/11 17:37:10.96 gtR+evnu.net
>>31
699ページ
山口秀景書状とか書いてある

35:人間七七四年
18/11/11 18:02:53.47 KatK2jB3.net
>>32
3月23日に甲州征伐の論功行賞をし、翌24日に兵たちに
信長「兵糧に困ってるだろう」と
後からノコノコやってきた信長が人気取りと兵たちの労いで余った兵糧を配っただけで
その労いの言葉を兵糧不足だ！と曲解しただけという
餓死者が多数出て士気が落ち、兵が戦えない状態ならまだしも
ちゃんと戦えてるのに兵糧不足と言い出すのはね
しかも余った兵糧を兵士に配ってるのに

36:人間七七四年
18/11/11 18:45:32.37 g2AE6Suq.net
どのみち数ヵ月以上かかるようなら抵抗する城相手に付け城築いたうえで
織田主力はさっさと引いたと思う
それが織田の基本戦略
それに大軍でいたってほとんど遊兵化するだけだし

37:人間七七四年
18/11/11 18:51:47.03 KatK2jB3.net
その数ヵ月持たずに城を次々と落とされ新府城を焼き払って逃亡したのが勝頼なんだけど

38:人間七七四年
18/11/11 19:36:14.81 PmaUvAYP.net
>>34
豪雪と寒気に苦しみ、兵糧の欠乏による脱走兵が後を絶たないことが書状から分かるね

39:人間七七四年
18/11/11 19:52:27.06 aYbrw2wA.net
しかし、高遠城がわずか２日で落城ってのはなぁ・・・
ちょっと早すぎない？

40:人間七七四年
18/11/11 19:52:39.72 lQdcjEdt.net
数か月持ち堪えていれば勝頼は生き残れる可能性があったと言う事か

41:人間七七四年
18/11/11 20:15:51.23 j3pRQJcX.net
>>29
とっくに春といっても山間部はまだ朝晩冷え込む時期だし
当時は今より平均気温も低い
加えてこの年は3月下旬でも甲信や関東山間部では雪が降った
らしいから寒気が強かった可能性も高いそうな

42:人間七七四年
18/11/11 20:47:47.75 KatK2jB3.net
普通に城を次々と落とされて本拠の新府城を焼き払って
武田軍が崩壊したのに数ヵ月持てばとか
どう持たせるつもりなのかw

43:人間七七四年
18/11/11 20:52:35.90 PjlRHB5V.net
仁科くんはやる気がないのか能力がないのか両方なのか分からないが武将としてはゴミ

44:人間七七四年
18/11/11 20:56:55.34 PmaUvAYP.net
地下人にまで見放され組織的な抵抗がまともにできないほど勝頼の人望が地に落ちてたからなあ

45:人間七七四年
18/11/11 20:58:41.23 KatK2jB3.net
仁科はまだやる気だして頑張った方

46:人間七七四年
18/11/11 21:12:43.70 g2AE6Suq.net
信濃失うまでに数ヵ月かかるようなら今回は生き延びられるかもしれないけど
甲斐にまで侵入された状態でどっかの城に籠って数ヵ月もたせても
滅亡が多少伸びるだけでしかないからな

47:人間七七四年
18/11/11 21:16:13.10 KatK2jB3.net
>>44
勝頼は兵役や重税で武田領民にさえ嫌われてて農民の支援も無理だからな
武田領民でさえ信忠に助力するのを申し出てたくらいだし
山中に潜んでも暖取れないから3月28日の猛雨と強風で勝頼も凍死するかもね
引き連れていた妻子や一門の女子供は裸足で逃げて足が紅くなってたらしいから
一門はほぼ全滅して勝頼の心も折れてしまうだろう

48:人間七七四年
18/11/11 21:51:14.57 4EVbB+rs.net
もう駄目だとなれば無駄な抵抗はせずにさっさと死ぬのもまた武士の生き様よ

49:人間七七四年
18/11/11 21:59:54.09 PmaUvAYP.net
長期遠征して兵站維持してる大名って凄いわ

50:人間七七四年
18/11/11 22:01:40.98 PjlRHB5V.net
遠征を一瞬で終わらせる秀吉とかいう化け物

51:人間七七四年
18/11/11 22:17:35.38 tTgb40Wm.net
統一政権時はともかく割拠時にやってるやつは凄い

52:人間七七四年
18/11/12 01:55:31.98 PAYn8UG6.net
>>39
後の小田原の役では関東の難城がものの半日で落ちてる
２日というのは圧倒的な兵力差では頑張った方

53:人間七七四年
18/11/12 01:58:17.83 PAYn8UG6.net
というか兵集められるだけでも頑張ったほう
逃散されてすごすご逃亡の逍遥軒のほうが普通

54:人間七七四年
18/11/12 03:37:32.91 EdYLNrb7.net
謙信の息子に生まれたほうが上手いこと成長したと思う
この性格や戦い方だと

55:人間七七四年
18/11/12 06:10:02.80 dneXKXDX.net
勝頼は長篠敗北後北条としっかり手を結べば生き延びられた可能性もあったかもしれない
まぁ北条の力があっても北陸濃尾東海道3方向は全部織徳に抑えられてるし無理かもしれんが可能性はあった

56:人間七七四年
18/11/12 07:26:42.81 njDzigpn.net
勝頼が御館で景虎を支援し、東上野に手出ししなかったとして、北条が
「武田を生贄に織田に従属」か、「武田を盾に織田を防がないといずれは
滅ぼされると腹を括る」かは分からんけどね。

57:人間七七四年
18/11/12 08:06:59.60 8RDO84P4.net
>>56
氏政は氏康ほど、先を見通す力もないし、優秀でもないからな、律義さも無い
でもプライドやメンツだけは異常に高かったってのは分かるｗ
コイツも結構行き当たりばったりな戦略眼しかなかったと思うよ
ただ一門や家臣団にしっかりさせられてたから上手くやってこれたんだと思う
勝頼が北条に気を使って上野に手を出さなかったとしても恐らく簡単に手を切って
織田徳川と手を結んだと思うよ
もうこの当時は織田の勢力には北条も危機感を持ってただろうから
ヘロヘロの勝頼と組んでわざわざ強大な織田と戦うよりは、今のうちに織田と手を結んで
共に挟み撃ちで武田を滅ぼしたという実績だけでも作っておいた方が有利と考えるはず
ただその後、織田と領土が隣接するし、信長が北条にどういう態度で接してくるかというとこまでは
恐らく氏政の頭では考えられなかったと思うｗ
目先の事で精一杯、そこが氏政の限界だと思う

58:人間七七四年
18/11/12 08:14:48.11 PGMhTAby.net
史実の滝川の上野進駐を見るからに、北条が下手に出ても、
上杉と毛利、長宗我部の次に滅ぼされただろうな。

59:人間七七四年
18/11/12 09:03:54.49 z3f7+kL8.net
先代まで関東管領だ古河公方だのと争ってきた北条にとって上方の情勢なんぞ所詮他人事でしかない
上洛しようなんて意識もないから攻め込んでくるなんて発想も録に無いんじゃないかな

60:人間七七四年
18/11/12 09:09:59.74 L0TpTQG9.net
>>57
氏政は軽薄で約束など簡単に破るとしてるけど
実際は信長や信玄と比べたら圧倒的に誠実で氏政の方から一方的に契約を破棄したり
相手を騙したという事例はほぼ無い。

61:人間七七四年
18/11/12 09:23:38.29 z3f7+kL8.net
>>60
裏切って攻め込んでくるとかはないけど、勝頼だけ兵を出させて自分は動かないとかはよくあるよ
御館の乱とかまさにそう

62:人間七七四年
18/11/12 10:56:43.54 R11LoPH7.net
>>59
戦国関東の政治情勢は中央の動向にリンクしてるケースが多いから、中央の情勢こそ見極めが大事
そもそも早雲が中央から下向した人だ
むしろ幕府の実質的な滅亡や管領・公方などの存在が薄れてきたからこそ、中央の情勢に疎くなってしまったのかな

63:人間七七四年
18/11/12 10:59:12.16 PAYn8UG6.net
むしろ返り忠の壬生救援のために軍勢を常陸小川台に派遣してて
敵地上野越後に対応できなかったわけだが
太田資正を通じて景勝と佐竹は連動していたという論はわりと説得力がある
なお壬生は再度寝返る模様www

64:人間七七四年
18/11/12 12:10:33.92 p4gNeVA3.net
どの道、長篠で大敗した後に何をやっても無駄
格下だった家康に完全に嘗められて
下手に家康を攻めると信長連れてくるんじゃないかと
足ガクブルして防戦一方になってたのが勝頼君
防戦一方になったことで戦いに参加する国衆に褒美を与えられず
普請重税を課して家臣領民を苦しめて離反を招いた

65:人間七七四年
18/11/12 12:32:08.45 RTQL1KrP.net
>>62
武田滅亡→中央政権による関東侵攻の危機→本能寺で回避という
学習機会があったのに、小牧長久手もボケた対応だったしな、北条。

66:人間七七四年
18/11/12 13:01:10.42 djm26D4c.net
岩櫃に籠城ってのは現実的ではないな
今となってはあの時点で真田が北条と通じてたような書状も出て来てるし
小山田が真田になるだけだろ
唯一の可能性としては上州経由で越後まで逃げ込めるかどうかだけ
それも高遠城が落ちる前に決断しないと間に合わない
英雄たちの決断でも勝頼が生きてても本能寺的なのが起きたかもみたいな根拠で
生き延びればワンチャンあったといってる奴がいたが
信長と信忠が同時に死ぬチャンスはさすがにないだろ
信忠が生きてれば徳川や北条が甲信上野を切り取ることもないので
天正壬午の乱みたいなことにはならない
景勝が越中の柴田が一時的に退却することで北信濃に勝頼使って攻め込む可能性はあるけど
こんな火事場泥棒したら信忠が生きてる限り早晩上杉は滅亡だろう

67:人間七七四年
18/11/12 13:49:12.79 p4gNeVA3.net
信長から良い返答がなかったから氏政は三島大社に
氏直の嫁に織田との婚姻祈願の願文しちゃうくらいだからな
甲州征伐の祝いに信長に三回も貢ぎ物を送って御機嫌取り
氏政は信長への手土産に勝頼の首は喉から手が出るほど欲しかったろう

68:人間七七四年
18/11/12 15:39:00.57 8ETkJc1j.net
そこまで信長にへりくだった氏政が
8年後にほぼ全国を支配下に置いてる秀吉に対して
徹底抗戦しようとした理由は何なんだろうな

69:人間七七四年
18/11/12 15:41:37.00 bIwoYEKj.net
西上で武田に援軍だして戦死者まで出すぐらい必死に武田に媚び売っといて今度は手土産なしに織田に降ろうなんて虫が良すぎる

70:人間七七四年
18/11/12 15:43:24.73 PYrHTSWO.net
>>68
家柄じゃね
百姓上がり（諸説あるが）に頭下げるのはプライドが許さなかったか

71:人間七七四年
18/11/12 15:43:34.94 bIwoYEKj.net
>>68
上杉の風下は絶対にやだ
徳川との対応の違いに違和感
と散々駄々こね�

72:ﾄ秀吉から譲歩引き出してからのだからな単純に瀬戸際外交失敗した感はある

73:人間七七四年
18/11/12 15:46:35.98 8ETkJc1j.net
>>70
織田もクソみたいな出自だがｗ
 >>71
ナグルミ城の件が偶発的なのか氏政の命令なのか

74:人間七七四年
18/11/12 19:35:20.20 PAYn8UG6.net
織田は神官家
むしろ松平さんの入り婿に転がり込む前の世良田さんのほうが似たり寄ったり

75:人間七七四年
18/11/12 20:35:25.01 8RDO84P4.net
>>70
家柄っつうけど、北条だって元を辿れば、ただの一幕臣の伊勢氏じゃねえか
しかも早雲が小田原城を騙し取って成り上がった家だしｗ
鎌倉の執権北条氏をパクって「北条」の名前を語っていいものか

76:人間七七四年
18/11/12 23:02:59.04 PAYn8UG6.net
そこでかあちゃん妾で横井氏説ですよ

77:人間七七四年
18/11/13 01:30:26.08 71toBF5E.net
仁科美化されてるけどこいつ籠城しないで野戦いどんで負けた織田秀信なみのアホ。
籠城してれば最低でも3カ月は持ちこたえた。
二俣城で半年籠城、甲州征伐でも勝頼死んでもまだ籠城。
城とも言えない三澤小屋で北条軍2万から守り抜いた依田信蕃が高遠城城主だったら半年余裕で持った。
上杉も魚津城3カ月持ってるし仁科はアホ。

78:人間七七四年
18/11/13 08:02:09.66 GIIt5GeZ.net
>>76
高遠城は二俣や魚津に比べて緩やかな平山城だから。

79:人間七七四年
18/11/13 10:11:11.47 v0yuy3Ln.net
平山城は要所を守れる兵力を持ってないと各所放棄して防御せざるを得ない点がね
熊本城すらほぼ二の丸防御からスタートやぞ

80:人間七七四年
18/11/13 10:26:15.15 Vo9bl+YD.net
南信濃のあの裏切りっぷり見ると
高遠城でもいつ裏切り起きてもおかしくないし
長期戦は無理だと判断しただけじゃね？

81:人間七七四年
18/11/13 10:48:46.22 UUkC1RvC.net
実際保科がアレだったからなあ…

82:人間七七四年
18/11/13 10:52:30.50 XgiE5wlz.net
勝頼ではなく仁科盛信が復籍して武田家当主というのは無理なのかな？母親が武田家一門の油川で甲斐の出身。少なくとも仁科盛信には勝頼みたいな自信過剰な逸話は聞かないし。武田家家臣ともうまくやれたような。

83:人間七七四年
18/11/13 11:47:44.32 8oMCDRrH.net
織田本隊伊那口ルート
滝沢 → 下条氏長が寝返り織田軍を信濃へ招き入れる
松尾城 → 小笠原信嶺は即織田に寝返り落城
飯田城 → 保科正直は戦わずして逃亡し落城
大島城 → 武田信廉は戦わずして逃亡し落城
高遠城 → 仁科盛信は徹底抗戦
諏訪上原城 → 勝頼が駐留していたが新府城へ撤退
高島城 → 戦わずして城を織田へ明け渡す
新府城 → 戦わずして勝頼が焼き払う
仁科は頑張ったで賞を貰っただけだよ

84:人間七七四年
18/11/13 12:07:01.38 +yDGAGli.net
木曽を攻める勝頼と合戦するつもりがあれよあれよと甲斐まで占領
そら兵糧も足りなくなるわな

85:人間七七四年
18/11/13 12:16:19.93 8oMCDRrH.net
兵糧は余って配ってたけどなw

86:人間七七四年
18/11/13 12:19:45.18 Vo9bl+YD.net
結果論としては勝頼には巨大化した武田家を継ぐだけの器量がなかった
ただ義信が生きてたとしてもそれだけの器量があったかは不明
ただ結果論としては信玄の今川裏切って駿河侵攻より
義信の主張する今川を支援して織田・徳川と戦うという方針が正しかった
信玄にとっても織田の急激な巨大化は想定外だったんだろうな

87:人間七七四年
18/11/13 12:27:13.90 YGwW8Jtu.net
>>83
そもそも勝頼もだらしないよね。
軍鑑では1万5000は本隊いたらしいから、塩尻峠で迎え撃つか上原で籠城して後詰決戦したら、またいけた可能性はあるのに。
武田家のホームグラウンドで、山岳地ゲリラ戦法もとれるし。

88:人間七七四年
18/11/13 12:51:20.58 NM4AvLIq.net
ゲームに例えると、織田・徳川と戦うという選択が武田滅亡ルートの分岐点。今川領侵攻は、義信生存ルートの分岐点に過ぎないようなw
いずれにしろ戦う時点で、勝頼史実ルート・バッドエンドが、義信生存ルート・バッドエンドに変わるだけだよなぁ。
武田と浅井には、織田方にあって徳川以上の立ち位置を手に入れる機会があったが…辛抱が足りないか、魔がさしたか、気位の高さが災いしたか。
超大国と付き合う＝劣位側に辛抱と堪忍が要求される。
英の退役大将が「世界最強の軍隊と一緒に仕事をするのは、忍耐と緊張を要する戦いだった」と言っていた話を何かの新書で読んだ記憶がある。その記事？には納得した。

89:人間七七四年
18/11/13 12:57:02.38 8oMCDRrH.net
>>86
穴山が裏切って徳川と共に挟撃しにくるからどの道、武田軍は崩壊するよ

90:人間七七四年
18/11/13 14:14:29.60 dQHNCqkh.net
>>87
実際武田も浅井も裏切らなければ徳川以上だっただろうね
浅井は織田が朝倉攻める時に協力してれば一部もらえただろうし山陰方面切り取れる
反信長で武田が織田方なら上洛も出来たし北陸関東どちらを攻めるにしても支援ももらえただろう

91:人間七七四年
18/11/13 15:41:44.55 Aj03jyht.net
>>67
三嶋大社に願文が残っているが読む限り早く嫁が来ますようにって
だけで婚姻を願うのとは意味合いが違うように読めるけどなあ
そもそも娘あげるって言いだしたのは信長から

92:人間七七四年
18/11/13 20:24:13.75 dZybLUO+.net
信長が征夷大将軍ゲットしたら、
武田とか上杉はどう振る舞ったんだろうなあ
最近の研究だと風向き次第で貰うかもって感じでしょ
武田も上杉も室町体制があってのあの行動だよな

93:人間七七四年
18/11/13 21:22:55.28 sSXXk1Yv.net
織田軍は長期遠征したことないからな
兵站も微妙だね

94:人間七七四年
18/11/13 22:02:28.14 iVJxLrSR.net
信長後期の西国攻めは伊勢に東国から兵糧を集約させて、そこから西の戦地まで絶えず補給を続けられるようにしてた
秀吉は信長のそういった戦略を引き継いだにすぎないんだが、信長、秀吉と他の戦国大名では兵站に関しては全然レベルが違うよ

95:人間七七四年
18/11/13 22:23:28.91 sSXXk1Yv.net
枯渇してるがな

96:人間七七四年
18/11/13 22:48:59.74 UZoaC9b1.net
>>94
どこで？

97:人間七七四年
18/11/13 22:50:46.20 PCixDuVb.net
秀吉の兵站ですら怪しいのに織田の兵站に問題ないみたいな書き方には草生える

98:人間七七四年
18/11/13 22:54:29.27 sSXXk1Yv.net
>>95
武田攻めで普通に兵糧不足によって脱走兵が相次いでたけど

99:人間七七四年
18/11/13 23:16:24.85 uXC0STTb.net
規模が違うだろ
十万の兵を維持するのに苦労してたのは金の問題であって
信長のすべての戦で兵糧不足がなかったわけではないが、晩年の信長は間違いなく意識的に改善して戦略に組み込んでるよ
信長自身のアイデアかどうかは知らんけど

100:人間七七四年
18/11/13 23:20:43.59 uXC0STTb.net
なんだ、また三次史料くんがマウントとってるだけなのか
真面目にレスして損した
隔離スレから出てきちゃダメだろ
ほら
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ11
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)

101:人間七七四年
18/11/13 23:25:20.86 wr1UweQk.net
>>97
平山優氏の著書に書いてあるよね
書状ではっきり確認できる

102:人間七七四年
18/11/13 23:30:52.87 UZoaC9b1.net
そんなんに瞬殺された武田ゴミすぎ

103:人間七七四年
18/11/13 23:31:08.52 UK8sZauK.net
つーか日本で兵たんなんて言うほど重要じゃない
特に武田とか隣と戦争するのに兵糧なんて気にする必要はない
ダメならそれは国力の問題。狭い日本で遠征することなんて稀なわけよ
太平洋戦争の日本やドイツの対ソや中国や十字軍の遠征なら兵たん管理は生命線

104:人間七七四年
18/11/13 23:35:44.01 uXC0STTb.net
平山の勝頼贔屓はヤバいからな
信玄の評価に関してはフラットなんだが...
こないだの番組も監修に入っててそれでいいのかよってレベルの酷さだった

105:人間七七四年
18/11/13 23:53:22.43 PCixDuVb.net
>>101
武田がすごいとか織田がすごいとかいう話は誰もしていない

106:人間七七四年
18/11/14 00:05:55.19 J2uSSb8r.net
>>94 >>97
兵糧が枯渇して脱走兵が相次いだ織田軍を前に
武田軍は戦わずに城を明け渡し、寝返りも横行し崩壊したってマジですか？w
もう何をやっても武田軍は勝てないじゃんw

107:人間七七四年
18/11/14 00:07:46.25 wStBaJRw.net
江戸時代の島原の乱における熊本藩細川家ですら、兵站をろくに形成できてないんだが。

108:人間七七四年
18/11/14 00:08:29.93 edItMgNZ.net
>>105
おまいは番組も平山の本も見てないんだろうから話がトンチンカン

109:人間七七四年
18/11/14 00:14:15.82 J2uSSb8r.net
>>107
兵糧が「枯渇」したんなら戦線なんて維持できないはずなのになぜ快進撃進んでたのはなぜかな？
信長公記にも兵糧が余ったから兵に配った書いてあるし
信長公記視点＝軍全体視点
お前の言ってる書状＝末端の部隊視点(しかも一時的)
木を見て森を語るアホとはお前みたいな奴を言うんだよ

110:人間七七四年
18/11/14 00:17:59.39 edItMgNZ.net
>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
恥ずかしいと思わないのか？w

111:人間七七四年
18/11/14 00:26:48.64 J2uSSb8r.net
>>109
織田軍が来ただけで武田軍は戦わずに城を明け渡し、寝返りも横行し崩壊したのに
どうやって粘るんだい？w
高天神みごろしと度重なった防衛戦による兵役と重税で家臣＆領民は
織田に助力を申し出て勝頼に対する忠誠も無くなり、寝返りや敵前逃亡が相次いだのにw
さあ説明してもらおうか？

112:人間七七四年
18/11/14 00:45:39.92 wStBaJRw.net
>>109
平山の本って何の本？

113:人間七七四年
18/11/14 03:18:23.18 AV53dW81.net
平山平山うるせーよ
この平山野郎！

114:人間七七四年
18/11/14 07:44:39.57 5VF0G1vO.net
というか歴史家なんて人によって意見全然違うのに平山が言ってるからなんだって言うんだ。

115:人間七七四年
18/11/14 07:47:41.25 edItMgNZ.net
>>110
君は真性か？
粘れたかどうかなんて話は誰もしてないんだよ
織田の兵站がどうだったのかって話しかしていない

116:人間七七四年
18/11/14 07:54:09.04 GpZK6fhp.net
114 人間七七四年 sage 2018/11/14(水) 07:47:41.25 ID:edItMgNZ
>>110
君は真性か？
粘れたかどうかなんて話は誰もしてないんだよ
109 人間七七四年 sage 2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ
>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのに

117:人間七七四年
18/11/14 07:59:36.54 edItMgNZ.net
>>115
滅亡後、織田兵の兵糧や凍死者がやばかったって説あるよね
↓
(バカ)織田に問題あったのになんで滅亡したんだよ
↓
いやだから滅亡後の話だし
↓
(バカ)粘れるわけないじゃん
全然噛み合わない

118:人間七七四年
18/11/14 08:02:06.69 U1SqPcKZ.net
>>115
番組を読む、ってどうやるの？

119:人間七七四年
18/11/14 08:06:22.94 OkJsC5EG.net
余ったから配ったなんてどこにも書いてないのにね
信長公記でも書状でも兵糧に困ってることしか読み取れないのにね

120:人間七七四年
18/11/14 08:08:26.17 5373IiOL.net
>>89
信長は長政の事を家康より、下に見てた感じだからなぁ
手紙にも名前の書き方が長政だけ呼び捨てにされてて・・・それで信長に対して不満を抱いたって
NHKの歴史ヒストリアでやってた時があったな
でも見下してたってつうか、単に義理の弟だから完全に身内みたいな扱いをしてただけだと思うけどね
信長なりの親しい奴との付き合い方みたいな・・・ただ長政からしたらそれが気にいらなかったのかな
信長は家康以上に長政を信頼してたと思うし、裏切られたときのショックと怒りは想像以上だったろうな

121:人間七七四年
18/11/14 08:15:31.99 U1SqPcKZ.net
>>118
兵糧に困った勢力が、なぜ徳川に分け与えるんだろうな。確かそれは松平家忠の家忠日記ではなかったかな？

122:人間七七四年
18/11/14 08:50:25.69 GpZK6fhp.net
西国攻めで信長が長期戦に耐えうるように兵糧を集め戦地まで輸送する準備をして挑んだのは事実
東国から兵糧を集めた記録や海路で運んでいた記録がある
ただ、甲州成敗で同じような準備はしていた記録は無い

123:人間七七四年
18/11/14 08:56:35.57 GpZK6fhp.net
寝返った勢力も数多かったし、信州で調達するつもりだったのかもね
それが勝頼の悪政により、想定を上回る米不足で現地調達できなかった為、前線では兵糧不足に陥ったとか
でも信州で5,000石の兵糧を調達したらしいから数万の軍勢が一ヶ月にも満たない期間で飢えるって何かちょっとおかしい
上の人が指摘してるように前線で兵糧供給止められた部隊がいたというだけならまだ分かる

124:人間七七四年
18/11/14 09:22:37.50 b0WvzsBr.net
平山が指摘したからなんだというのか
他にはいないのか、平山だけ？

125:人間七七四年
18/11/14 09:29:34.88 tAhNJrFh.net
平山っていうより山口秀景書状だろ

126:人間七七四年
18/11/14 09:34:00.44 b0WvzsBr.net
その書状どこかのサイトで見れる？

127:人間七七四年
18/11/14 09:45:28.55 tAhNJrFh.net
>>125
見れません
買うか立ち読みしましょう

128:人間七七四年
18/11/14 09:48:36.48 b0WvzsBr.net
誰も証明できないなら平山某の話は脇に置いとくしかないじゃないか

129:人間七七四年
18/11/14 09:56:02.93 Dg58Xfof.net
刊行間もない本を貼れ貼れって
さすがに乞食5ちゃんと言えどもどうかと

130:人間七七四年
18/11/14 09:56:07.44 J2uSSb8r.net
>>116 >>118
＞滅亡後、織田兵の兵糧や凍死者がやばかったって説あるよね
信長公記の3月24日を見なさい
信長が米を兵に配ってる
3月26日には北条氏政より戦勝祝いに米千俵が諏訪に届けられる
4月2日北条氏政が雉五百余匹を持ってきて同日に並々ならぬ馳走が出たともある
3月28日限定で信忠が甲府を発して諏訪へ来た時に猛雨と強風で多くの凍死者を出した
と討死した者や突然の天候による凍死者と織田軍の損害も書いてある信長公記が
多くの餓死者または、飢餓で動けなくなった者がたくさん出たとは戦中戦後どこにも書いてない

131:人間七七四年
18/11/14 10:03:00.46 b0WvzsBr.net
>>128
書状のソースもなく兵糧があるないの話ができるかたわけ

132:人間七七四年
18/11/14 10:05:52.90 J2uSSb8r.net
>>116
>>109で
＞勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
ゲリラ等で粘るんだろ？
それに対して、高天神城みごろしと度重なった防衛戦による兵役と重税で家臣＆領民は
織田に助力を申し出て勝頼に対する忠誠も無くなり、寝返りや敵前逃亡が相次いだ
そして信長公記にも百姓等には褒美として黄金が与えられたため
それを耳にした人たちが名のあ�

133:骼�諱Xまで探し出しては武者狩りをし首を持参してきた農民の支援を受けないと餓死するのに、勝頼の悪政で農民の支持を得られず逆に黄金に目が眩んだ農民が勝頼の首を欲しい欲しいと狙ってるのにゲリラ等で粘る？どうやって？

134:人間七七四年
18/11/14 10:06:52.43 OkJsC5EG.net
普通に平山優氏の著書に書状が原文ごと載ってるから
読みたいなら書いなよ

135:人間七七四年
18/11/14 10:29:38.09 vcCDgpmK.net
話は噛み合ってるよな？
兵糧が足りない氏が問い詰められる度に平山先生の陰にかくれて粘れるの？氏にバカバカ言って打ちきりにしようとしているだけで

136:人間七七四年
18/11/14 10:44:33.83 XYvU/pnL.net
>>131
何度も書くけど番組でそういう勝頼が粘ってたらというIFで盛り上がってるシーンがあって、その中で織田の兵站はどうだった？って話してんの
そのIF自体については番組自体が最初から最後までツッコミどころ満載だったからわざわざ突っ込まないし、誰もその話してないんだが
おまいがそのIFが無理と言い張っても野暮というものだよ

137:人間七七四年
18/11/14 10:46:30.69 XYvU/pnL.net
>>129
誰も餓死者が出たなんて言ってないし、結局平山氏の本読めとしか

138:人間七七四年
18/11/14 10:59:53.31 J2uSSb8r.net
>>134-135
レスした人とIDがまた違うけどまたIDチェンジしたのか？
信長が兵糧配ったり北条の戦勝祝いの食料は無視か？
末端の部隊の一時的な物を、あたかも織田軍全体が終始そうであったかのように語る
そして織田軍全体の兵糧が「枯渇」という行き過ぎた拡大解釈に繋げる
枯渇していたんなら餓死者がたくさん出たり飢餓で動けなくなる者がたくさん出るはず
木を見て森を見ずに森全体を語る、いつもの拡大解釈の人の悪い癖が出てるねw

139:人間七七四年
18/11/14 11:08:36.43 XYvU/pnL.net
>>136
IDは出先だから色々変わってるだけ
おまえはまず本読んでから書き込んでくれよ
読んだ上でその内容について反論しろ
全然会話になってないし、おまいが池沼にしかみえない
織田軍全体の兵糧が枯渇したなんて誰も言ってない

140:人間七七四年
18/11/14 11:14:46.99 b0WvzsBr.net
>>137
おまえねえだろ

141:人間七七四年
18/11/14 11:18:48.37 XYvU/pnL.net
>>138
違います
だいたい武田を上げて織田を下げようという話ですらない
番組観てないや本を読んでない奴が横から頓珍漢なこと書いてるからイライラする

142:人間七七四年
18/11/14 11:20:35.27 J2uSSb8r.net
>>137
>>92 >>94
木＝平山某本の末端の部隊の一時的な話
森＝信長公記の戦全体の流れ＆軍全体の視点
木を見て森を見ずに森全体を語る癖は止めて
森(信長公記)をちゃんと読みましょうね！

143:人間七七四年
18/11/14 11:26:03.69 XYvU/pnL.net
>>140
あの、平山氏の本にはおまいの書いた信長記のことも書いてあんだけど
いい加減にしろよw

144:人間七七四年
18/11/14 11:33:13.48 J2uSSb8r.net
>>141
平山某みたいに捏造が多い甲陽軍鑑と筆者の贔屓目線を入れるのを三次史料と言うんだよ

145:人間七七四年
18/11/14 11:40:41.46 XYvU/pnL.net
>>142
自分は別に織田が兵站厳しかったなんて断定するつもりもないし、平山氏の勝頼贔屓には辟易するし武田贔屓でもない
しかし山口秀景書状は三次史料ではない
そもそも読んでない奴なんかに言われたくないな

146:人間七七四年
18/11/14 11:41:59.11 b0WvzsBr.net
ねえちゃんいえ～い

147:人間七七四年
18/11/14 11:53:51.79 /lvlP5LV.net
仮に食糧が不足していたとしても、進軍が想定より迅速に進み過ぎたせいで輸送が追いつかなかったただけじゃね？

148:人間七七四年
18/11/14 12:19:32.57 J2uSSb8r.net
>>143
その書状で末端の部隊に一時的な物はあったかもしれないが、織田軍全体の兵糧については >>129
勝頼のゲリラ戦については >>131で不可能
で終了って事ですね

149:人間七七四年
18/11/14 12:25:39.28 XYvU/pnL.net
>>146
ゲリラ戦の是非なんて誰も議

150:論してないのに君は本当にバカだな

151:人間七七四年
18/11/14 12:30:18.83 K12NDoR6.net
攻めた時は知らないが織田は信秀の時代から金銭や兵糧に困ってるイメージが全く湧かないからなぁ

152:人間七七四年
18/11/14 12:33:34.89 XYvU/pnL.net
>>146
織田の兵站が枯渇したとか餓死者がいたなんてのも誰も書いてない
平山本にも逃走兵がいたと書いてあるだけ
その上で短期ですら兵站や凍死者の問題があったのにもし岩櫃城等で長期戦になったらどうだったろうと磯田氏等が話してたのがNHKの番組
おまいは真田が裏切るとか言うんだろうが、そのIFの部分を突っ込むのは野暮というもの
ここまで説明しないと馬鹿にはわからないかな？

153:人間七七四年
18/11/14 12:36:41.95 5OtibuVM.net
>>141
信長記って全然史料の信頼性無いはずだが。
そもそもあれが長篠鉄砲3000言い出したんだよな。

154:人間七七四年
18/11/14 12:46:12.41 iqahotmm.net
>>119
その歴史秘話ヒストリアの放送回は見た。
現代の感覚なら、義弟／舎弟を呼び捨てにしたようにも思えるが、長政の方は家臣扱いに感じたのだろう。
しかし、長政の備前守も僭称だから拘る程のものじゃない。
もっと逞しく、義弟の自分が公文書で呼び捨ては外聞が良くない、せめて六位・左衛門尉を下され、くらい言えば良いのに。
信長が剛気だと喜ぶか、いずれ刃を向ける気だと疑うかは分からんけど。

155:人間七七四年
18/11/14 12:49:06.12 XYvU/pnL.net
>>150
甫庵信長記じゃなくて信長公記のほう
そのくらい流れからわかるでしょ

156:人間七七四年
18/11/14 12:50:58.65 J2uSSb8r.net
>>147
109: 人間七七四年 [sage] 2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ
>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
恥ずかしいと思わないのか？w
＞勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのに

はい

157:人間七七四年
18/11/14 13:01:54.43 XYvU/pnL.net
>>153
おまいが兵站が厳しかったのに何故勝頼は滅亡したんだみたいなアホで頓珍漢なこと書いたから、いやいやすべて滅亡後のIFだしって意味で書いただけなんだがな
結局、番組観てない本も読んでない奴につける薬はないな

158:人間七七四年
18/11/14 13:07:49.05 5VF0G1vO.net
たかが一小隊が逃げただけで織田軍全体が飢えてたは酷すぎ。
そんなこと言ったら大阪の陣で馬食べてたほど兵糧不足だった徳川軍は全軍崩壊してるわ。

159:人間七七四年
18/11/14 13:09:59.94 J2uSSb8r.net
>>154
話の優先度を
どこ出展かも分からない番組の話と末端の部隊の一時的な話＞＞＞信長公記
にしようとしてるから笑われてるんですよ
番組の話をソースに使おうなんて滑稽すぎてw

160:人間七七四年
18/11/14 13:13:58.04 b0WvzsBr.net
ID:XYvU/pnL
本日のねえ

161:人間七七四年
18/11/14 13:17:33.82 J2uSSb8r.net
ID:XYvU/pnLは番組で間違った甲陽軍鑑出典の話を紹介されても
テレビ番組は正しいんだと丸々信じそうだなw

162:人間七七四年
18/11/14 13:18:02.73 5VF0G1vO.net
>>145
そう思う。
信長も何度も信忠軍に調子に乗って進み過ぎるな自分が行くまで待てと手紙出してるのは平山厨の大好きな武田氏滅亡にも書いてある。
この事から信長は長期戦を考えてた。
武田があまりにも弱すぎて進軍速度に輸送隊が間に合わなかっただけ。
軍の維持に支障が出るようだったら進軍止めるだけ。
止めなかったということはたいしたこと無かった。

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