武田勝頼について Part9

武田勝頼について Part9 at SENGOKU

[前50を表示]
850:人間七七四年
18/10/11 19:11:29.51 CWD9UVR+.net
>>829
勝頼がそんなこと言っているなら最高にダサい。
幸い当人はそんなこと言っていないので、最近になって再評価しようとする向きも出てきて、擁護しようとする人もいる。
大国の主人としては力不足は否定できないがな。

851:人間七七四年
18/10/11 19:12:10.64 /TzzrSnM.net
勝頼が権力移譲や環境に恵まれてなかった、と専門家はいうけど、実際はどうなんだろうか？
まだ武田信虎や織田信長、徳川家康、毛利元就のほうが恵まれてなかったように思うんですが。
むしろ勝頼は恵まれていて食いつぶしたケースではないですかね？

852:人間七七四年
18/10/11 19:14:14.30 gi5hsopj.net
毛利元就の恵まれてなさは別格ってレベルだったな

853:人間七七四年
18/10/11 19:15:43.50 5TzYf8I5.net
>>830
最終的な決断するのは勝頼なんだから
いつの時代もトップが責任を問われるのは変わらんよ
宿将を疎んでワンマン社長みたいに部下が献策しにくい環境を勝頼が作り出してた可能性もあるし

854:人間七七四年
18/10/11 20:05:37.20 zW6W87yx.net
>>829
言わない勝頼は潔くてイイ！て誉めてるんだよね？

855:人間七七四年
18/10/11 20:14:06.03 kGYML1gq.net
褒めてはいねーだろ
「真面目な無能」で踏みとどまって「イタい無能」まで落ちなかったってだけ

856:人間七七四年
18/10/11 20:21:42.54 zW6W87yx.net
>>835
勘違いしたー

857:人間七七四年
18/10/11 23:11:

858:33.96 ID:sGGXXb0N.net

859:人間七七四年
18/10/12 00:54:44.26 DTHGaBs6.net
織田信長方の掃部って誰ですか？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

860:人間七七四年
18/10/12 01:08:41.61 Es9XMWpB.net
漫画だから合ってるかはわからないが織田家で掃部って言うなら
一般的には織田忠寛を指すと思う。

861:人間七七四年
18/10/12 01:38:23.21 MYA/xnpU.net
止められないんなら全く無意味じゃん
武田家の滅亡は勝頼個人の傲慢が原因なんでしょ
どうしても聞かないんなら殺しちゃえば？
「俺はやめとけって言ったんだけど若社長が勝手に～」て、名門武田家の重臣が揃って泣く姿は見たくないもんだ

862:人間七七四年
18/10/12 02:10:37.28 isccxipF.net
替えが無いのに殺せないでしょ
元々後見人で子供が跡取りとはいえ、それ据えたら尚更後見人と指名された奴殺した非道が際立つからそれは出来なそうだし

863:人間七七四年
18/10/12 02:18:21.46 pdzDTq13.net
勝頼下ろしても次は仁科のアホだろ？
いやでも大名として無能な勝頼より武将として無能な仁科盛信の方がマシな可能性もあるか…、あるのか？

864:人間七七四年
18/10/12 02:49:33.73 ++pqID0J.net
信長、秀吉、家康等のレジェンドの次の世代って正直みんな微妙だからな
景勝が優秀だけど謙信の実子じゃない特殊例だし
織田信忠、徳川秀忠、豊臣秀頼、武田勝頼、今川氏真、北条氏政、毛利隆元と多くが微妙

865:人間七七四年
18/10/12 02:51:37.75 45GLYYa0.net
>>829
ダサいというより安倍ちゃんみたい

866:人間七七四年
18/10/12 06:18:15.42 y0Mdfo9M.net
>>843
名将だらけやん
というか景勝こそ微妙なんだけどな

867:人間七七四年
18/10/12 06:34:32.61 YVdgyM1n.net
>>842
信勝がいて、仁科に次は無いでしょう。
勝頼を廃して信勝が立つ。

868:人間七七四年
18/10/12 06:47:15.93 jFVRBmHS.net
>>843
織田信忠　
甲信をわずか一ヶ月で制圧、武田を滅亡に追い込んだ
武田勝頼　
武田家の最盛期を築く。長篠で敗戦後も立て直し周辺国の脅威であり続けた
北条氏政　
北条家の最盛期を築き上げ、政治面でも手腕を発揮した
上杉景勝
不要な内乱を勃発させ上杉家を弱体化させた

869:人間七七四年
18/10/12 06:51:15.25 nXqPj4gG.net
>>843
この中で景勝が優秀で他が微妙って言えるのはお前が景勝好きなだけだろw

870:人間七七四年
18/10/12 07:04:59.29 ++pqID0J.net
>>847
織田信忠　
家督争いもなく織田を継ぐイージーモード
本能寺では弟は逃げられたのに信長と共に京で死んだために織田家は衰退
武田勝頼
家督争いもなく武田を継ぐイージーモード
長篠に続き、外交でも失敗し北条と同盟決裂
名門武田家を一代で滅ぼした
北条氏政
家督争いもなく北条を継ぐイージーモード
秀吉の能力を見誤り、小田原征伐を引き起こし北条家を滅ぼした
上杉景勝
家督争いで内乱スタートのハードモード
武田と北条の同盟を決裂させ、秀吉台頭後は早く同盟を結び、120万石の大大名へ

871:人間七七四年
18/10/12 07:05:48.67 nXqPj4gG.net
家督争い起こしたのは自分だろw
縛りプレイってか？

872:人間七七四年
18/10/12 07:09:53.88 nXqPj4gG.net
信忠、勝頼、氏政、氏真→ノンケ
景勝→
景勝は身辺に女を一切近づけないほど極端な女嫌いで、当然ながら正室の菊姫と非常に不仲であると共に、衆道を甚だしく好み、身辺にはもっぱら美貌の少年達のみを侍らせる

873:人間七七四年
18/10/12 07:17:10.20

874:eZYyiSQZ.net

875:人間七七四年
18/10/12 07:32:49.25 ++pqID0J.net
衆道にガチ嵌まりして実子後継残すのを忘れてた謙信と違って景勝は実子後継の定勝残してるから
衆道に嵌まっても役割は果たしてるぞ
謙信が実子残してれば内乱にならなかったのにな

876:人間七七四年
18/10/12 07:58:22.79 CIxtsgfg.net
氏直はホモかもしれん
初婚遅れてたし妾の記録も無い

877:人間七七四年
18/10/12 08:55:59.65 9CpREnt/.net
>>849
新発田…関ケ原…ウッ頭痛が

878:人間七七四年
18/10/12 09:01:36.07 ++pqID0J.net
>>855
降伏もせずに滅んだ勝頼と違い、関ヶ原敗戦後に速攻で兵を退いて土下座降伏しに行ったから
北条氏政みたいに切腹＆改易も免れたんだよな

879:人間七七四年
18/10/12 09:32:33.27 9CpREnt/.net
岐阜城落ちた段階で和睦交渉始めてバカと呼ばれる輝元
岐阜城落ちても最上攻め続けて本戦終わってから土下座して
七万石余計に削られたけど余りsageられない景勝
この差は一体

880:人間七七四年
18/10/12 09:41:23.40 ++pqID0J.net
毛利輝元は西軍荷担の証拠が次々と見つかって改易されそうになったが
吉川広家の嘆願で広家に与えられるはずの所領を毛利輝元が貰っただけだし

881:人間七七四年
18/10/12 13:33:02.34 MYA/xnpU.net
アカンやつのアカンとこと比べて景勝スゲーって超ダサいわぁw

882:人間七七四年
18/10/12 15:29:02.39 gdf7JHiR.net
>>843見ると次代は全員戦下手だね。
過去スレで帝王学と言ってた人いたが関係ないよね。

883:人間七七四年
18/10/12 16:06:59.04 MYA/xnpU.net
信忠は武田を短期で滅ぼしたけど本能寺で逃げなかったから全部ダメって評価になるの？

884:人間七七四年
18/10/12 16:08:46.99 YNVi5DOY.net
帝王学っても戦争外交統治のノウハウなんかじゃなく
武芸とか教養とかそんなもんだろ
信忠と、四国征伐以降の秀次は数の暴力の構図作れば
ちゃんと勝てるだけマシな方か

885:人間七七四年
18/10/12 16:13:12.87 YNVi5DOY.net
隆元って戦アカンみたいな話あったか

886:人間七七四年
18/10/12 16:31:27.51 nXqPj4gG.net
上杉オタは自家の武将上げるためにテキトーな事言って周りの武将下げるからな
昔っからそう

887:人間七七四年
18/10/12 16:33:57.35 ++pqID0J.net
隆元は元就が隠居を宣言した時に俺も隠居すると狼狽したり
元就が後見しないと後を継がないと言ったり
元就「能や芸や慰め、何もかも要らず。ただ武略、計略、調略が肝要に候。謀多きは勝ち、少なきは負け候と申す」と叱責されたり
「隆元の孝心は有難いが、ああも正直すぎては今の世を生き抜いていけない。」
って言われてるからな

888:人間七七四年
18/10/12 17:06:06.22 +bk2wro/.net
実直な性格は信望得てたけどね
当主としてはどうなんやろなぁ

889:人間七七四年
18/10/12 17:42:02.69 PUhO5fgU.net
父上あっての毛利家ですからできるだけ長生きさせてください！
そのためなら俺の命を捧げます！（意訳）
なんて願文残す位だからなあ。なお叶ってしまう模様

890:人間七七四年
18/10/12 18:19:42.32 MYA/xnpU.net
ある程度は謙虚な姿勢をとることは必要ではないですかね。戦国武将といっても日本人なんだし

891:人間七七四年
18/10/12 18:48:03.79 ++pqID0J.net
戦国時代なんて真田昌幸が表裏比興の者と称賛される時代

892:人間七七四年
18/10/12 19:41:56.53 7FfEivgl.net
梅雪って、自身が出張ることの他に竜芳こと海野信親の息子
（後の武田信道）を担ぐオプションを考慮してたと思うんだ
甲州崩れ時点で数え９歳のこの少年の母親って梅雪の娘だし
でも周囲は少年が助命されるのは困難と思ったのか、この少年は
信濃へ逃されこのオプションが浮上することは無かった

893:人間七七四年
18/10/13 01:27:41.92 QBuYxxVn.net
まあ勝頼は無鉄砲だったからな。
大将なのに、単身敵に突っ込んだり。
信長も若い時は勝頼のように単騎で
敵に当たったこともあったが・・・
稲生の戦いでは信長が先頭に立つくらいの
勢いで戦ったことが伝わっている。
敵の武将の一人を自ら討ち取っている。
ただこの時は信長軍の倍の兵力の敵だった
というのがある。
桶狭間でも敵に突っ込んいる。
ただ勝頼の場合は自軍のほうが有利なのに
無理に突っ込んでいくから、ダメなので
あって無茶な戦いをする大将より信玄みたく
どんと構えている大将のほうが、部下としては
頼りになるものだろう。
だから勝頼はハナから部下にもなめられていた
のだと思うな。

894:人間七七四年
18/10/13 07:58:12.24 ymRbDnFW.net
>>871
長篠直後の天王寺砦の戦いの時も、3000の兵で自らが兵を率いて
本願寺＆雑賀鉄砲衆衆15000に突っ込んで行ったよな
この時は流石に足に銃弾を受けて負傷してるぐらいだし
でも信長には明確な目的があっての突撃で、何が何でも敵中央突破をして
天王寺砦を救援するという
勝頼のは単に突進すれば織田徳川を蹴散らせるだろうという敵内の情報不足の上
勝手な根拠のない希望的観測によるものだから大敗した

895:人間七七四年
18/10/13 08:06:11.25 ymRbDnFW.net
>>866
>>867
まあ優秀な弟二人の存在が自分の存在価値を下げてると思ったんだろう
逆に島津義久は3人もの優秀な弟に囲まれても、自分に分を弁えてたのか
自分は後方でどっしり構えて、前線は戦が得意な弟たちに任せるという役割分担が出来てたからな
オマケに外交能力もチートで、関ヶ原後の島津家をお咎めなしに本領安堵を勝ち取ってしまった
隆元も義久の様な図太さがあればなぁ・・・

896:人間七七四年
18/10/13 08:07:15.41 F2xyh3zC.net
>>872
確かに。
自分はなぜ、武田側は兵力差をもっと重要視しなかったのか、本当に織田徳川が兵力をうまく隠していたのか、それが気になります。
どうやっても、岐阜から長篠までの経路では兵力を隠しようがないし。

897:人間七七四年
18/10/13 08:22:46.81 HYCyu0W6.net
天王寺砦の戦いは >>594 >>598 >>599で言われてるように
一揆は練度が低い農民ばかりで雑賀衆等の鉄砲隊しか戦力にならないから
信長が農民ばかりで手薄なところを指揮して突破した
長篠の勝頼の書状見ると信長と家康の兵が縮こまって陣城から出てこないのを見て
寄せ集めの雑魚兵ばかりだと勘違いしたんじゃないかね
それで甲斐兵は三河兵の三倍強い
ってのを本当に信じてしまった、と

898:人間七七四年
18/10/13 08:31:40.15 F2xyh3zC.net
>>875
手薄なところ？
天王寺は高屋城と石山本願寺の中間にある要衝だぞ。あんな要衝が手薄なわけない。だから相手側が15000もいたんでしょ？

899:人間七七四年
18/10/13 08:31:48.56 G2itT4iq.net
信玄も西上の際に長島の戦力全くあてにしてなかったろ？
一揆勢は統率の取りやすい芋プレーでしかまともに戦えん

900:人間七七四年
18/10/13 08:44:08.24 3zBjnKPV.net
長篠の合戦時点の織田は遠征時には普通に5万前後の兵を起こしてるからな
長篠の合戦前に佐久間に命じて大量の兵糧を三河に事前に届けてる
長篠の織田軍3万の兵は小荷駄等の雑兵比率がかなり低い精鋭部隊だった

901:人間七七四年
18/10/13 08:49:44.61 HYCyu0W6.net
>>876
>>594読んで
砦は織田方、砦を囲ってるのは一揆兵
一揆兵なんて練度が低い農民が多いから手薄なところは絶対に出てくる
信長はその手薄な所を指揮して突破して砦に入り合流を果たした

902:人間七七四年
18/10/13 08:54:48.02 G2itT4iq.net
越前の狂犬

903:人間七七四年
18/10/13 10:07:59.25 xzR8fu+3.net
>>874
偵察時に相手が高所にいると多く見える
低い位置にいると少なく見えるから注意しろとかの注意事項があるぐらいに
敵情把握はだるだるだから、そんなもんだったんじゃ。

904:人間七七四年
18/10/13 10:39:50.13 Ixxj41W5.net
実際、人間が見える範囲などは極わずかで
５００人を超えると実数がいくつかなんてかなりアバウトにならざるを得ない。
多数の偵察を放って平均値を取る程度しか相手の人数は計りようがないけど
それでも織田の方が武田より遥かに人数が多いと分かってたはずだ。
分かってないとしたら偵察をしっかりやってなかったということで
戦う前に既に負けが確定してた。

905:人間七七四年
18/10/13 11:20:33.05 vMM24FhS.net
後世に言われているほど織田・徳川の兵力が多くは無かったとかないかな？
さすがに倍の軍勢の陣地に突撃するかなぁ？

906:人間七七四年
18/10/13 11:47:23.97 F2xyh3zC.net
>>883
通説では織田徳川3万5000に武田1万5000だが、仮に2万5000対1万5000でも普通なら突撃はしないか躊躇するかと思います。

907:人間七七四年
18/10/13 11:56:29.00 tFilJZCr.net
陣城を見て、両翼の陣城(数の優勢を活かせない)落とせば半包囲完成するやん！いける！
っと思ったのかもしれん

908:人間七七四年
18/10/13 12:01:55.92 943PVVAt.net
>>839
ありがとうございました😊

909:人間七七四年
18/10/13 12:03:16.85 7h6ZhQlT.net
>>885
半包囲するにしても、やはり武田側は兵力不足では？半包囲するにしても、やはり兵力差1万が限度かと。
それに背後に別働隊が回っている時点で突撃はなあ。

910:人間七七四年
18/10/13 12:27:01.58 vMM24FhS.net
>>885
それで成功するのは銀英伝となろう主人公だけだよなぁ

911:人間七七四年
18/10/13 12:32:38.14 tFilJZCr.net
>>887
っというか万が一にでも武田が勝つには両翼突破の半包囲から織田軍を殲滅するしかない
一方向以上から攻撃されると指揮系統が乱れる
そもそも長篠城、織田の援軍(しかも約2倍)と警戒方向が増えてしまった時点で武田は負ける
っというか自軍の2倍以上の援軍、城は落城してない、こんな状況で野戦で勝った前例がない(謙信関連であるかもしれんが)
吉田郡山城の戦いや末森城の戦い等、援軍が少なくても大勝するケースだってあるんやぞ

912:人間七七四年
18/10/13 12:47:08.90 Kys3sCOR.net
仮に陣城の一部を突き崩せても、織田や徳川には無傷な火消部隊がいると
疑うべき状況だしな。武田兵は駆けて、撃たれて心身の限界なのに対して。

913:人間七七四年
18/10/13 13:19:21.63 G2itT4iq.net
しかも迅速に崩せないと半包囲どころか武田が完全包囲殲滅されマース！

914:人間七七四年
18/10/13 13:23:00.31 Ixxj41W5.net
信玄は智将だけど勝頼は知障だから

915:人間七七四年
18/10/13 14:27:20.25 HYCyu0W6.net
勝頼は三増峠の戦いみたいになぜしなかったのか
あれは北条軍の後詰めによる挟撃から武田軍が察知して攻城断念して退却した戦いだったよな

916:人間七七四年
18/10/13 14:46:07.98 gEWnzr9o.net
>>888
つーかナポレオンやな
アウステルリッツでロシアオーストリア連合軍が負けたのは
指揮系統の混乱と兵站が脆弱で数的優位を生かせなかったからだし

917:人間七七四年
18/10/13 15:26:39.81 35Hh4aX/.net
ナポレオンは戦術的要所を明け渡して敵軍の動きをコントロールしたからな

918:人間七七四年
18/10/13 15:33:49.49 G2itT4iq.net
有利ポジを敢えて渡して逃げて見せて有利ポジを捨てて追撃してきたら別働隊で有利ポジを奪還して、
有利ポジを取り返しにきた相手を足止めして本隊と別働隊とで殲滅

919:人間七七四年
18/10/13 15:41:35.81 gEWnzr9o.net
クトゥーゾフはナポレオンの餌だと読んでたみたいなんだけど
指揮系統が彼に一本化されていなかったので自軍をコントロールできず
ナポレオンの罠にまんまとハマってしまった
兵站が脆弱だったのも各部隊に指揮官に早く決戦しなくてはという焦りを生み
ナポレオンの罠に自らハマりに行った

920:人間七七四年
18/10/13 15:57:37.15 8/b0yC4t.net
調子に乗って最期は滅亡
ナポレオンも勝頼も同類やん

921:人間七七四年
18/10/13 16:03:10.31 xzR8fu+3.net
ナポレオンは基本的に実際に戦闘となる戦場では相手より兵力多い状態で戦うで、
戦場での劣勢をその場の戦術と指揮で覆すのはダヴーの方がって気がする。

922:人間七七四年
18/10/13 16:14:34.07 M/RwK10J.net
>>893
偽装撤退しても、三増峠と同じく「優勢な敵を相手に逃げ切れた」が精々だけどね。
長篠の奥は谷山だから、少数で迎撃はできるものの釣り野伏せする余地がない。
連合軍は長篠城に補給して、奥平を救出すれば戦略的には勝利を喧伝できる。

923:人間七七四年
18/10/13 18:13:59.18 HYCyu0W6.net
>>900
それでも重臣筆頭含めて討ち取られる長篠の大敗より100倍マシだから

924:人間七七四年
18/10/13 18:47:42.22 7h6ZhQlT.net
>>901
三増峠は家老の浅利信種が戦死してるから無疵ではない。勝ち戦の三増峠ですら幹部が死んでるんだから、長篠で同じことしたらどのみち幹部級が死ぬ。

925:人間七七四年
18/10/13 18:48:17.29 ymRbDnFW.net
まあはっきり言って、勝頼の相手が悪かったよね
勝頼自身は「織田軍の強さ」でばかり判断の基準にしてたんじゃないかと思う
織田信長という武将個人の能力を舐めてかかってたとしか思えない
自分の親父の信玄が名将と言われるほどの人物だったから、誰が相手でも劣って見えたのかも知れないが
織田信長という武将の戦略、戦術、戦歴や戦い方を見れば、信玄にも劣らない卓越した軍略家だと分かるだろうに
「尾張兵は弱兵」でその寄せ集めが「織田軍」だという見方をしていたのだとすれば、完全にアホだわ
尾張統一から桶狭間、美濃攻略、姉川、志賀の陣、畿内統一、一向宗との激戦
勝頼なんかと比べても、戦場で詰んだ経験が違いすぎると思うんだわ
こういう戦歴の信長を甘く見ること自体、信玄から何一つ学んでなかったんだなぁとつくづく思う

926:人間七七四年
18/10/13 19:00:30.79 HYCyu0W6.net
>>902
長篠の退路を絶たれて山県や馬場などの重臣筆頭が軒並み死んだのと
同じ攻城失敗した負け戦だったのにそれだけで済んだ三増峠の戦いと一緒にされてもね

927:人間七七四年
18/10/13 19:01:48.62 7h6ZhQlT.net
>>903
そもそも良く聞く武田兵が強くて織田兵が弱いは、何がソースなんだろ？
信長の父親がその弱兵で今川や斎藤と渡り合ってるんだから、兵卒が弱いとはとても思えない。
むしろ武田兵こそ強いのか、と思う。
寡兵の村上に二回も大敗してるし。

928:人間七七四年
18/10/13 19:13:48.65 gEWnzr9o.net
どーも尾張兵が弱いってハナシは三河物語の創作っぽいんだよな
ただ、名古屋人の俺から言わせてもらうと名古屋の人間は都市圏の割におっとりしてる

929:人間七七四年
18/10/13 19:43:41.47 HYCyu0W6.net
名古屋城にエレベーター付けないとか争うあたり頑固なイメージ
他の県だと早くに団体に屈してると思う

930:人間七七四年
18/10/13 19:46:54.92 HhzoTaYU.net
気候が厳しくて、貧しい地域は兵隊が強いというし。、実際強かったんじゃないのかな。
長篠も8時間戦ったというし弱ければ早くに決着しただろう。

931:人間七七四年
18/10/13 19:48:47.53 vMM24FhS.net
偏屈で頑なだけどいったん懐に入るとメッチャ優しいのが愛知県民

932:人間七七四年
18/10/13 19:56:10.36 HYCyu0W6.net
>>908
酒井の別動隊が長篠城を救出して退路を絶つまでの時間稼ぎに引っ掛かってた可能性もあるから
そこでの評価は微妙

933:人間七七四年
18/10/13 20:11:26.50 ymRbDnFW.net
三増峠って心霊スポットなんだよな
武田方と北条方の武士の霊が出るらしい
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
の動画で見れる

934:人間七七四年
18/10/13 20:48:28.16 60Ax//8m.net
織田が戦弱いってのは嘘だな
負けが多いってのも嘘で信長率いた戦で負けらしい負けはない
だから長篠直前の信長も今まで全勝と自賛してるわけだ

935:人間七七四年
18/10/13 21:06:40.68 Y0Po2waC.net
信長の勝敗表
URLﾘﾝｸ(sound.jp)

936:人間七七四年
18/10/13 22:25:39.93 duocR/+q.net
当時は武田上杉最強と言われてはいたな
まあ織田軍が弱いってのは無いでしょうよ

937:人間七七四年
18/10/14 03:50:03.36 3mye1Fzi.net
『信長公記』には、関東へ旅する途中の僧侶・天沢から、信長の鷹狩のやり方を聞いた信玄が
感心したという話がある。少なくとも信玄は信長を舐めてはいない。徳川史観に汚染される前、
戦国の同時代人で、信長の戦績を見て「弱い」と思う奴は頭がおかしいだろう。
信長の遜った外交に信玄（と謙信）が騙されて、天下取りレースに出遅れたという俗説がある。
各大名が上洛を競ってたという思い込みも古いけど、信玄からしたら、美濃（+北伊勢・南近江）
併合後の織田は、迂闊に攻めるべきでない強国だと正確に認識していたということじゃないかな。
武田は（信玄時代は）調略が上手かったけど、現代の俗流戦国本に書かれるように「常勝軍団」と
言うのは持ち上げ過ぎ。川中島はホームなのに大損害だし、駿河侵攻も一度は失敗してるし。

938:人間七七四年
18/10/14 07:02:53.42 ldwWM5R8.net
信長はたくさんミスはやらかすけど
他人のミスでも自分のミスでもそれを糧にして改善するのが美点
絶対に大内、三好、松永などのミスを勉強して自分が京とどう接点を持つか学んでる。

939:人間七七四年
18/10/14 07:42:11.04 gvBN66dm.net
>>916
信長は敗戦も結構あるけど、致命的な敗戦はない。勝頼は長篠一度で大失敗して二度と立ち直れなかった。
仮に、信玄なら長篠の被害からでも立ち直れたかな？

940:人間七七四年
18/10/14 07:46:48.94 Mj3V1Cuk.net
ちょっと早いけど、新スレを立てました。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
武田勝頼パート10

941:人間七七四年
18/10/14 07:46:56.56 txPbDRFF.net
信長や信玄、謙信、氏康等の戦国時代屈指の武将なら長篠城を落とせずに敵の後詰めが接近したら兵を退くでしょ
長篠みたいな壊滅は避ける

942:人間七七四年
18/10/14 07:51:16.44 KrCysmmH.net
勝頼は何故かイケイケだったけどね。

943:人間七七四年
18/10/14 08:00:54.18 Ey07jdpY.net
>>917
長篠後、武田が再起出来なかったのは明らかに重臣たちが死に過ぎたせいで・・・
会社でいえば、一瞬にして取締役クラスの人間がほぼ全員いなくなったみたいな状況だから
武田家の運営自体がほぼ機能不全に陥ってしまったと言える
よく勝頼が長篠後も兵力的には数を掻き集めて立ち直ったみたいなこと言われてるが
ほんと上辺だけで、家臣や他の大名たちから見れば、完全に武田家に対する威信は失墜してしまったと言える
信玄なら長篠後立ち直れたかって意見だけど、武田の強みはやはり信玄の卓越した「采配」＋「人材」だからね
如何に信玄が早く有能な人材を再び発掘できるかってことにかかってると思う
長篠で失った同じ数の同じ能力に人材をゲットできれば可能性は無きにしも非ずって感じかな
まあ勝頼には人材抜擢能力が無かったってのは確かだと思う

944:人間七七四年
18/10/14 08:07:16.78 Ey07jdpY.net
>>871
ほんとそれ
大将たる者、将棋の王将のごとく、後方でどっしり構えていて
そこから細かく指示を出して采配を振るうべきなんだよな

945:人間七七四年
18/10/14 08:07:30.34 b22xOV6g.net
信玄の負の遺産がすさまじい　特に織田にケンカ売っといてすぐ死んだのが最悪
信玄死後すぐに信長に自分は父信玄とは違う、義父様の言いつけに従う、
と詫びを入れればどうにかなったかもしれない

946:人間七七四年
18/10/14 08:31:57.27 1T2TKzEs.net
>>921
８時間も戦ってあれだけ将兵死なせるってあまりにも戦が下手過ぎた
逆に言えば部隊長は倍する敵相手にあの時間粘る有能なのが揃ってたけど、それだけに普通ならさっさと逃げ出して
潰走の流れになるはずなのに勝機掴むまで粘ろうと頑張り過ぎて死に過ぎた
勝頼が戦上手とか言う話もあるけど単に有能な将が揃ってたってのが実情と思うわ

947:人間七七四年
18/10/14 09:17:26.15 ldwWM5R8.net
家康も三方ヶ原では側近丸ごと死んでるんだよね。
でもその後に抜擢した奴等がその後みんな重臣となって
見事に徳川家復活を果たしてる。

948:人間七七四年
18/10/14 09:23:31.62 KrCysmmH.net
>>925
側近が丸ごと死んだ？
あの頃の家康の重役といえば石川数正、酒井忠次、石川家成、大久保忠世あたりだが、誰も死んでない。
将来の幹部になる本多忠勝、榊原康政、鳥居元忠、大久保忠隣らも同様。
あの時死んだ徳川家幹部って中根正照と成瀬藤蔵くらいだよ。だから立て直しはきくレベルの被害でしかない。

949:人間七七四年
18/10/14 09:41:24.18 dZhGnap8.net
北信はアウェイだろ
長尾の姻族とかいるし

950:人間七七四年
18/10/14 09:45:41.87 FXPKA6oA.net
>>925
側近どころか武将クラスの被害はほぼなかったような...
援軍できた織田の方が損害でかいくらい

951:人間七七四年
18/10/14 09:51:42.63 ldwWM5R8.net
鳥居四郎左衛門、成瀬藤蔵、本多忠真、田中義綱
中根正照、青木貞治、夏目吉信、鈴木久三郎
いずれも生きてたら必ず幕臣として名を残した者たちだろ。

952:人間七七四年
18/10/14 09:52:37.80 ldwWM5R8.net
代わりに本多忠勝、榊原康政、鳥居元忠、大久保忠隣などが
出る目を無くしてたかもしれないから
死んで良かったとも言えるのかもしれないが。

953:人間七七四年
18/10/14 09:59:35.21 ldwWM5R8.net
家康の家臣団って何度か新陳代謝をしてるよね。
譜代の家臣や宿老たちは信康に丸投げして
家康は浜松に若者たちを引きつれそいつらを次世代のリーダーにしてる。
口うるさい家臣をやや遠くに話して角が立たないよう徐々に閑職へ移し
家康への忠誠心１００％で活気ややる気の満ちた若者に新しい活躍の場を与えてる。

954:人間七七四年
18/10/14 10:08:10.40 I2j/efj2.net
そして信康もろとも老害たちを始末・・・

955:人間七七四年
18/10/14 10:11:24.04 dCx2t4Tu.net
>>929
この面子のどこに幹部がおるんや？

956:人間七七四年
18/10/14 10:29:07.05 KrCysmmH.net
>>929
二俣城主の中根正照と、三方ヶ原で一部隊率いていた成瀬くらいだな幹部は。あとは生きていても目はないと思う。

957:人間七七四年
18/10/14 11:13:30.90 UwOmVuOF.net
>>919
信玄は戸石崩れとか最初の駿河攻めの失敗あるように、
初期の戦略に拘ってさっさと兵を引くと言う決断はなかなか下せないと思う。

958:人間七七四年
18/10/14 11:22:53.92 txPbDRFF.net
>>935
三増峠の戦いでは北条の後詰め接近で小田原城の攻城断念して撤退してるし
その駿河攻めも大宮城攻城中に北条に横から突かれて大宮城の攻城断念して大宮城から兵を退いてるんだけど？

959:人間七七四年
18/10/14 11:27:50.40 I2j/efj2.net
その頃は信玄の立場が盤石だったからやろ
初期戦略を達成できず兵を引いても誰も責める奴は居ない
砥石の頃の信玄と長篠の勝頼はそんな立場にない
戦果なしで甲斐に帰れば最悪追放される

960:人間七七四年
18/10/14 11:35:48.24 iC1FC8oK.net
>>937
追放して誰を立てるのよ。
御輿がいないし、賛同者つのらないとそんな計画すぐに潰される。
長篠の場合は、勝頼が兵力が足りないから、海津に置いてある1万と合流して再度、出直そうと勝頼が言えばいいだけ。何処の世界に2万以上も兵力差があって野戦するバカがいるんですか？

961:人間七七四年
18/10/14 11:35:48.31 UwOmVuOF.net
>>936
三増峠は最初から小田原城落とす気は無かったと思うぞ。
>その駿河攻めも大宮城攻城中に北条に横から突かれて大宮城の攻城断念して大宮城から兵を退いてるんだけど？
それ信玄じゃ無く別働隊の話でしかも戸石の時のような敗退では？

962:人間七七四年
18/10/14 12:12:20.38 JYx4ArrG.net
>>923
甲斐一国だけの国主なら、属国になる踏ん切りもつくし、信長も生かしておいてくれる可能性もある（信長が将来
東日本を平定するために東海道と東山道を進撃するにしても、無理に潰す必要がないから）。勝頼は甲信駿+αと
なまじっかの大国の国主だけに、本人も家臣も屈服はできない。一時的に講和できても、信長が全国制覇に目処を
付けたら、潰しにかかりそうだしな。北条や上杉、毛利、長宗我部他が健在だった本能寺の時ですら、明智の兵達が
「家康を殺りに行くのか？」と思ったくらい。
魔太郎並みに粘着質な信長のことだから、織田「幕府」ができて将軍職を信忠に譲って何年も経ってから、勝頼に
「そういや、オマエのオヤジには酷い目に遭ったから高野山で出家しろ」とか、佐久間・林パターンな難癖をつけ�

963:驍ｩも。

964:人間七七四年
18/10/14 12:44:40.37 txPbDRFF.net
>>939
君が >>935で言った
＞最初の駿河攻めの失敗あるように
これは大宮城(北条＆今川領)の攻城失敗のことだろ？
1568年12月、武田軍が南下で今川軍と激突し、今川軍は敗北
武田軍は今川館を占拠し駿河西部を掌握
↓
1569年1月、武田の秋山虎繁が遠江へ進軍したことから、家康が武田信玄に抗議する(その後和解)
↓
1569年1月、北条軍が武田との同盟を破棄し、駿河に今川救援の軍を派兵
武田軍は大宮城を攻囲していたが、北条軍に兵站を妨害されて攻城断念
↓
1569年4月、武田と北条軍は興津で対峙したまま膠着するが
江尻城に穴山信君を残した上で興津を撤兵し、甲府に一時帰還する(駿河西部は支配している)
↓
1569年5月、氏真の掛川城を開城するために徳川と北条の和睦交渉開始
武田軍を駿河から追い払った後は、氏真を再び駿河の国主とするという盟約が成立する
↓
1569年6月、武田軍は大宮城を攻め、7月に大宮城を落城させる(これで甲斐から駿河への兵站最短ルートができる)
↓
1569年8月、信長＆将軍義昭の仲介で武田と上杉の和睦成立(北条領侵攻するために甲斐に兵を集結※駿河が手薄になる)
↓
1569年8月、信玄は甲斐から北条領に侵攻し、10月には小田原城包囲を行う
しかし、小田原城攻囲を断念し撤退の際には三増峠で北条軍と交戦
↓
1569年11月、武田の北条攻めで駿府が手薄になった留守を狙い岡部正綱が今川館を奪還
↓
1569年12月、武田軍は蒲原城等を落とし、今川家臣も順次武田氏の軍門に降り、
翌1月には武田の駿河西部＆中部の制圧ほぼ完了

ずっと駿河の西部を武田が支配している状態で最初の駿河攻め失敗って何のことだろうね
1569年11月28に岡部正綱に留守を突かれて今川館を奪還されたけど
12月8日には岡部正綱は降伏開城し信玄に臣従してるし
北条は10月の三増峠の戦いで駿河中部西部は諦めてるし
翌1月には駿河の大半を武田に制圧されてるけど？
最初の駿河攻め失敗とは？

965:人間七七四年
18/10/14 12:59:28.24 UwOmVuOF.net
>>941
>これは大宮城(北条＆今川領)の攻城失敗のことだろ？
違います、駿河攻め全体のこと。
年明け一月に北条と対峙して、
二月には膠着状態になったのにそのまま4月終わりまでずるずると粘り続けたことを指して、
さっさと兵を引くことが出来ないと言った。

966:人間七七四年
18/10/14 13:10:08.78 txPbDRFF.net
>>942
駿河西部支配してるのに失敗？
いや侵攻国は徐々に相手国の城を落とし領国化するのは当たり前だろ
長篠の勝頼みたいに大敗して完全に三河遠江制圧を断念したなら分かるし
駿河支配を諦めたなら駿河攻め失敗と言えるが
家康だって長篠の大勝利から攻めに転じて遠江駿河支配に何年掛かってるよ

967:人間七七四年
18/10/14 13:27:15.83 FXPKA6oA.net
駿河攻めは失敗はしてないけど中断はしてるよね
家康とほぼ同時期に侵攻開始して、徳川の方は遠江を一年かからず制圧
武田は今川氏真は追い出したものの旧臣に反抗、北条の参戦もあって一時信玄は甲斐に撤退
四面楚歌に陥った信玄は信長と将軍に泣きついて上杉と和睦
小田原城を包囲するも数日で撤退
三増峠で北条の先行部隊と交戦したが北条本体が迫ったため甲斐に敗走
再び駿河に侵攻を再開
氏康の病状が悪化していたという幸運により徳川から一年遅れで駿河から北条を追い出す事に成功する
駿河は手に入ったが上杉との和睦は失い、ちょっかい出した徳川との関係も悪化することになる

968:人間七七四年
18/10/14 13:41:30.39 txPbDRFF.net
>>944
北条が駿河に援軍に来ていて長引くから北条を攻めるために甲斐に兵を集結しただけだよね
北条領攻めて北条軍叩いたから三増峠の戦い以後は
北条軍は北条領に近い駿河東部を守るだけで諦めて武田に駿河大半を制圧されたし
�

969:ﾞしろ北条の駿河支援失敗と言っていいよね

970:人間七七四年
18/10/14 13:49:35.80 LcGksZMm.net
お前が駿河で数年費やしてる間に朝倉浅井は戦力すり潰してんやぞ

971:人間七七四年
18/10/14 13:58:22.85 UwOmVuOF.net
>>943
今川即追い出して駿河西部支配したのはいいが、
そこから状況変わったのに兵糧が乏しくなるまで数ヵ月も粘ったことを問題にしてるんだが、理解できない？

972:人間七七四年
18/10/14 14:06:00.98 UwOmVuOF.net
信長の場合は損切りに時間かかったのは志賀の陣か、粘った挙句和睦となってるし、
あの状況で京を切り捨てるは形だけでも出来ないから粘るしかなかったとは思うが。
あと駿河西部支配は言い過ぎか、安倍川以西は今川旧臣が一揆起こしているし。

973:人間七七四年
18/10/14 14:10:00.75 FXPKA6oA.net
>>945
結果的には信玄のタイムアップに貢献しちゃってるからなぁ

974:人間七七四年
18/10/14 14:14:06.40 LcGksZMm.net
>>948
結局あれも和睦内容みたら織田のかちかなんだが？
あれ以降朝倉から攻めっけが殆ど亡くなったんだが

975:人間七七四年
18/10/14 14:14:09.48 txPbDRFF.net
>>947
兵糧云々は大宮城攻めでしょ
それをあたかも駿河から武田が撤退したように語るやつがいたよな
 >>221とか
駿河攻めを失敗とか言ってた奴も間違ってたし

976:人間七七四年
18/10/14 14:15:02.48 FXPKA6oA.net
信長に反抗するなら駿河じゃなく信濃から美濃に攻め込んだほうがよっぽどヤバかった
西に浅井朝倉比叡山、伊勢と石山本願寺、東から武田だとさすがの信長でもキツい
それを信長が苦しいタイミングでは領土拡大狙って、西の脅威がなくなる頃反旗を翻す
正直信玄の外交センスが優れてるとは全然思えないんだよなぁ

977:人間七七四年
18/10/14 14:25:27.87 txPbDRFF.net
>>949
＞家康とほぼ同時期に侵攻開始して、徳川の方は遠江を一年かからず制圧
地理的に今川主力と北条主力を相手にせざるを得ないのは武田だし
徳川が攻める遠江なんて手薄な状態なんだから当たり前だわな
逆に長篠の大勝利から武田に取られた高天神城を取り返すのに何年掛かったんだって話だね

978:人間七七四年
18/10/14 14:46:54.58 FXPKA6oA.net
>>953
短期決戦なんて武田に誰もしないよ
織田の岩村城、上杉の旭山城と同じ
物資に乏しい武田は力攻めせず付け城で包囲して兵糧攻めされれば落とせる
高天神も結局どうしようもなくなって落ちたし

979:人間七七四年
18/10/14 14:53:38.98 LcGksZMm.net
そもそも徳川相手にじわじわ押されてる武田サイドに問題あり

980:人間七七四年
18/10/14 15:13:55.94 H4frrYb/.net
駿河侵攻の武田と徳川は項羽＝信玄、劉邦＝家康みたいな物。
徳川と武田がお互い領地が逆だったら先に武田が遠江を取り終わってるよ。

981:人間七七四年
18/10/14 15:21:58.12 txPbDRFF.net
>>954
本拠地防衛のために今川主力が武田に向いてて
北条軍も武田に地理的に近いから主力を相手にしてた武田
今川本拠地でもなく北条からも地理的に遠い遠江は手薄なのは当たり前って話
むしろ掛川城を和睦で開城しなければ遠江制圧は武田より遅かったかもしれない
半年近く掛かっても落ちる気配無かったから和睦で開城させてるし

982:人間七七四年
18/10/14 15:37:05.57 FXPKA6oA.net
史実として徳川の方が武田より先に攻略してるよって話だよね
立地や戦略に劣っていたのが武田だっていうのは異論を挟む余地無いと思うんだけど
和睦で効率的に侵攻した徳川
謀略で墓穴を掘って足止めを食らった武田
ってだけだよ

983:人間七七四年
18/10/14 15:38:47.94 iC1FC8oK.net
>>948
志賀の陣は実質織田信長の外交的勝利。
ああいう外交的勝利が武田信玄や勝頼には無い。

984:人間七七四年
18/10/14 15:53:59.51 txPbDRFF.net
>>221はかなり捏造が混ざってるよね
＞武田徳川で北条今川相手に戦っていたが
＞69年4月武田最初の頃は徳川と一緒に戦おうとか言っていたのに兵糧不足で駿河から撤退
＞69年5月掛川開城
徳川氏真捕える約束果たせず今川北条相手に遠江は徳川、駿河は北条という条件で和睦

武田は駿河を撤退せずにずっと駿河西部を掌握して
その後も今川の残った城や北条を攻めてたのに

985:人間七七四年
18/10/14 16:18:36.86 FXPKA6oA.net
>>960
スキあらば遠江横取りするために行動してたんだよ
それで家康を完全に怒らせた

986:人間七七四年
18/10/14 16:31:41.46 txPbDRFF.net
>>961
勝手に北条と和睦した家康も家康だし
紛争が起こるのは目に見えてるわな
織田との和睦が切れなければ勝頼は徳川と仲良くやるような口調の奴がいたけど
徳川も勝頼も絶対にこじれる

987:人間七七四年
18/10/14 18:57:22.93 Ey07jdpY.net
あまり知られてないけど、長篠の戦いで武田四天王の一人、内藤昌豊を討ち取ったのって
今川氏真が率いる部隊の兵士なんだってねｗ
見事に恨みを果たしたな氏真ｗ

988:人間七七四年
18/10/14 18:59:23.68 LcGksZMm.net
>>963
一応その功で城持までにはなったんじゃなかったかな
直ぐ辞めたけど(自称)

989:人間七七四年
18/10/14 19:03:34.83 I2j/efj2.net
朝比奈泰勝だろ？氏真はあれでも及第点程度の軍事的な才能を持ってる
朝比奈が内藤を討ち取れたのは氏真が朝比奈を前線に送り込むタイミングが絶妙だったから

990:人間七七四年
18/10/14 19:03:48.56 Ey07jdpY.net
>>964
そうだね
ちなみに討ち取ったのは氏真配下の朝比奈泰勝だった
これで家康が泰勝を気に入って家臣に引き入れられたらしいな

991:人間七七四年
18/10/14 19:09:56.91 Ey07jdpY.net
俺の地元の大阪岸和田だけど、岸和田城のすぐ近くに「朝比奈」って名前のでっかい武家屋敷があるんだけど
元今川配下の朝比奈一族と関係あるのかな
ちなみに江戸時代の岸和田城主は岡部氏ってんだけど

992:人間七七四年
18/10/14 19:38:25.05 H4frrYb/.net
今川家臣が次々と裏切った中で氏真を掛川城に迎え入れた忠臣の朝比奈泰朝さんは最後どうなったの？
徳川の配下になることに反対してその後の消息不明だったよね。
馬鹿殿様に呆れて切腹しちゃったのかな？

993:人間七七四年
18/10/15 04:38:45.73 uSmMNR+c.net
>>952
「10年後に自家が滅ぼされないように、何を差し置いても、早いうちに織田を叩き潰そう」なんて発想を
信玄含めて永禄以前の戦国大名に求めるのは、後知恵だろう。近畿で信長と対立しちゃった旧三好勢や
本願寺、朝倉・浅井を除いて。
海への出口になる隣国がボロボロの状態で転がってるのに、手を出さず別の方向へ攻めろってのは無理。
駿河や東遠江で増やした国力・兵力もないわけだし。

994:人間七七四年
18/10/15 07:52:02.30 C95Ym8W7.net
>>969
それ以前に、信玄には大局や戦略がない。
あるのは目先の利益と卓越した戦術だけ。
だから信長に遅れを取った。

995:人間七七四年
18/10/15 08:04:08.01 D7ay65N6.net
うちのパート先の店長がまさに勝頼みたいなタイプで引くわｗ
口ばかり達者で、現場に顔を出しては自分勝手な指示ばかり出して現場を引っ掻き回す
上から決められたルール何か何のその、「俺がルールだ！」とばかりに自分勝手なやり方で
失敗すれば部下の責任ｗ
この間も嫌気がさしてパートの人が一気に6人ぐらい辞めていって、怒りながらも自分が現場で
必死にやりくりするも人手が足らず走り回ってるなｗ
何で辞めて行ったのかという事すら反省もしないで、

996:相変わらず我儘なやり方をしてる俺ももうやめるつもりだが、勝頼も部下の意見に耳を傾けず、自分のやり方を無理やり通そうとして寝返りや裏切りが続発したんだろなやっぱ部下からの信頼ってのはホント大事だと思ったわその点、まだ親父の信玄は徹底した合議制で部下に積極的に意見を言わせてそれらを総合的に信玄がまとめて戦略を考えるというやり方だったから上手く家臣団が機能してたんだと思う

997:人間七七四年
18/10/15 09:14:12.10 QRDG2uDj.net
武田が信濃から美濃ってゲーム感覚だね。
木曽と東濃は険しい山道と大雪が降ると大軍の行き来不可になる。
信忠や秀吉が中山道を整備した後でも関ヶ原合戦の秀忠は信濃から昼夜行軍したにも関わらず行軍難航で兵が疲労困憊。
甲州征伐の信忠でさえ木曽と伊奈街道と二軍に分けて進軍してる。
整備される前の木曽、東濃を通って美濃戦線維持は不可能。
できると云ってるのは武田スレで暴れてるねぇって奴だけだよ。

998:人間七七四年
18/10/15 09:41:06.18 7jSyxcwf.net
美濃というか天竜川を上流から河口へ侵略していくというのは至極自然なルートだと思う。

999:人間七七四年
18/10/15 10:25:35.18 BC/p9hY2.net
どこに行くにしても信濃経由なら距離と山道のせいで守勢に回ったら厳しい
この点では、結局は駿河から東海道沿いに進むのが無難、もしくは関東に出るか

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