武田勝頼について Part9

武田勝頼について Par ..

724:人間七七四年
18/10/06 19:54:04.42 SY9OmOD8.net
何が何でも謙信を倒して直江津を手に入れ日本海航路の利権を確保する事じゃないかな
出来なければ信玄はそこまでの人物だったという事

725:人間七七四年
18/10/06 19:56:32.21 SY9OmOD8.net
>>708
まぁ武田スレでは何度も言われてるけど諏訪頼重を殺しちまったのが失態だわな
生かしておいて神輿に担いでおけば信濃平定はもっとスムーズに進んだはず

726:人間七七四年
18/10/06 20:02:35.78 xlbtTEop.net
秀吉の例で力を残したまま家臣化しても後々に禍根を残したのは分かってるだろ
織田や徳川みたいに反勢力を潰さないと

727:人間七七四年
18/10/06 20:02:54.69 b8jvBZlB.net
>>709
それはない。
駿河手に入れて太平洋側の利権に手を出した気配がない。せっかく手に入れた清水が宝の持ち腐れ。

728:人間七七四年
18/10/06 20:04:09.06 YFYNYRjb.net
駿河侵攻に際して今川重臣で神家一党の有力者である安倍元真の取り込みに失敗して
一族ごと徳川へ亡命されているし結構遺恨は根深い

729:人間七七四年
18/10/06 20:04:16.45 b8jvBZlB.net
>>711
あれは晩年の秀吉の失政と暴政が原因でもある。

730:人間七七四年
18/10/06 20:07:02.82 b8jvBZlB.net
>>710
というか、諏訪頼重やその遺児を御輿にすらできないのが武田信玄なんだよな。つまり武田信玄の限界でもある。
諏訪頼重は義弟で、その息子は甥なんだから、御輿にするにはうってつけなんだが。

731:人間七七四年
18/10/06 20:11:50.70 73ZZe/2s.net
秀吉が尼子主従を取り込んだ挙句捨て石にしたように
信玄も氏真を取り込みかつ捨て石にして「氏真殿の仇を取ってやる！」という大義名分で家康を討ち取り
駿河から三河まで総取りした方が良かっただろ。

732:人間七七四年
18/10/06 20:13:17.52 xlbtTEop.net
>>714
勝頼の暴政で木曽、穴山は裏切ったが諏訪の高遠城は勝頼のために戦った城だったけどね

733:人間七七四年
18/10/06 20:14:29.84 73ZZe/2s.net
金（清）だって自ら明を滅ぼさず裏切り者の李自成の明王朝を皆殺しにさせておいてから
「明の仇を討って進ぜる！」と大義名分にして中国全土を奪い取っちゃったし
割と常套手段な気もするんだけど。

734:人間七七四年
18/10/06 20:14:30.44 SY9OmOD8.net
>>716
氏真は無能だがバカではない
信玄の目算などお見通しだ
だから今川家を潰してでも信玄に徹底抗戦した
信玄と違って信用ある義信だったら話は変わるだろうがね

735:人間七七四年
18/10/06 20:18:12.25 b8jvBZlB.net
>>718
信玄にそんなのできるわけがない。
餌にすぐ食らいつくハイエナだし。
諏訪以外の信濃勢力もみんな潰したり追放して利用してない。
むしろ後年に織田信長が小笠原貞慶を、徳川家康が今川氏真を利用してるくらいだし。

736:人間七七四年
18/10/06 20:19:19.08 xlbtTEop.net
>>719
義信生存だと今川攻めなくて武田の内乱に陥るから
弱体化するか武田は逆に今川みたいに攻められて滅ぶよ

737:人間七七四年
18/10/06 20:55:59.34 4Oh6Teny.net
>>703
https://

738:vipper.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1475214446/ ・最初は輸入オルガンの修理→楽器関係作る・楽器やってた流れで電子楽器も作る→LSIも作る・LSIを作ったからパソコンも作る→他にも利用しようとしてルーター作るという流れで、楽器、電子機器、ネットワーク関係の製品を作るようになった。じゃ、なんで発動機や家具とかも作ったのかというと、・オルガンやピアノ作りで木工のノウハウが蓄積される→家具を作る→住宅設備も作る・戦時中に軍から「家具作ってるんだから木製のプロペラ作れるだろ」といわれて航空機のプロペラ作る→終戦後にGHQから返してもらった設備でバイクとエンジン作る・ヤマハ発動機を立ち上げる→設立9日後に初めて作ったバイクでレースに優勝・社長が弓道やってたからFRPでアーチェリー作る→FRPあるから船も作る・社長が自分で使ってたアメリカ製の船外機がよく故障するので船外機作る・FRPを利用してプールを作る→ついでにウォータースライダーも作る・インドネシアの駐在員の家族から「水道水が汚い」ってクレームがきたから浄水器作る・バイクから出る二酸化炭素を何とかできないかと思ってバイオ事業化

739:人間七七四年
18/10/06 20:56:07.16 73ZZe/2s.net
斎藤義龍って道三と闘って国力ボロボロなのに生存中は信長を寄せ付けもしなかったというのは地味に凄いな

740:人間七七四年
18/10/06 21:00:21.82 jePTQM4o.net
>>717
高遠城は、仁科他の甲斐衆が詰めてたから降伏しなかっただけ。諏訪周辺含めて信濃衆は
勝頼のためにと徹底抗戦なんかしなかっただろ？信忠軍の急進撃に信長が慌てたくらい、
信濃衆は武田を見限りまくった。
>>704
信濃は接してる国が多いから、斎藤が実効支配できていない東濃南東部や奥三河を経由して
武田が尾張を攻撃することは一応可能。現在で言うと瀬戸市か豊田市の辺りで織田とぶつかる。
仮にそうなったら、義龍も「尾張を獲られたら次は美濃」と警戒するだろうから、織田と和睦して、
武田にそなえるかも知れんが。

741:人間七七四年
18/10/06 21:26:53.83 Bdgoz+4X.net
>>724
山間部経由は別動隊しか動かせないよ
実際武田本隊の三河入りは遠江経由

742:人間七七四年
18/10/06 21:32:32.94 Gl6BMOwc.net
>>719
スパッと大名としてのお家再興諦めたりする事が出来るのは普通に凄い
自分のやりたい事で飯食えるようになったのもなんだかんだすごい事よ

743:人間七七四年
18/10/06 21:48:18.92 VWDRqSUN.net
義信のクーデターが成功してた場合、信玄は殺される？それとも幽閉？追放？
また勝頼の処遇はどうなるの？

744:人間七七四年
18/10/06 21:51:47.41 SY9OmOD8.net
今川へ追放。勝頼は諏訪の家の人間なので特に何も

745:人間七七四年
18/10/06 21:58:12.37 VWDRqSUN.net
>>728
義信が実権を握った場合、勝頼はどこから嫁貰うの？

746:人間七七四年
18/10/06 22:00:24.69 SY9OmOD8.net
そら、今川か北条じゃね？ひょっとしたら同じ源氏の土岐を自称してる斉藤から貰うかもしれんが

747:人間七七四年
18/10/06 22:02:10.70 wmpEKMbh.net
>>727
義信派は少なすぎるから暗殺しかないだろうけれども
そんなことをすれば信玄派の家臣らに義信は殺され勝頼が武田家を継ぐだろう

748:人間七七四年
18/10/06 22:04:31.12 xlbtTEop.net
>>724
勝頼を諏訪に押し付けていたから甲斐衆も入れた
諏訪のままだったら甲斐衆も入れず、そのまま裏切ってただろう
 >>727
信玄派の家臣が多いからクーデターが失敗したわけで
信玄追放して甲斐を占拠したとしても内乱に陥る
討ったとしたらそれも揉めるし

749:人間七七四年
18/10/06 22:21:00.20 VWDRqSUN.net
>>731
例え信玄殺しても最終的に勝頼が実権？

750:人間七七四年
18/10/06 22:43:40.24 54t4rV8N.net
義信も信玄も殺した家臣が勝頼に実権渡すと思うか？

751:人間七七四年
18/10/06 22:55:27.47 xlbtTEop.net
信長、信忠死後の織田家並みにゴタゴタになるだろうね

752:人間七七四年
18/10/06 23:24:55.19 rJjqwYUm.net
>>715
甥は高遠と戦う時に神輿にしたろ、
高遠屈服させたあとは処分したみたいだけどｗ（異説あり）。
>>723
御館みたいに長引いたわけじゃないし、そんなボロボロになんかならないだろ、
それなら内乱中の尾張の方がよほどボロボロ。

753:人間七七四年
18/10/06 23:29:43.75 Ru0zO26v.net
駿河侵攻、徳川とは大井川を境に手打ち。
織田を仲介に上杉と講和。
織田に喧嘩を売らずに南関東侵攻に集中したら星の谷を国府とした領国を形成できたかな？

754:人間七七四年
18/10/06 23:43:36.00 Ru0zO26v.net
徳川八方塞がりなのが難点だけど

755:人間七七四年
18/10/07 02:10:01.40 0CzbEMmr.net
しかし家康はよくぞこれだけ最悪の立地で天下統一できたな。
東は今川、西は織田、北は武田という大国に囲まれ
信長の野望だったら真っ先に滅ぼされる神保家や姉小路家みたいな国じゃん。
桶狭間の戦いの直後に信長と同盟したかのように誤解されるけど
２年間のブランクがあり、その間織田勢や今川勢やその他と小競り合いを続けてたみたいだし。
その中で織田と同盟するのがベストだと選択した慧眼も凄い。

756:人間七七四年
18/10/07 03:15:11.40 +BRrKT/U.net
>>739
今川は遠州で大争乱起こして三河に介入出来なくなった。
織田は主力を美濃に向けていた。
武田は義元の死で長尾が関東出陣したのと、1561年に第4回川中島で大被害を被り、三河に介入する余裕無し。
運の良さと信長を見抜いた慧眼だね。

757:人間七七四年
18/10/07 06:10:37.20 XRMwZmE3.net
運をきちんと生かし切った才覚も見逃せないぞ
周辺勢力が三河に介入して来る２年というタイムリミットまでに
三河を統一し信長に同盟する価値がある相手だと認めさせた
正直家康はあまり好きにはなれないがその手腕は認めざるを得ない

758:人間七七四年
18/10/07 06:36:59.15 R7/yZpa1.net
織田と徳川でお互い背後を同盟で守りそれぞれ一方向に攻めたからな
三国同盟もお互い背後を守り一方向に攻めて
今川義元は理想の形で西進してたんだけど
桶狭間で死んでしまうのは誤算だったろう

759:人間七七四年
18/10/07 08:07:06.72 Hy7WbSMT.net
織田徳川の関係って、今の日米同盟によく例えられるよね

760:人間七七四年
18/10/07 10:16:06.79 zAPficmV.net
>>738
信玄が大井川ラインを守ったら、家康は何をしたんだろう？
国内の殖産以外だと、織田や下手すりゃ武田へも援兵貸出？
あるいは水軍整備して、渥美半島から志摩や南伊勢を狙うか？

761:人間七七四年
18/10/07 11:04:46.15 cjx5jVKi.net
【３日、茅ヶ崎市長、死亡、５７歳】　サリンまいた奴が死刑なら、放射能まいてる奴も死刑にするべきだ
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)

762:人間七七四年
18/10/07 11:57:13.60 4E

763:kmJ+f8.net

764:人間七七四年
18/10/07 12:25:25.79 ptathFXQ.net
>>744
完全に織田の家臣化して西国に転封とかｗ
織田に協力してればそのうち豊臣徳川政権みたいに飛び地貰えるかも

765:人間七七四年
18/10/07 15:06:01.21 Etqi/b/m.net
>>701
またお前か

766:人間七七四年
18/10/07 16:51:53.15 HIlZe7Dn.net
>>744
国内の殖産だけでも良かったんじゃないか
強大な同盟国２つに守られてマンサ・ムサみたいに文化勝利を目指そう

767:人間七七四年
18/10/07 18:09:18.86 sb5CVrLX.net
在庁官人上がりの大内があんなにブイブイ云わせてたのに

768:人間七七四年
18/10/08 00:40:50.16 Cro831C0.net
>>736
諏訪夫人が自害せず素直に信玄に足開いたの弟が人質だったからと思うんだよね。
それを、諏訪夫人が悲しむの解って消したんだろう。
この辺、あの時代基準でも信玄は残忍って言われた理由だね。
男は皆殺しってジンギスカンみたい。

769:人間七七四年
18/10/08 04:29:12.53 ZtpTSJGn.net
諏訪侵攻は後の今川や織田攻めとも次元の違う、鬼畜の所業だからな

770:人間七七四年
18/10/08 07:25:31.01 nv1tzgAc.net
本当は諏訪頼重に「信濃統一を助けて進ぜよう」と言いより
断わられようがどうしようが「頼重どのに従え！」と叫びながら
「諏訪を通って」佐久や高遠に侵攻すれば良かっただけ。
繰り返し諏訪を通ってる間に頼重は信玄に従うか頼重が信玄に敵対するかの二択を
自動的に迫られるから。

771:人間七七四年
18/10/08 07:26:00.80 899F7AmC.net
>>751
言われてみたらそうだな。
諏訪夫人の所生は勝頼だけで他は誰もいないし。
勝頼が生まれた後に弟も行方不明になってるし。何でそこまでやるかな？
信長は北畠潰した時でも具房だけは助けてるんだが。

772:人間七七四年
18/10/08 07:33:14.20 nv1tzgAc.net
信長は上洛をこっそりやらずにむしろ大宣伝して
「義昭殿に付き従い上洛するのでおまえらも付き従え」と
近江やら周りに大名に手紙を出しまくり「踏み絵」にしたしな。
それで反抗した大名を後から一人ずつ仕留めたわけだし。

773:人間七七四年
18/10/08 08:03:42.31 86wrWtK5.net
>>755
それの一番の犠牲が朝倉義景だよなｗ
まあ仕方ないっちゃぁ仕方ない
せっかく「若狭、加賀」をも併呑し、
「信長の弟・織田信治」や「重臣・森可成」を敗死させ
「信長」に「土下座」させ和平させるほどまで追い詰めたのにな
信長からは
『天下は朝倉殿持ち給え。我は二度と望みな』とまで言わしめさせてる
「勝頼」よりは上で「義元」レベルじゃないかな

774:人間七七四年
18/10/08 08:17:00.23 hlQBKsJK.net
>>756
志賀の陣は終わってみると結局戦線は元の位置にまで戻されてるし朝倉は得たものは何も無い
得たのは信長からの謝罪だけでとても満足できるもんじゃないな
しかもこれ以降攻勢に消極的になって大規模な反抗は二度と起こせなかった

775:人間七七四年
18/10/08 08:20:05.87 nv1tzgAc.net
諏訪大社「○年祭を盛大にするので信濃の国人は全員秋

776:宮に集合せよ　晴信」と信濃の主要国人全員にお手紙出して、素直に来れば甲斐の酒でも出して振舞い来なかった奴は「頼重殿に歯向かうとは何事だ。義弟に代わってこの信玄が成敗してくれるわ！」と他の信濃の国人を従え一人ずつ征伐だな。そして従軍してくれた信濃の国人にも褒美を出してなんとなく信玄の配下のようにしてしまう。

777:人間七七四年
18/10/08 08:23:00.54 hlQBKsJK.net
信濃の豪族は歴史と個性ありすぎてなぁ
南北朝からずーっと揉めとるやろ

778:人間七七四年
18/10/08 08:26:25.64 nv1tzgAc.net
高遠「俺こそ、諏訪家の後継者だ！」
小笠原「我こそ信濃の主権者也！」
村上「俺こそ源氏の名に懸けて信濃の大名たるべし」
一応、どの国人の言い分もスジが通ってる
信玄が頼重を殺して信濃侵略をするのが一番スジが通ってない。

779:人間七七四年
18/10/08 08:28:48.41 7b0+ejgb.net
>>758
そんなんじゃ自分の領地が増えないからやだもん

780:人間七七四年
18/10/08 08:33:15.66 nv1tzgAc.net
>>761
大幅に領地増えるに決まってるじゃん。
佐久、高遠などは普通に武田家領土になるし。
城はどの時代でも「落とした者」のものだ。
大義名分に諏訪大社使うだけだし。

781:人間七七四年
18/10/08 08:40:53.55 7b0+ejgb.net
>>762
ヤダヤダ今すぐ信州まるごとボクの領地にできなきゃヤダ

782:人間七七四年
18/10/08 08:58:42.93 899F7AmC.net
>>757
信長は名より実をとるタイプ。
志賀の陣における和睦条件見たらどちらが勝利したかは明らか。

783:人間七七四年
18/10/08 09:01:02.75 nv1tzgAc.net
秀信方式で信玄が三国の領主になったら寅王丸とか諏訪湖北岸にでもちょこんと
領地あげて武田家の藩屏として扱ってもいいし、小笠原も諏訪湖西岸にでも僅かな土地をあげて
同じく武田家の忠実な部下として使えばいい。
実際、甲斐においては小山田や穴山に同じ事をしてるし、パパの信虎が。

784:人間七七四年
18/10/08 09:02:39.11 899F7AmC.net
>>760
マジでなぜ頼重を殺したんだろうか？
殺るにしても時期がある。
甲府に助命したげるからと連れてきて半月で殺すのは筋が通らない。
頼重は妹婿で諏訪氏惣領。人物的にもそれほどの人物ではなく、利用するには最適だったはずなんだが。

785:人間七七四年
18/10/08 09:33:16.83 VNbABpvi.net
諏訪大社で人が集まるから自領に無理矢理併合したかったんでしょ
人が集まると利益が違うし
信長も人が集まる所は直轄地にしてる

786:人間七七四年
18/10/08 09:44:19.45 899F7AmC.net
>>767
集まるところを直轄にしたい気持ちはわかる。
だが、事実上の支配者は武田信玄なんだから、形だけの諏訪氏を排除する必要はない。
もし諏訪がまた反抗したら、それこそ処分の大義名分も立つ。

787:人間七七四年
18/10/08 09:47:28.21 58wP8z7w.net
>>766
なぜキミにそれがわからないか教えてあげようか
キミが信玄ほど欲深くないからだよ
どんなに賢くても、欲の深い人間は必ず欲で転ぶんだよ
だから僅な土地を争って大敵と事をかまえるなんて危険な事を生涯繰り返したのさ

788:人間七七四年
18/10/08 10:27:41.18 VNbABpvi.net
>>768
棟別銭や段銭があっても家屋や田畑の検地である程度見積もれるのに対して
寺社や人が集まるところは儲かることが多いから武田に行かずに国人領主が確保することが多いからな
信長の織田家も家格が下だったのにそうやって力を付けたから下克上時代なら警戒するだろうね

789:人間七七四年
18/10/08 11:28:54.90 nv1tzgAc.net
>>767
「場所」自体には実はあまり意味はない。
仮に京都を抑えても皇族全員と公家も将軍も亡命してたら無意味だし。

790:人間七七四年
18/10/08 12:05:58.07 XSQv/JAP.net
諏訪侵攻の目的が信濃の統一という政治的な目標なのか、甲斐を豊ませるという経済的な目標なのかで噛み合っていない感じ

791:人間七七四年
18/10/08 12:27:36.50 nv1tzgAc.net
信虎の時代は甲斐の国人や百姓は困窮してたという事になってるな。
信玄の時代はよく分からん。

792:人間七七四年
18/10/08 13:25:44.50 52x78R1H.net
甲斐が困窮してるのはいつもの事だよ

793:人間七七四年
18/10/08 13:28:48.86 2jbygI2e.net
>>753
信虎のやり方がそれに近いかも、
諏訪と同盟（従属させて）して一緒に佐久小県攻めてる。

794:人間七七四年
18/10/08 18:21:53.66 W1B+VDde.net
家康が氏真を駿河に、とか提案して信長に拒否されてるけど
これも傀儡を担いで支配しようというやつだね
晩年の信長の頃になると、傀儡は必要なくなっていたということか

795:人間七七四年
18/10/08 18:25:57.15 mB/smbs0.net
>>776
そりゃないでしょ。
晩年だと錦の御旗があるんだから。

796:人間七七四年
18/10/08 21:39:12.96 vXE1sabG.net
>>772
軍鑑に記述だと後者だな
信濃に侵攻していろいろな物を甲府に持ち帰って領民が喜んだという記述は度々出てくる

797:人間七七四年
18/10/08 21:40:23.07 ZtpTSJGn.net
信長に拒否されるのを見越して言っただけかもしれんぞ
これで家康は氏真なしでも駿河を得ることが出来たわけだし

798:人間七七四年
18/10/09 05:38:45.83 eAyEfc50.net
信長は無能に厳しいならな
氏真はバカではないが戦や政治に関しては無能だし
そういう意味では信玄は有能だがバカだった
勝頼はバカな上に無能で負の遺産もあり滅びた

799:人間七七四年
18/10/09 06:39:24.98 pU0PiW6C.net
氏真、鳩山と重なるな

800:人間七七四年
18/10/09 07:23:42.51 gtFOkpEi.net
>>781
どっちの？

801:人間七七四年
18/10/09 07:38:33.38 c0RiBwDa.net
氏真は大名としての素質は無かったが、コミュ力と才能で飯を喰えるようになった
自分の能力を自分で見極めた一流の人物だろ
大名としては無能だが、人間としては決して無能ではない

802:人間七七四年
18/10/09 08:00:31.66 IV9Nr3MZ.net
勝頼だって前線指揮官としては優秀な人物だろ
勝頼も氏真も自分には向かない上に立つ立場になってしまい評価を落とされてしまった
氏真は外聞に惑わされず軌道修正して晩年は悠々自適に人生を楽しんだが
勝頼はそれができず不幸な最期を辿ってしまった

803:人間七七四年
18/10/09 08:06:12.04 pU0PiW6C.net
>>782
元首相

804:人間七七四年
18/10/09 08:11:46.55 IV9Nr3MZ.net
鳩山はリーマンに対処できなかった自民党の尻拭いに翻弄されて潰れた印象だな
まぁリーマンのお陰で政権取れたんだから
日本経済を立て直せなかった事を批判されるのは仕方ないけどさ

805:人間七七四年
18/10/09 08:54:42.45 c0RiBwDa.net
ルーピーって言われる阿呆やぞ
怒涛の円高誘導で国内産業滅茶苦茶にした大戦犯
今も韓国に永久に謝り続けろと言ってて韓国で英雄扱いや

806:人間七七四年
18/10/09 09:22:17.45 +stqYv1t.net
歴史学徒ならバイアスに惑わされるな

807:人間七七四年
18/10/09 10:16:28.19 TlaN4yYF.net
彼は汚職しなかっただけマシだが

808:人間七七四年
18/10/09 10:34:13.47 hFAF+Qzg.net
>>786
リーマンショックに政府は財政出動で応えてるよ
ただ金融政策が緊縮のまま（欧米は緩和路線）だったのが原因で、それは日銀のせい
�

809:鮪桙ﾌ日銀総裁はねじれ国会で野党の望んだ白川っていう売国奴だったから

810:人間七七四年
18/10/09 10:53:55.25 TlaN4yYF.net
黒川の方が遥かにヤバいぞ
ＥＴＦで俺等の知らない間に莫大な借金をして株を買いまくってるじゃん
ちなみに日銀はここ数年ずっと赤字。

811:人間七七四年
18/10/09 11:02:10.25 L6na/foA.net
自民党はリーマンに対応して被害を最小に抑えたが、民主はただ混乱させただけだろ。

812:人間七七四年
18/10/09 11:23:26.02 Z/pNGe43.net
政治厨は消えろ

813:人間七七四年
18/10/09 11:44:01.57 MXihImEL.net
ｹﾞﾀ中平民を起用した政権は売国奴認定でおｋ

814:人間七七四年
18/10/09 13:24:44.57 TlaN4yYF.net
安倍朝鮮人は日本人を殺したい

815:人間七七四年
18/10/09 13:28:14.89 C9RhpxXK.net
武田信玄＝鳩山一郎。
武田勝頼＝鳩山由紀夫。
ってか？

816:人間七七四年
18/10/09 13:33:17.78 pU0PiW6C.net
今川がそんなイメージ

817:人間七七四年
18/10/09 16:50:47.77 onKEIS+i.net
【３日、茅ヶ崎市長、死亡、５７歳】　サリンまいた奴が死刑なら、放射能まいてる奴も死刑にするべきだ
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
いまグングン伸びてるスレ、安全捏造、汚染隠蔽、責任転嫁、被曝放置事件実行犯の死刑執行はいつですか？

818:人間七七四年
18/10/09 20:27:42.57 r6skSz97.net
>>789
脱税…結局時効分はやり得になっちゃったけど
これが自民党だったら首くくるまでマスコミに叩かれたろうな

819:人間七七四年
18/10/09 21:04:59.28 DbywmXSk.net
伸びてるときはだいたいこんな感じ

820:人間七七四年
18/10/10 00:27:41.31 1LO9hCej.net
前に長篠古戦場行ったけど、武田が陣取った
あたりから、馬ぼう柵を配置した信長連合軍の
方角を凝視した。
自分の感想としては、勝てる気がしない。
自殺行為だと思った。
ただ自分のイメージでは馬ぼう柵と三千の
鉄砲のイメージがあるから、厳しいと思う
わけなんだけど、その当時勝頼が見た織田連合
軍はどうだったか？
戦う前に鉄砲を配置してさあいらっしゃい
な感じにしないだろう。
噂でかなりの鉄砲を用意しているのでわ？
くらいなもので、臆測に過ぎない。
現実に、馬ぼう柵と前線に配置しているのは
足軽ばかりで、武田騎馬隊その気になれば
一瞬ではじけ飛んでしまうだろう。
主力は依然として山の上にいて、今仕掛けたら
容易に撃破出来ると思えたのかも。
今までの戦いではなかったことだった。
前線に主力です足軽はその補助が当たり前
なのに・・・
足軽のみが前線で戦う戦い？
敵は武田にびびってるのか？
自分に都合良く判断したのが、当の勝頼
その人だった・・・

821:人間七七四年
18/10/10 00:37:59.92 0ZAI+FMC.net
注:地形は今と昔で違います

822:人間七七四年
18/10/10 00:53:39.36 kWSsId7u.net
長篠の合戦
・設楽原に進軍したのがそもそもの失敗であり、勝頼の采配ミス(このせいで長篠城救援される＆退路を絶たれた)
・信長公記にも川を渡らなければこんな惨劇はなかっただろうと言われる
・ただでさえ織田徳川連合より戦力が劣るのに長篠城に3000の兵を残し戦力分散
・信長の陣城が完成する前に攻撃せずに、なぜ三日後の陣城完成後に突撃したのか
・退却を装い織田を陣城から引き釣り出すことを考えなかったのか
・退却を装い織田が陣城から出てこなければそのまま本当に退却しても良かった

823:人間七七四年
18/10/10 00:57:39.75 1LO9hCej.net
とにかく設楽原は織田連合軍の陣とった高い

824:山に対して武田軍は低い山で、その間にある設楽原はとにかく低い盆地。間に小さな連語川が流れるまさに死地とも言える。武田から向かって右側の柵の前に丸山という小さな山があり、戦い序盤に武田一隊がここを攻め落とし、真田隊がその後丸山に陣をひいて戦ったという。この序盤の勝利をもって馬場信房が勝頼に一旦軍を引くことを進言したらしい。序盤でなぜ丸山が簡単に落ちたのか？これも信長の戦略のうちだった気がしてならない。わざと容易に落とせるように兵を配置して敵に序盤の勝利を進呈する。気をよくした敵は無理な戦いをしてくるだろう。一つの例に過ぎないけど信長は他にも多くの自軍への誘いを仕掛けた気がしてならない。

825:人間七七四年
18/10/10 03:07:43.44 kEat0sBZ.net
武田信玄が長篠にいたなら、武田は勝てたのだろうか。

826:人間七七四年
18/10/10 04:35:22.10 KfBYr3rq.net
>>803
進軍したら云々以前に織田徳川の援軍が到着する前に長篠城を落とせない時点で負けでしょ
城は健在、援軍は自軍の2倍以上
九割九分負け確定だよ
織田の援軍が武田と同数でも勝てん戦いやぞ

827:人間七七四年
18/10/10 05:28:17.04 akHfyQ2H.net
戦後信長が決めたMVPは奥平信昌だもんな
５００対１万なんだから一発で勝たなきゃだめだった
勝頼は魔王信長に負けたんじゃない　奥平信昌ごときにやられた
地方国人にも勝てなかった

828:人間七七四年
18/10/10 08:00:28.69 ipSzxtsU.net
>>783
信長も氏真の人となりには、同情したらしいな
信長の目前で真剣に蹴鞠を披露して感嘆させ、桶狭間の戦利品である氏真の父の義元の
「義元左門字」を氏真に返そうとしたらしい。
しかし氏真が「この刀は天下人こそが持つに相応しい刀です、だから貴方が持っていてください」と言って
信長を遠回しで天下人となるであろうと見抜いたのか譲ったらしい
信長もこの言葉が嬉しかったのか、氏真に屋敷を建ててやったり生活の保障もしたりしてるからな

829:人間七七四年
18/10/10 08:05:27.69 ipSzxtsU.net
個人的には氏真には戦国大名としてはリタイアして無理だったが
歌やお茶、蹴鞠等の文化的方面でもっと功績を残して欲しかったな
利休の弟子とかになったりしてれば、茶の湯の方面で後世名前をもっと知られただろうし
まぁやっぱ普通に文化人なんだよねこの人は・・・

830:人間七七四年
18/10/10 10:35:28.23 kWSsId7u.net
>>806
勝てない戦いでも損害が出ないように退却するのが最善の手だよ
信長が強かったのは重臣が尽く討ち取られるような負け戦をしなかったから

831:人間七七四年
18/10/10 10:42:07.69 HRFrWf8w.net
やはり軍鑑にあるように、長篠当時の勝頼は傲慢になっていたのかな？長篠前の手紙とか信長、家康を舐めまくってるし。それまで勝頼に敗戦経験が無いのがまずかったのかな？

832:人間七七四年
18/10/10 10:47:45.20 lXegZe1V.net
かのカエサルだって最後の戦いでポンペイウスに負けたが
全滅しないよう逃走しながら最後の逆転劇を練り
追いついてきたポンペイウスを最後の最後で大逆転して倒した。
転んでもただでは起きないことが何より大事。

833:人間七七四年
18/10/10 10:51:11.39 QNzPNs2t.net
三増峠の戦いでは小田原城攻略に失敗して、撤退した武田軍を北条軍が追撃して、山岳戦に持ち込んで引き分けにしてるからね。
信玄なら長篠は勝てないまでも引き分け、または損害は史実よりかなり抑えられたかもしれない。
三増峠で大活躍した山県昌景もいたのに長篠で戦わせて死なせてる。

834:人間七七四年
18/10/10 12:35:47.64 lXegZe1V.net
志賀の戦いでも本願寺との戦い（毛利との海戦を含む）でも
信長は百戦百勝ではなく勝ったり負けたりで
負ける時は被害を最小限に勝つときは戦果を最大限にするコツを知ってただけだしね。

835:人間七七四年
18/10/10 14:00:30.94 QrRxydRc.net
長篠の勝頼がゴーマンだろうとキッコーマンだろうと、さすがに老臣たちが止めなきゃいけない事だろ
老臣たちもやる気だったんだよ
結局ね、戦国最強武田軍団てのは武田信玄その人そのものを指す言葉で、信玄がいなけりゃ撤退の判断もできない集団に過ぎなかったんだよ

836:人間七七四年
18/10/10 18:58:37.80 rH0qeu+8.net
>>815
それな。幹部の顔ぶれはほとんど変わらないのにあの大敗惨敗完敗。
敗戦後も勝頼が当主で居続けたから、勝頼事情で退けなかったとも思えない。

837:人間七七四年
18/10/10 19:44:12.97 h6VwKGg6.net
>>815
軍鑑みたいな軍議だとそんな言い訳通用しない

838:人間七七四年
18/10/10 20:04:08.46 ipSzxtsU.net
まあある意味、宝の持ち腐れって感じだね
信玄だからこそ、あれだけのメンツを手足の様に采配で動かせてたって感じだわ

839:人間七七四年
18/10/10 20:08:13.90 lXegZe1V.net
家康が急死してたら信康だろうが秀康だろうが秀忠だろうが
ほぼ三河衆を操縦できなかったと思う。
それほど三河衆というのは操縦が難しい。
長い時間かけて水野処分したり石川切ったりして相当操縦しやすくなったのに
家綱の代で酒井が台頭して徳川氏を廃しそうになってたし。

840:人間七七四年
18/10/10 20:39:02.60 fX7w8E7w.net
東美濃戦役にしたって秋山虎繁の功名心、さらに言えば武田家臣としての
身の程を越えた領土的野心だろ
山県や馬場も秋山の（長篠時点での）成功に俺も俺もってなってたろあれ

841:人間七七四年
18/10/10 20:47:19.86 cpT603Nf.net
>>811
でも別に反省してないよ
特に信豊が

842:人間七七四年
18/10/11 07:58:11.18 Fp+774iv.net
>>804
俺もそう思うわ
信長は勝頼を誘い出すために色々罠を仕掛けてるからな
やっぱただモノじゃない軍略家だと思う
そもそも長篠に着陣するまで、かなり遅い速度でダラダラ進軍してきてるし
自分が「勝頼を恐れてる」とか、「手立ての術を失ってる」とかそれとなしに勝頼に自信を持たせるような
噂を流言しまくったりしてるし、佐久間信盛の寝返り工作もその一環だと思う
そして鳶ヶ巣山砦を奇襲で落として、何が何でも前に出てこさせる用意周到な策に勝頼はまんまと引っかかってしまったと思う
そして序盤はわざと武田軍に善戦させて、優勢と見せかけて深入りさせ、後背の森林に潜ませておいた
3万8千の伏兵を徐々に繰り出し、武田の兵力を削いでいったんだと思う

843:人間七七四年
18/10/11 10:43:07.08 5TzYf8I5.net
>>822
遅いか？
高屋城の戦いからの再軍備
陣城の柵等の材料の切り出しや運搬考えたら妥当だろう
4月、高屋城の戦い
↓
河内国中の城の破却を命じ、4月21日に信長は京へ戻る
4月28日辰の刻に岐阜へ帰城
↓
5月初め前後から武田軍が長篠城を攻城開始
↓
5月13日、信長は嫡男信忠とともに大兵を率いて三河へ出陣
16日牛窪城に城番として丸毛長照・福田三河守を置く
信長自身は17日野田原に野陣を張り、18日には設楽に到着
↓
21日、設楽原決戦

844:人間七七四年
18/10/11 14:37:27.33 8CQ+Pd5R.net
むしろ焦ってると見えるが
もし高屋城の三好康長が粘ってたらどうだったのか
長篠の戦いの結果から、全部信長の計算通りという流れには大いに疑問

845:人間七七四年
18/10/11 14:59:54.74 mXogA15v.net
高屋城に付け城築いて一部の将に包囲させるとかじゃ？
織田の主力が長期遠征するなんてほとんどないし、
時間かかる場合は付け城築いてさっさと引き上げるが織田の基本戦術だし

846:人間七七四年
18/10/11 15:34:45.57 8CQ+Pd5R.net
それでも >>823の予定より遅れるな
高屋城を攻め始めた時には、勝頼は既に三河足助城に向かっているからな

847:人間七七四年
18/10/11 17:20:29.80 Ba1xL6nm.net
>>817
軍鑑が勝頼に辛口の書だってのは踏まえたうえでだけど、長篠以前、連戦連勝に
奢りきった勝頼に対して、重臣連中はこれこそ当家滅亡の嚆矢みたいな事を
言ってた様な憶えがある

848:人間七七四年
18/10/11 18:45:10.75 zW6W87yx.net
重臣連中もわかってんなら陰口利いてないで本人にズバリ言えばいいのにね？
調子に乗るな、イキるんじゃねーよ、ＮＨＫの受信料はちゃんと払え、って
武田家の滅亡は勝頼の傲慢が最大の原因で、他に理由なんか無いって言うんなら、そりゃ本人に言わなきゃいけませんよ
軍鑑で後からわしらは全部わかってましたアピールとか最高にダサいわぁ
て思いません？

849:人間七七四年
18/10/11 19:04:09.94 5TzYf8I5.net
ある会社が不祥事や新事業失敗しての大赤字を叩き出して
社長が決算や会見で部下が新事業を止めてくれなかったのが悪い
部下が勝手にやったことで私に責任は無いと言い出したら
最高にダサいと思いませんか？

850:人間七七四年
18/10/11 19:11:29.51 CWD9UVR+.net
>>829
勝頼がそんなこと言っているなら最高にダサい。
幸い当人はそんなこと言っていないので、最近になって再評価しようとする向きも出てきて、擁護しようとする人もいる。
大国の主人としては力不足は否定できないがな。

851:人間七七四年
18/10/11 19:12:10.64 /TzzrSnM.net
勝頼が権力移譲や環境に恵まれてなかった、と専門家はいうけど、実際はどうなんだろうか？
まだ武田信虎や織田信長、徳川家康、毛利元就のほうが恵まれてなかったように思うんですが。
むしろ勝頼は恵まれていて食いつぶしたケースではないですかね？

852:人間七七四年
18/10/11 19:14:14.30 gi5hsopj.net
毛利元就の恵まれてなさは別格ってレベルだったな

853:人間七七四年
18/10/11 19:15:43.50 5TzYf8I5.net
>>830
最終的な決断するのは勝頼なんだから
いつの時代もトップが責任を問われるのは変わらんよ
宿将を疎んでワンマン社長みたいに部下が献策しにくい環境を勝頼が作り出してた可能性もあるし

854:人間七七四年
18/10/11 20:05:37.20 zW6W87yx.net
>>829
言わない勝頼は潔くてイイ！て誉めてるんだよね？

855:人間七七四年
18/10/11 20:14:06.03 kGYML1gq.net
褒めてはいねーだろ
「真面目な無能」で踏みとどまって「イタい無能」まで落ちなかったってだけ

856:人間七七四年
18/10/11 20:21:42.54 zW6W87yx.net
>>835
勘違いしたー

857:人間七七四年
18/10/11 23:11:

858:33.96 ID:sGGXXb0N.net

859:人間七七四年
18/10/12 00:54:44.26 DTHGaBs6.net
織田信長方の掃部って誰ですか？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

860:人間七七四年
18/10/12 01:08:41.61 Es9XMWpB.net
漫画だから合ってるかはわからないが織田家で掃部って言うなら
一般的には織田忠寛を指すと思う。

861:人間七七四年
18/10/12 01:38:23.21 MYA/xnpU.net
止められないんなら全く無意味じゃん
武田家の滅亡は勝頼個人の傲慢が原因なんでしょ
どうしても聞かないんなら殺しちゃえば？
「俺はやめとけって言ったんだけど若社長が勝手に～」て、名門武田家の重臣が揃って泣く姿は見たくないもんだ

862:人間七七四年
18/10/12 02:10:37.28 isccxipF.net
替えが無いのに殺せないでしょ
元々後見人で子供が跡取りとはいえ、それ据えたら尚更後見人と指名された奴殺した非道が際立つからそれは出来なそうだし

863:人間七七四年
18/10/12 02:18:21.46 pdzDTq13.net
勝頼下ろしても次は仁科のアホだろ？
いやでも大名として無能な勝頼より武将として無能な仁科盛信の方がマシな可能性もあるか…、あるのか？

864:人間七七四年
18/10/12 02:49:33.73 ++pqID0J.net
信長、秀吉、家康等のレジェンドの次の世代って正直みんな微妙だからな
景勝が優秀だけど謙信の実子じゃない特殊例だし
織田信忠、徳川秀忠、豊臣秀頼、武田勝頼、今川氏真、北条氏政、毛利隆元と多くが微妙

865:人間七七四年
18/10/12 02:51:37.75 45GLYYa0.net
>>829
ダサいというより安倍ちゃんみたい

866:人間七七四年
18/10/12 06:18:15.42 y0Mdfo9M.net
>>843
名将だらけやん
というか景勝こそ微妙なんだけどな

867:人間七七四年
18/10/12 06:34:32.61 YVdgyM1n.net
>>842
信勝がいて、仁科に次は無いでしょう。
勝頼を廃して信勝が立つ。

868:人間七七四年
18/10/12 06:47:15.93 jFVRBmHS.net
>>843
織田信忠　
甲信をわずか一ヶ月で制圧、武田を滅亡に追い込んだ
武田勝頼　
武田家の最盛期を築く。長篠で敗戦後も立て直し周辺国の脅威であり続けた
北条氏政　
北条家の最盛期を築き上げ、政治面でも手腕を発揮した
上杉景勝
不要な内乱を勃発させ上杉家を弱体化させた

869:人間七七四年
18/10/12 06:51:15.25 nXqPj4gG.net
>>843
この中で景勝が優秀で他が微妙って言えるのはお前が景勝好きなだけだろw

870:人間七七四年
18/10/12 07:04:59.29 ++pqID0J.net
>>847
織田信忠　
家督争いもなく織田を継ぐイージーモード
本能寺では弟は逃げられたのに信長と共に京で死んだために織田家は衰退
武田勝頼
家督争いもなく武田を継ぐイージーモード
長篠に続き、外交でも失敗し北条と同盟決裂
名門武田家を一代で滅ぼした
北条氏政
家督争いもなく北条を継ぐイージーモード
秀吉の能力を見誤り、小田原征伐を引き起こし北条家を滅ぼした
上杉景勝
家督争いで内乱スタートのハードモード
武田と北条の同盟を決裂させ、秀吉台頭後は早く同盟を結び、120万石の大大名へ

871:人間七七四年
18/10/12 07:05:48.67 nXqPj4gG.net
家督争い起こしたのは自分だろw
縛りプレイってか？

872:人間七七四年
18/10/12 07:09:53.88 nXqPj4gG.net
信忠、勝頼、氏政、氏真→ノンケ
景勝→
景勝は身辺に女を一切近づけないほど極端な女嫌いで、当然ながら正室の菊姫と非常に不仲であると共に、衆道を甚だしく好み、身辺にはもっぱら美貌の少年達のみを侍らせる

873:人間七七四年
18/10/12 07:17:10.20

874:eZYyiSQZ.net

875:人間七七四年
18/10/12 07:32:49.25 ++pqID0J.net
衆道にガチ嵌まりして実子後継残すのを忘れてた謙信と違って景勝は実子後継の定勝残してるから
衆道に嵌まっても役割は果たしてるぞ
謙信が実子残してれば内乱にならなかったのにな

876:人間七七四年
18/10/12 07:58:22.79 CIxtsgfg.net
氏直はホモかもしれん
初婚遅れてたし妾の記録も無い

877:人間七七四年
18/10/12 08:55:59.65 9CpREnt/.net
>>849
新発田…関ケ原…ウッ頭痛が

878:人間七七四年
18/10/12 09:01:36.07 ++pqID0J.net
>>855
降伏もせずに滅んだ勝頼と違い、関ヶ原敗戦後に速攻で兵を退いて土下座降伏しに行ったから
北条氏政みたいに切腹＆改易も免れたんだよな

879:人間七七四年
18/10/12 09:32:33.27 9CpREnt/.net
岐阜城落ちた段階で和睦交渉始めてバカと呼ばれる輝元
岐阜城落ちても最上攻め続けて本戦終わってから土下座して
七万石余計に削られたけど余りsageられない景勝
この差は一体

880:人間七七四年
18/10/12 09:41:23.40 ++pqID0J.net
毛利輝元は西軍荷担の証拠が次々と見つかって改易されそうになったが
吉川広家の嘆願で広家に与えられるはずの所領を毛利輝元が貰っただけだし

881:人間七七四年
18/10/12 13:33:02.34 MYA/xnpU.net
アカンやつのアカンとこと比べて景勝スゲーって超ダサいわぁw

882:人間七七四年
18/10/12 15:29:02.39 gdf7JHiR.net
>>843見ると次代は全員戦下手だね。
過去スレで帝王学と言ってた人いたが関係ないよね。

883:人間七七四年
18/10/12 16:06:59.04 MYA/xnpU.net
信忠は武田を短期で滅ぼしたけど本能寺で逃げなかったから全部ダメって評価になるの？

884:人間七七四年
18/10/12 16:08:46.99 YNVi5DOY.net
帝王学っても戦争外交統治のノウハウなんかじゃなく
武芸とか教養とかそんなもんだろ
信忠と、四国征伐以降の秀次は数の暴力の構図作れば
ちゃんと勝てるだけマシな方か

885:人間七七四年
18/10/12 16:13:12.87 YNVi5DOY.net
隆元って戦アカンみたいな話あったか

886:人間七七四年
18/10/12 16:31:27.51 nXqPj4gG.net
上杉オタは自家の武将上げるためにテキトーな事言って周りの武将下げるからな
昔っからそう

887:人間七七四年
18/10/12 16:33:57.35 ++pqID0J.net
隆元は元就が隠居を宣言した時に俺も隠居すると狼狽したり
元就が後見しないと後を継がないと言ったり
元就「能や芸や慰め、何もかも要らず。ただ武略、計略、調略が肝要に候。謀多きは勝ち、少なきは負け候と申す」と叱責されたり
「隆元の孝心は有難いが、ああも正直すぎては今の世を生き抜いていけない。」
って言われてるからな

888:人間七七四年
18/10/12 17:06:06.22 +bk2wro/.net
実直な性格は信望得てたけどね
当主としてはどうなんやろなぁ

889:人間七七四年
18/10/12 17:42:02.69 PUhO5fgU.net
父上あっての毛利家ですからできるだけ長生きさせてください！
そのためなら俺の命を捧げます！（意訳）
なんて願文残す位だからなあ。なお叶ってしまう模様

890:人間七七四年
18/10/12 18:19:42.32 MYA/xnpU.net
ある程度は謙虚な姿勢をとることは必要ではないですかね。戦国武将といっても日本人なんだし

891:人間七七四年
18/10/12 18:48:03.79 ++pqID0J.net
戦国時代なんて真田昌幸が表裏比興の者と称賛される時代

892:人間七七四年
18/10/12 19:41:56.53 7FfEivgl.net
梅雪って、自身が出張ることの他に竜芳こと海野信親の息子
（後の武田信道）を担ぐオプションを考慮してたと思うんだ
甲州崩れ時点で数え９歳のこの少年の母親って梅雪の娘だし
でも周囲は少年が助命されるのは困難と思ったのか、この少年は
信濃へ逃されこのオプションが浮上することは無かった

893:人間七七四年
18/10/13 01:27:41.92 QBuYxxVn.net
まあ勝頼は無鉄砲だったからな。
大将なのに、単身敵に突っ込んだり。
信長も若い時は勝頼のように単騎で
敵に当たったこともあったが・・・
稲生の戦いでは信長が先頭に立つくらいの
勢いで戦ったことが伝わっている。
敵の武将の一人を自ら討ち取っている。
ただこの時は信長軍の倍の兵力の敵だった
というのがある。
桶狭間でも敵に突っ込んいる。
ただ勝頼の場合は自軍のほうが有利なのに
無理に突っ込んでいくから、ダメなので
あって無茶な戦いをする大将より信玄みたく
どんと構えている大将のほうが、部下としては
頼りになるものだろう。
だから勝頼はハナから部下にもなめられていた
のだと思うな。

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