武田勝頼について Part9

武田勝頼について Par ..

653:人間七七四年
18/10/05 10:21:58.84 WBP/JwFr.net
駿河侵攻前に信玄が死んだ、でもいいと思うよ
勝頼から話が離れちゃうけどさ

654:人間七七四年
18/10/05 10:23:10.58 OW6qHd0n.net
病化＆寿命を短くできるIFなら信長を病化＆寿命を短くさせたほうが早くないですか？w

655:人間七七四年
18/10/05 10:25:25.65 WBP/JwFr.net
>>640
信玄

656:が生きてる間に当主の座を失うという設定が生理的に嫌なんではなかろうか？現実の何かを連想させるとかで

657:人間七七四年
18/10/05 10:27:51.82 q2SR+YIi.net
戦国時代を要約すると
信玄、謙信、秀吉たちが寿命に負けて
家康が寿命に勝った。　寿命が一番、健康一番って事になってしまう。

658:人間七七四年
18/10/05 10:36:50.91 q2SR+YIi.net
信玄があと５年長く生きるか逆に５年早く死ねばよかった。
５年長生きしたら間違いなく家康は死亡で三河、遠江、駿河は武田家の領土になってた。

659:人間七七四年
18/10/05 10:39:48.15 QKHdGShF.net
>>639
失ったといっても大物は飯富くらいで大したことない
駿河の国衆をわりと無傷で傘下に収めてるし

660:人間七七四年
18/10/05 10:39:53.72 WBP/JwFr.net
宇喜多秀家なんか関ヶ原の誰よりも長生きしてるから、見方によっちゃあ、あれはあれで勝ちなのかも知れんなとは思う

661:人間七七四年
18/10/05 11:06:57.20 OW6qHd0n.net
徳川家康享年75歳
今川氏真享年77歳

662:人間七七四年
18/10/05 11:44:31.42 q2SR+YIi.net
天下を獲る条件は有能+長生きだったよね。
氏真くんは残念ながら有能ではなかった。

663:人間七七四年
18/10/05 11:53:18.60 66kDqmQi.net
>>646
駿河を攻めて失ったもの
跡継ぎとされていた嫡子と重臣
織田徳川の緩衝地帯としての今川の存在
（徳川が遠江を得て強大な存在に）
北条との同盟破棄
三国同盟を領土欲で崩壊させた武田の外交での信用
得たもの
上杉との短期間の同盟
（これを破棄したことにより信長のメンツを潰すことになるが）
十数万の駿河の土地と港

664:人間七七四年
18/10/05 12:02:21.33 q2SR+YIi.net
義信に連座して追放された上級武士が８０人居たとされてるけど
ＮＨＫではそれは武田家全体の上級武士のおよそ２～３割だったと言ってた。
秀吉も秀次処分の時に多くの家臣を連座させたけど秀吉家臣団の数割は占めてたんじゃないのかな。

665:人間七七四年
18/10/05 12:11:09.06 EUHWjO4F.net
>>650
・飯富を失ったとはいえ、織田の佐久間追放同様に実損は大したことない
・緩衝地帯ってほっといても徳川に侵食されてそれは武田に面白くない、今川の援軍として徳川と戦うのも実入りがなく無駄
・信用は戦国時代にそこまで重要ではない、後年北条や上杉との同盟に支障はなかった
・今川以外に武田の侵略先の選択肢がない(厳密には強敵の上杉しかない)

666:人間七七四年
18/10/05 12:23:51.24 q2SR+YIi.net
信玄ってなんで上流の諏訪湖から天竜川に沿って衛星都市を次々と作らなかったんだろ。
ちなみに同時代の顕如は淀川沿いに沿って寺門町を次々と築いて
それを河川で有機的に繋ぎどんどん人口が増加し本願寺も豊かになっていった。
天竜川沿いに衛星都市が築かれるだけで自動的に三河は山側から続々と武田領にならざるを得ないのに。

667:人間七七四年
18/10/05 12:51:35.40 mPV0L9Z8.net
>>652
同盟に支障がなかったのは信用があったからでは？
誤解する向きが多いけど信用というのは、約束事を履行する意思と能力の総和なんだよね。
武田信玄は、能力=実力は申し分無いので信用は決して低く無い。計算違いもあるけど損得勘定はできる方だから、交渉し甲斐がある。
例えば今川氏真との約束事には重みが無い。履行する能力が疑問符だらけ。
信玄よりまともな人に見えるが、信用は無いと言える。
武田勝頼と北条との手切れも、長篠の大敗が無く、武田の実力部隊が健在なら同盟破棄には至らなかったと思うよ。
誰が好き好んで実

668:戦経験豊富な武田精鋭と戦うか？

669:人間七七四年
18/10/05 13:00:14.25 66kDqmQi.net
>>652
いやいやいや
三河だけの徳川なら脅威では無かったでしょ
上杉避けて南進した結果、敵に回したのは最悪の織田徳川
信用を軽く見た結果信長を激怒させ勝頼を滅亡に導いている
北条と組んで上杉とやりあってた方がどれだけ良かったか

670:人間七七四年
18/10/05 13:00:17.25 QKHdGShF.net
>>653
大島城みたいなのは造ってるが、城作るだけで都市が成長するとは限らないし、都市は作ろうとしたって必ずしも作れるものではない
具体的に都市をどう作るのか書けないと机上の空論
江戸時代から現代に至るまで大阪は栄えて伊那から奥三河地方が栄えないのには理由がある

671:人間七七四年
18/10/05 13:03:29.58 66kDqmQi.net
義信事件で連座して処分された多くは甲斐の国人達で甲州崩れの遠因となった説もある
本国出身で側近を付けていた義信より諏訪から戻した勝頼の側近の質は事実かなり落ちていたというのもあるし、人的損害も多いのよ

672:人間七七四年
18/10/05 13:04:08.73 FUNXipG/.net
>>656
伊那や奥三河は山間部だから、栄えるわけがない。なんで山奥にわざわざ足を運ばないといけないのか。

673:人間七七四年
18/10/05 13:08:06.86 QKHdGShF.net
>>655
まず、基本的な史実が頭に入ってないな
今川攻めた後(正確には攻めてる途中)、徳川は武田に牙を剥いたんだよ
武田が徳川織田と敵対しようとする以前に、徳川は上杉と同盟して武田攻めてくるし、史実もそれに近い
何故なら徳川はそこしか攻めるところしかないし、家康は普通にその頃から信長の言いなりにはならない野心家だから(だから後年圧倒的不利なのに秀吉と戦った)
信玄の認識では家康が北条上杉と同盟して自分の包囲網作ったからこその三カ年の鬱憤の台詞があり、信長の助けがないと滅亡してしまうという状態だったんだよ

674:人間七七四年
18/10/05 13:10:06.40 6DmgBAGT.net
>>652
>・緩衝地帯ってほっといても徳川に侵食されてそれは武田に面白くない、今川の援軍として徳川と戦うのも実入りがなく無駄
義元死後今川の援軍として武田が動いたことあった？
徳川に浸食と言っても68年の段階じゃ三河失ってから数年経ってるけど遠江は守りきっていると思う。

675:人間七七四年
18/10/05 13:11:08.73 rIFXWLC2.net
え？武田の秋山を先にけしかけたんじゃ？

676:人間七七四年
18/10/05 13:14:12.52 6DmgBAGT.net
>>653
甲斐信濃だと諏訪善光寺富士吉田なんかは山間部の田舎でも人集まるように、
当時は寺社に人が集まるから
本願寺と同様のことを武田がするのは無理なんじゃないかな？
善光寺強奪みたいなこと繰り返すわけにもいかないだろうし。

677:人間七七四年
18/10/05 13:18:26.90 OW6qHd0n.net
>>653
険しい山道通る上流じゃ無理でしょ
川を遡れないし
本願寺のある淀川周辺は流れは穏やかだけど

678:人間七七四年
18/10/05 13:19:28.52 QKHdGShF.net
>>661
>>221

679:人間七七四年
18/10/05 13:25:09.19 rIFXWLC2.net
やっぱり武田が先に仕掛けてるじゃん

680:人間七七四年
18/10/05 13:28:00.26 OW6qHd0n.net
>>657
人的損害がMAXだったのは長篠
義信事件で武田は弱体化しなかったが
長篠後は人的不足は明らか

681:人間七七四年
18/10/05 13:34:49.14 6DmgBAGT.net
>>659
少なくとも徳川から先に武田を攻めたと言う史実は無いが
>信玄の認識では
堂々と嘘付いてる可能性もあるが72年の信長への書状で、
自身は徳川との関係で一切やましいこと無いって言いきるぐらいだし、
71年の小山攻めも信玄としては正当防衛の積りだったのかも。

682:人間七七四年
18/10/05 13:46:54.26 s8lnze4W.net
武田が四面楚歌に陥ったのも今川攻めを持ちかけて北条に拒絶され、それでも駿河に侵攻したからだよ
今川が上杉と結んだから攻めたというのが信玄の言い分だけど上杉は今川からの同盟要請を袖にしてる

683:人間七七四年
18/10/05 13:48:36.29 WBP/JwFr.net
信玄「いっさいやましいところはない！」
信じられるかな？

684:人間七七四年
18/10/05 13:49:18.63 q2SR+YIi.net
ちなみに川の上流や山は栄えないという話だけど
山梨県早川町は南アルプスの山中で現在はそこに足を踏み入れるのは
相当困難で名湯の奈良田の里や白根館の行くのは泊まり必至だが。
昔は普通に栄えてて孝謙天皇が758年に訪れ20日間湯治をしたり
世界一古い旅館である慶雲館がそこにあったりする。
おそらく早川を小舟でここまで登ってきたのだろう。
身延山久遠寺だって相当険しい山中だけど昔は物凄く栄えたんだよな。富士川に沿って
みんなここまでやってきた。

685:人間七七四年
18/10/05 13:51:34.31 q2SR+YIi.net
あと秩父旅行した事がある方たちなら御存知だと思うけど
三峰神社って巨大な寺がもうありえないほど険しい山の中に突如として姿を現すけど
今は寂れてロープウェーも廃止され自動車で相当長時間山中を登らないと到着できないが
信玄から江戸時代には物凄い栄えたらしい。黒川金山が発見された事によって開かれた山だよね。

686:人間七七四年
18/10/05 14:00:58.51 OW6qHd0n.net
つっても大阪とは栄える規模が全く違うからな
本願寺の例を当てはめるにも無理がある

687:人間七七四年
18/10/05 14:05:16.65 q2SR+YIi.net
今は郡内の桂川のほとりは凄い寂れて
上野原につくまではとてもじゃないけど川面を拝む人なんて居ないけど
小山田家が治めてた頃はこの河川沿いにそれなりの集落があったらしいんだよね。
河川沿いに集落や町を作るというのは突飛な考えではなくて普遍的だと思うんだけど。
もちろん天竜川沿いに大阪に匹敵する街を創れなどとは誰も言ってない。

688:人間七七四年
18/10/05 14:54:28.52 OW6qHd0n.net
寺社が淀川・大和川、瀬戸内海の水運の拠点であり
住吉・堺や和泉・紀伊と京都等の陸上交通の要地で、
商業の要地になって放って置いても人がどんどん集まるから連結拡張には意味がある
人が集まらない商業地でもない所に連結させてもゴーストタウンができるだけだろう

689:人間七七四年
18/10/05 16:11:13.29 GMLDGFYq.net
>>673
つまり元手が回収できない前提で投資をしろと

690:人間七七四年
18/10/05 16:49:48.30 q2SR+YIi.net
元手が回収できない前提で領土を広げてたけどね

691:人間七七四年
18/10/05 17:23:57.19 9THNpow/.net
>>630
そもそも三国同盟が破綻しなければ相越同盟が無く
三郎景虎入越もないので御館の乱自体が起こらない
さらに言うならば蒲原落城も無いので景虎が北条幻庵の養子として還俗することも無く
一生を僧形で終えたことでしょうめでたしめでたし

692:人間七七四年
18/10/05 18:01:35.79 9THNpow/.net
>>666
武田が一旦駿河撤退したのは人的資源の不足じゃない？
北条との合戦で撤退したわけじゃなし

693:人間七七四年
18/10/05 18:15:00.56 OW6qHd0n.net
>>678
上杉・北条・徳川を敵に回してピンチに陥ったから義昭に頼んで上杉と和睦
そこからピンチを脱して再度制圧してるのに？

694:人間七七四年
18/10/05 18:18:57.04 9THNpow/.net
だから背後が不安だから上杉と和睦したんでしょ

695:人間七七四年
18/10/05 18:20:37.61 9THNpow/.net
というかわざわざ自分から３方向作戦をしでかす勝頼が理解不能

696:人間七七四年
18/10/05 18:24:05.98 OW6qHd0n.net
背後が不安な場合は信長でも謙信でも兵を退いてるわ
駿河再制圧してその後も三河まで侵攻してるんだけど�

697:H

698:人間七七四年
18/10/05 18:34:18.31 9THNpow/.net
２方面同時作戦を決行しない北条は信用できないから勝頼は正しい
とだれかゆってた;-p

699:人間七七四年
18/10/05 23:54:00.85 qq+I1qnG.net
>>679
義昭には直接頼めないから信長を通してだね
家臣に「信長を頼むしかないんだよ、味方がいない・・」と吐露してるのもこのとき

700:人間七七四年
18/10/06 03:19:54.91 b8jvBZlB.net
武田が長篠前の戦闘力を保持して本能寺でも起きない限り、勝頼に天下は無理だな。

701:人間七七四年
18/10/06 03:48:08.05 ng/8CnS+.net
勝頼が後継という時点でもうどっちに転がっても滅亡だった
織田に潰されるか、織田に臣従して家臣に潰されるかの２択でしかない
敢えて言おう「生まれて来なければ良かったね」
　

702:人間七七四年
18/10/06 04:23:07.23 SY9OmOD8.net
だから義信が家督を継いでいれば良かったんだよ
信玄はストレス溜めて陣中死なんてする事なく毎日温泉三昧で長寿を楽しむ事が出来ただろう
勝頼は伊那衆率いる勇猛な前線指揮官として脚光を浴びる事が出来ただろう
義信を殺した信玄が悪い

703:人間七七四年
18/10/06 08:07:58.56 xlbtTEop.net
待っていれば家督を継げたのにクーデター画策して失敗してることから
忍耐強くもなく、本人が首謀者じゃなくても飯富らに口車に乗り利用されて担がれてたなら評価も低い

704:人間七七四年
18/10/06 08:46:48.55 7RN0/hmr.net
>>685
信玄が長生きしようが勝頼がそこそこ賢かろうが
信長親子と秀吉家康が同時に変死しようが武田の国力じゃ天下は無理
武田は信玄のハッタリで自分より弱い奴呑み込んで急成長しただけで、
ハッタリじゃ国力差引っ繰り返すことまではできない
武田家滅亡の原因を勝頼に帰するなら「こうすれば天下取れた」ではなく
「土下座の仕方はあったはず」という論に落ち着くのが妥当

705:人間七七四年
18/10/06 08:48:00.85 E3wsUPcQ.net
義信→軽率だから駄目
勝頼→脳筋だから駄目
じゃあどのみち詰みだったわけだ

706:人間七七四年
18/10/06 10:19:02.09 73ZZe/2s.net
義信の能力は知らないけど氏真くんと仲良しな事は分る。
それだけでも信玄よりはマシ

707:人間七七四年
18/10/06 10:48:07.31 9e1oi08n.net
>>689
じゃなんで家康は天下取れたんだろうね

708:人間七七四年
18/10/06 10:49:18.30 SY9OmOD8.net
義信が家督を継いでいたら
義父・義元の仇、信長と裏切り者の家康を軽く成敗し尾張三河を平定していたであろう
そして自分の力量を自覚していた氏真は
尾張と三河まで自分では統治しきれぬと考え、義信に割譲するであろう
さすれば武田が義昭を担いで上洛し天下を手中に収めていたであろう
勝頼も各地を転戦し、勇猛果敢な名将として賞賛されていたに違いない
信玄は己の虚栄心の為に武田を滅ぼした戦犯

709:人間七七四年
18/10/06 11:15:53.95 xlbtTEop.net
信玄でさえ実の父を追放で済ましてるのに
義信は実の父を暗殺しようとしてた外道をマシと呼べるのはなぜ

710:人間七七四年
18/10/06 14:48:04.13 mKbcGtfj.net
>>693
仮に家督相続したとして織田がいないと上杉と和睦できないし信玄なしの今川武田で織田徳川抜くなんて100%無理じゃん

711:人間七七四年
18/10/06 16:33:22.57 b8jvBZlB.net
>>695
そうか？
信長上洛以前の織田なら、まだ何とかなる勢力差だよ。

712:人間七七四年
18/10/06 16:33:52.85 siKWtaKK.net
>>689
戦国後期は、割拠していた中小領主が服属するか滅ぼされるかして、各地で大大名に集約されつつあった。
元亀からの武田の天下取りは無理ゲーだが、桶狭間後に斎藤義龍が壮健で、織田と膠着状態が続いて、
その間に信玄が甲信＋駿河＋αを勢力基盤になって西進を始めたら、チャンスはあったと思う。
織田と結んで美濃に進出するか、斎藤と結んで三河・尾張を衝くか、武田の強大化に斎藤と織田、それに
徳川、北畠さらに北条や上杉がどう反応するとか、織田が上洛できない場合の畿内政局にもよるが。

713:人間七七四年
18/10/06 16:44:41.01 73ZZe/2s.net
武田家が何をしたかったのかというのが割と大きな謎だと思う。
信虎の時はハッキリしていた。
甲斐を統一し管領上杉家に組して北条家を滅ぼして相模を手に入れるとしていた。
信玄の時に迷走して同盟を組んでた諏訪家、管領上杉家と手を切り敵だった北条家と同盟を結び
北へ東へ西へ南へと周りを敵にして国境を蹂躙する事に熱心になってた。
勝頼もおおむね父親の路線を引き継いだ。

714:人間七七四年
18/10/06 16:47:15.02 b8jvBZlB.net
>>698
要は見境のない領土拡大かな？

715:人間七七四年
18/10/06 17:13:01.48 yq6Y8osb.net
ただの遠交近攻

716:人間七七四年
18/10/06 17:54:29.80 73ZZe/2s.net
信長と信玄はどこで決定的な差ができてしまったかと言えば目的意識の明確差だろ。
信長は北進する事を目標としてそっちへ国の全ベクトルを一本化した。
そして岐阜と名を改めたら同時に「天下布武」を号して畿内統一を全国へ明言した。
はっきり口に出してスローガンを掲げるというのは現代の企業戦略においても重要とされている。

717:人間七七四年
18/10/06 18:17:07.31 yq6Y8osb.net
そんなもんが決定的な差になるかよロマンチストだな

718:人間七七四年
18/10/06 18:27:26.69 73ZZe/2s.net
現代でも企業トップが明確なメッセージを打ち出してない企業は
意味不明な多角化をしてしまいには何の会社か分からなくなってしまうケースが多い。

719:人間七七四年
18/10/06 18:42:46.15 Bdgoz+4X.net
当時の三河より東は田舎、辺境、未開の地だから信長としても取る価値がなく
京を目指すのは至極当然
信玄からしても塩止めされた経緯から商業港もある駿河を攻めたのは利があったから当然

斎藤と協力して織田を叩こうにも武田からは斎藤領があるために武田は得られる物が何もない
今川生存で協力して西進しようにも信玄も勝頼も遠江通過して行ってるので遠江三河の領有を巡り今川と揉める
武田に利がない

720:人間七七四年
18/10/06 18:51:57.10 yWlo5054.net
とはいえ甲信二国持ちの大名にならないと、関東や東海に
介入･侵攻するには戦力不足だしな。
今川に加え「北条を早めに潰さないとヤバいぞ」と関東勢を
焚き付けて、信虎が健在なら相模や西武蔵は獲れたかな？

721:人間七七四年
18/10/06 19:06:45.16 SY9OmOD8.net
>>701
戦略の一本化をした信長とそれが出来なかった信玄の差だな
ゆえに苦境に立っても処理する優先順位が明確で適切な行動が取れた
信玄は行き当たりばったりで目先の利益ばかり追っていた為に
北進で行き詰り、南下した結果上杉北条徳川に包囲され危機的状況に陥っている
信玄は非凡な才覚でそれらの危機に何とか対処できたが
勝頼にはそれだけの才能が無く武田は一気に崩壊した

722:人間七七四年
18/10/06 19:44:44.54 9e1oi08n.net
>>706
じゃ信玄はどうしたら良かったんだね？

723:人間七七四年
18/10/06 19:53:00.87 73ZZe/2s.net
まず信玄は信濃を統一するのに時間をかけすぎた。
もっと駆け足で信濃を統一してれば織田ー斉藤戦争に介入して
漁夫の利を得ただろう。
「信濃統一」をスローガンに掲げそれに資本、人材、国力を全て集中させれば北信を除いて
瞬く間に信濃の大半は手中に入っただろ。　留守番は弟にでも任せて諏訪に大軍勢を常に置いとけば
その軍勢に恐れをなしてほとんどの信濃国人が戦わずして信玄の軍門に降るしかなかったろうし。

724:人間七七四年
18/10/06 19:54:04.42 SY9OmOD8.net
何が何でも謙信を倒して直江津を手に入れ日本海航路の利権を確保する事じゃないかな
出来なければ信玄はそこまでの人物だったという事

725:人間七七四年
18/10/06 19:56:32.21 SY9OmOD8.net
>>708
まぁ武田スレでは何度も言われてるけど諏訪頼重を殺しちまったのが失態だわな
生かしておいて神輿に担いでおけば信濃平定はもっとスムーズに進んだはず

726:人間七七四年
18/10/06 20:02:35.78 xlbtTEop.net
秀吉の例で力を残したまま家臣化しても後々に禍根を残したのは分かってるだろ
織田や徳川みたいに反勢力を潰さないと

727:人間七七四年
18/10/06 20:02:54.69 b8jvBZlB.net
>>709
それはない。
駿河手に入れて太平洋側の利権に手を出した気配がない。せっかく手に入れた清水が宝の持ち腐れ。

728:人間七七四年
18/10/06 20:04:09.06 YFYNYRjb.net
駿河侵攻に際して今川重臣で神家一党の有力者である安倍元真の取り込みに失敗して
一族ごと徳川へ亡命されているし結構遺恨は根深い

729:人間七七四年
18/10/06 20:04:16.45 b8jvBZlB.net
>>711
あれは晩年の秀吉の失政と暴政が原因でもある。

730:人間七七四年
18/10/06 20:07:02.82 b8jvBZlB.net
>>710
というか、諏訪頼重やその遺児を御輿にすらできないのが武田信玄なんだよな。つまり武田信玄の限界でもある。
諏訪頼重は義弟で、その息子は甥なんだから、御輿にするにはうってつけなんだが。

731:人間七七四年
18/10/06 20:11:50.70 73ZZe/2s.net
秀吉が尼子主従を取り込んだ挙句捨て石にしたように
信玄も氏真を取り込みかつ捨て石にして「氏真殿の仇を取ってやる！」という大義名分で家康を討ち取り
駿河から三河まで総取りした方が良かっただろ。

732:人間七七四年
18/10/06 20:13:17.52 xlbtTEop.net
>>714
勝頼の暴政で木曽、穴山は裏切ったが諏訪の高遠城は勝頼のために戦った城だったけどね

733:人間七七四年
18/10/06 20:14:29.84 73ZZe/2s.net
金（清）だって自ら明を滅ぼさず裏切り者の李自成の明王朝を皆殺しにさせておいてから
「明の仇を討って進ぜる！」と大義名分にして中国全土を奪い取っちゃったし
割と常套手段な気もするんだけど。

734:人間七七四年
18/10/06 20:14:30.44 SY9OmOD8.net
>>716
氏真は無能だがバカではない
信玄の目算などお見通しだ
だから今川家を潰してでも信玄に徹底抗戦した
信玄と違って信用ある義信だったら話は変わるだろうがね

735:人間七七四年
18/10/06 20:18:12.25 b8jvBZlB.net
>>718
信玄にそんなのできるわけがない。
餌にすぐ食らいつくハイエナだし。
諏訪以外の信濃勢力もみんな潰したり追放して利用してない。
むしろ後年に織田信長が小笠原貞慶を、徳川家康が今川氏真を利用してるくらいだし。

736:人間七七四年
18/10/06 20:19:19.08 xlbtTEop.net
>>719
義信生存だと今川攻めなくて武田の内乱に陥るから
弱体化するか武田は逆に今川みたいに攻められて滅ぶよ

737:人間七七四年
18/10/06 20:55:59.34 4Oh6Teny.net
>>703
https://

738:vipper.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1475214446/ ・最初は輸入オルガンの修理→楽器関係作る・楽器やってた流れで電子楽器も作る→LSIも作る・LSIを作ったからパソコンも作る→他にも利用しようとしてルーター作るという流れで、楽器、電子機器、ネットワーク関係の製品を作るようになった。じゃ、なんで発動機や家具とかも作ったのかというと、・オルガンやピアノ作りで木工のノウハウが蓄積される→家具を作る→住宅設備も作る・戦時中に軍から「家具作ってるんだから木製のプロペラ作れるだろ」といわれて航空機のプロペラ作る→終戦後にGHQから返してもらった設備でバイクとエンジン作る・ヤマハ発動機を立ち上げる→設立9日後に初めて作ったバイクでレースに優勝・社長が弓道やってたからFRPでアーチェリー作る→FRPあるから船も作る・社長が自分で使ってたアメリカ製の船外機がよく故障するので船外機作る・FRPを利用してプールを作る→ついでにウォータースライダーも作る・インドネシアの駐在員の家族から「水道水が汚い」ってクレームがきたから浄水器作る・バイクから出る二酸化炭素を何とかできないかと思ってバイオ事業化

739:人間七七四年
18/10/06 20:56:07.16 73ZZe/2s.net
斎藤義龍って道三と闘って国力ボロボロなのに生存中は信長を寄せ付けもしなかったというのは地味に凄いな

740:人間七七四年
18/10/06 21:00:21.82 jePTQM4o.net
>>717
高遠城は、仁科他の甲斐衆が詰めてたから降伏しなかっただけ。諏訪周辺含めて信濃衆は
勝頼のためにと徹底抗戦なんかしなかっただろ？信忠軍の急進撃に信長が慌てたくらい、
信濃衆は武田を見限りまくった。
>>704
信濃は接してる国が多いから、斎藤が実効支配できていない東濃南東部や奥三河を経由して
武田が尾張を攻撃することは一応可能。現在で言うと瀬戸市か豊田市の辺りで織田とぶつかる。
仮にそうなったら、義龍も「尾張を獲られたら次は美濃」と警戒するだろうから、織田と和睦して、
武田にそなえるかも知れんが。

741:人間七七四年
18/10/06 21:26:53.83 Bdgoz+4X.net
>>724
山間部経由は別動隊しか動かせないよ
実際武田本隊の三河入りは遠江経由

742:人間七七四年
18/10/06 21:32:32.94 Gl6BMOwc.net
>>719
スパッと大名としてのお家再興諦めたりする事が出来るのは普通に凄い
自分のやりたい事で飯食えるようになったのもなんだかんだすごい事よ

743:人間七七四年
18/10/06 21:48:18.92 VWDRqSUN.net
義信のクーデターが成功してた場合、信玄は殺される？それとも幽閉？追放？
また勝頼の処遇はどうなるの？

744:人間七七四年
18/10/06 21:51:47.41 SY9OmOD8.net
今川へ追放。勝頼は諏訪の家の人間なので特に何も

745:人間七七四年
18/10/06 21:58:12.37 VWDRqSUN.net
>>728
義信が実権を握った場合、勝頼はどこから嫁貰うの？

746:人間七七四年
18/10/06 22:00:24.69 SY9OmOD8.net
そら、今川か北条じゃね？ひょっとしたら同じ源氏の土岐を自称してる斉藤から貰うかもしれんが

747:人間七七四年
18/10/06 22:02:10.70 wmpEKMbh.net
>>727
義信派は少なすぎるから暗殺しかないだろうけれども
そんなことをすれば信玄派の家臣らに義信は殺され勝頼が武田家を継ぐだろう

748:人間七七四年
18/10/06 22:04:31.12 xlbtTEop.net
>>724
勝頼を諏訪に押し付けていたから甲斐衆も入れた
諏訪のままだったら甲斐衆も入れず、そのまま裏切ってただろう
 >>727
信玄派の家臣が多いからクーデターが失敗したわけで
信玄追放して甲斐を占拠したとしても内乱に陥る
討ったとしたらそれも揉めるし

749:人間七七四年
18/10/06 22:21:00.20 VWDRqSUN.net
>>731
例え信玄殺しても最終的に勝頼が実権？

750:人間七七四年
18/10/06 22:43:40.24 54t4rV8N.net
義信も信玄も殺した家臣が勝頼に実権渡すと思うか？

751:人間七七四年
18/10/06 22:55:27.47 xlbtTEop.net
信長、信忠死後の織田家並みにゴタゴタになるだろうね

752:人間七七四年
18/10/06 23:24:55.19 rJjqwYUm.net
>>715
甥は高遠と戦う時に神輿にしたろ、
高遠屈服させたあとは処分したみたいだけどｗ（異説あり）。
>>723
御館みたいに長引いたわけじゃないし、そんなボロボロになんかならないだろ、
それなら内乱中の尾張の方がよほどボロボロ。

753:人間七七四年
18/10/06 23:29:43.75 Ru0zO26v.net
駿河侵攻、徳川とは大井川を境に手打ち。
織田を仲介に上杉と講和。
織田に喧嘩を売らずに南関東侵攻に集中したら星の谷を国府とした領国を形成できたかな？

754:人間七七四年
18/10/06 23:43:36.00 Ru0zO26v.net
徳川八方塞がりなのが難点だけど

755:人間七七四年
18/10/07 02:10:01.40 0CzbEMmr.net
しかし家康はよくぞこれだけ最悪の立地で天下統一できたな。
東は今川、西は織田、北は武田という大国に囲まれ
信長の野望だったら真っ先に滅ぼされる神保家や姉小路家みたいな国じゃん。
桶狭間の戦いの直後に信長と同盟したかのように誤解されるけど
２年間のブランクがあり、その間織田勢や今川勢やその他と小競り合いを続けてたみたいだし。
その中で織田と同盟するのがベストだと選択した慧眼も凄い。

756:人間七七四年
18/10/07 03:15:11.40 +BRrKT/U.net
>>739
今川は遠州で大争乱起こして三河に介入出来なくなった。
織田は主力を美濃に向けていた。
武田は義元の死で長尾が関東出陣したのと、1561年に第4回川中島で大被害を被り、三河に介入する余裕無し。
運の良さと信長を見抜いた慧眼だね。

757:人間七七四年
18/10/07 06:10:37.20 XRMwZmE3.net
運をきちんと生かし切った才覚も見逃せないぞ
周辺勢力が三河に介入して来る２年というタイムリミットまでに
三河を統一し信長に同盟する価値がある相手だと認めさせた
正直家康はあまり好きにはなれないがその手腕は認めざるを得ない

758:人間七七四年
18/10/07 06:36:59.15 R7/yZpa1.net
織田と徳川でお互い背後を同盟で守りそれぞれ一方向に攻めたからな
三国同盟もお互い背後を守り一方向に攻めて
今川義元は理想の形で西進してたんだけど
桶狭間で死んでしまうのは誤算だったろう

759:人間七七四年
18/10/07 08:07:06.72 Hy7WbSMT.net
織田徳川の関係って、今の日米同盟によく例えられるよね

760:人間七七四年
18/10/07 10:16:06.79 zAPficmV.net
>>738
信玄が大井川ラインを守ったら、家康は何をしたんだろう？
国内の殖産以外だと、織田や下手すりゃ武田へも援兵貸出？
あるいは水軍整備して、渥美半島から志摩や南伊勢を狙うか？

761:人間七七四年
18/10/07 11:04:46.15 cjx5jVKi.net
【３日、茅ヶ崎市長、死亡、５７歳】　サリンまいた奴が死刑なら、放射能まいてる奴も死刑にするべきだ
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)

762:人間七七四年
18/10/07 11:57:13.60 4E

763:kmJ+f8.net

764:人間七七四年
18/10/07 12:25:25.79 ptathFXQ.net
>>744
完全に織田の家臣化して西国に転封とかｗ
織田に協力してればそのうち豊臣徳川政権みたいに飛び地貰えるかも

765:人間七七四年
18/10/07 15:06:01.21 Etqi/b/m.net
>>701
またお前か

766:人間七七四年
18/10/07 16:51:53.15 HIlZe7Dn.net
>>744
国内の殖産だけでも良かったんじゃないか
強大な同盟国２つに守られてマンサ・ムサみたいに文化勝利を目指そう

767:人間七七四年
18/10/07 18:09:18.86 sb5CVrLX.net
在庁官人上がりの大内があんなにブイブイ云わせてたのに

768:人間七七四年
18/10/08 00:40:50.16 Cro831C0.net
>>736
諏訪夫人が自害せず素直に信玄に足開いたの弟が人質だったからと思うんだよね。
それを、諏訪夫人が悲しむの解って消したんだろう。
この辺、あの時代基準でも信玄は残忍って言われた理由だね。
男は皆殺しってジンギスカンみたい。

769:人間七七四年
18/10/08 04:29:12.53 ZtpTSJGn.net
諏訪侵攻は後の今川や織田攻めとも次元の違う、鬼畜の所業だからな

770:人間七七四年
18/10/08 07:25:31.01 nv1tzgAc.net
本当は諏訪頼重に「信濃統一を助けて進ぜよう」と言いより
断わられようがどうしようが「頼重どのに従え！」と叫びながら
「諏訪を通って」佐久や高遠に侵攻すれば良かっただけ。
繰り返し諏訪を通ってる間に頼重は信玄に従うか頼重が信玄に敵対するかの二択を
自動的に迫られるから。

771:人間七七四年
18/10/08 07:26:00.80 899F7AmC.net
>>751
言われてみたらそうだな。
諏訪夫人の所生は勝頼だけで他は誰もいないし。
勝頼が生まれた後に弟も行方不明になってるし。何でそこまでやるかな？
信長は北畠潰した時でも具房だけは助けてるんだが。

772:人間七七四年
18/10/08 07:33:14.20 nv1tzgAc.net
信長は上洛をこっそりやらずにむしろ大宣伝して
「義昭殿に付き従い上洛するのでおまえらも付き従え」と
近江やら周りに大名に手紙を出しまくり「踏み絵」にしたしな。
それで反抗した大名を後から一人ずつ仕留めたわけだし。

773:人間七七四年
18/10/08 08:03:42.31 86wrWtK5.net
>>755
それの一番の犠牲が朝倉義景だよなｗ
まあ仕方ないっちゃぁ仕方ない
せっかく「若狭、加賀」をも併呑し、
「信長の弟・織田信治」や「重臣・森可成」を敗死させ
「信長」に「土下座」させ和平させるほどまで追い詰めたのにな
信長からは
『天下は朝倉殿持ち給え。我は二度と望みな』とまで言わしめさせてる
「勝頼」よりは上で「義元」レベルじゃないかな

774:人間七七四年
18/10/08 08:17:00.23 hlQBKsJK.net
>>756
志賀の陣は終わってみると結局戦線は元の位置にまで戻されてるし朝倉は得たものは何も無い
得たのは信長からの謝罪だけでとても満足できるもんじゃないな
しかもこれ以降攻勢に消極的になって大規模な反抗は二度と起こせなかった

775:人間七七四年
18/10/08 08:20:05.87 nv1tzgAc.net
諏訪大社「○年祭を盛大にするので信濃の国人は全員秋

776:宮に集合せよ　晴信」と信濃の主要国人全員にお手紙出して、素直に来れば甲斐の酒でも出して振舞い来なかった奴は「頼重殿に歯向かうとは何事だ。義弟に代わってこの信玄が成敗してくれるわ！」と他の信濃の国人を従え一人ずつ征伐だな。そして従軍してくれた信濃の国人にも褒美を出してなんとなく信玄の配下のようにしてしまう。

777:人間七七四年
18/10/08 08:23:00.54 hlQBKsJK.net
信濃の豪族は歴史と個性ありすぎてなぁ
南北朝からずーっと揉めとるやろ

778:人間七七四年
18/10/08 08:26:25.64 nv1tzgAc.net
高遠「俺こそ、諏訪家の後継者だ！」
小笠原「我こそ信濃の主権者也！」
村上「俺こそ源氏の名に懸けて信濃の大名たるべし」
一応、どの国人の言い分もスジが通ってる
信玄が頼重を殺して信濃侵略をするのが一番スジが通ってない。

779:人間七七四年
18/10/08 08:28:48.41 7b0+ejgb.net
>>758
そんなんじゃ自分の領地が増えないからやだもん

780:人間七七四年
18/10/08 08:33:15.66 nv1tzgAc.net
>>761
大幅に領地増えるに決まってるじゃん。
佐久、高遠などは普通に武田家領土になるし。
城はどの時代でも「落とした者」のものだ。
大義名分に諏訪大社使うだけだし。

781:人間七七四年
18/10/08 08:40:53.55 7b0+ejgb.net
>>762
ヤダヤダ今すぐ信州まるごとボクの領地にできなきゃヤダ

782:人間七七四年
18/10/08 08:58:42.93 899F7AmC.net
>>757
信長は名より実をとるタイプ。
志賀の陣における和睦条件見たらどちらが勝利したかは明らか。

783:人間七七四年
18/10/08 09:01:02.75 nv1tzgAc.net
秀信方式で信玄が三国の領主になったら寅王丸とか諏訪湖北岸にでもちょこんと
領地あげて武田家の藩屏として扱ってもいいし、小笠原も諏訪湖西岸にでも僅かな土地をあげて
同じく武田家の忠実な部下として使えばいい。
実際、甲斐においては小山田や穴山に同じ事をしてるし、パパの信虎が。

784:人間七七四年
18/10/08 09:02:39.11 899F7AmC.net
>>760
マジでなぜ頼重を殺したんだろうか？
殺るにしても時期がある。
甲府に助命したげるからと連れてきて半月で殺すのは筋が通らない。
頼重は妹婿で諏訪氏惣領。人物的にもそれほどの人物ではなく、利用するには最適だったはずなんだが。

785:人間七七四年
18/10/08 09:33:16.83 VNbABpvi.net
諏訪大社で人が集まるから自領に無理矢理併合したかったんでしょ
人が集まると利益が違うし
信長も人が集まる所は直轄地にしてる

786:人間七七四年
18/10/08 09:44:19.45 899F7AmC.net
>>767
集まるところを直轄にしたい気持ちはわかる。
だが、事実上の支配者は武田信玄なんだから、形だけの諏訪氏を排除する必要はない。
もし諏訪がまた反抗したら、それこそ処分の大義名分も立つ。

787:人間七七四年
18/10/08 09:47:28.21 58wP8z7w.net
>>766
なぜキミにそれがわからないか教えてあげようか
キミが信玄ほど欲深くないからだよ
どんなに賢くても、欲の深い人間は必ず欲で転ぶんだよ
だから僅な土地を争って大敵と事をかまえるなんて危険な事を生涯繰り返したのさ

788:人間七七四年
18/10/08 10:27:41.18 VNbABpvi.net
>>768
棟別銭や段銭があっても家屋や田畑の検地である程度見積もれるのに対して
寺社や人が集まるところは儲かることが多いから武田に行かずに国人領主が確保することが多いからな
信長の織田家も家格が下だったのにそうやって力を付けたから下克上時代なら警戒するだろうね

789:人間七七四年
18/10/08 11:28:54.90 nv1tzgAc.net
>>767
「場所」自体には実はあまり意味はない。
仮に京都を抑えても皇族全員と公家も将軍も亡命してたら無意味だし。

790:人間七七四年
18/10/08 12:05:58.07 XSQv/JAP.net
諏訪侵攻の目的が信濃の統一という政治的な目標なのか、甲斐を豊ませるという経済的な目標なのかで噛み合っていない感じ

791:人間七七四年
18/10/08 12:27:36.50 nv1tzgAc.net
信虎の時代は甲斐の国人や百姓は困窮してたという事になってるな。
信玄の時代はよく分からん。

792:人間七七四年
18/10/08 13:25:44.50 52x78R1H.net
甲斐が困窮してるのはいつもの事だよ

793:人間七七四年
18/10/08 13:28:48.86 2jbygI2e.net
>>753
信虎のやり方がそれに近いかも、
諏訪と同盟（従属させて）して一緒に佐久小県攻めてる。

794:人間七七四年
18/10/08 18:21:53.66 W1B+VDde.net
家康が氏真を駿河に、とか提案して信長に拒否されてるけど
これも傀儡を担いで支配しようというやつだね
晩年の信長の頃になると、傀儡は必要なくなっていたということか

795:人間七七四年
18/10/08 18:25:57.15 mB/smbs0.net
>>776
そりゃないでしょ。
晩年だと錦の御旗があるんだから。

796:人間七七四年
18/10/08 21:39:12.96 vXE1sabG.net
>>772
軍鑑に記述だと後者だな
信濃に侵攻していろいろな物を甲府に持ち帰って領民が喜んだという記述は度々出てくる

797:人間七七四年
18/10/08 21:40:23.07 ZtpTSJGn.net
信長に拒否されるのを見越して言っただけかもしれんぞ
これで家康は氏真なしでも駿河を得ることが出来たわけだし

798:人間七七四年
18/10/09 05:38:45.83 eAyEfc50.net
信長は無能に厳しいならな
氏真はバカではないが戦や政治に関しては無能だし
そういう意味では信玄は有能だがバカだった
勝頼はバカな上に無能で負の遺産もあり滅びた

799:人間七七四年
18/10/09 06:39:24.98 pU0PiW6C.net
氏真、鳩山と重なるな

800:人間七七四年
18/10/09 07:23:42.51 gtFOkpEi.net
>>781
どっちの？

801:人間七七四年
18/10/09 07:38:33.38 c0RiBwDa.net
氏真は大名としての素質は無かったが、コミュ力と才能で飯を喰えるようになった
自分の能力を自分で見極めた一流の人物だろ
大名としては無能だが、人間としては決して無能ではない

802:人間七七四年
18/10/09 08:00:31.66 IV9Nr3MZ.net
勝頼だって前線指揮官としては優秀な人物だろ
勝頼も氏真も自分には向かない上に立つ立場になってしまい評価を落とされてしまった
氏真は外聞に惑わされず軌道修正して晩年は悠々自適に人生を楽しんだが
勝頼はそれができず不幸な最期を辿ってしまった

803:人間七七四年
18/10/09 08:06:12.04 pU0PiW6C.net
>>782
元首相

804:人間七七四年
18/10/09 08:11:46.55 IV9Nr3MZ.net
鳩山はリーマンに対処できなかった自民党の尻拭いに翻弄されて潰れた印象だな
まぁリーマンのお陰で政権取れたんだから
日本経済を立て直せなかった事を批判されるのは仕方ないけどさ

805:人間七七四年
18/10/09 08:54:42.45 c0RiBwDa.net
ルーピーって言われる阿呆やぞ
怒涛の円高誘導で国内産業滅茶苦茶にした大戦犯
今も韓国に永久に謝り続けろと言ってて韓国で英雄扱いや

806:人間七七四年
18/10/09 09:22:17.45 +stqYv1t.net
歴史学徒ならバイアスに惑わされるな

807:人間七七四年
18/10/09 10:16:28.19 TlaN4yYF.net
彼は汚職しなかっただけマシだが

808:人間七七四年
18/10/09 10:34:13.47 hFAF+Qzg.net
>>786
リーマンショックに政府は財政出動で応えてるよ
ただ金融政策が緊縮のまま（欧米は緩和路線）だったのが原因で、それは日銀のせい
�

809:鮪桙ﾌ日銀総裁はねじれ国会で野党の望んだ白川っていう売国奴だったから

810:人間七七四年
18/10/09 10:53:55.25 TlaN4yYF.net
黒川の方が遥かにヤバいぞ
ＥＴＦで俺等の知らない間に莫大な借金をして株を買いまくってるじゃん
ちなみに日銀はここ数年ずっと赤字。

811:人間七七四年
18/10/09 11:02:10.25 L6na/foA.net
自民党はリーマンに対応して被害を最小に抑えたが、民主はただ混乱させただけだろ。

812:人間七七四年
18/10/09 11:23:26.02 Z/pNGe43.net
政治厨は消えろ

813:人間七七四年
18/10/09 11:44:01.57 MXihImEL.net
ｹﾞﾀ中平民を起用した政権は売国奴認定でおｋ

814:人間七七四年
18/10/09 13:24:44.57 TlaN4yYF.net
安倍朝鮮人は日本人を殺したい

815:人間七七四年
18/10/09 13:28:14.89 C9RhpxXK.net
武田信玄＝鳩山一郎。
武田勝頼＝鳩山由紀夫。
ってか？

816:人間七七四年
18/10/09 13:33:17.78 pU0PiW6C.net
今川がそんなイメージ

817:人間七七四年
18/10/09 16:50:47.77 onKEIS+i.net
【３日、茅ヶ崎市長、死亡、５７歳】　サリンまいた奴が死刑なら、放射能まいてる奴も死刑にするべきだ
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
いまグングン伸びてるスレ、安全捏造、汚染隠蔽、責任転嫁、被曝放置事件実行犯の死刑執行はいつですか？

818:人間七七四年
18/10/09 20:27:42.57 r6skSz97.net
>>789
脱税…結局時効分はやり得になっちゃったけど
これが自民党だったら首くくるまでマスコミに叩かれたろうな

819:人間七七四年
18/10/09 21:04:59.28 DbywmXSk.net
伸びてるときはだいたいこんな感じ

820:人間七七四年
18/10/10 00:27:41.31 1LO9hCej.net
前に長篠古戦場行ったけど、武田が陣取った
あたりから、馬ぼう柵を配置した信長連合軍の
方角を凝視した。
自分の感想としては、勝てる気がしない。
自殺行為だと思った。
ただ自分のイメージでは馬ぼう柵と三千の
鉄砲のイメージがあるから、厳しいと思う
わけなんだけど、その当時勝頼が見た織田連合
軍はどうだったか？
戦う前に鉄砲を配置してさあいらっしゃい
な感じにしないだろう。
噂でかなりの鉄砲を用意しているのでわ？
くらいなもので、臆測に過ぎない。
現実に、馬ぼう柵と前線に配置しているのは
足軽ばかりで、武田騎馬隊その気になれば
一瞬ではじけ飛んでしまうだろう。
主力は依然として山の上にいて、今仕掛けたら
容易に撃破出来ると思えたのかも。
今までの戦いではなかったことだった。
前線に主力です足軽はその補助が当たり前
なのに・・・
足軽のみが前線で戦う戦い？
敵は武田にびびってるのか？
自分に都合良く判断したのが、当の勝頼
その人だった・・・

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