武田勝頼について Part9

武田勝頼について Part9 at SENGOKU

[前50を表示]
600:人間七七四年
18/10/03 18:24:52.43 lOxUs0Lf.net
233が色々間違っててね...

601:人間七七四年
18/10/03 18:27:43.87 lOxUs0Lf.net
間違ってるいうか勝頼を貶めるための事実だけチョイスしてまとめてる感じ？

602:人間七七四年
18/10/03 18:36:16.97 gAOMUtSI.net
>>587
それが本当に気になる。
仮に諜報に失敗したとしても、信長とその主力が来て自分らより同数以下なんてあり得ないと予測くらいはしないかな？

603:人間七七四年
18/10/03 18:49:51.78 zCGkEkbb.net
信長って「天王寺砦の戦い」の時、わずか3000の兵で15000の本願寺・雑賀衆連合軍が数千丁の鉄砲で守る
野戦陣地に魚鱗の陣で突撃して、中央突破に成功してるよね？
単純に見ても5倍の兵力差だけど・・・
勝頼は何で突破できなかったのかな？

604:人間七七四年
18/10/03 18:55:44.36 JkAH866M.net
>>588
そういってるやつって平山氏の武田氏滅亡読めとか宣伝してるだけで
 >>566で指摘したよう歴史の知識がないってのが分かってるからなw

605:人間七七四年
18/10/03 19:08:30.41 lOxUs0Lf.net
566の指摘もね...
なんでいちいち北条視点だけの前提なんだろう？客観的な視点が決定的に抜けてる
そもそも景虎を支援するなら北条が動けばいいのに、武田に頼むのみで全く自分たちは動かない
武田や上杉視点では北条が漁夫の利を狙ってるようにしか見えなくても不思議ではない

606:人間七七四年
18/10/03 19:22:10.97 zCGkEkbb.net
信長は長篠で自軍の野戦陣地に突撃かまして壊滅した武田を反面教師にしたのか
天王寺砦の戦いでは、まるで今度は自分が勝頼の立場に置かれる形になったけど
戦い方がまるで違ったね
敵の野戦築城を前にして、勝頼みたいに単に突撃するんじゃなく
3隊に軍を分けて、魚鱗の陣を展開。
窪地を利用して（高低差を利用して）側面から敵正面に気がつかれないように近づく。
狙いは中央突破、迂回・奇襲。
「信長は先手の足軽に打ちまじらせられ、
懸け廻り、爰かしこと、
御下知なされ、薄手を負はせられ、
御足に鉄炮あなり申し侯へども、
されども天道照覧にて、苦しからず、
御敵、数千挺の鉄炮を以て、はなつ事、
降雨の如く、
相防ぐと雖も、焜と懸かり崩し、
一揆ども切り捨て、
天王寺へ懸け入り、御一手に御なり侯。」
「信長は第1隊の足軽に交じりながら
駆け回り、ここだ！あそこだ！と指示をだし、
足に鉄砲傷を負うけど軽症で問題なく、
敵は数千丁の鉄砲を雨のように撃ってくるも
一揆勢を切り捨て、陣を崩し、
天王寺に駆け込んだ。」

607:人間七七四年
18/10/03 19:23:59.16 JkAH866M.net
>>590
まあ岡崎城から後何日で後詰め到着や兵力はどれくらいかは普通は偵察するだろうしな
勝頼が偵察軽視してたのか本当に謎
 >>593
漁夫の利を狙ってたのは北条との同盟をしていたにも関わらず
景勝から金、領土を餌に釣られた勝頼ってのは明らかなんだけどな

608:人間七七四年
18/10/03 19:35:04.99 zCGkEkbb.net
>>585
笑ってしまったｗ

609:人間七七四年
18/10/03 19:36:07.51 bS3WmOIV.net
北条も参戦はしてる。三増峠や甲州崩れ、天正壬午、小田原征伐と同じく、
鈍臭くて戦下手ではあったが。

610:人間七七四年
18/10/03 19:45:06.05 JkAH866M.net
>>594
尻垂坂の戦いでも鉄砲使えなくなった大軍の一向衆相手に謙信が圧勝したように
一向衆は鉄砲使える分だけしかまともな戦力がなく、
後は訓練も受けてない雑兵みたいなもんだから野戦はすこぶる弱かったって話あったな
天王寺砦を包囲中の一向衆の背後を織田の精鋭3000で挟撃する野戦の形になって
そのまま天王寺砦に追撃をあまり受けずに合流できたってことじゃないのかね

611:人間七七四年
18/10/03 20:48:56.97 MaVVCnei.net
>>572
今の日本そのまんまでワロタ
 >>591
練度の差だろ
一向衆は兵の数こそ多いが所詮アマチュア
雑賀衆は戦争のプロだがさして数が多かったとは思えん
長篠に従軍した織田兵は対武田を想定して訓練を重ねて来たエリート部隊

612:人間七七四年
18/10/03 21:12:15.68 sOatfzXc.net
>>586
くどいようだけど越相間は臨戦態勢、つーか上杉は既に交戦のため動員かけてた
上野は厩橋まで上杉領でわずかに由良父子などが北条方
越後内戦が始めて北条方に伝わるのが遠山（景虎側近）由良間の密書で４月末日
ｷﾀ条一族が越後で景勝に大粛清されてようやく５月半ばにｷﾀ条高広と小田原が接触開始
さらに沼田が調略によって北条方に寝返るのが６月も過ぎてから
その頃もう既に奥信濃筋の旧景虎方闕地の武田割譲の話がついてしまってるという
ところで武田と景虎の和平仲介の書状が全く見つからんのだが
誰か隠し持ってないか？なんちゃって

613:人間七七四年
18/10/03 22:27:21.97 sOatfzXc.net
ところで景虎方の作戦が終始景勝に見事百発百中読まれて失敗裏に終わってんだが
誰がスパイだったのか予想しやうよ？
1.仙洞院（そもそも御館にいた確証は無いが
2.清円院（この場合人質の扱いで鮫ヶ尾まで連れ回され景虎に殺されたということになる。陽林院みたい
3.妙徳院（妙徳院って軒猿の本拠関山にあるんやって？地味に本命。くのいちの本業
4.本庄顕長（動機はバッチシだけど９月以前は御館にいないというのがネックか
5.岩井成能（二重スパイが戦後消されるってのもよくある話で
6.堀江宗親（本領は改易されても帰参できたんですって

614:人間七七四年
18/10/03 22:36:06.59 gAOMUtSI.net
上杉景勝政治78 知略85 統率72 武勇70 魅力71
武田勝頼政治21 知略31 統率71 武勇98 魅力69
くらいかな？
勝頼は脳筋を考慮して武勇だけは高いと思う。
景勝は生き残れた点や豊臣、徳川でもやり合った点を考えてこれくらいかな、と思う。

615:人間七七四年
18/10/03 22:50:00.26 sOatfzXc.net
謙信が重用した近江出身者も諜報人脈なんじゃないかと思うよね
つーか関西でカワって言えばｈ（以下自粛

616:人間七七四年
18/10/03 23:06:08.09 b0FSC/4U.net
武田が御館の乱介入で最低限手に入れたかったモノを景勝方が適確に把握して
信濃衆を説得した上で領土割譲を含む大幅な譲歩をやってのけたんだもの
提示されたものを見て、武田が利益確定して降りようと思ったのは無理からぬ話だ
ゲーム理論的な駆け引きで景勝が上手だったんだよ
この局面で北条が武田を詰るのは理解はできるが、敗者が敗者を詰るに過ぎない

617:人間七七四年
18/10/03 23:52:32.77 5K4NNO9X.net
勝頼は四境をしっかり固めて内政充実を計るべきだった
国力さえ充実させておけば他日天下をうかがうチャンスが絶対に無かったとは言い切れない。

618:人間七七四年
18/10/04 00:13:30.77 DInT7+B+.net
奥三河や遠江の国人に多少離反されても、臆病者と謗られても
信長との決戦を避けて温存した武田軍を抑止力とする手はあった。
本願寺と毛利が屈伏したら、信長は10万以上で侵攻して来るだろうが。

619:人間七七四年
18/10/04 00:43:03.17 s9GZIv5C.net
はえーよ
勝頼が起草以来した時期はきっと景虎まだ生きてたよね
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
勝頼は天正７年３月に伊勢天照大神宮御宝殿へ祈願文を出した。
当時御館の乱の結果、北条との同盟が決裂した時に北条氏政追罰の願文である。
『妙心寺史』によると鉄山宗純に起草させたもので、文自体は
鉄山が勝頼の意を汲んで文章を練り、勝頼がその文書を認めた者である。

620:人間七七四年
18/10/04 04:26:18.75 4mPPU3oB.net
>>605
家督相続後の遠征の多くは信玄が西上作戦前後に構想していた計画のやり残しだと思うよ
遠江、三河、東美濃侵攻
東美濃侵攻は孤立した岩村城の支援だし、長篠も元々は西上作戦で味方に引き入れたものの、家康にトドメを刺せなかったツケが回ってきた
最晩年に信長という強大な敵を怒らせるだけ怒らせておいて病死した信玄の負債が重過ぎた

621:人間七七四年
18/10/04 04:50:54.02 +oTN/sHH.net
信玄死後に後継いで、信玄の路線を撤回して内政に専念・・・
それこそ無理だろ

622:人間七七四年
18/10/04 05:11:59.77 9/Fq/fet.net
>>609
代が変わって外征事業を辞めて内政に専念した例は秀吉死亡後の例が顕著だし
毛利家もそうでしょ。領土拡大路線はやめた。
そんな例は枚挙に暇がない。　

623:人間七七四年
18/10/04 05:15:45.05 9/Fq/fet.net
大企業も大体は初代が積極的に拡大路線や多角化をし
二代目以降は無能と蔑まれながら守成の立場を取るケースの方が一般的な気がする。
身の回りの企業を見てもそういう例が多いのでは？
それで何代か経ると任天堂の山内社長みたいな中興の祖が出たりする。

624:人間七七四年
18/10/04 07:07:32.83 CoP8yTnI.net
>>610
毛利の場合は、輝元が無能でも叔父の吉川元春と小早川隆景が優秀で、輝元がこの二人を排除しようとしたり自分が何が何でも主導権を握るみたいな野心が無かったのが良かったんじゃないかな？
勝頼は自分が父親に負けたくない、と自我が強すぎ、周りの意見を聞く器では無かった可能性がある。

625:人間七七四年
18/10/04 07:37:16.28 5ix+T7iV.net
甲斐の場合は下手に頼るとそのまま乗っ取られ信虎コースだからなぁ
だから信玄も勝頼も苦労したんだろ

626:人間七七四年
18/10/04 07:40:04.86 5TRY84Bh.net
>>612
てゆうか、最期まで諏訪勝頼だったってことよ
父親の信玄が諏訪頼重親子コロシてるし
まぁ色々と諏訪からはネコソギ奪ってっから
あのヘルメットも大明神もどうかと・・・
勝頼は武田というより本家諏訪の為に頑張ったんじゃない
信玄を反面教師として

627:人間七七四年
18/10/04 07:42:47.19 5ix+T7iV.net
そのわりに諏訪衆が勝頼を支えたってハナシは聞かないんだよな
勝頼が武田や甲斐衆に含むところがあっただろう事は否定しないけどさ

628:人間七七四年
18/10/04 07:57:30.84 5TRY84Bh.net
>>615
負けて滅んだりすると古事記みたいに伝えていくしか方法はないが、勝頼はそこまで大きな存在ではなかったからな
勝者によって改竄されるから真実を知るのは難しい

629:人間七七四年
18/10/04 08:04:09.62 9GQxHBYT.net
信玄が簡単に京に入れる手段としては、信長に敵対するんじゃなくて
義昭を見捨てて、信長を助ける形で援軍として畿内に兵を派遣する形しておけば
信長も浅井、朝倉、本願寺、毛利と敵に囲まれてたから、武田からの援軍は願ったりも無いわけで
信玄も難なく京に入って信長に協力すると見せかけて、武田軍の精強さを見せつけることもできる
もし京で織田軍以上に整然かつ統制が取れて真摯な態度を見せれば
評判は織田以上になり武田が畿内内部から織田軍を駆逐できたかもしれない・・・

630:人間七七四年
18/10/04 08:05:45.93 5ix+T7iV.net
無理無理ｗ
略奪以外にまともな収入源の無い武田が京に入ったら
旭将軍の二の舞よｗｗｗ

631:人間七七四年
18/10/04 08:31:03.88 5TRY84Bh.net
>>617
上杉なら顔も効くから分かるが武田はちょっとなぁ
１回も京に行ったことなかったし朝廷や将軍にはあったこともなかったし
書状の遣り取りだけの信玄では・・・
色々前もって準備しておかないと中央で急には信用得られないよね
まぁ松永久秀あたりは面白く動くだろうけど
正直、上杉の方が可能性アリかな？

632:人間七七四年
18/10/04 09:19:03.42 CoP8yTnI.net
>>619
武田義信の母親、つまり正室が三条さんなんだから、そのコネクションをもっと中央に使えなかったものなのかな？
謙信みたいに上洛しない、信長みたいに山科みたいな昵懇の公家はいないでは、それしかないはずなんだが。

633:人間七七四年
18/10/04 09:30:15.09 q4PswjKV.net
>>620
義信が後継者だったならそれは使えたと思うけど、
信玄はその義信を排除して勝頼後継にした訳で…
正直正室に泥以上の物を投げつけたようなもんだから
朝廷からすりゃ心証大幅マイナスは避けられんかと(勿論武田が勝ち組にならば話は別)
で、外から見れば事実上家督を義信から奪いとったようにしかみえん勝頼も
当然悪印象をもたれるし、そのうえ勝頼は無位無官だからな

634:人間七七四年
18/10/04 11:18:12.87 FwGxHtNr.net
>>620
信玄継室の父は大寧寺の変で討たれ断絶し、分家の血筋が次々と継いだからあまり使えなかったろう
顕如の妻が信玄の継室の実妹だったから義兄弟として逆に中央の戦いに使われたイメージしかない

635:人間七七四年
18/10/04 19:54:08.39 9GQxHBYT.net
でも、もし信玄が信長の援軍として、入京して信長と対面してたらどうなっただろうね
お互い腹の探り合いから始まって、互いの軍勢自慢とかするんだろうか
正徳寺で道三と対面した時以上に面白い展開になりそうだわ
信長は武田軍の噂通りの一糸乱れぬ統率力を見て
信玄は織田軍の武器、装備類の豊富さや国力の豊かさを見て、互いに学べるとこはあると思うけどね
まあそうなったら・・・家康は二人の体面を蚊帳の外から見てるのかなｗ

636:人間七七四年
18/10/04 20:03:40.16 9GQxHBYT.net
>>619
>>620
まあ確かに正室の嫡男の義信を廃嫡にしたのは痛いけど
でも武田の血筋自体が新羅三郎義光の末裔で甲斐源氏のブランドは一応あるからね
それを口実に利用すればいいんじゃないかな

637:人間七七四年
18/10/04 20:30:13.40 CoP8yTnI.net
>>623
その場合、武田信玄が生きている間は信長も大人しくなるかもしれないが、やはり後継が勝頼では。勝頼に都の公家との駆け引きができるとは思えないし、部下にもそんなやり手がいるとは思えません。

638:人間七七四年
18/10/04 21:13:21.53 behSzyxt.net
勝頼はそのまま大人しくしといて、信忠の代になったら活躍すればいいんじゃね
義理の兄貴になるんだし

639:人間七七四年
18/10/04 21:34:43.30 q4PswjKV.net
>>625
そこら辺は覚えてもらうしかないかなあ、「出来ない！はい、おしまい！」って訳にもいかんし
まあ史実で秀吉が天下統一した後なんかでも京とかでの作法とかマナーとか
雰囲気になじめない武将は結構いたみたいだけど
まあ時間が解決するとは思うよ、人間って慣れる生き物だし

640:人間七七四年
18/10/04 21:46:45.97 9/Fq/fet.net
信義が仮に武田家を継いでたとしても生き残れるかは分からない。
でも今川・北条とは絶対に手切れになってないから史実よりは相当滅びづらかったろうね。

641:人間七七四年
18/10/04 22:00:17.33 +oTN/sHH.net
>>610
そこに秀頼(5)の意思はないよね。秀吉の遠征は諸大名に不評だったからだ。
毛利領国の最大版図は輝元時代、やめるどころか拡大してるけど・・

642:人間七七四年
18/10/04 22:38:56.43 FwGxHtNr.net
>>628
謙信死後の御館の乱は絶対に発生するだろうから
それにしくじると北条は敵に回るし
今川も北条に味方する可能性がある

643:人間七七四年
18/10/04 22:52:23.67 behSzyxt.net
さすがにその状況で景勝に味方はしないだろう

644:人間七七四年
18/10/05 00:21:23.46 FUNXipG/.net
>>630
そもそも武田を味方しないと、北条と上杉は厩橋、三国峠間以外に越後上杉領と関東北条領を繋げることができず、武田の支援無しで越後を維持できるとは思えないんですが。

645:人間七七四年
18/10/05 03:45:16.37 rIFXWLC2.net
ちょっとまってくれ
義信がついだら三国同盟維持で景虎が越後に行く可能性もほとんど無くなるから御館の乱は起こらないのでは？
まぁ〇〇衆対〇〇衆みたいな内乱は有り得るが

646:人間七七四年
18/10/05 07:01:53.91 OW6qHd0n.net
義信が継ぐって言っても信玄追放か、武田内で信玄との内乱に陥ってるでしょ
そこんとこ無視してる

647:人間七七四年
18/10/05 08:03:09.74 ayAkU7LN.net
信長って信玄に対しては、武将としてかなり恐れてたから、対面したらガクブルになるんじゃないかな
でも舅の道三と対面した時は、意表を突く衣装チェンジのパフォーマンスで道三の度肝を抜いて
逆に黙らせたから、信玄にも何らかのパフォーマンスはしたかもな
間違いなくするのは織田家の強大な豊かさを見せつけるパフォーマンスは絶対するだろうな

648:人間七七四年
18/10/05 09:25:31.13 q2SR+YIi.net
>>634
当然、信玄が義信を後継者に指名して平和裏に継ぐＩＦに決まってんだろ
それくらい脳内補正してくれ。　頼むよ。日本人だろ？

649:人間七七四年
18/10/05 09:35:13.23 OW6qHd0n.net
>>636
史実の信玄は駿河侵攻を義信自害させてまで優先し
追放されるのを怖れ死ぬまで家督を譲らない性格だけど
性格まで改変されてるのか

650:人間七七四年
18/10/05 09:51:37.87 Fcqdv6mL.net
>>636
IFで誰か一人の人格を変えることができるとしたら
信玄の人格を変えても義信が勝頼みたいに猪武者だと滅ぶ
勝頼の人格を思慮深く、家臣との確執もなく穏やか
信長に土下座和睦しにいき領土割譲の条件を提示されても
喜んで受ける人格に変えたほうが良い

651:人間七七四年
18/10/05 10:10:46.95 FUNXipG/.net
義信事件に関しては、義信だけではなく家臣団も失っている。それで駿河得ても損得勘定があってないからなあ。

652:人間七七四年
18/10/05 10:18:28.28 q2SR+YIi.net
別に人格を変えなくてもいいだろ
史実より数年前に脳卒中を起こして左半身まひにでもなり
健康に不安を感じて無気力になり早く長男に継がせて隠居したいと思うＩＦなんて
極々普通にあるわけだが。　本当に頼むよおまえら。　マジで日本人？

653:人間七七四年
18/10/05 10:21:58.84 WBP/JwFr.net
駿河侵攻前に信玄が死んだ、でもいいと思うよ
勝頼から話が離れちゃうけどさ

654:人間七七四年
18/10/05 10:23:10.58 OW6qHd0n.net
病化＆寿命を短くできるIFなら信長を病化＆寿命を短くさせたほうが早くないですか？w

655:人間七七四年
18/10/05 10:25:25.65 WBP/JwFr.net
>>640
信玄

656:が生きてる間に当主の座を失うという設定が生理的に嫌なんではなかろうか？現実の何かを連想させるとかで

657:人間七七四年
18/10/05 10:27:51.82 q2SR+YIi.net
戦国時代を要約すると
信玄、謙信、秀吉たちが寿命に負けて
家康が寿命に勝った。　寿命が一番、健康一番って事になってしまう。

658:人間七七四年
18/10/05 10:36:50.91 q2SR+YIi.net
信玄があと５年長く生きるか逆に５年早く死ねばよかった。
５年長生きしたら間違いなく家康は死亡で三河、遠江、駿河は武田家の領土になってた。

659:人間七七四年
18/10/05 10:39:48.15 QKHdGShF.net
>>639
失ったといっても大物は飯富くらいで大したことない
駿河の国衆をわりと無傷で傘下に収めてるし

660:人間七七四年
18/10/05 10:39:53.72 WBP/JwFr.net
宇喜多秀家なんか関ヶ原の誰よりも長生きしてるから、見方によっちゃあ、あれはあれで勝ちなのかも知れんなとは思う

661:人間七七四年
18/10/05 11:06:57.20 OW6qHd0n.net
徳川家康享年75歳
今川氏真享年77歳

662:人間七七四年
18/10/05 11:44:31.42 q2SR+YIi.net
天下を獲る条件は有能+長生きだったよね。
氏真くんは残念ながら有能ではなかった。

663:人間七七四年
18/10/05 11:53:18.60 66kDqmQi.net
>>646
駿河を攻めて失ったもの
跡継ぎとされていた嫡子と重臣
織田徳川の緩衝地帯としての今川の存在
（徳川が遠江を得て強大な存在に）
北条との同盟破棄
三国同盟を領土欲で崩壊させた武田の外交での信用
得たもの
上杉との短期間の同盟
（これを破棄したことにより信長のメンツを潰すことになるが）
十数万の駿河の土地と港

664:人間七七四年
18/10/05 12:02:21.33 q2SR+YIi.net
義信に連座して追放された上級武士が８０人居たとされてるけど
ＮＨＫではそれは武田家全体の上級武士のおよそ２～３割だったと言ってた。
秀吉も秀次処分の時に多くの家臣を連座させたけど秀吉家臣団の数割は占めてたんじゃないのかな。

665:人間七七四年
18/10/05 12:11:09.06 EUHWjO4F.net
>>650
・飯富を失ったとはいえ、織田の佐久間追放同様に実損は大したことない
・緩衝地帯ってほっといても徳川に侵食されてそれは武田に面白くない、今川の援軍として徳川と戦うのも実入りがなく無駄
・信用は戦国時代にそこまで重要ではない、後年北条や上杉との同盟に支障はなかった
・今川以外に武田の侵略先の選択肢がない(厳密には強敵の上杉しかない)

666:人間七七四年
18/10/05 12:23:51.24 q2SR+YIi.net
信玄ってなんで上流の諏訪湖から天竜川に沿って衛星都市を次々と作らなかったんだろ。
ちなみに同時代の顕如は淀川沿いに沿って寺門町を次々と築いて
それを河川で有機的に繋ぎどんどん人口が増加し本願寺も豊かになっていった。
天竜川沿いに衛星都市が築かれるだけで自動的に三河は山側から続々と武田領にならざるを得ないのに。

667:人間七七四年
18/10/05 12:51:35.40 mPV0L9Z8.net
>>652
同盟に支障がなかったのは信用があったからでは？
誤解する向きが多いけど信用というのは、約束事を履行する意思と能力の総和なんだよね。
武田信玄は、能力=実力は申し分無いので信用は決して低く無い。計算違いもあるけど損得勘定はできる方だから、交渉し甲斐がある。
例えば今川氏真との約束事には重みが無い。履行する能力が疑問符だらけ。
信玄よりまともな人に見えるが、信用は無いと言える。
武田勝頼と北条との手切れも、長篠の大敗が無く、武田の実力部隊が健在なら同盟破棄には至らなかったと思うよ。
誰が好き好んで実

668:戦経験豊富な武田精鋭と戦うか？

669:人間七七四年
18/10/05 13:00:14.25 66kDqmQi.net
>>652
いやいやいや
三河だけの徳川なら脅威では無かったでしょ
上杉避けて南進した結果、敵に回したのは最悪の織田徳川
信用を軽く見た結果信長を激怒させ勝頼を滅亡に導いている
北条と組んで上杉とやりあってた方がどれだけ良かったか

670:人間七七四年
18/10/05 13:00:17.25 QKHdGShF.net
>>653
大島城みたいなのは造ってるが、城作るだけで都市が成長するとは限らないし、都市は作ろうとしたって必ずしも作れるものではない
具体的に都市をどう作るのか書けないと机上の空論
江戸時代から現代に至るまで大阪は栄えて伊那から奥三河地方が栄えないのには理由がある

671:人間七七四年
18/10/05 13:03:29.58 66kDqmQi.net
義信事件で連座して処分された多くは甲斐の国人達で甲州崩れの遠因となった説もある
本国出身で側近を付けていた義信より諏訪から戻した勝頼の側近の質は事実かなり落ちていたというのもあるし、人的損害も多いのよ

672:人間七七四年
18/10/05 13:04:08.73 FUNXipG/.net
>>656
伊那や奥三河は山間部だから、栄えるわけがない。なんで山奥にわざわざ足を運ばないといけないのか。

673:人間七七四年
18/10/05 13:08:06.86 QKHdGShF.net
>>655
まず、基本的な史実が頭に入ってないな
今川攻めた後(正確には攻めてる途中)、徳川は武田に牙を剥いたんだよ
武田が徳川織田と敵対しようとする以前に、徳川は上杉と同盟して武田攻めてくるし、史実もそれに近い
何故なら徳川はそこしか攻めるところしかないし、家康は普通にその頃から信長の言いなりにはならない野心家だから(だから後年圧倒的不利なのに秀吉と戦った)
信玄の認識では家康が北条上杉と同盟して自分の包囲網作ったからこその三カ年の鬱憤の台詞があり、信長の助けがないと滅亡してしまうという状態だったんだよ

674:人間七七四年
18/10/05 13:10:06.40 6DmgBAGT.net
>>652
>・緩衝地帯ってほっといても徳川に侵食されてそれは武田に面白くない、今川の援軍として徳川と戦うのも実入りがなく無駄
義元死後今川の援軍として武田が動いたことあった？
徳川に浸食と言っても68年の段階じゃ三河失ってから数年経ってるけど遠江は守りきっていると思う。

675:人間七七四年
18/10/05 13:11:08.73 rIFXWLC2.net
え？武田の秋山を先にけしかけたんじゃ？

676:人間七七四年
18/10/05 13:14:12.52 6DmgBAGT.net
>>653
甲斐信濃だと諏訪善光寺富士吉田なんかは山間部の田舎でも人集まるように、
当時は寺社に人が集まるから
本願寺と同様のことを武田がするのは無理なんじゃないかな？
善光寺強奪みたいなこと繰り返すわけにもいかないだろうし。

677:人間七七四年
18/10/05 13:18:26.90 OW6qHd0n.net
>>653
険しい山道通る上流じゃ無理でしょ
川を遡れないし
本願寺のある淀川周辺は流れは穏やかだけど

678:人間七七四年
18/10/05 13:19:28.52 QKHdGShF.net
>>661
>>221

679:人間七七四年
18/10/05 13:25:09.19 rIFXWLC2.net
やっぱり武田が先に仕掛けてるじゃん

680:人間七七四年
18/10/05 13:28:00.26 OW6qHd0n.net
>>657
人的損害がMAXだったのは長篠
義信事件で武田は弱体化しなかったが
長篠後は人的不足は明らか

681:人間七七四年
18/10/05 13:34:49.14 6DmgBAGT.net
>>659
少なくとも徳川から先に武田を攻めたと言う史実は無いが
>信玄の認識では
堂々と嘘付いてる可能性もあるが72年の信長への書状で、
自身は徳川との関係で一切やましいこと無いって言いきるぐらいだし、
71年の小山攻めも信玄としては正当防衛の積りだったのかも。

682:人間七七四年
18/10/05 13:46:54.26 s8lnze4W.net
武田が四面楚歌に陥ったのも今川攻めを持ちかけて北条に拒絶され、それでも駿河に侵攻したからだよ
今川が上杉と結んだから攻めたというのが信玄の言い分だけど上杉は今川からの同盟要請を袖にしてる

683:人間七七四年
18/10/05 13:48:36.29 WBP/JwFr.net
信玄「いっさいやましいところはない！」
信じられるかな？

684:人間七七四年
18/10/05 13:49:18.63 q2SR+YIi.net
ちなみに川の上流や山は栄えないという話だけど
山梨県早川町は南アルプスの山中で現在はそこに足を踏み入れるのは
相当困難で名湯の奈良田の里や白根館の行くのは泊まり必至だが。
昔は普通に栄えてて孝謙天皇が758年に訪れ20日間湯治をしたり
世界一古い旅館である慶雲館がそこにあったりする。
おそらく早川を小舟でここまで登ってきたのだろう。
身延山久遠寺だって相当険しい山中だけど昔は物凄く栄えたんだよな。富士川に沿って
みんなここまでやってきた。

685:人間七七四年
18/10/05 13:51:34.31 q2SR+YIi.net
あと秩父旅行した事がある方たちなら御存知だと思うけど
三峰神社って巨大な寺がもうありえないほど険しい山の中に突如として姿を現すけど
今は寂れてロープウェーも廃止され自動車で相当長時間山中を登らないと到着できないが
信玄から江戸時代には物凄い栄えたらしい。黒川金山が発見された事によって開かれた山だよね。

686:人間七七四年
18/10/05 14:00:58.51 OW6qHd0n.net
つっても大阪とは栄える規模が全く違うからな
本願寺の例を当てはめるにも無理がある

687:人間七七四年
18/10/05 14:05:16.65 q2SR+YIi.net
今は郡内の桂川のほとりは凄い寂れて
上野原につくまではとてもじゃないけど川面を拝む人なんて居ないけど
小山田家が治めてた頃はこの河川沿いにそれなりの集落があったらしいんだよね。
河川沿いに集落や町を作るというのは突飛な考えではなくて普遍的だと思うんだけど。
もちろん天竜川沿いに大阪に匹敵する街を創れなどとは誰も言ってない。

688:人間七七四年
18/10/05 14:54:28.52 OW6qHd0n.net
寺社が淀川・大和川、瀬戸内海の水運の拠点であり
住吉・堺や和泉・紀伊と京都等の陸上交通の要地で、
商業の要地になって放って置いても人がどんどん集まるから連結拡張には意味がある
人が集まらない商業地でもない所に連結させてもゴーストタウンができるだけだろう

689:人間七七四年
18/10/05 16:11:13.29 GMLDGFYq.net
>>673
つまり元手が回収できない前提で投資をしろと

690:人間七七四年
18/10/05 16:49:48.30 q2SR+YIi.net
元手が回収できない前提で領土を広げてたけどね

691:人間七七四年
18/10/05 17:23:57.19 9THNpow/.net
>>630
そもそも三国同盟が破綻しなければ相越同盟が無く
三郎景虎入越もないので御館の乱自体が起こらない
さらに言うならば蒲原落城も無いので景虎が北条幻庵の養子として還俗することも無く
一生を僧形で終えたことでしょうめでたしめでたし

692:人間七七四年
18/10/05 18:01:35.79 9THNpow/.net
>>666
武田が一旦駿河撤退したのは人的資源の不足じゃない？
北条との合戦で撤退したわけじゃなし

693:人間七七四年
18/10/05 18:15:00.56 OW6qHd0n.net
>>678
上杉・北条・徳川を敵に回してピンチに陥ったから義昭に頼んで上杉と和睦
そこからピンチを脱して再度制圧してるのに？

694:人間七七四年
18/10/05 18:18:57.04 9THNpow/.net
だから背後が不安だから上杉と和睦したんでしょ

695:人間七七四年
18/10/05 18:20:37.61 9THNpow/.net
というかわざわざ自分から３方向作戦をしでかす勝頼が理解不能

696:人間七七四年
18/10/05 18:24:05.98 OW6qHd0n.net
背後が不安な場合は信長でも謙信でも兵を退いてるわ
駿河再制圧してその後も三河まで侵攻してるんだけど�

697:H

698:人間七七四年
18/10/05 18:34:18.31 9THNpow/.net
２方面同時作戦を決行しない北条は信用できないから勝頼は正しい
とだれかゆってた;-p

699:人間七七四年
18/10/05 23:54:00.85 qq+I1qnG.net
>>679
義昭には直接頼めないから信長を通してだね
家臣に「信長を頼むしかないんだよ、味方がいない・・」と吐露してるのもこのとき

700:人間七七四年
18/10/06 03:19:54.91 b8jvBZlB.net
武田が長篠前の戦闘力を保持して本能寺でも起きない限り、勝頼に天下は無理だな。

701:人間七七四年
18/10/06 03:48:08.05 ng/8CnS+.net
勝頼が後継という時点でもうどっちに転がっても滅亡だった
織田に潰されるか、織田に臣従して家臣に潰されるかの２択でしかない
敢えて言おう「生まれて来なければ良かったね」
　

702:人間七七四年
18/10/06 04:23:07.23 SY9OmOD8.net
だから義信が家督を継いでいれば良かったんだよ
信玄はストレス溜めて陣中死なんてする事なく毎日温泉三昧で長寿を楽しむ事が出来ただろう
勝頼は伊那衆率いる勇猛な前線指揮官として脚光を浴びる事が出来ただろう
義信を殺した信玄が悪い

703:人間七七四年
18/10/06 08:07:58.56 xlbtTEop.net
待っていれば家督を継げたのにクーデター画策して失敗してることから
忍耐強くもなく、本人が首謀者じゃなくても飯富らに口車に乗り利用されて担がれてたなら評価も低い

704:人間七七四年
18/10/06 08:46:48.55 7RN0/hmr.net
>>685
信玄が長生きしようが勝頼がそこそこ賢かろうが
信長親子と秀吉家康が同時に変死しようが武田の国力じゃ天下は無理
武田は信玄のハッタリで自分より弱い奴呑み込んで急成長しただけで、
ハッタリじゃ国力差引っ繰り返すことまではできない
武田家滅亡の原因を勝頼に帰するなら「こうすれば天下取れた」ではなく
「土下座の仕方はあったはず」という論に落ち着くのが妥当

705:人間七七四年
18/10/06 08:48:00.85 E3wsUPcQ.net
義信→軽率だから駄目
勝頼→脳筋だから駄目
じゃあどのみち詰みだったわけだ

706:人間七七四年
18/10/06 10:19:02.09 73ZZe/2s.net
義信の能力は知らないけど氏真くんと仲良しな事は分る。
それだけでも信玄よりはマシ

707:人間七七四年
18/10/06 10:48:07.31 9e1oi08n.net
>>689
じゃなんで家康は天下取れたんだろうね

708:人間七七四年
18/10/06 10:49:18.30 SY9OmOD8.net
義信が家督を継いでいたら
義父・義元の仇、信長と裏切り者の家康を軽く成敗し尾張三河を平定していたであろう
そして自分の力量を自覚していた氏真は
尾張と三河まで自分では統治しきれぬと考え、義信に割譲するであろう
さすれば武田が義昭を担いで上洛し天下を手中に収めていたであろう
勝頼も各地を転戦し、勇猛果敢な名将として賞賛されていたに違いない
信玄は己の虚栄心の為に武田を滅ぼした戦犯

709:人間七七四年
18/10/06 11:15:53.95 xlbtTEop.net
信玄でさえ実の父を追放で済ましてるのに
義信は実の父を暗殺しようとしてた外道をマシと呼べるのはなぜ

710:人間七七四年
18/10/06 14:48:04.13 mKbcGtfj.net
>>693
仮に家督相続したとして織田がいないと上杉と和睦できないし信玄なしの今川武田で織田徳川抜くなんて100%無理じゃん

711:人間七七四年
18/10/06 16:33:22.57 b8jvBZlB.net
>>695
そうか？
信長上洛以前の織田なら、まだ何とかなる勢力差だよ。

712:人間七七四年
18/10/06 16:33:52.85 siKWtaKK.net
>>689
戦国後期は、割拠していた中小領主が服属するか滅ぼされるかして、各地で大大名に集約されつつあった。
元亀からの武田の天下取りは無理ゲーだが、桶狭間後に斎藤義龍が壮健で、織田と膠着状態が続いて、
その間に信玄が甲信＋駿河＋αを勢力基盤になって西進を始めたら、チャンスはあったと思う。
織田と結んで美濃に進出するか、斎藤と結んで三河・尾張を衝くか、武田の強大化に斎藤と織田、それに
徳川、北畠さらに北条や上杉がどう反応するとか、織田が上洛できない場合の畿内政局にもよるが。

713:人間七七四年
18/10/06 16:44:41.01 73ZZe/2s.net
武田家が何をしたかったのかというのが割と大きな謎だと思う。
信虎の時はハッキリしていた。
甲斐を統一し管領上杉家に組して北条家を滅ぼして相模を手に入れるとしていた。
信玄の時に迷走して同盟を組んでた諏訪家、管領上杉家と手を切り敵だった北条家と同盟を結び
北へ東へ西へ南へと周りを敵にして国境を蹂躙する事に熱心になってた。
勝頼もおおむね父親の路線を引き継いだ。

714:人間七七四年
18/10/06 16:47:15.02 b8jvBZlB.net
>>698
要は見境のない領土拡大かな？

715:人間七七四年
18/10/06 17:13:01.48 yq6Y8osb.net
ただの遠交近攻

716:人間七七四年
18/10/06 17:54:29.80 73ZZe/2s.net
信長と信玄はどこで決定的な差ができてしまったかと言えば目的意識の明確差だろ。
信長は北進する事を目標としてそっちへ国の全ベクトルを一本化した。
そして岐阜と名を改めたら同時に「天下布武」を号して畿内統一を全国へ明言した。
はっきり口に出してスローガンを掲げるというのは現代の企業戦略においても重要とされている。

717:人間七七四年
18/10/06 18:17:07.31 yq6Y8osb.net
そんなもんが決定的な差になるかよロマンチストだな

718:人間七七四年
18/10/06 18:27:26.69 73ZZe/2s.net
現代でも企業トップが明確なメッセージを打ち出してない企業は
意味不明な多角化をしてしまいには何の会社か分からなくなってしまうケースが多い。

719:人間七七四年
18/10/06 18:42:46.15 Bdgoz+4X.net
当時の三河より東は田舎、辺境、未開の地だから信長としても取る価値がなく
京を目指すのは至極当然
信玄からしても塩止めされた経緯から商業港もある駿河を攻めたのは利があったから当然

斎藤と協力して織田を叩こうにも武田からは斎藤領があるために武田は得られる物が何もない
今川生存で協力して西進しようにも信玄も勝頼も遠江通過して行ってるので遠江三河の領有を巡り今川と揉める
武田に利がない

720:人間七七四年
18/10/06 18:51:57.10 yWlo5054.net
とはいえ甲信二国持ちの大名にならないと、関東や東海に
介入･侵攻するには戦力不足だしな。
今川に加え「北条を早めに潰さないとヤバいぞ」と関東勢を
焚き付けて、信虎が健在なら相模や西武蔵は獲れたかな？

721:人間七七四年
18/10/06 19:06:45.16 SY9OmOD8.net
>>701
戦略の一本化をした信長とそれが出来なかった信玄の差だな
ゆえに苦境に立っても処理する優先順位が明確で適切な行動が取れた
信玄は行き当たりばったりで目先の利益ばかり追っていた為に
北進で行き詰り、南下した結果上杉北条徳川に包囲され危機的状況に陥っている
信玄は非凡な才覚でそれらの危機に何とか対処できたが
勝頼にはそれだけの才能が無く武田は一気に崩壊した

722:人間七七四年
18/10/06 19:44:44.54 9e1oi08n.net
>>706
じゃ信玄はどうしたら良かったんだね？

723:人間七七四年
18/10/06 19:53:00.87 73ZZe/2s.net
まず信玄は信濃を統一するのに時間をかけすぎた。
もっと駆け足で信濃を統一してれば織田ー斉藤戦争に介入して
漁夫の利を得ただろう。
「信濃統一」をスローガンに掲げそれに資本、人材、国力を全て集中させれば北信を除いて
瞬く間に信濃の大半は手中に入っただろ。　留守番は弟にでも任せて諏訪に大軍勢を常に置いとけば
その軍勢に恐れをなしてほとんどの信濃国人が戦わずして信玄の軍門に降るしかなかったろうし。

724:人間七七四年
18/10/06 19:54:04.42 SY9OmOD8.net
何が何でも謙信を倒して直江津を手に入れ日本海航路の利権を確保する事じゃないかな
出来なければ信玄はそこまでの人物だったという事

725:人間七七四年
18/10/06 19:56:32.21 SY9OmOD8.net
>>708
まぁ武田スレでは何度も言われてるけど諏訪頼重を殺しちまったのが失態だわな
生かしておいて神輿に担いでおけば信濃平定はもっとスムーズに進んだはず

726:人間七七四年
18/10/06 20:02:35.78 xlbtTEop.net
秀吉の例で力を残したまま家臣化しても後々に禍根を残したのは分かってるだろ
織田や徳川みたいに反勢力を潰さないと

727:人間七七四年
18/10/06 20:02:54.69 b8jvBZlB.net
>>709
それはない。
駿河手に入れて太平洋側の利権に手を出した気配がない。せっかく手に入れた清水が宝の持ち腐れ。

728:人間七七四年
18/10/06 20:04:09.06 YFYNYRjb.net
駿河侵攻に際して今川重臣で神家一党の有力者である安倍元真の取り込みに失敗して
一族ごと徳川へ亡命されているし結構遺恨は根深い

729:人間七七四年
18/10/06 20:04:16.45 b8jvBZlB.net
>>711
あれは晩年の秀吉の失政と暴政が原因でもある。

730:人間七七四年
18/10/06 20:07:02.82 b8jvBZlB.net
>>710
というか、諏訪頼重やその遺児を御輿にすらできないのが武田信玄なんだよな。つまり武田信玄の限界でもある。
諏訪頼重は義弟で、その息子は甥なんだから、御輿にするにはうってつけなんだが。

731:人間七七四年
18/10/06 20:11:50.70 73ZZe/2s.net
秀吉が尼子主従を取り込んだ挙句捨て石にしたように
信玄も氏真を取り込みかつ捨て石にして「氏真殿の仇を取ってやる！」という大義名分で家康を討ち取り
駿河から三河まで総取りした方が良かっただろ。

732:人間七七四年
18/10/06 20:13:17.52 xlbtTEop.net
>>714
勝頼の暴政で木曽、穴山は裏切ったが諏訪の高遠城は勝頼のために戦った城だったけどね

733:人間七七四年
18/10/06 20:14:29.84 73ZZe/2s.net
金（清）だって自ら明を滅ぼさず裏切り者の李自成の明王朝を皆殺しにさせておいてから
「明の仇を討って進ぜる！」と大義名分にして中国全土を奪い取っちゃったし
割と常套手段な気もするんだけど。

734:人間七七四年
18/10/06 20:14:30.44 SY9OmOD8.net
>>716
氏真は無能だがバカではない
信玄の目算などお見通しだ
だから今川家を潰してでも信玄に徹底抗戦した
信玄と違って信用ある義信だったら話は変わるだろうがね

735:人間七七四年
18/10/06 20:18:12.25 b8jvBZlB.net
>>718
信玄にそんなのできるわけがない。
餌にすぐ食らいつくハイエナだし。
諏訪以外の信濃勢力もみんな潰したり追放して利用してない。
むしろ後年に織田信長が小笠原貞慶を、徳川家康が今川氏真を利用してるくらいだし。

736:人間七七四年
18/10/06 20:19:19.08 xlbtTEop.net
>>719
義信生存だと今川攻めなくて武田の内乱に陥るから
弱体化するか武田は逆に今川みたいに攻められて滅ぶよ

737:人間七七四年
18/10/06 20:55:59.34 4Oh6Teny.net
>>703
https://

738:vipper.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1475214446/ ・最初は輸入オルガンの修理→楽器関係作る・楽器やってた流れで電子楽器も作る→LSIも作る・LSIを作ったからパソコンも作る→他にも利用しようとしてルーター作るという流れで、楽器、電子機器、ネットワーク関係の製品を作るようになった。じゃ、なんで発動機や家具とかも作ったのかというと、・オルガンやピアノ作りで木工のノウハウが蓄積される→家具を作る→住宅設備も作る・戦時中に軍から「家具作ってるんだから木製のプロペラ作れるだろ」といわれて航空機のプロペラ作る→終戦後にGHQから返してもらった設備でバイクとエンジン作る・ヤマハ発動機を立ち上げる→設立9日後に初めて作ったバイクでレースに優勝・社長が弓道やってたからFRPでアーチェリー作る→FRPあるから船も作る・社長が自分で使ってたアメリカ製の船外機がよく故障するので船外機作る・FRPを利用してプールを作る→ついでにウォータースライダーも作る・インドネシアの駐在員の家族から「水道水が汚い」ってクレームがきたから浄水器作る・バイクから出る二酸化炭素を何とかできないかと思ってバイオ事業化

739:人間七七四年
18/10/06 20:56:07.16 73ZZe/2s.net
斎藤義龍って道三と闘って国力ボロボロなのに生存中は信長を寄せ付けもしなかったというのは地味に凄いな

740:人間七七四年
18/10/06 21:00:21.82 jePTQM4o.net
>>717
高遠城は、仁科他の甲斐衆が詰めてたから降伏しなかっただけ。諏訪周辺含めて信濃衆は
勝頼のためにと徹底抗戦なんかしなかっただろ？信忠軍の急進撃に信長が慌てたくらい、
信濃衆は武田を見限りまくった。
>>704
信濃は接してる国が多いから、斎藤が実効支配できていない東濃南東部や奥三河を経由して
武田が尾張を攻撃することは一応可能。現在で言うと瀬戸市か豊田市の辺りで織田とぶつかる。
仮にそうなったら、義龍も「尾張を獲られたら次は美濃」と警戒するだろうから、織田と和睦して、
武田にそなえるかも知れんが。

741:人間七七四年
18/10/06 21:26:53.83 Bdgoz+4X.net
>>724
山間部経由は別動隊しか動かせないよ
実際武田本隊の三河入りは遠江経由

742:人間七七四年
18/10/06 21:32:32.94 Gl6BMOwc.net
>>719
スパッと大名としてのお家再興諦めたりする事が出来るのは普通に凄い
自分のやりたい事で飯食えるようになったのもなんだかんだすごい事よ

次ページ