武田勝頼について Part9

武田勝頼について Part9 at SENGOKU

[前50を表示]
550:人間七七四年
18/10/02 22:17:53.02 vKPv4yF8.net
>>527
勝頼に対する過剰な非難を、それは間違っているよと言う為に大元の信玄の晩年の判断ミスにこそ原因があると言っているんだが、とうとう病人呼ばわりされてしまったか
これで個人攻撃はしていないと言うんだから恐れ入るよ
なにかね
信玄の名前を伏せ字にでもしたらきみの気が済んだのかね。その態度のどこが「信玄を神聖視していない」だ。もうちょっと主観以外で語れないものかな、きみ

551:人間七七四年
18/10/02 22:20:10.09 AaFE/ogH.net
>>538
これ景勝が勝頼と接触した後の事しか書いてないじゃん
そこまでの過程が全然足りない

552:人間七七四年
18/10/02 22:22:18.68 AaFE/ogH.net
上でも突っ込まれてるけど「武田氏滅亡」読んで色々整理した方がいい

553:人間七七四年
18/10/02 22:37:38.53 vKPv4yF8.net
>>528
そのロマンチックな逸話が本当の話しだと仮定して
自分が生きてる間に徳川領を併合してしまいピンチの信長にそれを嫌々でも認めさせる
そうすることによって天下人の誕生を遅らせて（信長とは限らない）武田の生存圏と経済圏を確保する
自分にしかそれはできないという自負が信玄にはあったのかな
これが晩年の信玄の際どい行動の原因だと思うんだけど、それが病死という不運で果たせなかった以上、武田の未来を悲観していても不思議はないよね
自分でさえ厳しい戦いなのに、これを勝頼に引き継がせるしかなくなったわけだし

554:人間七七四年
18/10/02 22:52:32.66 fWsUUWn3.net
大塚家具の倒産はどう考えてもバブル時に規模を拡大しすぎたパパのせいで
家具屋姫のせいではないと言えるが、勝頼の場合は微妙だな。責任割合からすれば勝頼も結構悪い。

555:人間七七四年
18/10/02 22:54:06.66 3iuJ5V9A.net
>>539
君自身の感情による論が正しいと主張するなら
甲陽軍鑑の筆者の感情により書かれた文も正しいと認めてやりなさい
 >>541
個人攻撃？
>>527の前に >>521 >>525で神聖視してるお前らがおかしいとか
誰彼構わず攻撃して決めつけてるから言われてるんでしょ
自覚持とうよ
 >>542,543
甲陽軍鑑参考にしてる人の三次史料の宣伝されてもなぁ

556:人間七七四年
18/10/02 22:59:38.13 3iuJ5V9A.net
>>545
あれを例えるなら義信のクーデター乗っ取りが正しいかと
娘の大塚家具から親父が作った新会社に親父派の�

557:E人を引き抜いてガタガタにさせてるし内乱と言ってもいい

558:人間七七四年
18/10/02 23:16:18.23 fWsUUWn3.net
>>547
俺はクーデターだと思ってない。
あれは大塚一族が打った芝居だと思ってる。
もう大塚家具は誰がどうやっても１００％破産する事は明白だった。
それでパパと娘が大喧嘩して会社を二つに割ったように見せて
生き残らせる予定のパパ新会社に古参の従業員を全て逃がして（最初からその予定だった）
娘の会社を倒産させてパパの会社の遺伝子を守ったのだと。

559:人間七七四年
18/10/02 23:17:56.22 fWsUUWn3.net
真田家や九鬼家が似たような事をしたよね。
パパと息子が対立したように見せかけ古参の家臣はちゃっかり戦後には息子の家臣となっており
パパが犠牲になる事によって大名家としての家を残した。

560:人間七七四年
18/10/02 23:35:36.65 3iuJ5V9A.net
>>548
はあ…

561:人間七七四年
18/10/03 00:31:27.82 LefpFzDq.net
>>546
自覚もとう？
それはなに？
凄いブーメランだなぁって笑うとこかい？
きみと違って俺にはユーモアのセンスが無いんで、今度から「ここで笑ってね」と書いておいてくれると助かる

562:人間七七四年
18/10/03 00:34:21.78 LefpFzDq.net
>>548
涙無くしては読めない真相だなぁ
そんな深い真実が隠されていたなんて思いもしなかった
きみ、小説家になれるんじゃないか

563:人間七七四年
18/10/03 00:39:32.06 xgswEGJ6.net
勝頼の悲運は織田との戦争状態からスタートした事派
信玄は悪くねぇ！長篠の戦いでボコられた勝頼がわるい派
北条と手切れなんて最悪だろ派
そもそも北条なんて信用できない派
全部信玄が悪い派
混沌としてきたな

564:人間七七四年
18/10/03 00:47:12.71 JkAH866M.net
色んなスレに出張して荒らし回ってここでも話題反らしで荒してる人がいてワロタ
悔しいんだな

565:人間七七四年
18/10/03 01:33:44.93 zeKPKsfx.net
>>546
勝頼が100％の不義理ですとか事実を捏造するような悪質な書き込みをゴリ押しする方がよっぽどタチが悪いと思うけど
御館の乱については武田としてよく言えば中立、悪く言えばどっちつかずの対応を取っていた
それが史実の勝頼の行動で、景勝支援と腹を決めてからはブレないで一貫して筋は通してる

566:人間七七四年
18/10/03 01:44:43.31 zeKPKsfx.net
北条と手切れになったのは景勝支援したその事よりも北条の遠征を支援せず、結果としてなんら成果を得られないで撤退することになったのが大きい
けど武田にしてみれば和平調停を引き受けてるんだから他国の干渉を支援しないのは正しい行動ではある
これで勝頼が100%悪いというのは違うと思うよ

567:人間七七四年
18/10/03 01:58:07.22 xgswEGJ6.net
北条にとっての甲斐との同盟って対越同盟と相互不可侵がメインで、
→内乱で力を失った上杉
→長篠の戦いで力を喪した武田(しかも織徳の戦争に巻き込まれる)
北条からしたら必ずしも武田との同盟を維持する必要が無いんじゃない？
っというより駿河や甲斐に侵攻できるチャンスとも捕えられるよね？

568:人間七七四年
18/10/03 02:08:43.59 LefpFzDq.net
北条にしてみたら、ここらへんで武田を切って織田・徳川に与したほうが利益があると判断してもおかしくないしね
最悪は景虎に味方した挙げ句、北条に上杉景虎ごと織田家にはしられた場合だろうな
そう考えたら御館の乱は勝頼にとってはどっちも詰みの袋小路だったかも

569:人間七七四年
18/10/03 03:01:58.72 JkAH866M.net
>>555
>>233は甲相同盟の破綻は北条と武田のどちらが悪いかの話だよな
>景勝支援と腹を決めてからはブレないで一貫して筋は通してる
と上杉に

570:一貫しているとか全く関係ない話にそらしてる気がするけど君は前後のレス読んだほうがいいんじゃないか？

571:人間七七四年
18/10/03 03:10:17.96 JkAH866M.net
>>558
＞北条にしてみたら、ここらへんで武田を切って織田・徳川に与したほうが利益があると判断してもおかしくないしね
不義理を働いたのは武田勝頼
捏造は良くないなぁ

＞最悪は景虎に味方した挙げ句、北条に上杉景虎ごと織田家にはしられた場合だろうな

上杉は御館の乱で柴田勝家の織田軍に攻められてるのに
上杉景虎が上杉継いだら織田に走るとかアホすぎるw
上杉は織田に攻められてるんだから景虎が上杉継いだら北条に救援頼むのが普通だ
しかも越相同盟の連携すると縦に細長くなるから武田領からは分断されやすい急所になるのに
わざわざ敵に回すと？地理も理解しようよ

572:人間七七四年
18/10/03 03:56:46.92 1C5ZWkoo.net
そんな日を跨いで粘着するものかねえ・・

573:人間七七四年
18/10/03 05:35:15.39 zeKPKsfx.net
北条が織田を敵に回して景虎が継いだ上杉を支援するかというとかなり微妙だよ
二者択一の状況になったら北条が織田に協力する形で上杉に攻め込む可能性まで考えたら、勝頼の判断が間違っていたと断定はできないよ

574:人間七七四年
18/10/03 06:38:09.06 JkAH866M.net
>>562
＞北条が織田を敵に回して景虎が継いだ上杉を支援するかというとかなり微妙だよ
ID:LefpFzDq
ID:zeKPKsfx
二人とも同じことを言って間違った歴史を語るのは偶然か？
北条は勝頼にもよる甲相同盟破綻後に織田に同盟を持ちかけるが信長の反応は微妙
甲州征伐も織田から事前に知らされずに無視され
三島大社に氏直の関東支配と織田家との婚姻祈願の願文を捧げてる状況なのを知らないのな
信玄時代の西上作戦から氏政は武田に援兵送って支援してる
織田との同盟を願い出たのは勝頼による不義理で破綻してからなのも知らないのかね
その同盟も信長には相手にされてなくて困ってたのに

575:人間七七四年
18/10/03 06:57:00.97 zeKPKsfx.net
そんな限定的な話だけ広い集めて勝頼の不義理とやらを主張するのは無理があるでしょう
信長が石山本願寺を妥当したこの時期には、北条だけじゃなく上杉や武田も信長には恭順、和睦の道を模索してるのは一緒
氏政が臣従を申し入れたので信長にはある程度受け入れられたが、勝頼は家臣団の手前そこまで下手にも出られなかったし、信玄時代からの遺恨もあるので織田との和解は難しい立場になってしまっていた
そういった情勢の中では景勝についたり佐竹と結ばざるを得なかったと言っても過言ではないよ

576:人間七七四年
18/10/03 07:12:01.11 JkAH866M.net
>>564
人に捏造と語り、自分は御館の乱以前から織田と北条が同盟してたのように捏造してるのが笑えるわ
勝頼との同盟破綻後に氏政は織田に同盟願い出るが信長からは相手にされてなくて
三島大社に氏直の関東支配と織田家との婚姻祈願の願文を捧げてる状況なのに
受け入れられたとまた捏造
語るに落ちたなぁ

577:人間七七四年
18/10/03 07:33:07.38 JkAH866M.net
ID:zeKPKsfx
＞北条が織田を敵に回して景虎が継いだ上杉を支援するかというとかなり微妙だよ
＞二者択一の状況になったら北条が織田に協力する形で上杉に攻め込む可能性まで考えたら、勝頼の判断が間違っていたと断定はできないよ
↑
勝頼との甲相同盟破綻するまでは北条は織田とも同盟を結んでないのに
御館の乱で弟の景虎支援するために勝頼まで助力を頼んだ北条氏政が
同盟すらしていない織田に協力するためにせっかく救った弟景虎の上杉に攻め込むと無茶苦茶な話をしてるが笑えるw
君の歴史の知識のが微妙だからもうちょっと歴史を勉強しなさい
「武田氏滅亡」を宣伝する奴は毎回こう知識が足りないんだろうなw

578:人間七七四年
18/10/03 07:34:30.50 LefpFzDq.net
北条から見た時の誰と結び誰を切るかの損得勘定の話をしてんのに、なんで勝頼の善悪の話しにしたがるのかなこの人？

579:人間七七四年
18/10/03 07:54:23.21 zeKPKsfx.net
義理を通すとか悠長な事を言ってられる情勢じゃなくなってるから、景勝につくのは仕方ない判断だったとも考えられるでしょって話

580:人間七七四年
18/10/03 07:54:07.67 zeKPKsfx.net
義理を通すとか悠長な事を言ってられる情勢じゃなくなってるから、景勝につくのは仕方ない判断だったとも考えられるでしょって話

581:人間七七四年
18/10/03 08:03:31.60 zCGkEkbb.net
長篠時の織田と武田の兵力総動員数ってどれぐらいなの？
織田が大体7万5千から8万ぐらい？
武田が3万5千ぐらい？

582:人間七七四年
18/10/03 10:48:55.95 5K4NNO9X.net
そもそも信長を敵に回したら何がどうあっても武田家は滅びてたはずだと思い込みすぎかと。
史実ではたった一か月で武田家が滅亡したので圧倒的な差があったと勘違いされるが
もし勝頼が内政をガッツリやって家臣との紐帯も強く結ばれ一致団結して戦ったら甲信ほど
守るに易く攻めるに難い土地は無い。３万５０００千の精兵が天険の要地をガッツリ守れば
信長が１０万の大軍で押し寄せても十分に守り切れたと思うし。

583:人間七七四年
18/10/03 11:05:03.14 s8uLvQiC.net
誰か忘れたけど、戦争で国を滅ぼす際の要因は、
トップが無能。
上層部が無能か腐敗している。
軍が結束できていない。
内紛が起こっている。
内部粛清が行なわれて人材を失った。
領民から支持されていない。
のいずれかで、国力差だけで滅ぼされるのはむしろ歴史的に珍しいらしいが。
武田勝頼時代の武田はまとまれていた、とは言えるのかな？

584:人間七七四年
18/10/03 11:05:27.12 lOxUs0Lf.net
尾張美濃と徳川領で戦力的には武田全体よりちょっと多いくらい
織田はそれ以外に伊勢と近江がほぼ直轄領になっていて越前、山城、大和などは支配地域
若狭、摂津、和泉、河内にも呼応する勢力を持っている
仮に総動員をかけたら10万は越えるだろうけどそんな事態にはまずならないだろうね

585:人間七七四年
18/10/03 11:08:27.38 s8uLvQiC.net
>>573
尾張と美濃の石高以外を考えたら、それだけで武田領を上回りそうだが。

586:人間七七四年
18/10/03 11:09:55.24 lOxUs0Lf.net
積極的に甲信に侵攻してもメリットあまりないしね
信玄との遺恨があるから武田の事は絶許だろうけど

587:人間七七四年
18/10/03 11:39:15.15 5K4NNO9X.net
蜀も諸葛亮が生きてる時代は全く滅ぼす事など不可能だったが
死んだ瞬間に楊儀と魏延が殺し合いを始め黄皓が国政を専横し
劉禅への求心力や忠誠心が緩やかに落ちてから魏に攻められて滅亡だったしね。
もし劉禅が蒋琬と費禕の後も善政を敷き、戦争キチガイの姜維を抑え
防御を万全としてたら劉禅の代では滅びようがなかったと思われる。

588:人間七七四年
18/10/03 11:59:35.52 +kn60KZW.net
臣亮申す

589:人間七七四年
18/10/03 13:24:26.14 y7T3eIbg.net
>>560
御館の時に越中はほぼ景勝派で織田と戦ってるのは景勝派
景虎が景勝と戦うなら織田と組むと言うのはそこまでおかしくないと思う
あと柴田は加賀一向宗と戦っていてそれが終わる81年までは上杉とはあまり戦っていない

590:人間七七四年
18/10/03 14:01:39.05 5K4NNO9X.net
過失責任割合でいけば信玄と勝頼が半々かどちらかが７対３くらいで
どちらかが全責任があるという事は決してない。

591:人間七七四年
18/10/03 14:05:18.19 JkAH866M.net
>>578
景勝派が優勢で景虎を滅ぼした中で景虎が勝って事実よりボロボロになる上杉と織田が組むと？
史実で弱体化した景勝や勝頼は和睦できなくて、北条でさえ同盟申し出は信長に放置気味にされてたのに

 >>568
＞義理を通すとか悠長な事を言ってられる情勢じゃなくなってる
勝頼が景勝の餌に釣られて不義理をしたが正しいってことを認めたわけですよね？
捏造とか言ってたくせに

592:人間七七四年
18/10/03 15:06:54.58 t4GGlfSF.net
信長が北条との同盟を放置してた事実はない
織田からの冷たい対応にびびってただけ
織田から見れば北条の武田への貢献なんて�

593:｡更だし冷たく対応されるのも当たり前武田を滅ぼしたのはあくまで織田と徳川っていうスタンスだから

594:人間七七四年
18/10/03 15:37:16.91 JkAH866M.net
>>581
勝頼との甲相同盟破綻後に勝頼が上杉に続き佐竹等の反北条勢とも軍事同盟組んだために
北条は周りを敵に囲まれたから徳川を通して織田を頼ったが
信長から放置され、三島大社に氏直の関東支配と織田家との婚姻祈願の願文を捧げてる状況なんだけどね
武田との甲相同盟破綻する前に北条が信長と同盟していた事実はない

595:人間七七四年
18/10/03 17:03:27.96 sOatfzXc.net
>>578
河田長親も鰺坂もなんだかんだ言って天正７年２月まで言を左右して帰国を拒否してた
景虎方への文書はほとんど見つかってないから何ともいえんが多分二股膏薬だったんじゃないかと思ってる
河田に至っては伯父が景虎方の主要人物の一人で
乱後にも長親は重親の与力に書状交わしてたくらいだ

596:人間七七四年
18/10/03 17:10:49.24 lOxUs0Lf.net
不義理ってのは信玄の事でしょ
東国一義理に欠ける評判を残した大名
勝頼が景勝についたのは北条との関係だけでなく周辺国の情勢をみて判断したに過ぎないよ

597:人間七七四年
18/10/03 17:18:07.98 sOatfzXc.net
武田軍越後入国前の天正６年5月中に
もう既に景勝と連絡取っていて
６月に入るとさっそく同盟と菊姫輿入れの交渉を始めてる
それを知らず北条は景虎が討たれた後も武田との同盟が有効だと信じてた
見よこの北条諜報のダメっぷり
信玄病死も気が付かなかったし
甲州崩れもいよいよ滅亡の段になって鉢形城の氏邦経由でようやく知ったくらいで
いない、忍者集団としての風魔なんてぜったいいない
（山賊集団として臨時雇いされた風間さんならいた）
間違いない！！

598:人間七七四年
18/10/03 17:21:37.33 lOxUs0Lf.net
そもそも勝頼は和睦の仲介の立場をとっていたし、北条の要請で動いたものの当の北条の動きが鈍くて武田だけに戦わせるつもりなのかと懸念もあった
時系列で考えるなら
北条の要請で越後に出兵
武田だけが消耗させられたのでは堪らないので和睦を仲介
武田が越後から引き上げると景勝と景虎が争いを再開
景勝が武田が味方についたと宣伝してまわる
北条が勝頼に不信感を抱くようになる
当然武田も北条に疑念を持つようになり景勝に引きずられて味方についた
景虎が死亡して北条と武田の関係決裂も決定的となる
勝頼の不義理で北条と決裂したというのは明らかに違くて勝頼、景勝、氏政それぞれに原因がある

599:人間七七四年
18/10/03 18:17:33.25 JkAH866M.net
>>585
有名な武田の忍軍団も長篠では織田への偵察物見での戦力把握すらしてないしな
 >>586
＞時系列で考えるなら
 >>233見ろ

600:人間七七四年
18/10/03 18:24:52.43 lOxUs0Lf.net
233が色々間違っててね...

601:人間七七四年
18/10/03 18:27:43.87 lOxUs0Lf.net
間違ってるいうか勝頼を貶めるための事実だけチョイスしてまとめてる感じ？

602:人間七七四年
18/10/03 18:36:16.97 gAOMUtSI.net
>>587
それが本当に気になる。
仮に諜報に失敗したとしても、信長とその主力が来て自分らより同数以下なんてあり得ないと予測くらいはしないかな？

603:人間七七四年
18/10/03 18:49:51.78 zCGkEkbb.net
信長って「天王寺砦の戦い」の時、わずか3000の兵で15000の本願寺・雑賀衆連合軍が数千丁の鉄砲で守る
野戦陣地に魚鱗の陣で突撃して、中央突破に成功してるよね？
単純に見ても5倍の兵力差だけど・・・
勝頼は何で突破できなかったのかな？

604:人間七七四年
18/10/03 18:55:44.36 JkAH866M.net
>>588
そういってるやつって平山氏の武田氏滅亡読めとか宣伝してるだけで
 >>566で指摘したよう歴史の知識がないってのが分かってるからなw

605:人間七七四年
18/10/03 19:08:30.41 lOxUs0Lf.net
566の指摘もね...
なんでいちいち北条視点だけの前提なんだろう？客観的な視点が決定的に抜けてる
そもそも景虎を支援するなら北条が動けばいいのに、武田に頼むのみで全く自分たちは動かない
武田や上杉視点では北条が漁夫の利を狙ってるようにしか見えなくても不思議ではない

606:人間七七四年
18/10/03 19:22:10.97 zCGkEkbb.net
信長は長篠で自軍の野戦陣地に突撃かまして壊滅した武田を反面教師にしたのか
天王寺砦の戦いでは、まるで今度は自分が勝頼の立場に置かれる形になったけど
戦い方がまるで違ったね
敵の野戦築城を前にして、勝頼みたいに単に突撃するんじゃなく
3隊に軍を分けて、魚鱗の陣を展開。
窪地を利用して（高低差を利用して）側面から敵正面に気がつかれないように近づく。
狙いは中央突破、迂回・奇襲。
「信長は先手の足軽に打ちまじらせられ、
懸け廻り、爰かしこと、
御下知なされ、薄手を負はせられ、
御足に鉄炮あなり申し侯へども、
されども天道照覧にて、苦しからず、
御敵、数千挺の鉄炮を以て、はなつ事、
降雨の如く、
相防ぐと雖も、焜と懸かり崩し、
一揆ども切り捨て、
天王寺へ懸け入り、御一手に御なり侯。」
「信長は第1隊の足軽に交じりながら
駆け回り、ここだ！あそこだ！と指示をだし、
足に鉄砲傷を負うけど軽症で問題なく、
敵は数千丁の鉄砲を雨のように撃ってくるも
一揆勢を切り捨て、陣を崩し、
天王寺に駆け込んだ。」

607:人間七七四年
18/10/03 19:23:59.16 JkAH866M.net
>>590
まあ岡崎城から後何日で後詰め到着や兵力はどれくらいかは普通は偵察するだろうしな
勝頼が偵察軽視してたのか本当に謎
 >>593
漁夫の利を狙ってたのは北条との同盟をしていたにも関わらず
景勝から金、領土を餌に釣られた勝頼ってのは明らかなんだけどな

608:人間七七四年
18/10/03 19:35:04.99 zCGkEkbb.net
>>585
笑ってしまったｗ

609:人間七七四年
18/10/03 19:36:07.51 bS3WmOIV.net
北条も参戦はしてる。三増峠や甲州崩れ、天正壬午、小田原征伐と同じく、
鈍臭くて戦下手ではあったが。

610:人間七七四年
18/10/03 19:45:06.05 JkAH866M.net
>>594
尻垂坂の戦いでも鉄砲使えなくなった大軍の一向衆相手に謙信が圧勝したように
一向衆は鉄砲使える分だけしかまともな戦力がなく、
後は訓練も受けてない雑兵みたいなもんだから野戦はすこぶる弱かったって話あったな
天王寺砦を包囲中の一向衆の背後を織田の精鋭3000で挟撃する野戦の形になって
そのまま天王寺砦に追撃をあまり受けずに合流できたってことじゃないのかね

611:人間七七四年
18/10/03 20:48:56.97 MaVVCnei.net
>>572
今の日本そのまんまでワロタ
 >>591
練度の差だろ
一向衆は兵の数こそ多いが所詮アマチュア
雑賀衆は戦争のプロだがさして数が多かったとは思えん
長篠に従軍した織田兵は対武田を想定して訓練を重ねて来たエリート部隊

612:人間七七四年
18/10/03 21:12:15.68 sOatfzXc.net
>>586
くどいようだけど越相間は臨戦態勢、つーか上杉は既に交戦のため動員かけてた
上野は厩橋まで上杉領でわずかに由良父子などが北条方
越後内戦が始めて北条方に伝わるのが遠山（景虎側近）由良間の密書で４月末日
ｷﾀ条一族が越後で景勝に大粛清されてようやく５月半ばにｷﾀ条高広と小田原が接触開始
さらに沼田が調略によって北条方に寝返るのが６月も過ぎてから
その頃もう既に奥信濃筋の旧景虎方闕地の武田割譲の話がついてしまってるという
ところで武田と景虎の和平仲介の書状が全く見つからんのだが
誰か隠し持ってないか？なんちゃって

613:人間七七四年
18/10/03 22:27:21.97 sOatfzXc.net
ところで景虎方の作戦が終始景勝に見事百発百中読まれて失敗裏に終わってんだが
誰がスパイだったのか予想しやうよ？
1.仙洞院（そもそも御館にいた確証は無いが
2.清円院（この場合人質の扱いで鮫ヶ尾まで連れ回され景虎に殺されたということになる。陽林院みたい
3.妙徳院（妙徳院って軒猿の本拠関山にあるんやって？地味に本命。くのいちの本業
4.本庄顕長（動機はバッチシだけど９月以前は御館にいないというのがネックか
5.岩井成能（二重スパイが戦後消されるってのもよくある話で
6.堀江宗親（本領は改易されても帰参できたんですって

614:人間七七四年
18/10/03 22:36:06.59 gAOMUtSI.net
上杉景勝政治78 知略85 統率72 武勇70 魅力71
武田勝頼政治21 知略31 統率71 武勇98 魅力69
くらいかな？
勝頼は脳筋を考慮して武勇だけは高いと思う。
景勝は生き残れた点や豊臣、徳川でもやり合った点を考えてこれくらいかな、と思う。

615:人間七七四年
18/10/03 22:50:00.26 sOatfzXc.net
謙信が重用した近江出身者も諜報人脈なんじゃないかと思うよね
つーか関西でカワって言えばｈ（以下自粛

616:人間七七四年
18/10/03 23:06:08.09 b0FSC/4U.net
武田が御館の乱介入で最低限手に入れたかったモノを景勝方が適確に把握して
信濃衆を説得した上で領土割譲を含む大幅な譲歩をやってのけたんだもの
提示されたものを見て、武田が利益確定して降りようと思ったのは無理からぬ話だ
ゲーム理論的な駆け引きで景勝が上手だったんだよ
この局面で北条が武田を詰るのは理解はできるが、敗者が敗者を詰るに過ぎない

617:人間七七四年
18/10/03 23:52:32.77 5K4NNO9X.net
勝頼は四境をしっかり固めて内政充実を計るべきだった
国力さえ充実させておけば他日天下をうかがうチャンスが絶対に無かったとは言い切れない。

618:人間七七四年
18/10/04 00:13:30.77 DInT7+B+.net
奥三河や遠江の国人に多少離反されても、臆病者と謗られても
信長との決戦を避けて温存した武田軍を抑止力とする手はあった。
本願寺と毛利が屈伏したら、信長は10万以上で侵攻して来るだろうが。

619:人間七七四年
18/10/04 00:43:03.17 s9GZIv5C.net
はえーよ
勝頼が起草以来した時期はきっと景虎まだ生きてたよね
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
勝頼は天正７年３月に伊勢天照大神宮御宝殿へ祈願文を出した。
当時御館の乱の結果、北条との同盟が決裂した時に北条氏政追罰の願文である。
『妙心寺史』によると鉄山宗純に起草させたもので、文自体は
鉄山が勝頼の意を汲んで文章を練り、勝頼がその文書を認めた者である。

620:人間七七四年
18/10/04 04:26:18.75 4mPPU3oB.net
>>605
家督相続後の遠征の多くは信玄が西上作戦前後に構想していた計画のやり残しだと思うよ
遠江、三河、東美濃侵攻
東美濃侵攻は孤立した岩村城の支援だし、長篠も元々は西上作戦で味方に引き入れたものの、家康にトドメを刺せなかったツケが回ってきた
最晩年に信長という強大な敵を怒らせるだけ怒らせておいて病死した信玄の負債が重過ぎた

621:人間七七四年
18/10/04 04:50:54.02 +oTN/sHH.net
信玄死後に後継いで、信玄の路線を撤回して内政に専念・・・
それこそ無理だろ

622:人間七七四年
18/10/04 05:11:59.77 9/Fq/fet.net
>>609
代が変わって外征事業を辞めて内政に専念した例は秀吉死亡後の例が顕著だし
毛利家もそうでしょ。領土拡大路線はやめた。
そんな例は枚挙に暇がない。　

623:人間七七四年
18/10/04 05:15:45.05 9/Fq/fet.net
大企業も大体は初代が積極的に拡大路線や多角化をし
二代目以降は無能と蔑まれながら守成の立場を取るケースの方が一般的な気がする。
身の回りの企業を見てもそういう例が多いのでは？
それで何代か経ると任天堂の山内社長みたいな中興の祖が出たりする。

624:人間七七四年
18/10/04 07:07:32.83 CoP8yTnI.net
>>610
毛利の場合は、輝元が無能でも叔父の吉川元春と小早川隆景が優秀で、輝元がこの二人を排除しようとしたり自分が何が何でも主導権を握るみたいな野心が無かったのが良かったんじゃないかな？
勝頼は自分が父親に負けたくない、と自我が強すぎ、周りの意見を聞く器では無かった可能性がある。

625:人間七七四年
18/10/04 07:37:16.28 5ix+T7iV.net
甲斐の場合は下手に頼るとそのまま乗っ取られ信虎コースだからなぁ
だから信玄も勝頼も苦労したんだろ

626:人間七七四年
18/10/04 07:40:04.86 5TRY84Bh.net
>>612
てゆうか、最期まで諏訪勝頼だったってことよ
父親の信玄が諏訪頼重親子コロシてるし
まぁ色々と諏訪からはネコソギ奪ってっから
あのヘルメットも大明神もどうかと・・・
勝頼は武田というより本家諏訪の為に頑張ったんじゃない
信玄を反面教師として

627:人間七七四年
18/10/04 07:42:47.19 5ix+T7iV.net
そのわりに諏訪衆が勝頼を支えたってハナシは聞かないんだよな
勝頼が武田や甲斐衆に含むところがあっただろう事は否定しないけどさ

628:人間七七四年
18/10/04 07:57:30.84 5TRY84Bh.net
>>615
負けて滅んだりすると古事記みたいに伝えていくしか方法はないが、勝頼はそこまで大きな存在ではなかったからな
勝者によって改竄されるから真実を知るのは難しい

629:人間七七四年
18/10/04 08:04:09.62 9GQxHBYT.net
信玄が簡単に京に入れる手段としては、信長に敵対するんじゃなくて
義昭を見捨てて、信長を助ける形で援軍として畿内に兵を派遣する形しておけば
信長も浅井、朝倉、本願寺、毛利と敵に囲まれてたから、武田からの援軍は願ったりも無いわけで
信玄も難なく京に入って信長に協力すると見せかけて、武田軍の精強さを見せつけることもできる
もし京で織田軍以上に整然かつ統制が取れて真摯な態度を見せれば
評判は織田以上になり武田が畿内内部から織田軍を駆逐できたかもしれない・・・

630:人間七七四年
18/10/04 08:05:45.93 5ix+T7iV.net
無理無理ｗ
略奪以外にまともな収入源の無い武田が京に入ったら
旭将軍の二の舞よｗｗｗ

631:人間七七四年
18/10/04 08:31:03.88 5TRY84Bh.net
>>617
上杉なら顔も効くから分かるが武田はちょっとなぁ
１回も京に行ったことなかったし朝廷や将軍にはあったこともなかったし
書状の遣り取りだけの信玄では・・・
色々前もって準備しておかないと中央で急には信用得られないよね
まぁ松永久秀あたりは面白く動くだろうけど
正直、上杉の方が可能性アリかな？

632:人間七七四年
18/10/04 09:19:03.42 CoP8yTnI.net
>>619
武田義信の母親、つまり正室が三条さんなんだから、そのコネクションをもっと中央に使えなかったものなのかな？
謙信みたいに上洛しない、信長みたいに山科みたいな昵懇の公家はいないでは、それしかないはずなんだが。

633:人間七七四年
18/10/04 09:30:15.09 q4PswjKV.net
>>620
義信が後継者だったならそれは使えたと思うけど、
信玄はその義信を排除して勝頼後継にした訳で…
正直正室に泥以上の物を投げつけたようなもんだから
朝廷からすりゃ心証大幅マイナスは避けられんかと(勿論武田が勝ち組にならば話は別)
で、外から見れば事実上家督を義信から奪いとったようにしかみえん勝頼も
当然悪印象をもたれるし、そのうえ勝頼は無位無官だからな

634:人間七七四年
18/10/04 11:18:12.87 FwGxHtNr.net
>>620
信玄継室の父は大寧寺の変で討たれ断絶し、分家の血筋が次々と継いだからあまり使えなかったろう
顕如の妻が信玄の継室の実妹だったから義兄弟として逆に中央の戦いに使われたイメージしかない

635:人間七七四年
18/10/04 19:54:08.39 9GQxHBYT.net
でも、もし信玄が信長の援軍として、入京して信長と対面してたらどうなっただろうね
お互い腹の探り合いから始まって、互いの軍勢自慢とかするんだろうか
正徳寺で道三と対面した時以上に面白い展開になりそうだわ
信長は武田軍の噂通りの一糸乱れぬ統率力を見て
信玄は織田軍の武器、装備類の豊富さや国力の豊かさを見て、互いに学べるとこはあると思うけどね
まあそうなったら・・・家康は二人の体面を蚊帳の外から見てるのかなｗ

636:人間七七四年
18/10/04 20:03:40.16 9GQxHBYT.net
>>619
>>620
まあ確かに正室の嫡男の義信を廃嫡にしたのは痛いけど
でも武田の血筋自体が新羅三郎義光の末裔で甲斐源氏のブランドは一応あるからね
それを口実に利用すればいいんじゃないかな

637:人間七七四年
18/10/04 20:30:13.40 CoP8yTnI.net
>>623
その場合、武田信玄が生きている間は信長も大人しくなるかもしれないが、やはり後継が勝頼では。勝頼に都の公家との駆け引きができるとは思えないし、部下にもそんなやり手がいるとは思えません。

638:人間七七四年
18/10/04 21:13:21.53 behSzyxt.net
勝頼はそのまま大人しくしといて、信忠の代になったら活躍すればいいんじゃね
義理の兄貴になるんだし

639:人間七七四年
18/10/04 21:34:43.30 q4PswjKV.net
>>625
そこら辺は覚えてもらうしかないかなあ、「出来ない！はい、おしまい！」って訳にもいかんし
まあ史実で秀吉が天下統一した後なんかでも京とかでの作法とかマナーとか
雰囲気になじめない武将は結構いたみたいだけど
まあ時間が解決するとは思うよ、人間って慣れる生き物だし

640:人間七七四年
18/10/04 21:46:45.97 9/Fq/fet.net
信義が仮に武田家を継いでたとしても生き残れるかは分からない。
でも今川・北条とは絶対に手切れになってないから史実よりは相当滅びづらかったろうね。

641:人間七七四年
18/10/04 22:00:17.33 +oTN/sHH.net
>>610
そこに秀頼(5)の意思はないよね。秀吉の遠征は諸大名に不評だったからだ。
毛利領国の最大版図は輝元時代、やめるどころか拡大してるけど・・

642:人間七七四年
18/10/04 22:38:56.43 FwGxHtNr.net
>>628
謙信死後の御館の乱は絶対に発生するだろうから
それにしくじると北条は敵に回るし
今川も北条に味方する可能性がある

643:人間七七四年
18/10/04 22:52:23.67 behSzyxt.net
さすがにその状況で景勝に味方はしないだろう

644:人間七七四年
18/10/05 00:21:23.46 FUNXipG/.net
>>630
そもそも武田を味方しないと、北条と上杉は厩橋、三国峠間以外に越後上杉領と関東北条領を繋げることができず、武田の支援無しで越後を維持できるとは思えないんですが。

645:人間七七四年
18/10/05 03:45:16.37 rIFXWLC2.net
ちょっとまってくれ
義信がついだら三国同盟維持で景虎が越後に行く可能性もほとんど無くなるから御館の乱は起こらないのでは？
まぁ〇〇衆対〇〇衆みたいな内乱は有り得るが

646:人間七七四年
18/10/05 07:01:53.91 OW6qHd0n.net
義信が継ぐって言っても信玄追放か、武田内で信玄との内乱に陥ってるでしょ
そこんとこ無視してる

647:人間七七四年
18/10/05 08:03:09.74 ayAkU7LN.net
信長って信玄に対しては、武将としてかなり恐れてたから、対面したらガクブルになるんじゃないかな
でも舅の道三と対面した時は、意表を突く衣装チェンジのパフォーマンスで道三の度肝を抜いて
逆に黙らせたから、信玄にも何らかのパフォーマンスはしたかもな
間違いなくするのは織田家の強大な豊かさを見せつけるパフォーマンスは絶対するだろうな

648:人間七七四年
18/10/05 09:25:31.13 q2SR+YIi.net
>>634
当然、信玄が義信を後継者に指名して平和裏に継ぐＩＦに決まってんだろ
それくらい脳内補正してくれ。　頼むよ。日本人だろ？

649:人間七七四年
18/10/05 09:35:13.23 OW6qHd0n.net
>>636
史実の信玄は駿河侵攻を義信自害させてまで優先し
追放されるのを怖れ死ぬまで家督を譲らない性格だけど
性格まで改変されてるのか

650:人間七七四年
18/10/05 09:51:37.87 Fcqdv6mL.net
>>636
IFで誰か一人の人格を変えることができるとしたら
信玄の人格を変えても義信が勝頼みたいに猪武者だと滅ぶ
勝頼の人格を思慮深く、家臣との確執もなく穏やか
信長に土下座和睦しにいき領土割譲の条件を提示されても
喜んで受ける人格に変えたほうが良い

651:人間七七四年
18/10/05 10:10:46.95 FUNXipG/.net
義信事件に関しては、義信だけではなく家臣団も失っている。それで駿河得ても損得勘定があってないからなあ。

652:人間七七四年
18/10/05 10:18:28.28 q2SR+YIi.net
別に人格を変えなくてもいいだろ
史実より数年前に脳卒中を起こして左半身まひにでもなり
健康に不安を感じて無気力になり早く長男に継がせて隠居したいと思うＩＦなんて
極々普通にあるわけだが。　本当に頼むよおまえら。　マジで日本人？

653:人間七七四年
18/10/05 10:21:58.84 WBP/JwFr.net
駿河侵攻前に信玄が死んだ、でもいいと思うよ
勝頼から話が離れちゃうけどさ

654:人間七七四年
18/10/05 10:23:10.58 OW6qHd0n.net
病化＆寿命を短くできるIFなら信長を病化＆寿命を短くさせたほうが早くないですか？w

655:人間七七四年
18/10/05 10:25:25.65 WBP/JwFr.net
>>640
信玄

656:が生きてる間に当主の座を失うという設定が生理的に嫌なんではなかろうか？現実の何かを連想させるとかで

657:人間七七四年
18/10/05 10:27:51.82 q2SR+YIi.net
戦国時代を要約すると
信玄、謙信、秀吉たちが寿命に負けて
家康が寿命に勝った。　寿命が一番、健康一番って事になってしまう。

658:人間七七四年
18/10/05 10:36:50.91 q2SR+YIi.net
信玄があと５年長く生きるか逆に５年早く死ねばよかった。
５年長生きしたら間違いなく家康は死亡で三河、遠江、駿河は武田家の領土になってた。

659:人間七七四年
18/10/05 10:39:48.15 QKHdGShF.net
>>639
失ったといっても大物は飯富くらいで大したことない
駿河の国衆をわりと無傷で傘下に収めてるし

660:人間七七四年
18/10/05 10:39:53.72 WBP/JwFr.net
宇喜多秀家なんか関ヶ原の誰よりも長生きしてるから、見方によっちゃあ、あれはあれで勝ちなのかも知れんなとは思う

661:人間七七四年
18/10/05 11:06:57.20 OW6qHd0n.net
徳川家康享年75歳
今川氏真享年77歳

662:人間七七四年
18/10/05 11:44:31.42 q2SR+YIi.net
天下を獲る条件は有能+長生きだったよね。
氏真くんは残念ながら有能ではなかった。

663:人間七七四年
18/10/05 11:53:18.60 66kDqmQi.net
>>646
駿河を攻めて失ったもの
跡継ぎとされていた嫡子と重臣
織田徳川の緩衝地帯としての今川の存在
（徳川が遠江を得て強大な存在に）
北条との同盟破棄
三国同盟を領土欲で崩壊させた武田の外交での信用
得たもの
上杉との短期間の同盟
（これを破棄したことにより信長のメンツを潰すことになるが）
十数万の駿河の土地と港

664:人間七七四年
18/10/05 12:02:21.33 q2SR+YIi.net
義信に連座して追放された上級武士が８０人居たとされてるけど
ＮＨＫではそれは武田家全体の上級武士のおよそ２～３割だったと言ってた。
秀吉も秀次処分の時に多くの家臣を連座させたけど秀吉家臣団の数割は占めてたんじゃないのかな。

665:人間七七四年
18/10/05 12:11:09.06 EUHWjO4F.net
>>650
・飯富を失ったとはいえ、織田の佐久間追放同様に実損は大したことない
・緩衝地帯ってほっといても徳川に侵食されてそれは武田に面白くない、今川の援軍として徳川と戦うのも実入りがなく無駄
・信用は戦国時代にそこまで重要ではない、後年北条や上杉との同盟に支障はなかった
・今川以外に武田の侵略先の選択肢がない(厳密には強敵の上杉しかない)

666:人間七七四年
18/10/05 12:23:51.24 q2SR+YIi.net
信玄ってなんで上流の諏訪湖から天竜川に沿って衛星都市を次々と作らなかったんだろ。
ちなみに同時代の顕如は淀川沿いに沿って寺門町を次々と築いて
それを河川で有機的に繋ぎどんどん人口が増加し本願寺も豊かになっていった。
天竜川沿いに衛星都市が築かれるだけで自動的に三河は山側から続々と武田領にならざるを得ないのに。

667:人間七七四年
18/10/05 12:51:35.40 mPV0L9Z8.net
>>652
同盟に支障がなかったのは信用があったからでは？
誤解する向きが多いけど信用というのは、約束事を履行する意思と能力の総和なんだよね。
武田信玄は、能力=実力は申し分無いので信用は決して低く無い。計算違いもあるけど損得勘定はできる方だから、交渉し甲斐がある。
例えば今川氏真との約束事には重みが無い。履行する能力が疑問符だらけ。
信玄よりまともな人に見えるが、信用は無いと言える。
武田勝頼と北条との手切れも、長篠の大敗が無く、武田の実力部隊が健在なら同盟破棄には至らなかったと思うよ。
誰が好き好んで実

668:戦経験豊富な武田精鋭と戦うか？

669:人間七七四年
18/10/05 13:00:14.25 66kDqmQi.net
>>652
いやいやいや
三河だけの徳川なら脅威では無かったでしょ
上杉避けて南進した結果、敵に回したのは最悪の織田徳川
信用を軽く見た結果信長を激怒させ勝頼を滅亡に導いている
北条と組んで上杉とやりあってた方がどれだけ良かったか

670:人間七七四年
18/10/05 13:00:17.25 QKHdGShF.net
>>653
大島城みたいなのは造ってるが、城作るだけで都市が成長するとは限らないし、都市は作ろうとしたって必ずしも作れるものではない
具体的に都市をどう作るのか書けないと机上の空論
江戸時代から現代に至るまで大阪は栄えて伊那から奥三河地方が栄えないのには理由がある

671:人間七七四年
18/10/05 13:03:29.58 66kDqmQi.net
義信事件で連座して処分された多くは甲斐の国人達で甲州崩れの遠因となった説もある
本国出身で側近を付けていた義信より諏訪から戻した勝頼の側近の質は事実かなり落ちていたというのもあるし、人的損害も多いのよ

672:人間七七四年
18/10/05 13:04:08.73 FUNXipG/.net
>>656
伊那や奥三河は山間部だから、栄えるわけがない。なんで山奥にわざわざ足を運ばないといけないのか。

673:人間七七四年
18/10/05 13:08:06.86 QKHdGShF.net
>>655
まず、基本的な史実が頭に入ってないな
今川攻めた後(正確には攻めてる途中)、徳川は武田に牙を剥いたんだよ
武田が徳川織田と敵対しようとする以前に、徳川は上杉と同盟して武田攻めてくるし、史実もそれに近い
何故なら徳川はそこしか攻めるところしかないし、家康は普通にその頃から信長の言いなりにはならない野心家だから(だから後年圧倒的不利なのに秀吉と戦った)
信玄の認識では家康が北条上杉と同盟して自分の包囲網作ったからこその三カ年の鬱憤の台詞があり、信長の助けがないと滅亡してしまうという状態だったんだよ

674:人間七七四年
18/10/05 13:10:06.40 6DmgBAGT.net
>>652
>・緩衝地帯ってほっといても徳川に侵食されてそれは武田に面白くない、今川の援軍として徳川と戦うのも実入りがなく無駄
義元死後今川の援軍として武田が動いたことあった？
徳川に浸食と言っても68年の段階じゃ三河失ってから数年経ってるけど遠江は守りきっていると思う。

675:人間七七四年
18/10/05 13:11:08.73 rIFXWLC2.net
え？武田の秋山を先にけしかけたんじゃ？

676:人間七七四年
18/10/05 13:14:12.52 6DmgBAGT.net
>>653
甲斐信濃だと諏訪善光寺富士吉田なんかは山間部の田舎でも人集まるように、
当時は寺社に人が集まるから
本願寺と同様のことを武田がするのは無理なんじゃないかな？
善光寺強奪みたいなこと繰り返すわけにもいかないだろうし。

677:人間七七四年
18/10/05 13:18:26.90 OW6qHd0n.net
>>653
険しい山道通る上流じゃ無理でしょ
川を遡れないし
本願寺のある淀川周辺は流れは穏やかだけど

678:人間七七四年
18/10/05 13:19:28.52 QKHdGShF.net
>>661
>>221

679:人間七七四年
18/10/05 13:25:09.19 rIFXWLC2.net
やっぱり武田が先に仕掛けてるじゃん

680:人間七七四年
18/10/05 13:28:00.26 OW6qHd0n.net
>>657
人的損害がMAXだったのは長篠
義信事件で武田は弱体化しなかったが
長篠後は人的不足は明らか

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