武田勝頼について Part9

武田勝頼について Par ..

502:人間七七四年
18/10/02 02:03:56.90 vKPv4yF8.net
だから武田が存在している間は本能寺が起こらないと何度言われたら理解できるのだ

503:人間七七四年
18/10/02 03:01:04.22 4zCLZo4n.net
>>494
家康も従属してじっとしてたわけで敵対状態、仮想敵状態でじっとしてても死が伸びるだけだろ
本能寺が起きるとかみんなわかんないんだし

504:人間七七四年
18/10/02 03:01:38.23 8rIQN/3N.net
>>495
おまいの信長さんは何歳まで生きるんだ？

505:人間七七四年
18/10/02 03:11:57.46 vKPv4yF8.net
>>497
信長の自然死を本能寺の変とは言わんだろ
滅茶苦茶言うなよ

506:人間七七四年
18/10/02 03:20:26.09 3iuJ5V9A.net
>>457
義信生存と言うとクーデターで信玄追放＋信玄派の家臣を粛清しているか
信玄との内乱に発展して武田弱体化してるかしかないが？

507:人間七七四年
18/10/02 04:13:07.76 GmsDWjdy.net
野戦築城に無策に突っ込んだっていうけど、これまでこれだけ大規模かつ迅速に築かれた野戦築城は過去に例がないんやぞ？
後世からみたら無策な突撃に見えるかもしれんが、勝頼にいきなり野戦築城の有用性を見抜けってのも結構酷な気もする
っというよりあんなに土木に人員割いてアホじゃね？くらいに思ってそう
関ヶ原の戦いすら野戦築城に東軍が無策に突っ込んで苦戦してるし

508:人間七七四年
18/10/02 06:55:23.71 +WR8n5Xb.net
いや、目の前で土木工事して山に立てこもってんだから、
何を狙ってるかは丸出し　簡単な砦をつくってたてこもった　見たまんま
攻城戦やればとうぜん飛び道具で攻撃され、つらい戦いになる
撤退すれば追いかけてこなかったと思うし、適当な地点で待って、野戦を誘うこともできた

509:人間七七四年
18/10/02 07:17:33.92 sAycvBNN.net
>>498
仮に信長が自然死なら、織田政権は混乱するかな？確かに信忠も、それを支える吏僚や滝川ら老臣もそれなりの人物だが、やはり信長の存在はでかいだろうし。
明智光秀、羽柴秀吉あたりが信忠から離反するとかになれば、勝頼にワンチャンどころか天下取りの可能性すら生まれるんだが。

510:人間七七四年
18/10/02 07:40:19.48 3iuJ5V9A.net
>>500,501
攻撃するなら野戦築城が完成する前になぜ攻撃しなかった
織田軍を野戦築城から引き釣り出すために退却するフリして引き釣り出せば良かった
警戒して野戦築城から出て来なければそのまま退却できた
無策だって言われてるのはこの辺だよね

511:人間七七四年
18/10/02 08:03:23.10 SFsm2dm6.net
>>502
あれだけ短期間で膨張した織田家だから
信長と言う支柱が居なくなれば相当混乱する筈
信忠も無能では無いがあれだけ巨大化した織田を纏められるとは到底思えん
家臣にもアクの強い奴が多いし
勝頼は生き残るかも知れないが天下取りは無理だろうなぁ
勝頼個人の資質もそうだが武田家の立ち位置的にも

512:人間七七四年
18/10/02 08:58:19.39 vKPv4yF8.net
>>502
ある程度の混乱はあるだろうが本能寺の変のような君主、後継者、中央官僚団がまとめて消滅するような異常事態とは比べられるもんじゃないよ
これで誰々が死ねばワンチャンが～という論法が成り立つんなら、どんな政権だって倒せるってことになる
ゼロで無いなら可能性は有るって言うんなら、明日から仕事やめて宝くじに当たる可能性に賭けて生活してみる？
できないでしょ
いちおう言っておくが本能寺チャンスくんの言う「勝頼は余計なことをせず守備に専念するべき」という意見までは否定しないよ
ただ織田家の「武田家滅ぼすべし」という基本方針を変えさせる有効な手段を勝頼側が持っていない以上、これで全て良しとは言えないよね
破滅が先送りになっていたとしても「勝頼は無能だ。腰抜けだ。もっと積極的に○○するべきだった」と相変わらず同じこと言われてたんじゃないかね？
脳筋だイノシシだと言われなきゃそれで良いってだけなら別だけど

513:人間七七四年
18/10/02 09:04:26.26 SMg9ABpG.net
>>505
＞破滅が先送りになっていたとしても「勝頼は無能だ。腰抜けだ。もっと積極的に○○するべきだった」と相変わらず同じこと言われてたんじゃないかね？
だからそんなふざけた理由で長篠の惨敗を始めとする失態を擁護するのがおかしい
君は社会人か？親がいけないとか何もしなかったら云々なんて言い訳は通用しないぞ
トップは容赦なく結果だけで評価されるんだよ

514:人間七七四年
18/10/02 09:14:37.53 rWrkplWV.net
>>500
名和弓雄氏は確か、武田陣からだとすぐ倒せそうな馬防柵が目立つが、厄介なのは
地面に紛れて視認しにくい空堀と銃眼付き盛り土だったと推測している。
とはいえ、後方に予備が十分いて、家康の前で武功狙った関ヶ原東軍先鋒諸将と、
国を瞬殺されかねなかった勝頼では、とって良いリスクが比較にならない。

515:人間七七四年
18/10/02 09:17:27.22 P+9yT17t.net
勝頼の首がノブの元に届けられて首実検を行った時、ノブは凄まじい勢いで勝頼の首を罵ったらしい
「極悪人　武田信玄の息子よ
その罰が原因で汝はこのような姿に成り果てたのだ
信玄は京の都に行きたいと言っていたらしい
父信玄の夢を叶えてやるため、貴様の首を京へ連れて行ってやろう
京の都に貴様の首を晒して、笑いものになるがいい！」
挙句の果てには、散々に勝頼の首に鞭打つ始末。
ノブが長年抱いていた「信玄に対する恨み」の凄まじさが伺える・・・。

516:人間七七四年
18/10/02 09:24:53.93 P+9yT17t.net
対して家康は勝頼の首を丁重に扱ったらしい
「あなたは経験の無さが原因で敗戦を重ねてしまいました
父・信玄公の名を背負い、その重さたるや計り知れなかったことでしょう
あなたの若さが原因なのです
本当に惜しいです」
寛大な対応を見せた家康に対し、旧武田家臣団は感謝を惜しまず
後に家康に仕え、井伊直正の赤備えとして抱えられ天下統一に貢献する
勝頼の首は息子信勝の首と共に、京都の一条大路に晒された
後に家康は勝頼の菩提寺として、「景徳院」を建立している

517:人間七七四年
18/10/02 09:28:34.90 P+9yT17t.net
ノブの勝頼の首に対する対応を考えると
勝頼と言うよりは、やはり信玄に対する恨みの方が強かったんだなぁと

518:人間七七四年
18/10/02 09:36:51.70 LFMhQJ/k.net
ノブノブうるさいな

519:人間七七四年
18/10/02 10:07:25.85 fWsUUWn3.net
URLﾘﾝｸ(comic-walker.com)

520:人間七七四年
18/10/02 10:51:40.36 vKPv4yF8.net
>>506
俺が社会人かどうかがこの議論の何に関係があるのかわからないな
これはきみが論理展開に窮して議論相手の個人攻撃にはしったと見ていいのかな
トップは結果だけで判断されるなんていう粗雑な理屈で語るんなら、本能寺でパーにされた信長も、武田家滅亡の引き金をひく決断をした信玄もみんな無能になっちゃうけどそれでいいのか？
俺が言っているのは全ての結果を個人の資質に求める論理展開は間違っているよということ
勝頼に個人的な恨みがあるわけでもないだろうし、ちょっと落ち着いてみたらどうかね

521:人間七七四年
18/10/02 10:57:14.37 vKPv4yF8.net
>>510
徳川を美化している時点でどこまでほんとかわからないけど、あれだけヘコヘコご機嫌取ってたのに痛いとこで手のひら返しした信玄への憎悪は凄いだろうな
どうせなら上杉も滅ぼしてたら景勝のクビにどんな態度を取ったかで比較できてたのにね

522:人間七七四年
18/10/02 11:23:17.99 SMg9ABpG.net
>>513
粗雑な理屈でも個人攻撃でもない
信長や信玄は死ぬまで領土拡大等あれだけの成功を収めた
一方で勝頼は何をした？父のおかげで弱った徳川から高天神城を獲った、北条との手切れで得た上野の領土？その程度で長篠の惨敗や惨めな甲州崩れを擁護できない
何もしなくても駄目だった、親父に責任がある？誰でも使える論外な言い訳でしかない

523:人間七七四年
18/10/02 13:58:05.07 3iuJ5V9A.net
>>513
信玄期の同盟破綻をいつまでも言ってるようだけど
まるで勝頼が欲よりも

524:信頼を優先し同盟を堅持し続ける義理堅い男と思ってるのかな？現実の勝頼は>>233に書かれてる通り、信玄期からの同盟を自らの領土欲で不義理をし破綻させてる信玄以上に強欲な男なのを知らないのかな？織田と同盟してても徳川とは領土を巡り敵対関係にあるわけだし信玄死んだ後に徳川と拗れると織田は徳川を優先するから織田との同盟は切れるそもそも勝頼が長篠でしたために織田に雑魚と見なされて和睦不可になったのもスルーしてるよね

525:人間七七四年
18/10/02 14:04:36.36 wM9vSIWP.net
＞同盟を自らの領土欲で不義理をし破綻させてる
信玄の常套手段じゃん
蛙の子は蛙

526:人間七七四年
18/10/02 14:06:27.03 fWsUUWn3.net
信玄の欠点だけはちゃんと遺伝してるんだよな。
信玄も若い頃は無謀で変に勇敢だったという点も勝頼は遺伝してる。
よく父親に似てるよ

527:人間七七四年
18/10/02 14:10:50.49 wM9vSIWP.net
信虎期からの同盟を自らの領土欲で不義理をし破綻させた信玄だもんね
破綻され滅亡した諏訪の子が勝頼という皮肉
親父に虐待された子が、親になると子を虐待するみたいな
勝頼にとって国主の見本は信玄だからおのずと真似る

528:人間七七四年
18/10/02 14:19:16.14 3iuJ5V9A.net
信玄から外交知略を駄目にしたタイプが勝頼

529:人間七七四年
18/10/02 14:20:43.52 vKPv4yF8.net
>>516
いつまでも言っている？
当たり前だろ、それが武田家を破滅させた根本的な原因だからな
これを信玄がやらずに勝頼の代になってからやったのなら勝頼に原因を求め無能と断じるきみらの理屈も通るけど、こんな決定的要因を「いつまでも」で片付けて信玄を神聖視してるからきみたちはおかしいんだよ

530:人間七七四年
18/10/02 14:26:48.19 3iuJ5V9A.net
>>521
誰か信玄を神聖視してるのか？
君が勝手に「お前らは信玄を神聖視してるはずなんだよ！」
と被害妄想に取り憑かれてるだけじゃね？
長篠の大敗や北条の手切れにしたのは勝頼なのは明白で事実なんだから

531:人間七七四年
18/10/02 14:29:29.56 sAycvBNN.net
勝頼が奪った地域。
東美濃恵那郡、遠州高天神、東上野、奥信濃。
うーむ。何処もどうでもいい領土のような。
山間部で経済的には期待できず、むしろ維持費だけかかるような。
掛川、吉田、中美濃に何故出ようとしなかったのだろうか。

532:人間七七四年
18/10/02 14:37:14.10 vKPv4yF8.net
>>515
俺を社会人じゃないから理解できないんだと言っていたのは個人攻撃ではないと言うのか
なるほど
きみの理屈は自分がやる分には全て許されて当然という前提で成り立っているんだね
だから信玄の致命的な約定破りも、信玄には立派な戦略であの時しかないタイミングの見事な行動で、失敗と破滅の責めは事後の処理をミスした勝頼の全責任というわけだ
すごい論理構築だな
親のせい親のせいと繰り返すが、何か勘違いをしていないか？
信玄が行った約定破りの責任を信玄に問うているだけで当たり前のことじゃないか
きみこそ全てを子どものせいにしてはいけないよ
いや、きみというより甲陽軍鑑に代表される誰かを神格化する為には他の誰かに全責任を押し付ける恥知らずな筆法にこそ言うべきかもしれないな
そういう意味では軍鑑の理屈のデッドコピーに過ぎないきみも被害者の一人なのかもしれないね

533:人間七七四年
18/10/02 14:39:39.59 vKPv4yF8.net
>>522
誰が信玄を神聖視してるのか？
きみだよ
自覚が無いのは気の毒だけど、俺に駄々をこねても何もしてあげられないよ

534:人間七七四年
18/10/02 14:42:09.17 vKPv4yF8.net
>>523
ほんとその通り
勝頼も余計なことばかりしている
というか、相手の戦略的な要地を奪える力なんてなかったんだろうな

535:人間七七四年
18/10/02 15:06:59.91 3iuJ5V9A.net
>>525
病人だね君
ここは勝頼スレで勝頼の評価を行うところなのに信玄の話したくて駄々を捏ねて暴れてる病人は君だよ

536:人間七七四年
18/10/02 15:23:47.54 I+MOCgBt.net
ほんとかどうか知らんが
遺骸を諏訪湖に沈めろ、て次期に甲信を荒らされることを予見してたってことじゃん
酷くない？

せめて諏訪湖の水神になるくらいのハッタリ言えなかったものか
信濃国人ももうちょっと支えてくれたかもしれんぞ

537:人間七七四年
18/10/02 17:22:38.18 SMg9ABpG.net
>>524
毎度毎度信玄の約定破りの責任追及するが、織田徳川との敵対は信玄が一方的に破ったわけではない

538:人間七七四年
18/10/02 19:07:59.82 sAycvBNN.net
>>529
徳川→大井川の境界の約束を破って秋山を遠州へ侵攻させた。
織田→信長が謙信との和睦を取り持っているのに、そのメンツを潰して徳川に攻め込む騙し討ち。
上杉→今川義元の仲介で和睦したのに、旭山城に攻撃。
今川→織田と婚姻同盟結び、婿の義信と家臣を粛清。
諏訪→甲府に来たら助命する。半月で弟もろとも自殺させる。

539:人間七七四年
18/10/02 19:22:18.63 TkDEkycy.net
>>530
上杉、今川、諏訪との破棄は滅亡との直接の因果関係はない
徳川については秋山の侵攻については謝罪し、被害があったわけでもないのに上杉と同盟して織田の言うことも聞かずに武田に喧嘩売ったのだから一方的な破棄ではない
織田の破棄はもともと徳川と交戦中だから徳川攻めることについてとやかく言われる筋合いはない

540:人間七七四年
18/10/02 20:06:11.95 sAycvBNN.net
>>531
信長のメンツを潰してそれはないだろ。
謙信との和睦を取り持っていた中人の信長に「俺はお前が中人なら謙信と和睦しない。朝倉義景が中人なら和睦するよ」とか。
信長が「侍の風上にも置けない」「未来永劫、和睦はしない」と激怒するのは当たり前だ。

541:人間七七四年
18/10/02 20:13:21.84 wLa/xnMv.net
>>532
＞信長が「侍の風上にも置けない」「未来永劫、和睦はしない」と激怒するのは当たり前だ。
それ勝った方の言い分聞いているだけ
信玄に言わせて貰えば三カ年の鬱憤
上杉との和睦以前に徳川制御できないのにな

542:人間七七四年
18/10/02 20:39:49.08 3iuJ5V9A.net
信長自体も浅井との約定や長宗我部との約定も破ってるんだけどね
この時代なんて好機なら約定は破るし、メリットが無ければ和睦なんてしない
同盟さえ結べばその後はずっと破られないと思ってる奴がまだいるんだな
武田は長篠の大敗で織田に雑魚と見なされた時点で和睦するメリットは消失したのに
信玄が～と未だに言っててるのが笑える

543:人間七七四年
18/10/02 21:00:50.86 KowudtZP.net
勝頼こそ積極的に北条と手切れしようとした訳ではないと思うけど
景勝支援したから北条と手切れになったとかそういう単純な話でもない
最初どっち付かずの曖昧な態度を取ったのは問題行動だったとは思うけど

544:人間七七四年
18/10/02 21:03:57.08 0YWxFPgj.net
>>534
だからこそ、信玄は信長を怒らせてはいけなかったんだよ
怒らせるんなら何が何でも織田を滅ぼすしかない
ところが信玄は織田との協定を破って怒らせた揚句、
本人はさっさと病死して事実上死に逃げしてしまった
これでは信長が武田を滅亡まで追い込むのは当たり前だ
だっていくら武田をボコボコにしたって『信玄』は無傷なんだから
恨んだ人間が恨みも返せずに勝手に死んだんだから信長も激怒するさ
死んだ人間は苦しまんし、悲しまんし、謝罪もしないからね

545:人間七七四年
18/10/02 21:09:34.28 wM9vSIWP.net
浅井とは対等同盟だったのかな？浅井は朝倉との関係も従属だったとも言われてるね。
信長の妹を嫁にしてるけど、信長は妹や娘を家臣と婚姻させるケースの方が多くあるからなあ。
元々六角氏の従属から「賢�

546:ｭ」だった名を離反と共に捨てているけど、「長政」の「長」って信長のじゃないかね？もうそうなら六角の前例に倣えば従属したとも取れる。長宗我部とは同盟だったが、破棄した時期は同盟の先輩？徳川が半ば従属化してるようにもはや力の差は歴然。それをいつまでも対等と思ってたのなら長宗我部が愚か。本能寺の変直前の書状じゃ平謝りしてるしな。好機もなにも、力の差だ。

547:人間七七四年
18/10/02 21:45:18.09 3iuJ5V9A.net
>>535
>>233
>>536
君自身の感情入ってるよねw
>>537
メリットが無ければ信長は盟約破るし
メリットがあれば和睦もする
この時代では至極当然のことだからな
長篠で大敗で信長に武田は雑魚と見なされたのが一番の原因

548:人間七七四年
18/10/02 21:51:09.93 0YWxFPgj.net
>>538
人間は機械じゃないよ、感情の動物だ
勿論感情だけで動く人間は愚か者だがね
しかしな、感情は制御・管理すべきものであって、封印したりなくしたりすべきものじゃないんだ
そんなものに意味はない、考慮すべきじゃないって意見は危険だよ

549:人間七七四年
18/10/02 22:00:48.04 8rIQN/3N.net
信玄が信長怒らせたのがいけない？
そんな理由で擁護されたら逆に勝頼も可哀想だろ
長篠で死んだ将兵も信玄のせいだと言われたら目が点になるだろw

550:人間七七四年
18/10/02 22:17:53.02 vKPv4yF8.net
>>527
勝頼に対する過剰な非難を、それは間違っているよと言う為に大元の信玄の晩年の判断ミスにこそ原因があると言っているんだが、とうとう病人呼ばわりされてしまったか
これで個人攻撃はしていないと言うんだから恐れ入るよ
なにかね
信玄の名前を伏せ字にでもしたらきみの気が済んだのかね。その態度のどこが「信玄を神聖視していない」だ。もうちょっと主観以外で語れないものかな、きみ

551:人間七七四年
18/10/02 22:20:10.09 AaFE/ogH.net
>>538
これ景勝が勝頼と接触した後の事しか書いてないじゃん
そこまでの過程が全然足りない

552:人間七七四年
18/10/02 22:22:18.68 AaFE/ogH.net
上でも突っ込まれてるけど「武田氏滅亡」読んで色々整理した方がいい

553:人間七七四年
18/10/02 22:37:38.53 vKPv4yF8.net
>>528
そのロマンチックな逸話が本当の話しだと仮定して
自分が生きてる間に徳川領を併合してしまいピンチの信長にそれを嫌々でも認めさせる
そうすることによって天下人の誕生を遅らせて（信長とは限らない）武田の生存圏と経済圏を確保する
自分にしかそれはできないという自負が信玄にはあったのかな
これが晩年の信玄の際どい行動の原因だと思うんだけど、それが病死という不運で果たせなかった以上、武田の未来を悲観していても不思議はないよね
自分でさえ厳しい戦いなのに、これを勝頼に引き継がせるしかなくなったわけだし

554:人間七七四年
18/10/02 22:52:32.66 fWsUUWn3.net
大塚家具の倒産はどう考えてもバブル時に規模を拡大しすぎたパパのせいで
家具屋姫のせいではないと言えるが、勝頼の場合は微妙だな。責任割合からすれば勝頼も結構悪い。

555:人間七七四年
18/10/02 22:54:06.66 3iuJ5V9A.net
>>539
君自身の感情による論が正しいと主張するなら
甲陽軍鑑の筆者の感情により書かれた文も正しいと認めてやりなさい
 >>541
個人攻撃？
>>527の前に >>521 >>525で神聖視してるお前らがおかしいとか
誰彼構わず攻撃して決めつけてるから言われてるんでしょ
自覚持とうよ
 >>542,543
甲陽軍鑑参考にしてる人の三次史料の宣伝されてもなぁ

556:人間七七四年
18/10/02 22:59:38.13 3iuJ5V9A.net
>>545
あれを例えるなら義信のクーデター乗っ取りが正しいかと
娘の大塚家具から親父が作った新会社に親父派の�

557:E人を引き抜いてガタガタにさせてるし内乱と言ってもいい

558:人間七七四年
18/10/02 23:16:18.23 fWsUUWn3.net
>>547
俺はクーデターだと思ってない。
あれは大塚一族が打った芝居だと思ってる。
もう大塚家具は誰がどうやっても１００％破産する事は明白だった。
それでパパと娘が大喧嘩して会社を二つに割ったように見せて
生き残らせる予定のパパ新会社に古参の従業員を全て逃がして（最初からその予定だった）
娘の会社を倒産させてパパの会社の遺伝子を守ったのだと。

559:人間七七四年
18/10/02 23:17:56.22 fWsUUWn3.net
真田家や九鬼家が似たような事をしたよね。
パパと息子が対立したように見せかけ古参の家臣はちゃっかり戦後には息子の家臣となっており
パパが犠牲になる事によって大名家としての家を残した。

560:人間七七四年
18/10/02 23:35:36.65 3iuJ5V9A.net
>>548
はあ…

561:人間七七四年
18/10/03 00:31:27.82 LefpFzDq.net
>>546
自覚もとう？
それはなに？
凄いブーメランだなぁって笑うとこかい？
きみと違って俺にはユーモアのセンスが無いんで、今度から「ここで笑ってね」と書いておいてくれると助かる

562:人間七七四年
18/10/03 00:34:21.78 LefpFzDq.net
>>548
涙無くしては読めない真相だなぁ
そんな深い真実が隠されていたなんて思いもしなかった
きみ、小説家になれるんじゃないか

563:人間七七四年
18/10/03 00:39:32.06 xgswEGJ6.net
勝頼の悲運は織田との戦争状態からスタートした事派
信玄は悪くねぇ！長篠の戦いでボコられた勝頼がわるい派
北条と手切れなんて最悪だろ派
そもそも北条なんて信用できない派
全部信玄が悪い派
混沌としてきたな

564:人間七七四年
18/10/03 00:47:12.71 JkAH866M.net
色んなスレに出張して荒らし回ってここでも話題反らしで荒してる人がいてワロタ
悔しいんだな

565:人間七七四年
18/10/03 01:33:44.93 zeKPKsfx.net
>>546
勝頼が100％の不義理ですとか事実を捏造するような悪質な書き込みをゴリ押しする方がよっぽどタチが悪いと思うけど
御館の乱については武田としてよく言えば中立、悪く言えばどっちつかずの対応を取っていた
それが史実の勝頼の行動で、景勝支援と腹を決めてからはブレないで一貫して筋は通してる

566:人間七七四年
18/10/03 01:44:43.31 zeKPKsfx.net
北条と手切れになったのは景勝支援したその事よりも北条の遠征を支援せず、結果としてなんら成果を得られないで撤退することになったのが大きい
けど武田にしてみれば和平調停を引き受けてるんだから他国の干渉を支援しないのは正しい行動ではある
これで勝頼が100%悪いというのは違うと思うよ

567:人間七七四年
18/10/03 01:58:07.22 xgswEGJ6.net
北条にとっての甲斐との同盟って対越同盟と相互不可侵がメインで、
→内乱で力を失った上杉
→長篠の戦いで力を喪した武田(しかも織徳の戦争に巻き込まれる)
北条からしたら必ずしも武田との同盟を維持する必要が無いんじゃない？
っというより駿河や甲斐に侵攻できるチャンスとも捕えられるよね？

568:人間七七四年
18/10/03 02:08:43.59 LefpFzDq.net
北条にしてみたら、ここらへんで武田を切って織田・徳川に与したほうが利益があると判断してもおかしくないしね
最悪は景虎に味方した挙げ句、北条に上杉景虎ごと織田家にはしられた場合だろうな
そう考えたら御館の乱は勝頼にとってはどっちも詰みの袋小路だったかも

569:人間七七四年
18/10/03 03:01:58.72 JkAH866M.net
>>555
>>233は甲相同盟の破綻は北条と武田のどちらが悪いかの話だよな
>景勝支援と腹を決めてからはブレないで一貫して筋は通してる
と上杉に

570:一貫しているとか全く関係ない話にそらしてる気がするけど君は前後のレス読んだほうがいいんじゃないか？

571:人間七七四年
18/10/03 03:10:17.96 JkAH866M.net
>>558
＞北条にしてみたら、ここらへんで武田を切って織田・徳川に与したほうが利益があると判断してもおかしくないしね
不義理を働いたのは武田勝頼
捏造は良くないなぁ

＞最悪は景虎に味方した挙げ句、北条に上杉景虎ごと織田家にはしられた場合だろうな

上杉は御館の乱で柴田勝家の織田軍に攻められてるのに
上杉景虎が上杉継いだら織田に走るとかアホすぎるw
上杉は織田に攻められてるんだから景虎が上杉継いだら北条に救援頼むのが普通だ
しかも越相同盟の連携すると縦に細長くなるから武田領からは分断されやすい急所になるのに
わざわざ敵に回すと？地理も理解しようよ

572:人間七七四年
18/10/03 03:56:46.92 1C5ZWkoo.net
そんな日を跨いで粘着するものかねえ・・

573:人間七七四年
18/10/03 05:35:15.39 zeKPKsfx.net
北条が織田を敵に回して景虎が継いだ上杉を支援するかというとかなり微妙だよ
二者択一の状況になったら北条が織田に協力する形で上杉に攻め込む可能性まで考えたら、勝頼の判断が間違っていたと断定はできないよ

574:人間七七四年
18/10/03 06:38:09.06 JkAH866M.net
>>562
＞北条が織田を敵に回して景虎が継いだ上杉を支援するかというとかなり微妙だよ
ID:LefpFzDq
ID:zeKPKsfx
二人とも同じことを言って間違った歴史を語るのは偶然か？
北条は勝頼にもよる甲相同盟破綻後に織田に同盟を持ちかけるが信長の反応は微妙
甲州征伐も織田から事前に知らされずに無視され
三島大社に氏直の関東支配と織田家との婚姻祈願の願文を捧げてる状況なのを知らないのな
信玄時代の西上作戦から氏政は武田に援兵送って支援してる
織田との同盟を願い出たのは勝頼による不義理で破綻してからなのも知らないのかね
その同盟も信長には相手にされてなくて困ってたのに

575:人間七七四年
18/10/03 06:57:00.97 zeKPKsfx.net
そんな限定的な話だけ広い集めて勝頼の不義理とやらを主張するのは無理があるでしょう
信長が石山本願寺を妥当したこの時期には、北条だけじゃなく上杉や武田も信長には恭順、和睦の道を模索してるのは一緒
氏政が臣従を申し入れたので信長にはある程度受け入れられたが、勝頼は家臣団の手前そこまで下手にも出られなかったし、信玄時代からの遺恨もあるので織田との和解は難しい立場になってしまっていた
そういった情勢の中では景勝についたり佐竹と結ばざるを得なかったと言っても過言ではないよ

576:人間七七四年
18/10/03 07:12:01.11 JkAH866M.net
>>564
人に捏造と語り、自分は御館の乱以前から織田と北条が同盟してたのように捏造してるのが笑えるわ
勝頼との同盟破綻後に氏政は織田に同盟願い出るが信長からは相手にされてなくて
三島大社に氏直の関東支配と織田家との婚姻祈願の願文を捧げてる状況なのに
受け入れられたとまた捏造
語るに落ちたなぁ

577:人間七七四年
18/10/03 07:33:07.38 JkAH866M.net
ID:zeKPKsfx
＞北条が織田を敵に回して景虎が継いだ上杉を支援するかというとかなり微妙だよ
＞二者択一の状況になったら北条が織田に協力する形で上杉に攻め込む可能性まで考えたら、勝頼の判断が間違っていたと断定はできないよ
↑
勝頼との甲相同盟破綻するまでは北条は織田とも同盟を結んでないのに
御館の乱で弟の景虎支援するために勝頼まで助力を頼んだ北条氏政が
同盟すらしていない織田に協力するためにせっかく救った弟景虎の上杉に攻め込むと無茶苦茶な話をしてるが笑えるw
君の歴史の知識のが微妙だからもうちょっと歴史を勉強しなさい
「武田氏滅亡」を宣伝する奴は毎回こう知識が足りないんだろうなw

578:人間七七四年
18/10/03 07:34:30.50 LefpFzDq.net
北条から見た時の誰と結び誰を切るかの損得勘定の話をしてんのに、なんで勝頼の善悪の話しにしたがるのかなこの人？

579:人間七七四年
18/10/03 07:54:23.21 zeKPKsfx.net
義理を通すとか悠長な事を言ってられる情勢じゃなくなってるから、景勝につくのは仕方ない判断だったとも考えられるでしょって話

580:人間七七四年
18/10/03 07:54:07.67 zeKPKsfx.net
義理を通すとか悠長な事を言ってられる情勢じゃなくなってるから、景勝につくのは仕方ない判断だったとも考えられるでしょって話

581:人間七七四年
18/10/03 08:03:31.60 zCGkEkbb.net
長篠時の織田と武田の兵力総動員数ってどれぐらいなの？
織田が大体7万5千から8万ぐらい？
武田が3万5千ぐらい？

582:人間七七四年
18/10/03 10:48:55.95 5K4NNO9X.net
そもそも信長を敵に回したら何がどうあっても武田家は滅びてたはずだと思い込みすぎかと。
史実ではたった一か月で武田家が滅亡したので圧倒的な差があったと勘違いされるが
もし勝頼が内政をガッツリやって家臣との紐帯も強く結ばれ一致団結して戦ったら甲信ほど
守るに易く攻めるに難い土地は無い。３万５０００千の精兵が天険の要地をガッツリ守れば
信長が１０万の大軍で押し寄せても十分に守り切れたと思うし。

583:人間七七四年
18/10/03 11:05:03.14 s8uLvQiC.net
誰か忘れたけど、戦争で国を滅ぼす際の要因は、
トップが無能。
上層部が無能か腐敗している。
軍が結束できていない。
内紛が起こっている。
内部粛清が行なわれて人材を失った。
領民から支持されていない。
のいずれかで、国力差だけで滅ぼされるのはむしろ歴史的に珍しいらしいが。
武田勝頼時代の武田はまとまれていた、とは言えるのかな？

584:人間七七四年
18/10/03 11:05:27.12 lOxUs0Lf.net
尾張美濃と徳川領で戦力的には武田全体よりちょっと多いくらい
織田はそれ以外に伊勢と近江がほぼ直轄領になっていて越前、山城、大和などは支配地域
若狭、摂津、和泉、河内にも呼応する勢力を持っている
仮に総動員をかけたら10万は越えるだろうけどそんな事態にはまずならないだろうね

585:人間七七四年
18/10/03 11:08:27.38 s8uLvQiC.net
>>573
尾張と美濃の石高以外を考えたら、それだけで武田領を上回りそうだが。

586:人間七七四年
18/10/03 11:09:55.24 lOxUs0Lf.net
積極的に甲信に侵攻してもメリットあまりないしね
信玄との遺恨があるから武田の事は絶許だろうけど

587:人間七七四年
18/10/03 11:39:15.15 5K4NNO9X.net
蜀も諸葛亮が生きてる時代は全く滅ぼす事など不可能だったが
死んだ瞬間に楊儀と魏延が殺し合いを始め黄皓が国政を専横し
劉禅への求心力や忠誠心が緩やかに落ちてから魏に攻められて滅亡だったしね。
もし劉禅が蒋琬と費禕の後も善政を敷き、戦争キチガイの姜維を抑え
防御を万全としてたら劉禅の代では滅びようがなかったと思われる。

588:人間七七四年
18/10/03 11:59:35.52 +kn60KZW.net
臣亮申す

589:人間七七四年
18/10/03 13:24:26.14 y7T3eIbg.net
>>560
御館の時に越中はほぼ景勝派で織田と戦ってるのは景勝派
景虎が景勝と戦うなら織田と組むと言うのはそこまでおかしくないと思う
あと柴田は加賀一向宗と戦っていてそれが終わる81年までは上杉とはあまり戦っていない

590:人間七七四年
18/10/03 14:01:39.05 5K4NNO9X.net
過失責任割合でいけば信玄と勝頼が半々かどちらかが７対３くらいで
どちらかが全責任があるという事は決してない。

591:人間七七四年
18/10/03 14:05:18.19 JkAH866M.net
>>578
景勝派が優勢で景虎を滅ぼした中で景虎が勝って事実よりボロボロになる上杉と織田が組むと？
史実で弱体化した景勝や勝頼は和睦できなくて、北条でさえ同盟申し出は信長に放置気味にされてたのに

 >>568
＞義理を通すとか悠長な事を言ってられる情勢じゃなくなってる
勝頼が景勝の餌に釣られて不義理をしたが正しいってことを認めたわけですよね？
捏造とか言ってたくせに

592:人間七七四年
18/10/03 15:06:54.58 t4GGlfSF.net
信長が北条との同盟を放置してた事実はない
織田からの冷たい対応にびびってただけ
織田から見れば北条の武田への貢献なんて�

593:｡更だし冷たく対応されるのも当たり前武田を滅ぼしたのはあくまで織田と徳川っていうスタンスだから

594:人間七七四年
18/10/03 15:37:16.91 JkAH866M.net
>>581
勝頼との甲相同盟破綻後に勝頼が上杉に続き佐竹等の反北条勢とも軍事同盟組んだために
北条は周りを敵に囲まれたから徳川を通して織田を頼ったが
信長から放置され、三島大社に氏直の関東支配と織田家との婚姻祈願の願文を捧げてる状況なんだけどね
武田との甲相同盟破綻する前に北条が信長と同盟していた事実はない

595:人間七七四年
18/10/03 17:03:27.96 sOatfzXc.net
>>578
河田長親も鰺坂もなんだかんだ言って天正７年２月まで言を左右して帰国を拒否してた
景虎方への文書はほとんど見つかってないから何ともいえんが多分二股膏薬だったんじゃないかと思ってる
河田に至っては伯父が景虎方の主要人物の一人で
乱後にも長親は重親の与力に書状交わしてたくらいだ

596:人間七七四年
18/10/03 17:10:49.24 lOxUs0Lf.net
不義理ってのは信玄の事でしょ
東国一義理に欠ける評判を残した大名
勝頼が景勝についたのは北条との関係だけでなく周辺国の情勢をみて判断したに過ぎないよ

597:人間七七四年
18/10/03 17:18:07.98 sOatfzXc.net
武田軍越後入国前の天正６年5月中に
もう既に景勝と連絡取っていて
６月に入るとさっそく同盟と菊姫輿入れの交渉を始めてる
それを知らず北条は景虎が討たれた後も武田との同盟が有効だと信じてた
見よこの北条諜報のダメっぷり
信玄病死も気が付かなかったし
甲州崩れもいよいよ滅亡の段になって鉢形城の氏邦経由でようやく知ったくらいで
いない、忍者集団としての風魔なんてぜったいいない
（山賊集団として臨時雇いされた風間さんならいた）
間違いない！！

598:人間七七四年
18/10/03 17:21:37.33 lOxUs0Lf.net
そもそも勝頼は和睦の仲介の立場をとっていたし、北条の要請で動いたものの当の北条の動きが鈍くて武田だけに戦わせるつもりなのかと懸念もあった
時系列で考えるなら
北条の要請で越後に出兵
武田だけが消耗させられたのでは堪らないので和睦を仲介
武田が越後から引き上げると景勝と景虎が争いを再開
景勝が武田が味方についたと宣伝してまわる
北条が勝頼に不信感を抱くようになる
当然武田も北条に疑念を持つようになり景勝に引きずられて味方についた
景虎が死亡して北条と武田の関係決裂も決定的となる
勝頼の不義理で北条と決裂したというのは明らかに違くて勝頼、景勝、氏政それぞれに原因がある

599:人間七七四年
18/10/03 18:17:33.25 JkAH866M.net
>>585
有名な武田の忍軍団も長篠では織田への偵察物見での戦力把握すらしてないしな
 >>586
＞時系列で考えるなら
 >>233見ろ

600:人間七七四年
18/10/03 18:24:52.43 lOxUs0Lf.net
233が色々間違っててね...

601:人間七七四年
18/10/03 18:27:43.87 lOxUs0Lf.net
間違ってるいうか勝頼を貶めるための事実だけチョイスしてまとめてる感じ？

602:人間七七四年
18/10/03 18:36:16.97 gAOMUtSI.net
>>587
それが本当に気になる。
仮に諜報に失敗したとしても、信長とその主力が来て自分らより同数以下なんてあり得ないと予測くらいはしないかな？

603:人間七七四年
18/10/03 18:49:51.78 zCGkEkbb.net
信長って「天王寺砦の戦い」の時、わずか3000の兵で15000の本願寺・雑賀衆連合軍が数千丁の鉄砲で守る
野戦陣地に魚鱗の陣で突撃して、中央突破に成功してるよね？
単純に見ても5倍の兵力差だけど・・・
勝頼は何で突破できなかったのかな？

604:人間七七四年
18/10/03 18:55:44.36 JkAH866M.net
>>588
そういってるやつって平山氏の武田氏滅亡読めとか宣伝してるだけで
 >>566で指摘したよう歴史の知識がないってのが分かってるからなw

605:人間七七四年
18/10/03 19:08:30.41 lOxUs0Lf.net
566の指摘もね...
なんでいちいち北条視点だけの前提なんだろう？客観的な視点が決定的に抜けてる
そもそも景虎を支援するなら北条が動けばいいのに、武田に頼むのみで全く自分たちは動かない
武田や上杉視点では北条が漁夫の利を狙ってるようにしか見えなくても不思議ではない

606:人間七七四年
18/10/03 19:22:10.97 zCGkEkbb.net
信長は長篠で自軍の野戦陣地に突撃かまして壊滅した武田を反面教師にしたのか
天王寺砦の戦いでは、まるで今度は自分が勝頼の立場に置かれる形になったけど
戦い方がまるで違ったね
敵の野戦築城を前にして、勝頼みたいに単に突撃するんじゃなく
3隊に軍を分けて、魚鱗の陣を展開。
窪地を利用して（高低差を利用して）側面から敵正面に気がつかれないように近づく。
狙いは中央突破、迂回・奇襲。
「信長は先手の足軽に打ちまじらせられ、
懸け廻り、爰かしこと、
御下知なされ、薄手を負はせられ、
御足に鉄炮あなり申し侯へども、
されども天道照覧にて、苦しからず、
御敵、数千挺の鉄炮を以て、はなつ事、
降雨の如く、
相防ぐと雖も、焜と懸かり崩し、
一揆ども切り捨て、
天王寺へ懸け入り、御一手に御なり侯。」
「信長は第1隊の足軽に交じりながら
駆け回り、ここだ！あそこだ！と指示をだし、
足に鉄砲傷を負うけど軽症で問題なく、
敵は数千丁の鉄砲を雨のように撃ってくるも
一揆勢を切り捨て、陣を崩し、
天王寺に駆け込んだ。」

607:人間七七四年
18/10/03 19:23:59.16 JkAH866M.net
>>590
まあ岡崎城から後何日で後詰め到着や兵力はどれくらいかは普通は偵察するだろうしな
勝頼が偵察軽視してたのか本当に謎
 >>593
漁夫の利を狙ってたのは北条との同盟をしていたにも関わらず
景勝から金、領土を餌に釣られた勝頼ってのは明らかなんだけどな

608:人間七七四年
18/10/03 19:35:04.99 zCGkEkbb.net
>>585
笑ってしまったｗ

609:人間七七四年
18/10/03 19:36:07.51 bS3WmOIV.net
北条も参戦はしてる。三増峠や甲州崩れ、天正壬午、小田原征伐と同じく、
鈍臭くて戦下手ではあったが。

610:人間七七四年
18/10/03 19:45:06.05 JkAH866M.net
>>594
尻垂坂の戦いでも鉄砲使えなくなった大軍の一向衆相手に謙信が圧勝したように
一向衆は鉄砲使える分だけしかまともな戦力がなく、
後は訓練も受けてない雑兵みたいなもんだから野戦はすこぶる弱かったって話あったな
天王寺砦を包囲中の一向衆の背後を織田の精鋭3000で挟撃する野戦の形になって
そのまま天王寺砦に追撃をあまり受けずに合流できたってことじゃないのかね

611:人間七七四年
18/10/03 20:48:56.97 MaVVCnei.net
>>572
今の日本そのまんまでワロタ
 >>591
練度の差だろ
一向衆は兵の数こそ多いが所詮アマチュア
雑賀衆は戦争のプロだがさして数が多かったとは思えん
長篠に従軍した織田兵は対武田を想定して訓練を重ねて来たエリート部隊

612:人間七七四年
18/10/03 21:12:15.68 sOatfzXc.net
>>586
くどいようだけど越相間は臨戦態勢、つーか上杉は既に交戦のため動員かけてた
上野は厩橋まで上杉領でわずかに由良父子などが北条方
越後内戦が始めて北条方に伝わるのが遠山（景虎側近）由良間の密書で４月末日
ｷﾀ条一族が越後で景勝に大粛清されてようやく５月半ばにｷﾀ条高広と小田原が接触開始
さらに沼田が調略によって北条方に寝返るのが６月も過ぎてから
その頃もう既に奥信濃筋の旧景虎方闕地の武田割譲の話がついてしまってるという
ところで武田と景虎の和平仲介の書状が全く見つからんのだが
誰か隠し持ってないか？なんちゃって

613:人間七七四年
18/10/03 22:27:21.97 sOatfzXc.net
ところで景虎方の作戦が終始景勝に見事百発百中読まれて失敗裏に終わってんだが
誰がスパイだったのか予想しやうよ？
1.仙洞院（そもそも御館にいた確証は無いが
2.清円院（この場合人質の扱いで鮫ヶ尾まで連れ回され景虎に殺されたということになる。陽林院みたい
3.妙徳院（妙徳院って軒猿の本拠関山にあるんやって？地味に本命。くのいちの本業
4.本庄顕長（動機はバッチシだけど９月以前は御館にいないというのがネックか
5.岩井成能（二重スパイが戦後消されるってのもよくある話で
6.堀江宗親（本領は改易されても帰参できたんですって

614:人間七七四年
18/10/03 22:36:06.59 gAOMUtSI.net
上杉景勝政治78 知略85 統率72 武勇70 魅力71
武田勝頼政治21 知略31 統率71 武勇98 魅力69
くらいかな？
勝頼は脳筋を考慮して武勇だけは高いと思う。
景勝は生き残れた点や豊臣、徳川でもやり合った点を考えてこれくらいかな、と思う。

615:人間七七四年
18/10/03 22:50:00.26 sOatfzXc.net
謙信が重用した近江出身者も諜報人脈なんじゃないかと思うよね
つーか関西でカワって言えばｈ（以下自粛

616:人間七七四年
18/10/03 23:06:08.09 b0FSC/4U.net
武田が御館の乱介入で最低限手に入れたかったモノを景勝方が適確に把握して
信濃衆を説得した上で領土割譲を含む大幅な譲歩をやってのけたんだもの
提示されたものを見て、武田が利益確定して降りようと思ったのは無理からぬ話だ
ゲーム理論的な駆け引きで景勝が上手だったんだよ
この局面で北条が武田を詰るのは理解はできるが、敗者が敗者を詰るに過ぎない

617:人間七七四年
18/10/03 23:52:32.77 5K4NNO9X.net
勝頼は四境をしっかり固めて内政充実を計るべきだった
国力さえ充実させておけば他日天下をうかがうチャンスが絶対に無かったとは言い切れない。

618:人間七七四年
18/10/04 00:13:30.77 DInT7+B+.net
奥三河や遠江の国人に多少離反されても、臆病者と謗られても
信長との決戦を避けて温存した武田軍を抑止力とする手はあった。
本願寺と毛利が屈伏したら、信長は10万以上で侵攻して来るだろうが。

619:人間七七四年
18/10/04 00:43:03.17 s9GZIv5C.net
はえーよ
勝頼が起草以来した時期はきっと景虎まだ生きてたよね
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
勝頼は天正７年３月に伊勢天照大神宮御宝殿へ祈願文を出した。
当時御館の乱の結果、北条との同盟が決裂した時に北条氏政追罰の願文である。
『妙心寺史』によると鉄山宗純に起草させたもので、文自体は
鉄山が勝頼の意を汲んで文章を練り、勝頼がその文書を認めた者である。

620:人間七七四年
18/10/04 04:26:18.75 4mPPU3oB.net
>>605
家督相続後の遠征の多くは信玄が西上作戦前後に構想していた計画のやり残しだと思うよ
遠江、三河、東美濃侵攻
東美濃侵攻は孤立した岩村城の支援だし、長篠も元々は西上作戦で味方に引き入れたものの、家康にトドメを刺せなかったツケが回ってきた
最晩年に信長という強大な敵を怒らせるだけ怒らせておいて病死した信玄の負債が重過ぎた

621:人間七七四年
18/10/04 04:50:54.02 +oTN/sHH.net
信玄死後に後継いで、信玄の路線を撤回して内政に専念・・・
それこそ無理だろ

622:人間七七四年
18/10/04 05:11:59.77 9/Fq/fet.net
>>609
代が変わって外征事業を辞めて内政に専念した例は秀吉死亡後の例が顕著だし
毛利家もそうでしょ。領土拡大路線はやめた。
そんな例は枚挙に暇がない。　

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