武田勝頼について Part9

武田勝頼について Part9 at SENGOKU

[前50を表示]
450:人間七七四年
18/09/30 23:20:27.83 /JpDdkvE.net
本能寺的なクーデタによる織田政権崩壊が無いか、２年くらい遅れてたら
「景勝が春日山で自害したのは、謙信が信長に喧嘩売った後で急死した時に
もう命運が詰んでた」とか、どこかで聞いたようなこと言われてただろう。

451:人間七七四年
18/10/01 00:22:59.80 VINN/Ngr.net
景勝は御館の乱の内乱に加え、織田、北条、武田の三方面から攻められ
武田みたいにあっという間に滅ぼされる危険があった所から
領土譲渡で武田を懐柔し、武田と北条とを戦わせて北条との隣接地域を無くし
当面の相手は織田だけだったので本能寺の変まで耐えられた

勝頼はと言うと長篠の大敗から北条との手切れで作らないで良い敵を作り、
徳川北条の二方面から攻められ、最後は織田も加わりあっという間に滅ぼされた違いがある
外交戦略の能力の差だね
勝頼が無能すぎた

452:人間七七四年
18/10/01 01:04:45.22 HEXIQmCC.net
勝頼評価にあえて軍鑑使うならば
高坂ブレーンにめっちゃ恨まれていたであろうということかな

453:人間七七四年
18/10/01 01:29:55.16 GQfg6E02.net
景勝は本能寺時点で西から魚津を落とした勝家が、南からは長可が妙高を越えて春日山近辺まで迫っていた
本能寺がなければ景勝が無能の一言で片付けられたのは間違いない

454:人間七七四年
18/10/01 04:09:06.71 D8/Di0Pn.net
>>446
御館の乱の論功行賞の不公平さも非難されるべきだよね。
勝利の後、自分の子飼いの上田衆ばかりに恩賞出して、国人領主の武功は無視してるし。
新発田が反乱起こしたのも当然なんだよ、散々追い使って新発田家の本領安堵「つまり新恩加増は
ゼロ」のみってふざけた事してる。
これでは、分家の上田長尾の乗っ取りって解釈も嘘では無いし。
まあ、越後に攻め込まれてたら簡単に崩壊したかも。

455:人間七七四年
18/10/01 04:19:59.52 19lkrm7Z.net
>>444
単純に信長が征伐する順番が武田→上杉なだけ。武田が近いから、それだけ。
上杉が本能寺の変まで持ったのは、先に武田が餌食になってくれたおかげ。
信長は武田滅ぼした次は毛利に目を向けたし、てか上杉なんて眼中になかったかも。
信長が西日本に目を向けてる間に柴田・森・滝川そして新発田や芦名から攻め込まれ滅んでいたかもね。

456:人間七七四年
18/10/01 06:44:13.71 VINN/Ngr.net
>>448
その織田に一軍預けられてる勝家に攻められて
北条と同盟国の武田も敵に回って攻められる可能性もあったのに
外交力で乗り切ったのをなぜか無視するんだよな
アホな勝頼は北条を敵に回して敵を作って徳川北条の二方面から攻められて疲弊したから狙われただけで

457:人間七七四年
18/10/01 07:07:28.30 wjHhpDXr.net
もはや勝頼を親の仇みたいに憎んでる様にしか見えん

458:人間七七四年
18/10/01 07:34:32.88 VINN/Ngr.net
勝頼のやらかしは >>432で挙げられてるのに
事実を言ったら親の仇w

459:人間七七四年
18/10/01 07:58:00.97 XCWu5Mys.net
不必要に働き者すぎたんだよな。
無気力で凡庸な人物でもいずれ滅びたろうけど
ここまで性急に滅びなかった気がする。

460:人間七七四年
18/10/01 08:07:01.54 VOK0HlsB.net
>>432
おれは高天神城を見捨てたことと、北条との同盟破綻が原因だと思うな
まあ同盟破綻は外交音痴で言い逃れできないが
高天神城の件は何が何でも助けに行く気構えだけは絶対に見せるべきだったと思うわ
あの信長ですら「天王寺砦の戦い」の時に、まともに兵力が集められない中、わずか3000の兵を率いて
明智光秀、佐久間信栄の救援に向かってるし
ここを落とされることの事の重大さを分かってたからこその命がけの救援だったし
信長自身も一向宗の鉄砲の銃弾喰らって負傷するほどの危機だったが
何とか力押しで撃退したからな
やっぱ主君はこうでなければ

461:人間七七四年
18/10/01 08:28:57.05 7O8jDWFQ.net
>>453
生きてたから「さすが主君はこうでなきゃ」て言うだけで死んでたら「なんという無能。主君の資格無し」て言うんだろ
結果から見たら失敗したやつが底抜けの馬鹿に見えるのは当たり前だ
もし高天神を勝頼が助けに行っていたとしたら結果的に武田は滅亡せずに済むか？
そんなことないだろ。滅びた理由から高天神が無くなり誰も語らなくなるだけで、結果は別段変わらず勝頼は無能って言われてるよ
ましてやそこで討ち死にでもしてたら「さすがは大将。主君はこうでなきゃ！」て誉めそやすか？
な、滅亡の本質はそんなとこじゃないんだよ
織田信長という手に負えない敵とうかつに開戦してしまったこと
にもかかわらず織田に何のダメージも与えずに病死してしまったこと
後継ぎに勝頼というきみらの言う無能な不適格者しか遺せなかったこと
この３つが武田滅亡の主原因で、それは晩年の信玄の判断の誤りに根本があるんだよ

462:人間七七四年
18/10/01 08:30:55.42 JBPCzVC9.net
信玄がもう少し長生きしていたなら、勝頼には薔薇色の将来が、あったのかな？

463:人間七七四年
18/10/01 08:42:04.77 LWDcFOWa.net
武田本領の絶対防衛線でもない高天神は早めに破却して駿河に退けば良かった。
岩村を見れば、「抵抗戦をしばらくやった後で名誉ある開城」を信長が許さないと
予測して然るべき。
日本軍みたいに、いったん掴んだ土地は増援できないのに撤退させない性格だったのか？

464:人間七七四年
18/10/01 08:43:15.50 wjHhpDXr.net
つうか信玄が義信を殺しさえしなければ勝頼にはバラ色の人生が待っていた

465:人間七七四年
18/10/01 08:51:40.29 wjHhpDXr.net
結局のところ信玄は八幡原で大損害出した責任を取るみたいな形で隠居して
義信に家督を譲っとけば良かったんだよ
当時信玄は４０で隠居しても不思議はない年齢
義信の下でなら勝頼は伊那衆を率いる猛将として輝けていただろう

466:人間七七四年
18/10/01 08:52:14.88 stJqnByA.net
>>454
そもそも高天神に行けなかったのは北条と手切れになったからで……

467:人間七七四年
18/10/01 10:55:23.90 XCWu5Mys.net
家臣は勇猛果敢であるべきだが主君は臆病な部分も残しておかなきゃいけない。
一か八を主君が頻繁にすべきではない。

468:人間七七四年
18/10/01 10:57:52.87 XCWu5Mys.net
勝頼に張良のような軍師と蕭何のような内政のスペシャリストを信玄が補佐につけておけば
武田家は生き残れたろうが。。。

469:人間七七四年
18/10/01 11:06:40.71 XCWu5Mys.net
景勝がラッキーだったのはやはり補佐役に直江兼続が居たからかと思う。
居なかったら勝頼よりショボく景虎にあっさり討ち取られるか
そもそも御館の乱すら起こさず景虎の部下として景勝は仕えてたかもしれない。

470:人間七七四年
18/10/01 11:45:21.58 zymMWpXq.net
真田がそのポジションだったけど一門衆に引っ張られた印象

471:人間七七四年
18/10/01 11:50:54.20 giPVBd88.net
>>458
大河ドラマ『武田信玄』では逆に、謙信の偽装退却に釣られて叱られた義信が
謀叛に踏み切る展開にしてたな。
義信事件を聞いた勝頼はどんな気持ちだったかな？「俺の時代キタコレ！」か
重責や家中不和に悩んだのか。

472:人間七七四年
18/10/01 12:16:38.89 VINN/Ngr.net
>>456
勝頼は領土欲が強すぎたから景勝の餌に食らい付いて身を滅ぼした
本来なら北条との同盟堅守して景虎支援で景勝を攻めるのが筋だったし
勝頼の領土欲での不義理で信玄期からの北条との同盟破綻させてるんだよな

473:人間七七四年
18/10/01 12:36:57.48 zymMWpXq.net
領土より金じゃないかな
武田の支配地じゃ大名の勝頼が自由に使えるのは10数万石相当
数万貫も積まれたら協力したくなるのも無理ない

474:人間七七四年
18/10/01 12:46:23.80 6I9w8wPA.net
>>465
当時の武田家内部の記録で、この件での勝頼の決断を批判した記録ってあったりするの？
勿論武田滅亡より前に書かれた事が確実なやつね
家中で強い異論があったんなら勝頼の行動は非難されてしかるべきなんだろうけど、
そうじゃない場合、勝頼をむやみに批判したくないなあ
勝頼が家臣団の賛意、要は支持を繋ぐ為にその決断をした可能性を否定出来無いし

475:人間七七四年
18/10/01 13:00:32.12 JBPCzVC9.net
金を受けるだけなら批判はされない。
和睦の代償、妹が嫁ぐために出された金といくらでも理由は付けられる。
勝頼の場合は、金に加えて領土だったから周囲から批判されてしまった。

476:人間七七四年
18/10/01 13:19:09.87 wjHhpDXr.net
>>464
新田次郎はなんであんなに義信に辛く当たるんだ？
義信は勝頼にも気を遣っていたみたいだから勝頼も心中穏やかでは無かっただろうな
 >>468
それは江戸期以降の清貧を尊ぶ気風になってからじゃね？
カネも領土も無くては武家は生きられないのだから批判される謂れは無いと思うが

477:人間七七四年
18/10/01 13:19:38.55 c4ep6u7A.net
>>468
周囲から批判？具体的に誰が批判したん？
穴山か？小山田か？

478:人間七七四年
18/10/01 14:12:16.19 VINN/Ngr.net
>>467
最終的な決断は勝頼がするものであって家臣が勝手にする物じゃないからな
家臣のせいにしたくして仕方ないみたいだけど

479:人間七七四年
18/10/01 14:16:31.16 VINN/Ngr.net
そもそもまともな意見を言えそうな重臣筆頭の山県、馬場やその他重臣を長篠で死なせたのも勝頼だしな

480:人間七七四年
18/10/01 15:11:10.41 c4ep6u7A.net
そもそもその山縣や内藤、馬場の意見が通らない程権力の中枢から外されているか、山縣内藤馬場も野戦作に賛成だったのか
前者なら生きてても仕方ないし、後者なら時代錯誤の役立たず

481:人間七七四年
18/10/01 15:29:39.39 VINN/Ngr.net
一次史料の書状で勝頼が信長と家康を舐めまくって
こっちから乗り込んでやるわと脳筋イノシシだったのは確定しているよね

482:人間七七四年
18/10/01 15:46:02.77 fvbdUk2P.net
それ後方に出した手紙の事？だったら強気の文書になるでしょ？
舐めてる文って具体的にどこをさしてんの？

483:人間七七四年
18/10/01 16:04:51.21 JBPCzVC9.net
>>475
後方に出した手紙だから強気になる。
意味がわからん。
自分の感情丸出しにしてるってことになるでしょ。

484:人間七七四年
18/10/01 16:09:17.14 wjHhpDXr.net
ぼくのかんがえたさいきょうのさんほうこうみのしんこうさくせん
が甲斐武田スレで否定されたからってこっちに流れて来るなや

485:人間七七四年
18/10/01 16:18:58.03 fvbdUk2P.net
実際に長篠城を攻めていた時は武田軍優勢で事が侵攻していた訳で、我が軍優勢と書いても嘘偽りはない
次に問題になるのが織田徳川の援軍の襲来だが、当然未来にも希望の展望を書くか、強気の姿勢を普通書くやろ
当然この時は織田の動員数や援軍到着までに長篠城落とせないとは知る由もない

486:人間七七四年
18/10/01 16:19:01.22 5J0PT+6k.net
>>467
アホか
勝頼が生きてる期間中に批判や意見する書状なんか残せるわけないだろ
おまいは上司の悪口書いて残すのか？

487:人間七七四年
18/10/01 16:25:34.11 OJ5nvY4w.net
>>475
今福や三浦に対する書状なら強気というより、自軍の予定を書いていると言っていい
敵は手立てを失って逼迫してるからこちらから攻めて撃滅する、と書いて実際まさにそうしてるからな

488:人間七七四年
18/10/01 16:28:35.57 VINN/Ngr.net
>>475
設楽原決戦前の勝頼の書状(原文)
長篠の地取詰候のところ、信長・家康後詰として出張候といえども、さし指たる儀もなく対陣に及び候。
敵手立ての術を失い、一段逼迫の体に候の条、無二に彼の陣へ乗り懸り、信長・家康両敵共、この度本意を達すべき儀、案の内に候。
↓訳
勝頼「家康の長篠城を包囲したところ、信長と家康が後詰としてやってきたが、これというほどの事もなく対陣している。
しかし敵は手段に窮して縮こまっている有様であるから、一気に敵の陣へ突撃し、信長と家康の首を取ることもたやすかろう。」

＞強気の文書になるでしょ？
織田徳川連合の現状況とこれからやることを後方に伝えたんだよ
書状通り本当に織田徳川の陣に突っ込んだんだぜ？w

489:人間七七四年
18/10/01 16:30:35.76 VINN/Ngr.net
>>479
確か木曽の起請文に勝頼の悪口悪評を広める奴は捕らえて甲斐に送れって書いてあったんだっけ

490:人間七七四年
18/10/01 17:56:56.03 AQbxqwMK.net
>>479
ああ、言い方が悪かったわ
批判だとちょっとまずいかもしれんな、申し訳ない
ただ、それが本当にマズイ決断なら当時の時点で重臣が意見を述べたり諫言したり
異論を唱えたりするような記録が残るんじゃないかと思ったんだよ

491:人間七七四年
18/10/01 19:34:20.87 VOK0HlsB.net
>>481
>織田徳川連合の現状況とこれからやることを後方に伝えたんだよ
>書状通り本当に織田徳川の陣に突っ込んだんだぜ？w
ああ・・でもって盛大に玉砕したんだよなｗ

492:人間七七四年
18/10/01 19:46:09.24 wjHhpDXr.net
結局、一次資料一次資料と喚くわりに勝頼が批判されたという一次資料は出せない菅沼君

493:人間七七四年
18/10/01 20:39:23.90 wPQxg4rA.net
>>481
どうしてここまで強気になれたのだろうか？
兵力差から考えればむしろ憂うべきなのに。

494:人間七七四年
18/10/01 21:15:25.62 99wcie30.net
三河兵は尾張兵の三倍強い
甲斐兵は三河兵の三倍強いを
信じちゃったんじゃないの

495:人間七七四年
18/10/01 21:38:04.97 VINN/Ngr.net
>>486
蒲原城攻めの時にも無策にも突撃して運良く落としてるからな
無策の突撃で手痛い目に遭ってないから
突撃すれば何とかなるというイノシシのまま来てしまったんだろう

496:人間七七四年
18/10/01 22:08:35.88 fO9asqHM.net
>>486
勝頼は、現代の我々と違って、各種史料や後世の検地に基づく国力・兵力の比較分析はできない。
信長にしても家康にしても、展開した兵力を馬鹿正直に教えはしなかった（むしろ設楽原丘陵の背後に
主力を置いて、実勢を掴ませなかった）。
……にしても、相手が鉄砲でなく槍や弓が主力でも、野戦築城に対する突撃は戦術としてねぇわ。
>>487のようなアホな思考だったとしか思えない。

497:人間七七四年
18/10/01 22:18:06.09 0As5WkpN.net
諏訪の狂信的な考え方に染まってしまったんじゃないの

498:人間七七四年
18/10/01 22:51:29.69 rq19giLb.net
>>487
その三倍強い説なんだが、本当に当時からそう評価されていたのか？
自分は司馬作品で知ったのだが…

499:人間七七四年
18/10/01 23:38:51.85 7O8jDWFQ.net
勝頼が脳筋だから
勝頼がイノシシだから
勝頼が無能な馬鹿だから
結局いつも勝頼の個人的資質に原因を求めて満足感をえるんだなぁ

500:人間七七四年
18/10/02 00:43:21.66 I+MOCgBt.net
>>488
北条一の教養人が武田一の猪武者に討たれる不条理
戦国って悲しいね

501:人間七七四年
18/10/02 01:47:42.98 uTY/shm6.net
まあ結局焦り過ぎたってこと。
下手に動かずに家康みたいにじっとしてたら、
チャンスが来た。
無駄にあちこち攻めて防衛ライン拡げた
挙げ句に、敵に突破される。
岩村城や高天神は余計だった。
岩村から引いて、長篠や二俣あたりの最前線を
防衛強化し、機会を待てば、本能寺か賤ヶ岳
での便乗による勝機
その機会を逃しても小牧長久手もある。

502:人間七七四年
18/10/02 02:03:56.90 vKPv4yF8.net
だから武田が存在している間は本能寺が起こらないと何度言われたら理解できるのだ

503:人間七七四年
18/10/02 03:01:04.22 4zCLZo4n.net
>>494
家康も従属してじっとしてたわけで敵対状態、仮想敵状態でじっとしてても死が伸びるだけだろ
本能寺が起きるとかみんなわかんないんだし

504:人間七七四年
18/10/02 03:01:38.23 8rIQN/3N.net
>>495
おまいの信長さんは何歳まで生きるんだ？

505:人間七七四年
18/10/02 03:11:57.46 vKPv4yF8.net
>>497
信長の自然死を本能寺の変とは言わんだろ
滅茶苦茶言うなよ

506:人間七七四年
18/10/02 03:20:26.09 3iuJ5V9A.net
>>457
義信生存と言うとクーデターで信玄追放＋信玄派の家臣を粛清しているか
信玄との内乱に発展して武田弱体化してるかしかないが？

507:人間七七四年
18/10/02 04:13:07.76 GmsDWjdy.net
野戦築城に無策に突っ込んだっていうけど、これまでこれだけ大規模かつ迅速に築かれた野戦築城は過去に例がないんやぞ？
後世からみたら無策な突撃に見えるかもしれんが、勝頼にいきなり野戦築城の有用性を見抜けってのも結構酷な気もする
っというよりあんなに土木に人員割いてアホじゃね？くらいに思ってそう
関ヶ原の戦いすら野戦築城に東軍が無策に突っ込んで苦戦してるし

508:人間七七四年
18/10/02 06:55:23.71 +WR8n5Xb.net
いや、目の前で土木工事して山に立てこもってんだから、
何を狙ってるかは丸出し　簡単な砦をつくってたてこもった　見たまんま
攻城戦やればとうぜん飛び道具で攻撃され、つらい戦いになる
撤退すれば追いかけてこなかったと思うし、適当な地点で待って、野戦を誘うこともできた

509:人間七七四年
18/10/02 07:17:33.92 sAycvBNN.net
>>498
仮に信長が自然死なら、織田政権は混乱するかな？確かに信忠も、それを支える吏僚や滝川ら老臣もそれなりの人物だが、やはり信長の存在はでかいだろうし。
明智光秀、羽柴秀吉あたりが信忠から離反するとかになれば、勝頼にワンチャンどころか天下取りの可能性すら生まれるんだが。

510:人間七七四年
18/10/02 07:40:19.48 3iuJ5V9A.net
>>500,501
攻撃するなら野戦築城が完成する前になぜ攻撃しなかった
織田軍を野戦築城から引き釣り出すために退却するフリして引き釣り出せば良かった
警戒して野戦築城から出て来なければそのまま退却できた
無策だって言われてるのはこの辺だよね

511:人間七七四年
18/10/02 08:03:23.10 SFsm2dm6.net
>>502
あれだけ短期間で膨張した織田家だから
信長と言う支柱が居なくなれば相当混乱する筈
信忠も無能では無いがあれだけ巨大化した織田を纏められるとは到底思えん
家臣にもアクの強い奴が多いし
勝頼は生き残るかも知れないが天下取りは無理だろうなぁ
勝頼個人の資質もそうだが武田家の立ち位置的にも

512:人間七七四年
18/10/02 08:58:19.39 vKPv4yF8.net
>>502
ある程度の混乱はあるだろうが本能寺の変のような君主、後継者、中央官僚団がまとめて消滅するような異常事態とは比べられるもんじゃないよ
これで誰々が死ねばワンチャンが～という論法が成り立つんなら、どんな政権だって倒せるってことになる
ゼロで無いなら可能性は有るって言うんなら、明日から仕事やめて宝くじに当たる可能性に賭けて生活してみる？
できないでしょ
いちおう言っておくが本能寺チャンスくんの言う「勝頼は余計なことをせず守備に専念するべき」という意見までは否定しないよ
ただ織田家の「武田家滅ぼすべし」という基本方針を変えさせる有効な手段を勝頼側が持っていない以上、これで全て良しとは言えないよね
破滅が先送りになっていたとしても「勝頼は無能だ。腰抜けだ。もっと積極的に○○するべきだった」と相変わらず同じこと言われてたんじゃないかね？
脳筋だイノシシだと言われなきゃそれで良いってだけなら別だけど

513:人間七七四年
18/10/02 09:04:26.26 SMg9ABpG.net
>>505
＞破滅が先送りになっていたとしても「勝頼は無能だ。腰抜けだ。もっと積極的に○○するべきだった」と相変わらず同じこと言われてたんじゃないかね？
だからそんなふざけた理由で長篠の惨敗を始めとする失態を擁護するのがおかしい
君は社会人か？親がいけないとか何もしなかったら云々なんて言い訳は通用しないぞ
トップは容赦なく結果だけで評価されるんだよ

514:人間七七四年
18/10/02 09:14:37.53 rWrkplWV.net
>>500
名和弓雄氏は確か、武田陣からだとすぐ倒せそうな馬防柵が目立つが、厄介なのは
地面に紛れて視認しにくい空堀と銃眼付き盛り土だったと推測している。
とはいえ、後方に予備が十分いて、家康の前で武功狙った関ヶ原東軍先鋒諸将と、
国を瞬殺されかねなかった勝頼では、とって良いリスクが比較にならない。

515:人間七七四年
18/10/02 09:17:27.22 P+9yT17t.net
勝頼の首がノブの元に届けられて首実検を行った時、ノブは凄まじい勢いで勝頼の首を罵ったらしい
「極悪人　武田信玄の息子よ
その罰が原因で汝はこのような姿に成り果てたのだ
信玄は京の都に行きたいと言っていたらしい
父信玄の夢を叶えてやるため、貴様の首を京へ連れて行ってやろう
京の都に貴様の首を晒して、笑いものになるがいい！」
挙句の果てには、散々に勝頼の首に鞭打つ始末。
ノブが長年抱いていた「信玄に対する恨み」の凄まじさが伺える・・・。

516:人間七七四年
18/10/02 09:24:53.93 P+9yT17t.net
対して家康は勝頼の首を丁重に扱ったらしい
「あなたは経験の無さが原因で敗戦を重ねてしまいました
父・信玄公の名を背負い、その重さたるや計り知れなかったことでしょう
あなたの若さが原因なのです
本当に惜しいです」
寛大な対応を見せた家康に対し、旧武田家臣団は感謝を惜しまず
後に家康に仕え、井伊直正の赤備えとして抱えられ天下統一に貢献する
勝頼の首は息子信勝の首と共に、京都の一条大路に晒された
後に家康は勝頼の菩提寺として、「景徳院」を建立している

517:人間七七四年
18/10/02 09:28:34.90 P+9yT17t.net
ノブの勝頼の首に対する対応を考えると
勝頼と言うよりは、やはり信玄に対する恨みの方が強かったんだなぁと

518:人間七七四年
18/10/02 09:36:51.70 LFMhQJ/k.net
ノブノブうるさいな

519:人間七七四年
18/10/02 10:07:25.85 fWsUUWn3.net
URLﾘﾝｸ(comic-walker.com)

520:人間七七四年
18/10/02 10:51:40.36 vKPv4yF8.net
>>506
俺が社会人かどうかがこの議論の何に関係があるのかわからないな
これはきみが論理展開に窮して議論相手の個人攻撃にはしったと見ていいのかな
トップは結果だけで判断されるなんていう粗雑な理屈で語るんなら、本能寺でパーにされた信長も、武田家滅亡の引き金をひく決断をした信玄もみんな無能になっちゃうけどそれでいいのか？
俺が言っているのは全ての結果を個人の資質に求める論理展開は間違っているよということ
勝頼に個人的な恨みがあるわけでもないだろうし、ちょっと落ち着いてみたらどうかね

521:人間七七四年
18/10/02 10:57:14.37 vKPv4yF8.net
>>510
徳川を美化している時点でどこまでほんとかわからないけど、あれだけヘコヘコご機嫌取ってたのに痛いとこで手のひら返しした信玄への憎悪は凄いだろうな
どうせなら上杉も滅ぼしてたら景勝のクビにどんな態度を取ったかで比較できてたのにね

522:人間七七四年
18/10/02 11:23:17.99 SMg9ABpG.net
>>513
粗雑な理屈でも個人攻撃でもない
信長や信玄は死ぬまで領土拡大等あれだけの成功を収めた
一方で勝頼は何をした？父のおかげで弱った徳川から高天神城を獲った、北条との手切れで得た上野の領土？その程度で長篠の惨敗や惨めな甲州崩れを擁護できない
何もしなくても駄目だった、親父に責任がある？誰でも使える論外な言い訳でしかない

523:人間七七四年
18/10/02 13:58:05.07 3iuJ5V9A.net
>>513
信玄期の同盟破綻をいつまでも言ってるようだけど
まるで勝頼が欲よりも

524:信頼を優先し同盟を堅持し続ける義理堅い男と思ってるのかな？現実の勝頼は>>233に書かれてる通り、信玄期からの同盟を自らの領土欲で不義理をし破綻させてる信玄以上に強欲な男なのを知らないのかな？織田と同盟してても徳川とは領土を巡り敵対関係にあるわけだし信玄死んだ後に徳川と拗れると織田は徳川を優先するから織田との同盟は切れるそもそも勝頼が長篠でしたために織田に雑魚と見なされて和睦不可になったのもスルーしてるよね

525:人間七七四年
18/10/02 14:04:36.36 wM9vSIWP.net
＞同盟を自らの領土欲で不義理をし破綻させてる
信玄の常套手段じゃん
蛙の子は蛙

526:人間七七四年
18/10/02 14:06:27.03 fWsUUWn3.net
信玄の欠点だけはちゃんと遺伝してるんだよな。
信玄も若い頃は無謀で変に勇敢だったという点も勝頼は遺伝してる。
よく父親に似てるよ

527:人間七七四年
18/10/02 14:10:50.49 wM9vSIWP.net
信虎期からの同盟を自らの領土欲で不義理をし破綻させた信玄だもんね
破綻され滅亡した諏訪の子が勝頼という皮肉
親父に虐待された子が、親になると子を虐待するみたいな
勝頼にとって国主の見本は信玄だからおのずと真似る

528:人間七七四年
18/10/02 14:19:16.14 3iuJ5V9A.net
信玄から外交知略を駄目にしたタイプが勝頼

529:人間七七四年
18/10/02 14:20:43.52 vKPv4yF8.net
>>516
いつまでも言っている？
当たり前だろ、それが武田家を破滅させた根本的な原因だからな
これを信玄がやらずに勝頼の代になってからやったのなら勝頼に原因を求め無能と断じるきみらの理屈も通るけど、こんな決定的要因を「いつまでも」で片付けて信玄を神聖視してるからきみたちはおかしいんだよ

530:人間七七四年
18/10/02 14:26:48.19 3iuJ5V9A.net
>>521
誰か信玄を神聖視してるのか？
君が勝手に「お前らは信玄を神聖視してるはずなんだよ！」
と被害妄想に取り憑かれてるだけじゃね？
長篠の大敗や北条の手切れにしたのは勝頼なのは明白で事実なんだから

531:人間七七四年
18/10/02 14:29:29.56 sAycvBNN.net
勝頼が奪った地域。
東美濃恵那郡、遠州高天神、東上野、奥信濃。
うーむ。何処もどうでもいい領土のような。
山間部で経済的には期待できず、むしろ維持費だけかかるような。
掛川、吉田、中美濃に何故出ようとしなかったのだろうか。

532:人間七七四年
18/10/02 14:37:14.10 vKPv4yF8.net
>>515
俺を社会人じゃないから理解できないんだと言っていたのは個人攻撃ではないと言うのか
なるほど
きみの理屈は自分がやる分には全て許されて当然という前提で成り立っているんだね
だから信玄の致命的な約定破りも、信玄には立派な戦略であの時しかないタイミングの見事な行動で、失敗と破滅の責めは事後の処理をミスした勝頼の全責任というわけだ
すごい論理構築だな
親のせい親のせいと繰り返すが、何か勘違いをしていないか？
信玄が行った約定破りの責任を信玄に問うているだけで当たり前のことじゃないか
きみこそ全てを子どものせいにしてはいけないよ
いや、きみというより甲陽軍鑑に代表される誰かを神格化する為には他の誰かに全責任を押し付ける恥知らずな筆法にこそ言うべきかもしれないな
そういう意味では軍鑑の理屈のデッドコピーに過ぎないきみも被害者の一人なのかもしれないね

533:人間七七四年
18/10/02 14:39:39.59 vKPv4yF8.net
>>522
誰が信玄を神聖視してるのか？
きみだよ
自覚が無いのは気の毒だけど、俺に駄々をこねても何もしてあげられないよ

534:人間七七四年
18/10/02 14:42:09.17 vKPv4yF8.net
>>523
ほんとその通り
勝頼も余計なことばかりしている
というか、相手の戦略的な要地を奪える力なんてなかったんだろうな

535:人間七七四年
18/10/02 15:06:59.91 3iuJ5V9A.net
>>525
病人だね君
ここは勝頼スレで勝頼の評価を行うところなのに信玄の話したくて駄々を捏ねて暴れてる病人は君だよ

536:人間七七四年
18/10/02 15:23:47.54 I+MOCgBt.net
ほんとかどうか知らんが
遺骸を諏訪湖に沈めろ、て次期に甲信を荒らされることを予見してたってことじゃん
酷くない？

せめて諏訪湖の水神になるくらいのハッタリ言えなかったものか
信濃国人ももうちょっと支えてくれたかもしれんぞ

537:人間七七四年
18/10/02 17:22:38.18 SMg9ABpG.net
>>524
毎度毎度信玄の約定破りの責任追及するが、織田徳川との敵対は信玄が一方的に破ったわけではない

538:人間七七四年
18/10/02 19:07:59.82 sAycvBNN.net
>>529
徳川→大井川の境界の約束を破って秋山を遠州へ侵攻させた。
織田→信長が謙信との和睦を取り持っているのに、そのメンツを潰して徳川に攻め込む騙し討ち。
上杉→今川義元の仲介で和睦したのに、旭山城に攻撃。
今川→織田と婚姻同盟結び、婿の義信と家臣を粛清。
諏訪→甲府に来たら助命する。半月で弟もろとも自殺させる。

539:人間七七四年
18/10/02 19:22:18.63 TkDEkycy.net
>>530
上杉、今川、諏訪との破棄は滅亡との直接の因果関係はない
徳川については秋山の侵攻については謝罪し、被害があったわけでもないのに上杉と同盟して織田の言うことも聞かずに武田に喧嘩売ったのだから一方的な破棄ではない
織田の破棄はもともと徳川と交戦中だから徳川攻めることについてとやかく言われる筋合いはない

540:人間七七四年
18/10/02 20:06:11.95 sAycvBNN.net
>>531
信長のメンツを潰してそれはないだろ。
謙信との和睦を取り持っていた中人の信長に「俺はお前が中人なら謙信と和睦しない。朝倉義景が中人なら和睦するよ」とか。
信長が「侍の風上にも置けない」「未来永劫、和睦はしない」と激怒するのは当たり前だ。

541:人間七七四年
18/10/02 20:13:21.84 wLa/xnMv.net
>>532
＞信長が「侍の風上にも置けない」「未来永劫、和睦はしない」と激怒するのは当たり前だ。
それ勝った方の言い分聞いているだけ
信玄に言わせて貰えば三カ年の鬱憤
上杉との和睦以前に徳川制御できないのにな

542:人間七七四年
18/10/02 20:39:49.08 3iuJ5V9A.net
信長自体も浅井との約定や長宗我部との約定も破ってるんだけどね
この時代なんて好機なら約定は破るし、メリットが無ければ和睦なんてしない
同盟さえ結べばその後はずっと破られないと思ってる奴がまだいるんだな
武田は長篠の大敗で織田に雑魚と見なされた時点で和睦するメリットは消失したのに
信玄が～と未だに言っててるのが笑える

543:人間七七四年
18/10/02 21:00:50.86 KowudtZP.net
勝頼こそ積極的に北条と手切れしようとした訳ではないと思うけど
景勝支援したから北条と手切れになったとかそういう単純な話でもない
最初どっち付かずの曖昧な態度を取ったのは問題行動だったとは思うけど

544:人間七七四年
18/10/02 21:03:57.08 0YWxFPgj.net
>>534
だからこそ、信玄は信長を怒らせてはいけなかったんだよ
怒らせるんなら何が何でも織田を滅ぼすしかない
ところが信玄は織田との協定を破って怒らせた揚句、
本人はさっさと病死して事実上死に逃げしてしまった
これでは信長が武田を滅亡まで追い込むのは当たり前だ
だっていくら武田をボコボコにしたって『信玄』は無傷なんだから
恨んだ人間が恨みも返せずに勝手に死んだんだから信長も激怒するさ
死んだ人間は苦しまんし、悲しまんし、謝罪もしないからね

545:人間七七四年
18/10/02 21:09:34.28 wM9vSIWP.net
浅井とは対等同盟だったのかな？浅井は朝倉との関係も従属だったとも言われてるね。
信長の妹を嫁にしてるけど、信長は妹や娘を家臣と婚姻させるケースの方が多くあるからなあ。
元々六角氏の従属から「賢�

546:ｭ」だった名を離反と共に捨てているけど、「長政」の「長」って信長のじゃないかね？もうそうなら六角の前例に倣えば従属したとも取れる。長宗我部とは同盟だったが、破棄した時期は同盟の先輩？徳川が半ば従属化してるようにもはや力の差は歴然。それをいつまでも対等と思ってたのなら長宗我部が愚か。本能寺の変直前の書状じゃ平謝りしてるしな。好機もなにも、力の差だ。

547:人間七七四年
18/10/02 21:45:18.09 3iuJ5V9A.net
>>535
>>233
>>536
君自身の感情入ってるよねw
>>537
メリットが無ければ信長は盟約破るし
メリットがあれば和睦もする
この時代では至極当然のことだからな
長篠で大敗で信長に武田は雑魚と見なされたのが一番の原因

548:人間七七四年
18/10/02 21:51:09.93 0YWxFPgj.net
>>538
人間は機械じゃないよ、感情の動物だ
勿論感情だけで動く人間は愚か者だがね
しかしな、感情は制御・管理すべきものであって、封印したりなくしたりすべきものじゃないんだ
そんなものに意味はない、考慮すべきじゃないって意見は危険だよ

549:人間七七四年
18/10/02 22:00:48.04 8rIQN/3N.net
信玄が信長怒らせたのがいけない？
そんな理由で擁護されたら逆に勝頼も可哀想だろ
長篠で死んだ将兵も信玄のせいだと言われたら目が点になるだろw

550:人間七七四年
18/10/02 22:17:53.02 vKPv4yF8.net
>>527
勝頼に対する過剰な非難を、それは間違っているよと言う為に大元の信玄の晩年の判断ミスにこそ原因があると言っているんだが、とうとう病人呼ばわりされてしまったか
これで個人攻撃はしていないと言うんだから恐れ入るよ
なにかね
信玄の名前を伏せ字にでもしたらきみの気が済んだのかね。その態度のどこが「信玄を神聖視していない」だ。もうちょっと主観以外で語れないものかな、きみ

551:人間七七四年
18/10/02 22:20:10.09 AaFE/ogH.net
>>538
これ景勝が勝頼と接触した後の事しか書いてないじゃん
そこまでの過程が全然足りない

552:人間七七四年
18/10/02 22:22:18.68 AaFE/ogH.net
上でも突っ込まれてるけど「武田氏滅亡」読んで色々整理した方がいい

553:人間七七四年
18/10/02 22:37:38.53 vKPv4yF8.net
>>528
そのロマンチックな逸話が本当の話しだと仮定して
自分が生きてる間に徳川領を併合してしまいピンチの信長にそれを嫌々でも認めさせる
そうすることによって天下人の誕生を遅らせて（信長とは限らない）武田の生存圏と経済圏を確保する
自分にしかそれはできないという自負が信玄にはあったのかな
これが晩年の信玄の際どい行動の原因だと思うんだけど、それが病死という不運で果たせなかった以上、武田の未来を悲観していても不思議はないよね
自分でさえ厳しい戦いなのに、これを勝頼に引き継がせるしかなくなったわけだし

554:人間七七四年
18/10/02 22:52:32.66 fWsUUWn3.net
大塚家具の倒産はどう考えてもバブル時に規模を拡大しすぎたパパのせいで
家具屋姫のせいではないと言えるが、勝頼の場合は微妙だな。責任割合からすれば勝頼も結構悪い。

555:人間七七四年
18/10/02 22:54:06.66 3iuJ5V9A.net
>>539
君自身の感情による論が正しいと主張するなら
甲陽軍鑑の筆者の感情により書かれた文も正しいと認めてやりなさい
 >>541
個人攻撃？
>>527の前に >>521 >>525で神聖視してるお前らがおかしいとか
誰彼構わず攻撃して決めつけてるから言われてるんでしょ
自覚持とうよ
 >>542,543
甲陽軍鑑参考にしてる人の三次史料の宣伝されてもなぁ

556:人間七七四年
18/10/02 22:59:38.13 3iuJ5V9A.net
>>545
あれを例えるなら義信のクーデター乗っ取りが正しいかと
娘の大塚家具から親父が作った新会社に親父派の�

557:E人を引き抜いてガタガタにさせてるし内乱と言ってもいい

558:人間七七四年
18/10/02 23:16:18.23 fWsUUWn3.net
>>547
俺はクーデターだと思ってない。
あれは大塚一族が打った芝居だと思ってる。
もう大塚家具は誰がどうやっても１００％破産する事は明白だった。
それでパパと娘が大喧嘩して会社を二つに割ったように見せて
生き残らせる予定のパパ新会社に古参の従業員を全て逃がして（最初からその予定だった）
娘の会社を倒産させてパパの会社の遺伝子を守ったのだと。

559:人間七七四年
18/10/02 23:17:56.22 fWsUUWn3.net
真田家や九鬼家が似たような事をしたよね。
パパと息子が対立したように見せかけ古参の家臣はちゃっかり戦後には息子の家臣となっており
パパが犠牲になる事によって大名家としての家を残した。

560:人間七七四年
18/10/02 23:35:36.65 3iuJ5V9A.net
>>548
はあ…

561:人間七七四年
18/10/03 00:31:27.82 LefpFzDq.net
>>546
自覚もとう？
それはなに？
凄いブーメランだなぁって笑うとこかい？
きみと違って俺にはユーモアのセンスが無いんで、今度から「ここで笑ってね」と書いておいてくれると助かる

562:人間七七四年
18/10/03 00:34:21.78 LefpFzDq.net
>>548
涙無くしては読めない真相だなぁ
そんな深い真実が隠されていたなんて思いもしなかった
きみ、小説家になれるんじゃないか

563:人間七七四年
18/10/03 00:39:32.06 xgswEGJ6.net
勝頼の悲運は織田との戦争状態からスタートした事派
信玄は悪くねぇ！長篠の戦いでボコられた勝頼がわるい派
北条と手切れなんて最悪だろ派
そもそも北条なんて信用できない派
全部信玄が悪い派
混沌としてきたな

564:人間七七四年
18/10/03 00:47:12.71 JkAH866M.net
色んなスレに出張して荒らし回ってここでも話題反らしで荒してる人がいてワロタ
悔しいんだな

565:人間七七四年
18/10/03 01:33:44.93 zeKPKsfx.net
>>546
勝頼が100％の不義理ですとか事実を捏造するような悪質な書き込みをゴリ押しする方がよっぽどタチが悪いと思うけど
御館の乱については武田としてよく言えば中立、悪く言えばどっちつかずの対応を取っていた
それが史実の勝頼の行動で、景勝支援と腹を決めてからはブレないで一貫して筋は通してる

566:人間七七四年
18/10/03 01:44:43.31 zeKPKsfx.net
北条と手切れになったのは景勝支援したその事よりも北条の遠征を支援せず、結果としてなんら成果を得られないで撤退することになったのが大きい
けど武田にしてみれば和平調停を引き受けてるんだから他国の干渉を支援しないのは正しい行動ではある
これで勝頼が100%悪いというのは違うと思うよ

567:人間七七四年
18/10/03 01:58:07.22 xgswEGJ6.net
北条にとっての甲斐との同盟って対越同盟と相互不可侵がメインで、
→内乱で力を失った上杉
→長篠の戦いで力を喪した武田(しかも織徳の戦争に巻き込まれる)
北条からしたら必ずしも武田との同盟を維持する必要が無いんじゃない？
っというより駿河や甲斐に侵攻できるチャンスとも捕えられるよね？

568:人間七七四年
18/10/03 02:08:43.59 LefpFzDq.net
北条にしてみたら、ここらへんで武田を切って織田・徳川に与したほうが利益があると判断してもおかしくないしね
最悪は景虎に味方した挙げ句、北条に上杉景虎ごと織田家にはしられた場合だろうな
そう考えたら御館の乱は勝頼にとってはどっちも詰みの袋小路だったかも

569:人間七七四年
18/10/03 03:01:58.72 JkAH866M.net
>>555
>>233は甲相同盟の破綻は北条と武田のどちらが悪いかの話だよな
>景勝支援と腹を決めてからはブレないで一貫して筋は通してる
と上杉に

570:一貫しているとか全く関係ない話にそらしてる気がするけど君は前後のレス読んだほうがいいんじゃないか？

571:人間七七四年
18/10/03 03:10:17.96 JkAH866M.net
>>558
＞北条にしてみたら、ここらへんで武田を切って織田・徳川に与したほうが利益があると判断してもおかしくないしね
不義理を働いたのは武田勝頼
捏造は良くないなぁ

＞最悪は景虎に味方した挙げ句、北条に上杉景虎ごと織田家にはしられた場合だろうな

上杉は御館の乱で柴田勝家の織田軍に攻められてるのに
上杉景虎が上杉継いだら織田に走るとかアホすぎるw
上杉は織田に攻められてるんだから景虎が上杉継いだら北条に救援頼むのが普通だ
しかも越相同盟の連携すると縦に細長くなるから武田領からは分断されやすい急所になるのに
わざわざ敵に回すと？地理も理解しようよ

572:人間七七四年
18/10/03 03:56:46.92 1C5ZWkoo.net
そんな日を跨いで粘着するものかねえ・・

573:人間七七四年
18/10/03 05:35:15.39 zeKPKsfx.net
北条が織田を敵に回して景虎が継いだ上杉を支援するかというとかなり微妙だよ
二者択一の状況になったら北条が織田に協力する形で上杉に攻め込む可能性まで考えたら、勝頼の判断が間違っていたと断定はできないよ

574:人間七七四年
18/10/03 06:38:09.06 JkAH866M.net
>>562
＞北条が織田を敵に回して景虎が継いだ上杉を支援するかというとかなり微妙だよ
ID:LefpFzDq
ID:zeKPKsfx
二人とも同じことを言って間違った歴史を語るのは偶然か？
北条は勝頼にもよる甲相同盟破綻後に織田に同盟を持ちかけるが信長の反応は微妙
甲州征伐も織田から事前に知らされずに無視され
三島大社に氏直の関東支配と織田家との婚姻祈願の願文を捧げてる状況なのを知らないのな
信玄時代の西上作戦から氏政は武田に援兵送って支援してる
織田との同盟を願い出たのは勝頼による不義理で破綻してからなのも知らないのかね
その同盟も信長には相手にされてなくて困ってたのに

575:人間七七四年
18/10/03 06:57:00.97 zeKPKsfx.net
そんな限定的な話だけ広い集めて勝頼の不義理とやらを主張するのは無理があるでしょう
信長が石山本願寺を妥当したこの時期には、北条だけじゃなく上杉や武田も信長には恭順、和睦の道を模索してるのは一緒
氏政が臣従を申し入れたので信長にはある程度受け入れられたが、勝頼は家臣団の手前そこまで下手にも出られなかったし、信玄時代からの遺恨もあるので織田との和解は難しい立場になってしまっていた
そういった情勢の中では景勝についたり佐竹と結ばざるを得なかったと言っても過言ではないよ

次ページ